הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 11:00

תוצאות סקר תחושת הביטחון האנושי של נשים בישראל - תובנות והמשך דרכי פעולה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

עליזה לביא

מסעוד גנאים

יעל גרמן

דב חנין

איילת נחמיאס-ורבין

רויטל סויד

איימן עודה

בת שבע אפריים - רכזת מוניציפאלית, הרשות לקידום מעמדה האישה, המשרד לשוויון חברתי

אושרה שייב לרר - ממונה על היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

לירון זהר - הממונה על מעמד האישה, משרד הבריאות

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רוני מלר - קמ"ד למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עידית חכימי - מנהלת בכירה, לשכת המדען הראשי, התחום המחקרי, המשרד לביטחון פנים

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית אחראית על מקלטים ודירות מעבר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

שלי מזרחי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירן ברוך - עורכת דין, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

ליאת קליין - עורכת דין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

פרופ' דינה רווה - משקיפה, אוניברסיטת בן גוריון

הגר הולר - מנחת קבוצות, 1325 נשים למען שלום וביטחון, נשים בונות עתיד משותף

נטע לוי - רכזת הפרויקט לקידום החלטה 1325

שילה ספרה מלר - אזרחית, אית"ך-מעכי, משפטניות למען צדק חברתי, נשים בונות עתיד משותף

מרב שטרנברג פיטון - רכזת פרויקטים, אל הלב

ד"ר טל דקל - חברת הנהלה, אחותי - למען נשים בישראל

אביבה חזן - רכזת נשים, הסתדרות ציונית

לילה אלהוזלי - רכזת בעמותת "סידרה", נשים עושות שלום

יואל אלרואי - מכיניסט, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

שחף אנגל - מכיניסט, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

גלי אשכנזי - מכיניסטית, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

כנרת גרנט ששון - מכיניסטית, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

ג'זלין הלמן - מכיניסטית, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

נועה ינאי - מכיניסטית, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

אייל כוכבא - מכיניסט, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

ליזה צ'רנובסקי - מכיניסטית, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

סאלי קלפר - מכיניסטית, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

יואב שדמי - מכיניסט, המכינה הקדם צבאית בינ"ה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

תוצאות סקר תחושת הביטחון האנושי של נשים בישראל - תובנות והמשך דרכי פעולה

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 23 במאי 2016 וזה היום הראשון במושב הקיץ. אני מאד מקווה שיעבור עלינו מושב קל ונוכל לתרום כמה שאפשר לשפר את מצב אזרחי ואזרחיות המדינה, למרות הכל, אוקיי?

אנחנו היום נעסוק בתוצאות סקר תחושת הביטחון האנושי של נשים בישראל וננסה ללמוד ולהכיר כמה מהתובנות והמשך דרכי הפעולה לאחר הסקר הזה.

למי שלא מכירה את הסקר, אנחנו יזמנו בוועדה לקידום מעמד האישה, עם מכון המחקר בכנסת, לקראת ה-8 במרס השנה, סקר דעת קהל מקיף, שבו ניסינו ללמוד ולהבין עד כמה אזרחיות ואזרחי המדינה מרגישים בטוחים.

וכאשר אנחנו מדברות על הרגשת ביטחון, אנחנו מדברות במושג של ביטחון אנושי – מושג שלא מזמן נכנס ללקסיקון הבינלאומי, כאשר מדובר על מה שנקרא גם human security, להבדיל ממה שמכנים אותו ומה שרגילים להכיר אותו – ביטחון לאומי.

בביטחון אנושי אנחנו מתמקדים בבני אדם. אנחנו מתמקדים באינדיבידואלים, כאשר בביטחון הלאומי מתמקדים בביטחון המדינה, מה שנקרא ביטחון לאומי כללי. הרצון לחקור ולבדוק עד כמה אזרחי ואזרחיות המדינה מרגישים בטוחים, עד כמה מרגישים שהם מסופקים ולא חוששים בתחומי החיים השונים, גרמו לנו לנסות לבדוק באיזה תחומים אנחנו מדברים.

יכול להיות שהסקר לא כיסה את כל התחומים שיכולים לחשוב עליהם, ותיכף אנחנו נדון בזה, אבל אין ספק שזה הסקר המקיף, שנעשה עד עכשיו. הסתמכנו על הניסיון שהיה לארגוני נשים ובעיקר למדד הביטחון, שקואליציה של ארגוני נשים התחילה אותו לפני כמה שנים, והיה לי הכבוד להיות חלק ממנו עוד לפני שנכנסתי לכנסת, והוא התמקד כל פעם בבדיקה מאד ספציפית לפן אחד מהרגשת הביטחון אצל האנשים. הפעם אנחנו התפרשנו על כמה וכמה נושאים.

אני חייבת להגיד שלאחר ששמעתי ושמענו ביחד ב-8 במרס את התוצאות של סקר הדעת הזה פה בכנסת, היה קשה לעכל עד כמה אנחנו רחוקים מלהבין את הרגשות המאד קשים שהביעו גם אזרחים וגם אזרחיות, אבל בעיקר נשים, על חוסר ביטחון והרגשה שעולמן מעורער והן אינן מרגישות שאפשר להרגיש בטוחות באמת.

אנחנו נעבור קודם ונסקור קצת, להזכיר לכולן את עיקר התוצאות של הסקר ואחר כך אני ארצה, ואני מאד מקווה שנצליח לצאת עם תובנות ועם דרכי פעולה איך מגיבים לנתונים הקשים שיוצאים מהסקר הזה ומה היא האחריות שלנו – גם כמחוקקים, גם כנציגי משרדים שונים שנמצאים איתנו, וגם כארגוני נשים שעוסקים כל הזמן בנושא הזה.

אנחנו מוכנים לתוצאות?

המצגת עדיין לא עולה, אבל אני יכולה להתחיל.

כן, אני חושבת שלכולכם יש את החלק העיקרי של התוצאות. עד שתעלה המצגת נוכל להתחיל, בבקשה, גברת שלי.

תודה. אז באמת כפי שציינת, לקראת יום האישה, בתחילת מרס, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך סקר בנושא תחושת הביטחון האנושי של נשים ובגלל שזו פעם שנייה שאני מציגה את הממצאים, אני אתחיל מהסוף. אני אגלה לכולם את השורה התחתונה ובשורה התחתונה מצאנו שבמרבית המדדים האוכלוסייה חוששת.

מלבד המדד שנוגע לביטחון קהילתי והמדד שנוגע לביטחון בריאותי, אנחנו מצאנו שיעורים מאד גבוהים של חששות, כאשר נשים חוששות יותר מגברים, ואם אנחנו מתייחסים לתוך אוכלוסיית הנשים, אז אנחנו רואים שנשים ערביות דיווחו על חשש גבוה מאד במרבית המדדים, כשכל זה מצריך אותנו לאיזו שהיא חשיבה, מחקר ומעקב. אני רק אציין שיש אוכלוסיות שנכון יותר לבדוק את תחושת החשש שלהן בקבוצת מיקוד ולאו דווקא בסקר, ואנחנו ראינו את זה כשקיבלנו את הממצאים. יש אוכלוסיות שנכון יותר להגיע אליהן באמצעות קבוצות מיקוד.

ואחרי שסיכמתי ככה את הממצאים, אני אעבור אליהם. אז נתחיל בלי המצגת. באמת כפי שכבר יושבת הראש ציינה, היא פרטה אודות מה זה ביטחון אנושי ואני לא ארחיב על זה. מה שאנחנו בחרנו להתמקד בו זה ביטחון כלכלי, ביטחון תעסוקתי, ביטחון בריאותי, ביטחון סביבתי – שנוגע לאיכות הסביבה, ביטחון פוליטי – שנוגע למוסדות המדינה, לשוויון, לזכויות מסוימות. ביטחון קהילתי, ביטחון במרחב הציבורי וביטחון אישי, בתוך הבית.

שאלות המחקר שהובילו אותנו היו מה הגורמים שמשפיעים על תחושת הביטחון האנושי של נשים, ומה היא תחושת הביטחון של נשים בכל אחד מהתחומים האמורים.

את הסקר ערכנו באמצעות חברת טלסקר, סקר טלפוני בקרב מדגם מייצג של למעלה מ-1,000 משתתפים, כולם בני 18 ומעלה, כאשר הסקר נערך במהלך חודש פברואר 2016.

אז אני אתחיל עם ההיבטים הנוגעים לביטחון כלכלי. כאן אנחנו רואים שמרבית האוכלוסייה מדווחת על חששות בקושי בהיבטים כלכליים. אנחנו רואים שנשים מדווחות על חששות גבוהים יותר, כאשר אצל נשים ערביות אנחנו רואים שזה מגיע קרוב ל-90%. כך לדוגמא 77% מהנשים חוששות מירידה ברמת החיים, לעומת 63% מהגברים. אנחנו עוד רואים ש-70% מהנשים ו-60% מהגברים דיווחו כי בשנה האחרונה צמצמו את הוצאותיהם השוטפות בשל קשיים כלכליים, ואנחנו רואים גם שקרוב למחצית מהאוכלוסייה דיווחה כי בשנה האחרונה הם ובני משפחתם נמנעו מפעילות פנאי ותרבות. כאן אנחנו רואים שבאמת נשים דיווחו על הימנעות בשיעורים גבוהים יותר מאשר גברים.

אני ממשיכה להיבטים נוספים שבדקנו בביטחון הכלכלי. אחד מהם הוא קושי בכיסוי ההוצאות החודשיות השוטפות. השני הוא חשש לאבד את הבית בשל הרעה במצב הכלכלי. גם כאן אנחנו רואים שיעור גבוה יותר של חשש בקרב נשים בכלל ובקרב נשים ערביות בפרט. כך אנחנו רואים שקצת יותר מ-40% מהנשים ו-30% מהגברים דיווחו כי הם מתקשים בכיסוי הוצאות החודשיות השוטפות. ובנוסף 27% מהנשים ו-20% מהגברים דיווחו כי בשנה האחרונה חששו לאבד את ביתם בשל הרעה במצב הכלכלי.

מביטחון כלכלי אני עוברת לביטחון תעסוקתי. כאן אנחנו רואים ששיעור הגברים ושיעור הנשים אשר חוששים לאבד את מקום עבודתם בשנה הקרובה הוא זהה – קצת יותר מ-30%. עם זאת, נשים פחות אופטימיות לגבי הסיכוי שלהם למצוא עבודה ברמת ההכנסה שלהם כיום. אנחנו רואים ש-45% מהנשים וקצת יותר מ-50% מהגברים מעריכים כי אם יפוטרו מעבודתם – קיים סיכוי גדול שימצאו עבודה אחרת ברמת ההכנסה שלהם כיום.

אני עוברת אל אפליה על רקע מגדר. כאן אנחנו רואים שכ-33% מהנשים חוששות מאפליה על רקע מגדרן. זה קצת יותר משיעור הגברים שדיווחו על חשש זהה. אנחנו רואים שהחשש הגבוה ביותר הוא בקרב נשים חרדיות ובקרב נשים ערביות.

מחשש מאפליה על רקע מגדר, אני עוברת לחשש מאפליה על רקע השתייכות קבוצתית, שכאן אנחנו רואים ששיעור הנשים ושיעור הגברים שחוששים מאפליה על רקע השתייכות קבוצתית הוא פחות או יותר זהה – כרבע, ואנחנו רואים איזו שהיא מגמה מעורבת. בחלק מקבוצות האוכלוסייה נשים דיווחו על חשש גבוה יותר, בחלק מקבוצות האוכלוסייה גברים הם דווקא אלה שחוששים יותר. מה שאנחנו כן רואים, שהאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית דיווחו על שיעורים גבוהים יחסית. קצת יותר מ-60% בקרב האוכלוסייה הערבית וקצת יותר מ-30% בקרב האוכלוסייה החרדית.

אשר לחשש מפגיעה בשל מאפיינים הנוגעים למראה, אנחנו רואים שנשים ערביות וגברים חרדים דיווחו בשיעורים הגבוהים ביותר על חשש מפגיעה בשל מאפיינים הנוגעים למראה. בקרב נשים ערביות זה מגיע לקצת יותר מ-40% ובקרב גברים חרדים, אנחנו רואים שזה עומד על 37%.

בזמנו אמרנו שאלה בעצם שתי הקבוצות שבמראה שלהן ההשתייכות החברתית שלהם כל כך בולטת, ולכן הם הכי חוששים. גם גברים.

נכון. אשר לשוויון זכויות במדינה, אנחנו רואים שמרבית האוכלוסייה חשה פגועה מחוסר שוויון זכויות במדינה. אנחנו רואים גם כאן שנשים דיווחו על כך בשיעורים קצת יותר גבוהים מאשר גברים. קבוצות האוכלוסייה שדיווחו בשיעורים הגבוהים ביותר על חשש מחוסר שוויון זכויות במדינה, זו האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, ששם זה מגיע קרוב ל-70%.

באשר להתנהגות פוגענית מצד מוסדות המדינה – גם כאן אנחנו רואים שיותר ממחצית מהאוכלוסייה חוששים מהתנהגות פוגענית מצד מוסדות המדינה. גם כאן, שוב, נשים חוששות קצת יותר מגברים.

כחלק מהקשר של האזרח מול מוסדות המדינה, בדקנו מספר היבטים. אחד מהם הוא חופש הביטוי, כשכאן אנחנו שיעור מאד גבוה של תחושת ביטחון בחופש הביטוי. כ-80% מהאוכלוסייה מרגישים בטוחים להביע את דעותיהם הפוליטיות, וציינתי בעבר הערה מתודולוגית ואני אציין אותה גם כאן. השאלה הזאת נוסחה באופן חיובי ויכול להיות שהיא הטתה מעט את התשובות, אבל עדיין מדובר בשיעורים מאד גבוהים.

היבט נוסף הוא החשש מהריסת הבית, וכאן אנחנו רואים שבכלל האוכלוסייה השיעורים הם יחסית נמוכים. מה שכן בולט הוא החשש הגבוה של נשים ערביות מהריסת הבית על ידי רשויות המדינה, שם זה עולה מעל 50%. אנחנו רואים שבקרב גברים חרדים ובקרב גברים ערבים – השיעור הזה נע סביב ה-20%.

היבט נוסף הוא החשש ממעצר או מחקירה, וכאן אנחנו רואים ששיעור הנשים ושיעור הגברים שציינו כי החשש ממעצר או מחקירה משפיע על תחושת הביטחון האישי, הוא פחות או יותר זהה ועומד על כ-30%. עם זאת אנחנו רואים שבקרב נשים ערביות השיעור הזה מגיע קרוב ל-80%, שזה שיעור גבוה ויוצא דופן גם בהשוואה לגברים ערבים, שם זה עומד על 40%.

היבט נוסף שבדקנו הוא תחושת הביטחון לפנות למשטרה, וכאן אנחנו רואים שאחת מכל חמש נשים ואחד מכל ארבעה גברים אינם חשים ביטחון לפנות למשטרה. אנחנו רואים תחושת ביטחון נמוכה במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

וכאיזו שהיא תמונת ראי לשאלות שבחנו את תחושת הביטחון של האזרח מול מוסדות המדינה, אנחנו רואים תחושת ביטחון קהילתית מאד גבוהה בקרב האוכלוסייה, הן בהתייחס לשביעות רצון מהקשר עם התושבים באזור המגורים והן בהתייחס ליכולת שלהם לסמוך על עזרת התושבים בעת משבר או מצוקה.

כאן אנחנו רואים שיעורים מעט נמוכים יחסית בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר, אבל עדיין השיעורים הם גבוהים. בקרב האוכלוסייה החרדית אנחנו מגיעים לשיעור של קרוב ל-95%.

ואני ממשיכה לתחושת שוויון הזדמנויות בעבודה. כאן אנחנו רואים ששיעור הגברים ושיעור הנשים שמרגישים שלא ניתנת להם הזדמנות שווה להתקדם בעבודה הוא זהה. פחות או יותר, קצת יותר מ-20%. אנחנו רואים שנשים חרדיות דיווחו יחסית על שיעור גבוה של תחושה שלא ניתנת להם הזדמנות שווה להתקדם לעבודה, קצת יותר מ-30%. בקרב גברים ערבים, השיעור הזה מגיע ל-45%.

בהתייחס לביטחון הבריאותי, אז אנחנו רואים שבקרב מרבית האוכלוסייה תחושת הביטחון גבוהה במדדים הנוגעים לביטחון בריאותי. 70% מהנשים ו-73% מהגברים מסכימים כי במקרה של מחלה קשה, מערכת הבריאות הציבורית בישראל תספק להם את הטיפול הרפואי הטוב ביותר. שיעור הנשים ושיעור הגברים שענו כי שירותי הבריאות נגישים להם במידה שיזדקקו, הוא גובה ועומד על קרוב ל-90%.

אשר לאיכות הסביבה, אנחנו רואים איזו שהיא מגמה מעורבת. 50% מהנשים ו-45% מהגברים חוששים ממפגעים סביבתיים באזור מגוריהם. שוב, אנחנו רואים ששיעור הנשים החוששות הוא גבוה מעט משיעור הגברים. בנוסף, מחצית מהגברים ומחצית מהנשים מרוצים מכמות הפארקים הציבוריים והשטחים הירוקים באזור מגוריהם. שביעות רצון יחסית נמוכה נרשמה בקרב האוכלוסייה הערבית.

אפילו האחוז הנמוך הזה, אני קצת מתקשה להבין אותו. 35% לא מרוצים, נכון?

לא. 35% מהנשים הערביות מרוצות.

מרוצות, אוקיי. אפילו. איפה מצאו את השטח הירוק? אני מנסה להבין. 35%?

עאידה, זה מחקר הרי, זה מחקר.

כן, אני יודעת. אני לא מפקפקת בתוצאות, אני פשוט מתפלאה איפה מצאו את השטח הירוק.

ואני עוברת לביטחון במרכז הציבורי, וכאן ראינו משהו שהוא מעניין. כששאלנו שאלה כללית על תחושת נוחות ללכת ברחוב, אנחנו רואים שיעורים גבוהים והפערים בין גברים לנשים הם לא כל כך גדולים. 76% מהנשים ו-85% מהגברים ציינו כי הם חשים בנוח ללכת ברחוב לבדם. אבל כשאנחנו מפרקים את זה לסיטואציות ספציפיות, אנחנו רואים שהפערים בין גברים לנשים גדלים ותחושת הביטחון של הנשים יורדת. כך לדוגמא, 44% מהנשים חוששות מהאפשרות של תקיפה או שוד ברחוב, לעומת רק 25% מהגברים.

בנוסף, רק 47% מהנשים מרגישות בטוחות לחכות בתחנת אוטובוס אחרי רדת החשיכה, לעומת קרוב ל-60% מהגברים.

בנוסף אנחנו רואים שנשים חוששות בשיעורים גבוהים פי שניים למעשה מאשר גברים, מהאפשרות של הטרדה מינית. אנחנו רואים שבקרב נשים ערביות השיעור הזה גבוה מאד והוא מגיע לקצת יותר מ-70%.

בהתייחס למצב הביטחוני, אז אנחנו רואים שמרבית האוכלוסייה דיווחה שהם חוששים שהם או מישהו מבני משפחתם ייפגעו בעקבות אירוע ביטחוני. אנחנו גם רואים ששיעור הנשים החוששות מפגיעה באירוע ביטחוני הוא גבוה יותר מאשר שיעור הגברים, כ-70% לעומת 54%. כשכאן אנחנו רואים חשש מאד בולט של יוצאות ברית המועצות לשעבר. הוא בולט בגלל שלא ראינו את החשש הזה במקומות אחרים עד כה. זאת אומרת לא ראינו דיווח של חשש משמעותי של יוצאות ברית המועצות לשעבר, במדדים אחרים.

במה זה?

המרחב הציבורי, אירוע ביטחוני.

זה מרתק, כי מצד שני הדבר שהכי מדהים זה שהכי פחות יש להן חשש מחוסר שוויון זכויות, פחות מהוותיקות. זה מדהים. זה פשוט נתונים שמספרים את הסיפור. מצד אחד שוויון. יש להן פחות מהוותיקות בכל מה שקשור לשוויון זכויות, ובהתנהלות במרחב הציבורי בנושא הזה, אז זה - - -

אני מחזירה אחורה. ראינו את זה גם באפשרות של הטרדה מינית שרק 3% דיווחו - - -

מה זה? הגלאי?

מי מעשנת מתחת לשולחן? יש פה אקדח מעשן.

אם אני זוכרת נכון, חלק מההסברים שניתנו היו קשורים לעניין של עד כמה באמת יש מודעות לעניין של זכות השוויון. זה לא נובע באמת מתוך זה שיש הרגשה שאנחנו בטוחות, שמקבלות את מלוא הזכויות שלנו.

השאלה מה הייתה השאלה שנשאלה. כתוב כאן פגוע מחוסר שוויון זכויות, שזה דבר שמאד מעסיק אותנו בהרבה מאד דיונים והבנות. וכאן, כשיוצאות חבר העמים מדווחות, 32% מהנשים מדווחות מול 62% מהנשים הישראליות, ילידות הארץ, ותיקות. זה חצי.

נכון. ניתנה דוגמא בדיון שהתקיים ב-8 במרס, ואם אני לא טועה אסיה, שחקרה את הנושא והיא בעצמה יוצאת ברית המועצות, או ממשפחה שהיא יוצאת ברית המועצות, אמרה שכשחקרנו את כל הנושא של הטרדות מיניות ושאלו נשים על הטרדות מיניות, הן לא דיווחו על אחוז גבוה. אבל אחר כך, כשהסבירו מה זה נחשב לפי החוק הטרדה מינית, פתאום קפצו הסטטיסטיקות.

עאידה, מה שאת אומרת עכשיו, בעצם אפשר להגיד על כל הנתונים פה. כלומר, השאלה מה השאלה שנשאלה. הרי אנחנו כולנו - - -

תמיד אפשר לשאול מה השאלה שנשאלת, אבל כאשר יש - - -

הטרדה מינית היא הרבה פעמים גם עניין תרבותי. זאת אומרת אנחנו יודעים שיש הרבה יותר דברים שיתפסו כהטרדה מינית יותר קשה ויותר משמעותית, נניח ב - - -

על הטרדה מינית אני לא מתווכחת.

זהו, בדיוק, זה לא דוגמא טובה.

אני מדברת כאן על מחסור בשוויון זכויות, שזה משהו שמעסיק אותנו.

אנחנו תיכף נשמע. כן, תשאלי את השאלה.

תסתכלי על הפער. זה חצי.

אני אתייחס לשאלה שנשאלה בשאלון. השאלה שנגעה לשוויון הזכויות הייתה חלק ממספר היגדים שנגעו לשוויון זכויות. השאלה הספציפית הזאת הייתה עד כמה אתה מסכים עם ההיגד הבא: מוסדות המדינה מתייחסים לכולם באופן שוויוני, ללא הבדל מין, מגזר, דת ומין - מסכים בהחלט עד כלל לא מסכים. ובנוסף, אני חש לעיתים פגוע מחוסר שוויון זכויות במדינה – מסכים בהחלט, עד כלל לא מסכים. זאת אומרת שהם היו צריכים לדרג מ-1 עד 5 עד כמה הם מסכימים עם זה.

טוב, אנחנו נתייחס לזה בדיון. רק אם אפשר לסיים. סיימת?

אני רצה עם זה. אז אני עוברת מהביטחון במרחב הציבורי לביטחון במרחב האישי, שזה בתוך הבית, וכאן אנחנו רואים תופעה מאד מאד מעניינת ומדאיגה. אנחנו רואים שיעור מאד גבוה של נשים ערביות שדיווחו על חשש בהיבטים הללו, לעומת כלל האוכלוסייה וכלל הנשים. כך לדוגמא, בהתייחס לחשש מתקיפה פיזית מצד בן או בת משפחה – אנחנו רואים ש-20% מהנשים הערביות דיווחו על חשש זה, לעומת 4% מכלל הנשים. בהתייחס לתקיפה מינית מצד בן או בת משפחה, אנחנו רואים שקרוב ל-20% מהנשים הערביות דיווחו על חשש זה, לעומת 5% מכלל הנשים.

בהתייחס לאפשרות שבן או בת משפחה יפגע בבן או בת משפחה אחרת, אנחנו רואים שבקרב נשים ערביות זה מגיע ל-30%, לעומת 6% מכלל הנשים.

ובזה אני מסיימת בשאלה פתוחה. אלה ממצאים של שאלה פתוחה, בה המשתתפים התבקשו לציין גורמים שמשפיעים על תחושת הביטחון האנושי. לקח שלנו, שלמדנו לסקרים הבאים, אנחנו לא ביקשנו מהם לציין אם זה משפיע עליהם לחיוב. זאת אומרת מחזק להם את תחושת הביטחון או משפיע לשלילה – מוריד להם את תחושת הביטחון. מה שאנחנו כן יכולים להגיד, שזה נושאים שנמצאים להם על סדר היום, שמעסיקים אותם, שמשפיעים להם על תחושת הביטחון.

כאן אנחנו רואים שגם אצל גברים וגם אצל נשים זה פחות או יותר אותם גורמים, רק שהסדר הוא מעט שונה. אצל גברים אנחנו רואים קודם כל מצב ביטחוני, לאחר מכן ביטחון כלכלי, לאחר מכן ביטחון קהילתי ובהמשך משפחה. ואצל נשים אנחנו רואים לאחר מצב ביטחוני, קודם כל משפחה, לאחר מכן ביטחון קהילתי ובהמשך ביטחון כלכלי. וכשאני מתייחסת לאוכלוסיית הנשים, אני רואה גם כאן הבדלים משמעותיים.

בקרב יוצאות ברית המועצות לשעבר והנשים הוותיקות, אנחנו רואים שמצב ביטחוני משפיע עליהן על תחושת הביטחון, וזה דרך אגב מתקשר גם לשאלה שבדקה ומדדה את החשש להיפגע מאירוע ביטחוני, שם גם יוצאות ברית המועצות דיווחו על חשש מאד מאד גבוה.

בקרב נשים חרדיות, אנחנו רואים שנושאי משפחה מעסיקים אותן, נושאי דת, נושאים שקשורים לביטחון קהילתי. ובקרב נשים ערביות אנחנו רואים ביטחון כלכלי, ביטחון פוליטי ונושאים שקשורים לסביבה ולאיכות סביבה.

וזהו, את הסיכום כבר ציינתי בהתחלה. אנחנו רואים שהאוכלוסייה חוששת במרבית המדדים. אנחנו רואים שנשים חוששות יותר מגברים. אנחנו רואים שנשים ערביות מרגישות פחות בטוחות בכל ההיבטים. וכמו שציינתי, יש אוכלוסיות שצריך להגיע אליהן על ידי קבוצות מיקוד.

תודה רבה. לצערי הרב התוצאות, למרות שהיו פה הערות שגם כן אפילו חשבנו שבחלק מהתוצאות זה שיקף פחות ממה שחשבנו מבחינת החששות, אבל התוצאות באופן כללי מעידות על חששות מאד חזקים שקיימים אצל כלל הנשים במדינת ישראל. כל קבוצה לפעמים מושפעת או מרגישה חסרת ביטחון בנושא או גורם אחד יותר מהשני אבל לכל קבוצה יש את החששות שלה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, בבקשה גברתי.

תודה רבה עאידה. קודם כל אני באמת רוצה לברך אותך, כי אני חושבת שזה אחד הדו"חות החשובים שאני ראיתי, בגלל שהניתוח בו הוא מאד מאד משמעותי. אני גם חושבת שהוא עושה לנו סדרי עדיפויות מהותיים במה אנחנו צריכים לטפל ולמה אנחנו צריכים להידרש. אני מוכרחה להגיד שברוב הדברים אין כאן הפתעות דרמטיות. אנחנו לא המומות מזה שנשים יותר חוששות מהטרדות מיניות או שנשים מרגישות פחות בטוחות מבחינה כלכלית וכו' וכו', וכמובן נשים ערביות או לחילופין נשים חרדיות – כל אחת בתורן.

אבל אני מוכרחה להתייחס לנתון שבדרך כלל לטעמי בכנסת לא מתייחסים אליו מספיק באופן כללי, וזה הנתון שקשור לנושא משפחה. המשפחה לא מקבלת פוקוס בישראל, כגרעין בסיסי, כעוגן לביטחון האישי. היא לא מקבלת בישראל את המקום שהיא זקוקה לו. עכשיו, המשפחות בישראל עברו שינוי דרמטי באופן שבו אנחנו. המשפחה הישראלית בשנות ה-70 הייתה משפחה מסוג מסוים, ובשנת 2016 היא משפחה מסוג לגמרי אחר. זה נכון לגבי האוכלוסייה הערבית, לגבי האוכלוסייה החרדית וגם לגבי האוכלוסייה היהודית.

ובתוך האוכלוסיות האלה אנחנו יודעים שיש לנו להט"ב ויש לנו טרנסג'נדרים ויש לנו משפחות חד מיניות. זאת אומרת המגוון המשפחתי הוא פשוט אדיר.

אני בשבוע שעבר הייתי במכללה למנהל, נתתי הרצאה בלימודי משפחה. אתם יודעים כמה סוגי משפחות מדדו שם בחודש אחד בישראל? 27 משפחות. 27 סוגים שונים של משפחות. כי היום גם יש לנו גברים חד הוריים, שבנו לעצמם משפחה, ילדו ילדים באמצעות פונדקאית. זאת אומרת העניין הזה הוא בעיני דרמטי, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו נדרשים לו. כי בתוך הדבר הזה – גברים, נשים, להט"ב – כל אחד מהם מרגיש שונה ביחס למשפחה וזה נכון לגבי הקהילה החרדית וגם לגבי האוכלוסייה הערבית, שעוברת גם בתוכה שינויים דרמטיים.

אני מודה ומתוודה שמכל הנתונים, זה הנתון שהסתכלתי עליו ואמרתי רגע, אני רואה נכון? זאת אומרת אחרי מצב ביטחוני, המשפחה היא השנייה בסדר עדיפויות שמשפיעה על הביטחון האישי שכל אחת ואחד מאיתנו מרגישים? ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להידרש לזה באמת בכל הרמות למשפחה, גם ברמת הביטחון האישי, גם ברמת הביטחון הכלכלי. בעיני אגב, רשת הביטחון הכלכלית שמשפחות בישראל מרגישות, כי זה עניין מהותי ומי שעוקב יודע למשל שמעונות היום נמצאים בעיצומה של שביתה מתגלגלת כבר מ - - -

מחר אנחנו דנים בזה.

נכון, יש דיון מחר ואני מברכת על כך. אני תמיד שמחה שהוועדות מקדימות את הבקשות של חברי הכנסת ורואים שזה דבר מהותי. שליש מילדי ישראל בכלל אין להם מקום במעונות, שלא לדבר על המטפלות, שמקבלות שכר הזוי, ואם אנחנו היינו שואלים את עצמנו מי מבין הנשים נמצאת בתחתית שרשרת ההתייחסות החברתית, אני מניחה שמטפלות וסייעות, גם במעונות, גם בקשישים. בכל התחומים שהם התחומים המוחלשים, התחומים הנשיים, שם אנחנו היינו רואים את זה.

ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לכל העניין הזה של משפחה. עאידה, יש את שדולה המשפחה שאני עומדת בראשה, אבל אני אשמח גם לעשות דיון במשותף יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, לראות איך אנחנו מסתכלים על המשפחה הישראלית בצורה אחרת, כי הנתון הזה הוא באמת נתון מפתיע. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה ואנחנו תיכף נפתח את הדיון גם לאורחים.

אז קודם כל שתהיה לנו באמת פתיחת כנס טוב, שנוכל באמת להמשיך את העשייה הכל כך טובה שעשינו בכנס הקודם למען נשים במדינת ישראל ואני מברכת על הדיון הזה.

יש פה שני דברים מאד קוטביים שעולים וצריכים באמת לעורר איזה שהוא סימן שאלה. כי מצד אחד דבר אחד שהוא מאד מאד ברור – חופש הביטוי במדינת ישראל, אליבא ד-כל המגזרים ואליבא ד-כל האוכלוסיות וכל השכבות, הוא חופש ביטוי שבו ניתן לומר הכל. אנחנו מצפים שבחברה שבה ניתן לומר את הכל ולבקר את הכל, אז גם יהיה מענה למה שאומרים, אבל מסתבר שלא כך, ובהחלט אנחנו רואים שנשים חשות חוסר ביטחון כלכלי, ביטחוני, אישי, בכל מיני רבדים.

אז זו נקודה אחת ואל זה אנחנו צריכים להתייחס, כי אם אנחנו באים ואנחנו אומרים אנחנו יכולים כל אחד להביע את עמדתנו, אבל מצד שני אף אחד כנראה לא שומע את זה ולא מתקן. זה נתון אחד.

נתון שני, אנחנו רואים לכל אורך המחקר הזה, שיש קבוצות מיעוט של נשים ערביות ונשים חרדיות, שבכל הפרמטרים כמעט הן באותה תחושה, או לפחות הן זהות בחוסר הביטחון שיש להן ולא נעבור על כל הפרמטרים שנבחנו. מה זה אומר? זה אומר שנשים ותיקות, אני לא יודעת מה מגדיר בדיוק ותיקות, אבל רוב הנשים במדינת ישראל, שלא משתייכות לאוכלוסיות מוחלשות, כן חשות יותר ביטחון, כן יכולות לומר את דבריהן, כן יכולות להתנהל ויש להן את המענה מול הגופים ובמרחב שהן נמצאות בו, לעומת נשים בחברות יותר מצומצמות, בין אם זה החברה החרדית ובין אם זה החברה הערבית.

ועל זה לדעתי אנחנו צריכים לתת את הדגש, עאידה, במושב הבא, כדי לבוא ולראות איך אנחנו יכולים לסייע לנשים שעדיין לא יכולות לפרוץ מהמקומות שבהם הן נמצאות, להתקדם הלאה ולהרגיש את הנוחות כפי שחשות לפחות הוותיקות.

תודה רבה. אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין - - -

אני יכולה? אני חייבת לרוץ לוועדת חוץ וביטחון.

חייבת לרוץ, אז בבקשה.

טוב, קודם כל הערה, אבל לפני כן אני אגיד את התודה. אני מברכת אותך על הנתונים האלה. הם נתונים מרתקים. לטעמי יש פה כמה שאלות מחקריות שהייתי שמחה לקבל עליהן הרחבה, וזה לא הזמן, גם לגבי הדרך שבה הדברים נבחנו. לפני שאני מתחילה בהערה שלי, אין פה מענה ופילוח לגבי נשים ממוצא אתיופי, נשים עולות מאתיופיה ואני רוצה להביע את שאלתי, מחאתי, על העובדה שמצאתם לנכון שלא לבדוק, בה בשעה שאנחנו מכירים את תמונת המצב העגומה בכלל באשר לנשים - - -

זה לא - - -

בסדר, אני מעירה את זה. אני מעירה את זה גם נוכח הדיונים הקודמים שהיו כאן, אם זה על אותה זריקה שנשים קיבלו כדי למנוע כל מיני נושאים שלא טופלו. אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל המקום של קליטה של עולות מחבר העמים והנתונים שהצבעתי עליהם בהערה שהצגתי קודם, מול אי המציאות הזאת במילים עדינות בקרב עולות מאתיופיה, היא מכעיסה, היא מדאיגה, היא חייבת לבוא ולהיות פה בדיונים. העובדה שהן לא קיימות כאן - - -

אז לפני שאנחנו מסיקים מסקנות ומתחילים לכעוס, אולי נשמע את התגובה שגם כן ניתנה ב-8 במרס, שהיא מדעית לגמרי ולא קשורה.

הסקר כלל התייחסות לנשים יוצאות אתיופיה ובכלל לאוכלוסייה יוצאת אתיופיה, אבל מאחר שהסקר כלל מדגם מייצג ושיעור יוצא אתיופיה באוכלוסייה הוא מאד מאד נמוך – מדובר על 1.5%. זאת אומרת שבמדגם זה כלל בערך כ-20 משתתפים, ומבחינה מתודולוגית אני לא יכולה להציג מסקנות, במיוחד לא באחוזים - - -

זה לא יהיה אמין.

אני אל יכולה להסיק מזה מסקנות על תחושת החשש, בהסתמך על פילוח של תשובות של 10 אנשים. כן בכוונתנו להרחיב את זה, וכמו שאמרתי יש אוכלוסיות שהדרך הנכונה היא או סקר ייעודי לאוכלוסייה הספציפית הזאת. זאת אומרת לא סקר של מדגם מייצג ובנוסף לשלב את זה עם קבוצות מיקוד. כן יש לנו כוונה להרחיב את זה, במיוחד לקבוצה הזאת. לכן התחלתי ואמרתי שיש קבוצות מסוימות שהדרך הנכונה להגיע אליהן היא או בסקר ייעודי או קבוצות מיקוד.

טוב, אני שמחה על ההבהרה ואני בטוחה שגם יושבת ראש הוועדה וגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יתנו מענה לסוגיה הזאת. אז אני מודה על ההבהרה, תודה גברתי.

לגבי ההערות שלי. אתמול עובד מרכול עבר – אני לא יודע אפילו איזו מילה לומר – אבל מעשה שלא יעשה. מעשה שלא יעשה, יס"מניקים שתוקפים אותו, ראינו כולנו בסרטון. ובסופו של יום אני קוראת את העדות של אבא שלו ואבא שלו אומר שהוא עוד לא החליט מה לעשות ואם בכלל לפנות לתלונה. ואני רוצה שכולנו נפתח עכשיו את הטבלה בעמוד 8 ונסתכל על כך שכ-20% מהנשים וכ-24% מהגברים אינם חשים ביטחון לפנות למשטרה, חוששים לפנות למשטרה.

העדות של האבא, העדות המצמררת הזאת, מעבר למעשה הנוראי שנעשה אתמול כלפי אזרח ישראלי – ואני לא יודעת מה קרה שם, אבל בטוח שהמשטרה ומח"ש צריכים לבדוק מה קרה שם, עוד קודם תלונה של אב שאומר אני לא יודע מה לעשות ובכלל המקום הזה של החשש מלפנות למשטרה. וכשאנחנו רואים את הנתון הקודם של הפחד במשפחה, שזה מספר שתיים אחרי המצב הביטחוני – משפחה – המענה זה המשטרה. ואם אזרחים מפחדים, חוששים, זה מטריד אותי מאד מה מקומה של המשטרה, באיזו שפה היא מדברת. האם בכלל אזרחים יכולים לבוא ולהתלונן.

הטבלה הזאת היא קשה ביותר. נשים חרדיות ונשים ערביות – 79% מהנשים החרדיות חוששות לפנות למשטרה. 80% מיוצאות ברית המועצות. סליחה, 67% מהנשים הערביות. משהו פה קשה. משהו פה לא ברור. זה לא צריך להיות ככה. המקום צריך להיות אחר לחלוטין.

זאת טבלה שאותי, גברתי, מטרידה מאד והמקום הזה – של הנגישות, של אנשי המשטרה – לבוא ולדבר גם את השפה, גם את השפה התרבותית, גם את החירות המגזרית שקיימת פה בחברה בישראל, עם ההערה שניתנה לגבי יוצאי אתיופיה, אבל זה מלמד אותנו בזרקור של איך צריך לבוא ולעבוד. ועם המצבור של הנתונים הללו והפילוח שניתן כאן, אני מאד מוטרדת.

תודה גברתי.

תודה, חברת הכנסת עליזה לביא. אם מצטרפים לזה גם את הטבלה שדיברה על כך שיותר מ-50% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל חשה ביטחון או חוששת להיפגע על ידי מוסדות המדינה, אז אנחנו יכולים להבין גם את העמדה כלפי המשטרה. כי מעל 50% מכלל האזרחים חוששים שהם עלולים להיפגע על ידי מוסדות המדינה, ואני חושבת שזה צריך באמת לא רק להדליק נורה אדומה, אלא לתת לנו לעצור ולחשוב על זה לעומק.

לטובת האזרחים כולם. אזרחי ישראל.

ברור. ברור. אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין נטע לוי – איתך, מעכי ואחר כך אחזור לחברי הכנסת. בבקשה.

תודה רבה.

שלום לחבר הכנסת דב חנין.

בוקר טוב גברתי וברכות על הדיון החשוב.

תודה. בבקשה.

אני נטע לוי מאיתך-מעכי, ואני כאן עם הכובע של מי שמקדמת את החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם – נשים, שלום וביטחון בישראל. ובאמת, אחד הדברים ואני מצטרפת באמת לברכות על הסקר המאד מאד חשוב הזה. זה ברור שזה איזה מן ספתח, שאני חושבת שעוד אפשר לפתח ואני חושבת שחשוב לפתח אותו, אבל אני חושבת שמה שהוא נותן זה גם באמת את הנושא שבארגוני נשים, כמו שאת דיברת על זה עאידה, בתחילת הדיון, כן עליו מודעות, אבל בזה שזה בא מהכנסת זה מאד מאד משמעותי.

אני רוצה להצביע כאן על נתון שבעיני נותן סוג של הסבר על האוכלוסיות, על הנשים הערביות והנשים החרדיות, שהוא נתון שעובר לכל אורך השאלות. אני חושבת שהעובדה שהן מעידות על תחושת ביטחון נמוכה יותר, קשורה למה שהחלטה 1325 עושה. שהיא קושרת בין הצורך בהגנה וביטחון לנשים, לבין הצורך בייצוג. ובאוכלוסיות שבהן יש פחות ייצוג של נשים, הן פחות נראות בספירה הציבורית, הן פחות משפיעות ופחות נוכחות במוקדי קבלת החלטות – החל מהכנסת, כלה ברשויות המקומיות, המשך במשטרה - בכל המקומות האלה נשים בכלל ונשים מאוכלוסיות יותר בשוליים, יותר מודרות, שם זה ניכר בצורה מאד מאד ברורה לאורך כל הסקר הזה.

אני חושבת שכאשר כותרת הדיון היא מה הלאה, אז הנושא שגם בוועדה שלך, עאידה, אנחנו מדברות עליו הרבה, זה על אחד הכלים שיש לממשלה הזאת לעשות איתו משהו, וזה החלטת הממשלה 2331, שאומרת שהממשלה תגבש תכנית פעולה לשוויון מגדרי, ברוח עקרונות 1325. ואני חושבת שזה מאד - - -

שלצערי הרב עד עכשיו לא התקיימה הוועדה שאמורה לדון ולהחליט איך מטמיעים את ההחלטה הזו בכלל משרדי הממשלה. כבר עברה יותר משנה.

כן, יותר משנה. דצמבר 2014. אז אני חושבת שזה - - -

אוטוטו שנתיים.

כשאנחנו מדברות ומדברים כאן על מסקנות מהסקר החשוב הזה, אני חושבת שקריאה לממשלה לשוב להחלטה שאמורה לחייב אותה והשרה ישבה כאן בדיון במרס האחרון ואמרה שהיא מחויבת לזה, אז אני חושבת שזה איזה מין - - -

מה קרה מאז מרס האחרון חוץ מלהגיד שמחויבים?

אז אני חושבת שהסקר הזה מהווה איזה שהיא קפיצת - - -

כדאי לשמוע ממישהו בתוך הקואליציה.

זו קריאת השכמה שאני חושבת שהיא עוד איזה שהוא טלטול לממשלה, כי אני חושבת שבאמת כל הדברים שעולים מהסקר הזה הם מאד מאד מטרידים וצריכים להטריד גם את הממשלה.

דבר אחרון שאני אומר ושיתפתי אותך באופן אישי. אנחנו באיתך מעכי, יחד עם ארגונים נוספים – מדרשת אדם ונשים עושות שלום – התחלנו בעצם איזה שהוא מהלך של להתחיל להרחיב את המעגלים להגיע לעוד ועוד ועוד נשים שיתחילו לדבר שלום וביטחון. יתחילו לדבר, להיכנס לתוך השיח הזה, שהרבה מהנשים בישראל מרגישות מודרות ממנו, מרגישות שאין להן לגיטימציה. מרגישות שביטחון זה כביכול משהו שרק לגנרלים בכלל יש איזו שהיא זכות ביטוי בו.

אנחנו התחלנו לצאת לדרך עם הסמינר הראשון, שנקרא בונות עתיד משותף – נשים מובילות לשלום וביטחון. יש כאן שלוש מהמשתתפות של הסמינר הראשון הזה, כשבאמת בין היתר בוחנות מה זה תחושת ביטחון, מה זה תחושת ביטחון אנושי, מה זה פרספקטיבה מגדרית ואיך נשים יכולות לקבל כלים בשביל להתחיל להיכנס ולהשפיע בתוך המעגלים האלה.

תודה רבה וכל הכבוד על העשייה. אני מאד מקווה שגם כן אתן בסמינר ובעשייה הזו, תוכלו להשתמש בנתונים ותוכלו להשתמש בראייה שאנחנו מנסות להחדיר לשיח הזה שנקרא שיח ביטחוני. כל עוד מדברים רק על הביטחון הלאומי, המיליטריסטי, יהיה לגנרלים את ה-Say האחרון, או אפילו לאלה שאין להם ניסיון בביטחון הזה ועלולים אף לסכן את הביטחון הזה. הם יכולים להיות אחראים רק בהיותם גברים ובהיותם פוליטיקאים איך שהוא. אבל כאשר אנחנו נרחיב את היריעה ונתחיל לדבר על ביטחון אנושי, יהיה לנו המון מה ללמד אותם, כנשים.

חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

גברתי יושבת הראש עאידה תומא, אני מאד מברך אותך ואת החברות ואת החבר היחיד לצידי, וזה אומר הרבה.

מזמן שהיית מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות את מכירה את כל החומר הזה על בוריו ומקדמת נושאים כל כך חשובים. לכן אנחנו מאד מעריכים את פועלך וגם את הראייה ההוליסטית שעכשיו דיברת על חלק ממנה. התייחסת לגנרלים ולתפיסה המיליטריסטית, שהיא בוודאי נגד - - -

גנרלים ורב טוראים.

כתפיסה מיליטריסטית, אין ספק שאנשים ש - - -

בהיסטוריה הרב טוראים נעשים יותר מסוכנים.

כן.

שהנשים הן הנפגעות ביותר מפני האלימות, מעמד הגבר וגם כן כאשר מעבירים את הכסף למקומות לא נכונים, למקומות של רווחה. לכן זה הנושא ההוליסטי ביותר בוודאי, ואנחנו כך צריכים לראות את הדברים.

מאד חשוב לי לחשוב איך בישיבות כאלה ישתתפו עוד יותר גברים, כי זה עניינה של החברה כולה. כולה. וכמו שבמאבק למען השוויון והדמוקרטיה אי אפשר להאמין במעבר חד צדדי של ערבים, כי זה לא ערבים מול יהודים, אלא זה ערבים ויהודים ביחד למען דמוקרטיה ושוויון, זה אותו דבר, ממש אותו דבר בסוגיות של נשים. אני חושב שכמעט אי אפשר לקדם בלי שיתוף הפעולה הזה. אני מאמין שבוודאי אפשר דרך העצמה ולהכריח, אבל אין ספק שזה הרבה יותר יעיל שיהיה מאבק משותף של גברים ונשים ביחד. יש לנו אחריות כבדה כלפי הנושא הכל כך חשוב הזה.

רציתי להתייחס במשהו לגבי האוכלוסייה הערבית. אנחנו ראינו את ההבדלים הכל כך גדולים בין הנשים הערביות לבין שאר הנשים. אני חושב, עאידה, שהנשים הערביות איבדו את המבנה השמרני הקלאסי ולא הרוויחו את המבנה המודרני. המבנה השמרני היה מפלה את האישה לרעה. זה כמו הימין המתון מול הימין המתדרדר היום. אז יש לך פה מבנה שמרני שהוא מדכא, אבל אין ספק שיש בו בלמים מסוימים ויש משהו שהוא מוכר - - -

ויש ביטחון קהילתי.

כן, מוכר חברתית. אז אנחנו איבדנו את המבנה המסורתי שהיה פעם ולא הרווחנו את המודרני, ופשוט מאד אין מדינה. האם בגלל התפיסה של מדינה לעם אחר, למרות שאני לא מאמין כך, כי זו מדינה של האלפיון העליון ולא של כל היהודים בוודאי, אבל התפיסה שהערביות והערבים לא מרגישים שייכות, לפי כל הנתונים שאי אפשר לסמוך על המשטרה, הפחד מחקירות, פחד מהריסת בתים, אז אין לך חברה ואין לך מדינה. אין לך אוטנטיות ואין לך מודרניות.

אני חושב שאנחנו נמצאים בתחנת הביניים הזו. בוודאי צריך להעמיק את המאבק למען המודרנה, למען הגישה האזרחית, למען שהמדינה תהיה לכולם.

תודה רבה. ד"ר טל דקל, אחותי למען נשים בישראל. לא? אוקיי, תודה. עורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית מאיגוד מרכזי הסיוע.

גם אנחנו נצטרף כמובן לברכות, גם על הסקר, על הדיון ועל זה שעם הדיון החשוב הזה אנחנו פותחות את המושב הזה של הכנסת. אני גם מצטרפת לדברים האחרונים שנאמרו פה. אנחנו חיים פה במדינה שמדברת הרבה מאד על ביטחון, מתעסקת הרבה מאד בביטחון, מעט מאד מדברת מעט מדי על ביטחון בהקשרים האלה.

אני קוראת את הסקר ואת התוצאות שלו והוא מטריד בהרבה מאד מובנים. הממצאים שלו מדאיגים מאד. אני יכולה לדבר פה על דברים מסוימים. יש פה נתונים כמעט מחרידים על זה שחצי מהנשים בישראל מפחדות לשבת בתחנת אוטובוס. כמעט 80% מהנשים בישראל מפחדות לעבור ברחוב. אנחנו מדברים פה על לעבור ברחוב ולשבת בתחנת אוטובוס. זה נתון שהוא בלתי נתפס. איך אפשר לדבר על ביטחון במדינה, כשחצי מהאוכלוסייה לא מסוגלת לעבור ברחוב ולהרגיש ביטחון ברמה הכי פשוטה. זה נתון שאני חושבת שעל פניו, בכל מה שקשור למרחב הציבורי, הוא מעורר פה הרבה מאד סימני שאלה על מה שקורה בחברה הישראלית.

מה שאני רואה הרבה מאד מהסקר הזה, וזה משהו אנחנו אומרות אותו תמיד, שאי אפשר לנתק בין סוגים שונים של ביטחון והתחושה של פערים בשוויון בחברה הישראלית. לא רק בכל מה שקשור לאוכלוסיות המיוחדות ולקהילות סגורות, שרואים את זה בצורה נורא ברורה כאן, אבל אי אפשר לנתק בין שאלות של שוויון נשים במקום העבודה, אם נשים לא מרגישות בטוחות. אנחנו אומרות את זה הרבה פעמים בהקשרים של הטרדה מינית, שגם הנתון הזה נראה פה, שהטרדה מינית היום מהווה את אחד החסמים, אולי החסם המרכזי הבולט בפני נשים בשוק העבודה.

אישה יכולה לעמוד בראש פירמידה, לעמוד בראש איזה שהוא ארגון ועדיין לחוות אלימות ולהרגיש לא בטוחה לשבת בתחנת אוטובוס. זה דבר שהוא מדהים בדבר הזה. העובדה שהחברה הישראלית היא לא שוויונית - ופה אני מצטרפת לדברים האחרונים שאמר פה חבר הכנסת עודה – אי אפשר לדבר על שוויון בלי שמדברים על ביטחון ברמה הזאת והנתונים האלה הם קודם כל מטרידים.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גברתי, יושבת הראש. אני רוצה להביע הערכה גדולה לדיון הזה וגם לעבודה שנעשתה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה בדרך כלל דבר שאומרים בפתיחת הדיון, אבל אני לא מתכוון פה לאמירה לפרוטוקול. אין כל כך הרבה הזדמנויות שבהן אני יכול להגיד על דיון שמתקיים פה בכנסת, שהוא באמת תורם לנו איזו שהיא המשגה חדשה או איזו שהיא תובנה חדשה, על המציאות החברתית והפוליטית שאנחנו חיים בתוכה.

והדיון הזה, גברתי, שאת יזמת וכל העיסוק בנושא הזה, אני חושב שהוא באמת תרומה לכל צורת החשיבה שלנו על החברה בארץ בכלל. כמובן בסוגיות של נשים, אני מיד אגיע לזה בהמשך, אבל בכלל על כל סוגיות ההבנה שלנו של החברה הישראלית.

החברה שאנחנו חיים בה, היא חברה שחיה בפחד. אנשים בארץ הזאת מפחדים. ופחד הוא דבר איום ונורא ברמה החברתית, ברמה הפוליטית. פוליטיקה של פחד היא הפוליטיקה שמובילה את האנשים למקומות האפלים ביותר. ולצערי הגדול יש גם אנשים שבונים את הפוליטיקה שלהם על הפחדים, אבל צריך להבין שיש בעיה אמיתית של פחד. אנשים באמת מפחדים. ויש בעיה אמיתית של ביטחון. ואת הבעיה האמיתית של הביטחון הזו, צריך להבין בראייה מאד מאד רחבה. זה סוגים שונים, יש מופעים שונים לבעיית חוסר הביטחון של אנשים ושל נשים בישראל.

יש חוסר ביטחון פיזי, יש חוסר ביטחון מגדרי, יש חוסר ביטחון של קבוצות אוכלוסייה, יש חוסר ביטחון תעסוקתי, יש חוסר ביטחון כלכלי, יש חוסר ביטחון חברתי. המון המון סוגים של חוסר ביטחון ואחד התפקידים, אחד האתגרים החשובים ביותר שלנו, זה להתמודד עם חוסר הביטחון הזה, עם הפחד הזה ולייצר חברה שאנשים ירגישו בה יותר ויותר בטוחים.

התמונה של הנתונים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מביא בפנינו, היא תמונה מאד מאד קשה. אנחנו רואים באופן עקבי, כמעט בכל תחום, שיש פער גדול בין רמת הפחד, חוסר הביטחון של נשי, לבין רמת הפחד וחוסר הביטחון של גברים. וזה לא שהמצב של הגברים הוא כל כך טוב. המצב של הגברים גם לא מי יודע מה בחלק מהתחומים. אבל נשים כמעט בכל התחומים, בצורה עקבית, באופן משמעותי, מרגישות פחד. הרבה הרבה פחות ביטחון וזה מאד מדאיג.

תמונה נוספת, ציר נוסף של חיתוך, אנחנו רואים שכמעט בכל נושא – ערבים מרגישים פחות בטוחים מיהודים. אנחנו רואים שערביות מרגישות פחות בטוחות אפילו מערבים. אנחנו רואים מצב של באמת תמונה חברתית מאד מאד מדאיגה ואני חושב שזו סוגיה שצריכה להעסיק אותנו גם ברמה של מה צריך וניתן לעשות בנושא הזה.

אני רק רוצה להגיד דבר שהוא נראה לי נורא חשוב להדגשה. אנחנו מדברים על תחושה. הסקר הזה והנתונים האלה מדברים על תחושה. אבל אני רוצה להגיד דבר מאד קשה. מאד קשה. אני אומר את זה בהרבה כאב. התחושה הזו לא מנותקת מהמציאות. זה לא רק שאנשים מפחדים, זה לא רק שנשים מפחדות, זה לא רק שעברים מפחדים, יש ממה לפחד.

מדברים פה על חשש ממשטרה. מאתמול אחרי הצהריים התחילו להגיע אלי עדויות, ויושבת פה גברתי, נציגת המשטרה. אני לא פונה אליך, אבל אני מפנה - - -

אני גם אשמח אחר כך להגיב.

אני מפנה את הטענה שלי באופן כללי. התחילו להגיע אלי התלונות הנוראיות. אני חייב להגיד שכששמעתי את העדות הראשונה, חשבתי שאולי מדובר בהגזמה. באמת חשבתי שמדובר בהגזמה. אני אמרתי – אני רוצה לשמוע עוד אנשים. הגיעה העדות השנייה – עוד יותר קשה מהראשונה. על הבחור הזה שעובד משלוחים בסופר יהודה בתל אביב - - -

כדאי לשמוע את בעל הבית שלו.

וחטף מכות רצח, מכות רצח איומות משוטרים. משוטרים – לא תגידו איזה בריונים ברחוב. שוטרים שהתפקיד שלהם להגן על הביטחון, על הסדר, איך שהוא התגלגלו למצב. אני חייב להגיד, ושוב, אנחנו כמובן לא נעשה פה בוועדה משפט שדה בעניין הזה, ממש לא, אבל אני חייב להגיד לך גברתי, נציגת המשטרה, פשוט כי את יושבת מולי, שאני פשוט מזועזע לראות את תגובת המשטרה.

את יודעת, עשרות אנשים שהעדויות שלהם הגיעו אלי וחלק גם התפרסמו בתקשורת, או שכולם משקרים וכולם לא ראו וכל הסרטונים הם איזו שהיא הנדסה של משהו שאף אחד לא יודע איך להמציא אותו, או שהמשטרה חיה בכוכב אחר. ככה זה נראה. עוד במקום להגיד נבדוק, נחקור וזה, מתחילים להצדיק את הדבר הזה. זו התנהלות שברמה העקרונית היא פסולה. קודם כל תגידו במצב כזה אנחנו צריכים לבדוק. מפרסמים נגדכם כאלה דברים איומים, איך אתם יכולים להגיד? קודם כל להגן.

אני אומר את זה וזה לא נכון רק לגבי המקרה הזה. באולם הזה עשינו דיון על אלימות כלפי יוצאי אתיופיה ואנחנו ראינו פה נשים בוכות על ההתייחסות לילדים שלהן, לבנים שלהן מצד משטרה.

יש פה בעיה אמיתית, אבל כדי לא לסיים בצד הקשה הזה, אני בכל זאת רוצה לציין צד אחד מאד יפה והוא אופטימי לדעתי. וזו העבודה שעם כל הקשיים, יש ביטחון קהילתי בארץ הזאת. ואתה דיברת, חברי, חבר הכנסת עודה, על ירידת הקהילתיות וזה נכון, אבל עדיין יש תחושה שיש קהילה.

אז חברים, לפחות יש ממה להתחיל. יש לנו פה אנשים טובים, יש אנרגיות טובות ויש קהילות עדיין, אז בואו נילחם לשפר את כל הדברים הרבים שצריך לשנות.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אני צריכה ללכת לוועדת ביקורת, כי יש שם דיון שאנחנו גם עוסקות בו ביחד.

הנושא של חסרי מעמד.

נכון. חיכיתי בסבלנות. אני רק רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני חושבת שמה שהיה חסר לי בסקר זה הנושא של פילוח לפי אזור מגורים. אני אגיד לך למה, כי אני לא מאמינה לחברתי שם, שכחתי את שמך - - -

ליאת.

ליאת – אנחנו מכירות ועושות הרבה דברים ביחד. על העניין הזה של להסתובב ברחוב, אני מצטערת, 50% אני לא קונה את זה. רוב הנשים, לפחות במרכז הארץ, הולכות גם אחרי שתיים-שלוש לפנות בוקר. באמת, בכל מקום שהייתי, חוץ משהיינו בתחנה המרכזית בתל אביב, וגם שם הלכנו בביטחון, אם לא אותו אחד שליווה אותנו שם באופן קבוע, מתוך רצון לשתף.

אבל אני כן מאמינה שבאזורי מגורים אחרים במדינת ישראל יש בעיה, ולא סתם הנשים הערביות אמרו את זה והחרדיות אמרו את זה. אני חושבת שחסר לי הפילוח, כי במרכז הארץ ובערים גדולות, אני חושבת שמצב הביטחון האישי הוא בהחלט בהחלט גבוה, יותר מ-50%.

אני רק רוצה להגיד לך על זה שיש נתון בתל אביב. סקר שנעשה בתל אביב - - -

אז רגע, אז את יודעת מה, גם כחברת מועצת העיר לשעבר בתל אביב, גם תל אביב מורכבת משכונות רבות ושונות. לכן אני אומרת שלגבי 50% אני פחות מסכימה, אבל חסר לי הפילוח של הערים בארץ, כי כן אני חושבת שיש מה ללמוד וצריך ללמוד למה בעיר אחת אישה בטוחה ובעיר אחרת אישה לא בטוחה. זה מה שמפריע לי וזה משהו של שיעורי בית.

ביישובים הקטנים.

בדיוק. אז עוד יותר הייתי שמה על זה דגש. דבר שני שאני רוצה להגיד על העניין שגם הטריד אותי ואני צילמתי את השקף הזה ואני אראה לגברתי השוטרת. על זה שכמעט יותר מ-20% מהנשים לא פונות למשטרה, מבלי קשר לאירוע שהיה בתל אביב הם הבחור הזה, שהוא אירוע נוראי ומזעזע שהמשטרה בהחלט צריכה לעשות בדק בית. אבל יותר מ-20% מהנשים במדינת ישראל, ללא קשר לחרדיות ערביות, גם צבריות, חוששות לפנות למשטרה.

אני לא יכולה להתעלם מהביקור שלי ושל חברת הכנסת עאידה בשבוע שעבר באירלנד. בביקור המרתק פגשנו את מפקד המשטרה. הם סבלו. לא 20%, 80% לא האמינו במשטרה המקומית. 80% חששו לפנות, לא 20% והצליחו בתהליך ארוך ולא פשוט, שעד היום הוא לא פשוט, להחליף את דעת הקהל על המשטרה. אז אני אומרת באמת, ולא יכולתי שלא, כי זה החזיר אותי לביקור שלנו בשבוע שעבר במשטרה שם, הביקור המרתק הזה.

סליחה, אתם צריכים לעשות לכם יעד – אם דיברנו על תחושה של ביטחון ביישובים – להוריד את זה לפחות ל-10% לדעתי, כי אני צילמתי לי את זה ואני לא עובדת במשטרה, וזה משהו שאני חושבת שצריך לקחת מהשקף הזה, והוא חמור בעיני. ובלי קשר לאירוע של אתמול. אם אנחנו הנשים חוששות – 20% - לפנות למשטרה, אני חושבת שזה בשבילכם לא נורה אדומה, אני קוראת לזה אורגן אורות.

אני צילמתי לי את זה, כי אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך ולהתייחס וגם לבדוק אותם אפילו עוד שנה – האם לגבי נשים במדינת ישראל – ירד האחוז הזה של פנייה למשטרה, כי לדעתי זה חמור מאד. 20% זה המון. זה הרבה נשים וזה מאד הפריע לי. זהו. זה שני הדברים.

כפי שאמרת, חברת הכנסת מירב, זה תהליך די ארוך וזה תהליך שלא עוצר רק בפרסומים ובלצאת בקמפיינים כדי לשפר את תדמית המשטרה, אלא חייב בתהליכים פנימיים בתוך המשטרה, כולל מינויים שמשדרים לנשים מסרים מאד גרועים, לצערי הרב, שקרו בתקופה האחרונה ואני בעצמי כבר פניתי לשר ביטחון הפנים בנושא הזה. זה כולל הצהרות שיוצאות מדרגים שונים במשטרה.

זכות הדיבור לגברתי, רב פקד רוני מלר, בבקשה.

כן, אני מבקשת לומר כמה דברים גם בתגובה למה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת וגם בכלל. אנחנו בכל זאת מדברים על תחושת הביטחון האנושי של נשים בישראל ומכל הפרמטרים, או לפחות מרובם, דווקא הפרמטר של תחושת הביטחון לפנות למשטרה, זה המקום היחיד אולי שמצבן של הנשים טוב יותר משל הגברים, משום שמדובר ב-80% ביטחון של נשים לפנות למשטרה, לעומת 76% של גברים לפנות למשטרה.

ברור שבשניהם היינו שמחים להעלות את האחוזים עוד יותר ולהגיע אפילו ל-90-95% של - - -

להבדל של 20% ל-24% - לא בטוח שהייתי בונה עליו תיאוריה נורא חזקה.

לא, אבל אני מתכוונת שוב, יש פה את העניין של תחושת ביטחון של אזרח בכלל לפנות למשטרה - - -

את יודעת שבפירמידת הצרכים של מאסלו, זה הדבר הראשון.

כן.

לא יכול להיות שיש אזרחים – מה זה 20%? מבחינתי, אני רואה שאת חיובית ואת מדברת על להעלות. אני מתייחסת קודם כל למה שאמר חבר הכנסת חנין על גברים, שאם זה 4% הבדל, אז אין הבדל, אבל תחושת ביטחון זה הצורך הבסיסי שלי להרים טלפון למשטרה.

מסכימה לגמרי. המשטרה בכלל עובדת כל הזמן על לשפר את עצמה. אגב, ממש לא מזמן מונה ראש מנהלת המגזר הערבי בדרגת ניצב, מתוך תפיסה באמת של להגיע לאוכלוסיות שחוששות יותר ולהיות נגישים יותר וכחלק מזה גם הפעילות של היוהל"ן בתחום של קידום שוויון ההזדמנויות לנשים, לשים יותר נשים בתפקידי ליבה במגזר הייעודי, במגזר שפוגש את האזרחים, מתוך אותה תפיסה שככל שהמשטרה תהיה יותר מגוונת ותכיל יותר אוכלוסיות, בדומה לאוכלוסייה כולה, השירות יהיה טוב ויותר וביטחון האזרחים לפנות אליה יהיה טוב יותר והיא תהיה נגישה יותר. וכמובן שיש עוד מה לעשות ואנחנו כל הזמן עושים ואני מקווה שרק נצליח יותר.

באשר לאירוע של אתמול, שהוא אכן על פניו נראה דרוש בדיקה רצינית, דווקא כאן, אגב, מי שיעשה את הבדיקה הזאת זאת המחלקה לחקירות שוטרים. כלומר כאן המשטרה עצמה תיבדק על ידי הגורמים המוסמכים במשרד המשפטים. בוודאי שאנחנו צריכים לחכות ולראות מה יעלו - - -

אי אפשר לעבור על זה ששיפור תדמית הוא רק במינוי אנשים בתוך המשטרה בדרגים גבוהים, או ראש מנהלה או משהו כזה, כאשר מצד אחד יש לך מצב שמשנת 2000 עד היום כ-42 אזרחים ערבים נורו על ידי המשטרה והוגש כתב אישום אחד נגד שוטר אחד. זה נתון אחד שמיד מסביר את חוסר האמון במשטרה ואת ההרגשה הזו שאם יש לי בעיה, המקום האחרון שאני רוצה ללכת אליו זה המשטרה. כמובן עם כל המעורבות באירועים כמו ששמענו עליהם אתמול ובנוסף ליווי המשטרה לכוחות שבאים להרוס את הבית וכו' וכו'.

אני חושבת שזה טוב שיש ראש מנהלה, אבל קודם השינוי צריך להיות יותר ויותר יסודי, מאשר רק שינויים קוסמטיים.

הרעיון של המנהלת הוא בעצם להקים תחנות משטרה ו - - -

אני יודעת. 12 תחנות משטרה, 1,600 שוטרים ערבים. אני מכירה את התכנית.

נכון. לתת שירות טוב יותר. מצוין. תודה.

תודה. עורכת הדין נועה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה גברתי.

תודה רבה. אנחנו באמת מכירות את הנתונים שהופיעו פה היטב ואנחנו פועלות רבות כבר שנים כדי למגר את תופעת האי שוויון בתעסוקה, בוודאי בקרב נשים וכמובן בקרב נשים ערביות. הדרך עוד ארוכה, אבל כן חשוב לי לציין שתחושת אפליה בעבודה היא אחד החסרונות הכי גדולים שקיימים במקומות עבודה ואם אנחנו לא נשכיל להבהיר לעובדים ולתת להם הזדמנויות שוות, אז אנחנו מבטיחים לעצמנו שאנחנו נאבד עובדים טובים.

אחד הדברים, אחד המפתחות לשינוי הוא בעינינו גיוון תעסוקתי. ברגע שאתה נמצא במרחב משותף עם אנשים שהם שונים ממך, השירות שאתה נותן ללקוחות וגם ההכלה שלך, של אנשים אחרים, היא הרבה יותר טובה. אז הגיוון חשוב במקום התעסוקה גם ללקוח וגם לעובד, ואת זה אנחנו מנסות מאד לקדם בחודשים האחרונים.

יופי. תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. תודה רבה על הדיון, עאידה, דיון חשוב מאד. אני חושב שהסקר או המחקר שבפנינו הוא מאד חמור לפי דעתי. כי כאשר מדברים על תחושת ביטחון, אנחנו גם צריכים לחשוב קצת על השלכת הדבר הזה על האישה, אם זה כאימא על הילדים, אם זה כבת זוג על הבית ובכל הרבדים האלה, מה ההשלכות המאד שליליות על האחרים, שהאישה אחראית עליהם. זה אחד.

אני חושב שהמחקר הזה צריך להיות תכנית עבודה לכולנו, אם זה נבחרי ציבור, אם זה עובדי כל המשרדים, כדי באמת להגיע למציאות יותר טובה מבחינה ביטחונית. אני מתכוון ביטחונית כפי שמשתקף פה, תעסוקתית, עבודה, חיים וגם ביטחונית על חייה כאישה.

בקרב להנחת העבודה של המשטרה, ששמענו ואנחנו שמענו מהשר ישירות על התכנית, לפי דעתי היא לוקה בדבר שהוא מוטעה קצת. אם היום המשטרה והמשרד לביטחון הפנים חושבים שרק אם אנחנו מקימים תחנות משטרה בעיר זו או אחרת ומעלים את מספר השוטרים הערבים, בזה נגמרים או בזה מפחיתים את הפשע ואת האלימות בחברה הערבית, לפי דעתי זו טעות. טעות.

אני מסכימה.

וגם להיפך. לפעמים הנחת העבודה, ואני אומר מניסיון – היה לנו קצין בתחנת משטרה קרובה אלינו. הקצין הזה הפך לאחד מבני הערים בחתונות, בהכל. ההשפעה שלו אפילו פחתה. לא תמיד בן אדם שהוא מהקהילה עצמה משפיע יותר. לפעמים להיפך. כאשר הוא משתלב בחיי האנשים ומכירים אותו והוא מוכר להם, התוצאה לפעמים תהיה הפוכה. זה אחד.

שניים, חובת ההוכחה היא על המשטרה בכל מה שהיא רואה. אם זה בקשר למנהלת, העומד בראשה. זה לא אומר שאנחנו נגד, אבל אני תוהה. אנחנו כל יום אומרים שאנחנו רוצים מנהלת למשל למערכת החינוך הערבית. לא נענו בכלל. זה לא אומר שלא טוב שתהיה מנהלת כדי לטפל בפשע או באלימות בחברה הערבית, אבל חובת ההוכחה זה על המשטרה וזה למה? נקודה אחרונה: משום שיש לנו תחנות בהרבה ערים ערביות ואין תוצאות. לא רואים שם שהפשע פחת.

תודה רבה. עורכת הדין שירן ברוך, שדולת הנשים, בבקשה.

כן, שירן ברוך משדולת הנשים בישראל. אני מברכת את הוועדה על העשייה שלה. אני חושבת שהסקר והנתונים שעולים ממנו הם מאד מעניינים וחשובים מאד. הם מאפשרים לנו לדעת מה המצב בשטח ואיזה תחומים אנחנו צריכים להתמקד כדי לשפר את העשייה שלנו. לצערנו עדיין יש אפליית בעבודה, והדוגמא הטובה ביותר היא שישנם אחוזים בודדים של נשים שעובדות בתפקידי ניהול בכירים, כך שהשוויון המיוחל עדיין לא הגיע ויש לנו עבודה רבה בנושא.

תודה. גברת בת שבע אפרים, הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

שלום. דיברו כאן רבות על נשים, אז אולי אני אעצור רגע ואני לא אדבר על נשים, לא על גברים ואני אתן סתם פן אישי שלי. דיברו על יישובים גדולים ואני גרה במושב נבטים. מושב נבטים נמצא בין באר שבע לבין דימונה, יישוב יחידי והביטחון שלנו לא קיים לשום תושב שם, מכיוון שאנחנו גם לא, לציין גם, אנחנו לא קו ירוק ולא שטחים ולא כלום. אנחנו מדינת ישראל. ואנחנו מכותרים עם גדר חשמלית. תעלה 3 מטרים עומק, מרכיבי ביטחון של ג'יפ ורב"ש והכל ואנשים שומרים 24 שעות.

את כל ההכנסות שלנו אנחנו מקדישים לזה ואנחנו רוצים לומר שאין ביטחון. אם מדברים על יישוב גדול, כמו שאמרו על ערים, גם ביישובים הקטנים אין ביטחון ולכן צריך לתת את הדעת לזה. ואם אנחנו מדברים עם המשטרה, 20 פעם מתקשרים למשטרה מכיוון שיש יריות, אז מה הם אומרים? זה פיצוצים. זה זיקוקים. איפה ההתייחסות?

למשל אותי, כבת שבע אפריים, מכירים במשטרה. רק אני ארים טלפון יגידו אה, מי, בת שבע? שגרה יד הוואדי, ליד תל שבע, ליד פה, ליד שם. איזה מן דבר זה? תבואו. אם יקרה אסון בסוף? וקרו אסונות. בשער, אם השער חשמלי, אנחנו צריכים לפתוח. בעמידה הזאת אישה הרה, בחודש שביעי, הוכתה על ידי ארבעה שארבו לה. רצו את הרכב שלה, רצו את הפלאפון שלה והיא התנגדה, כי במקרה היא הייתה שוטרת, אבל היא חטפה. כך לא מתייחסים במדינת ישראל.

יש לנו חוק ויש לנו אנשים שצריכים לאכוף, היכן הם? איך יתייחסו אלי ויגידו לי סליחה גברתי לא. ואם מתקשרים 20 פעם כשזה לילה אחרי לילה. יש לילות שאנחנו לא ישנים. אנחנו מגדלים כלבים. כאשר אנחנו משחררים אותם בלילה אז המועצה המקומית מביאה לנו את לוכד הכלבים ואומרים סליחה, לוכדים את הכלבים ומסגירים אותם וצריך לשלם 500 שקלים קנס ועל ההלנה של הכלב. סליחה, אני שחררתי בלילה בשטח שלי כדי להגן על עצמי. כמה דברים אני יכולה לעשות כדי לדאוג לעצמי? האזרח הפשוט, כבר לא אני, בת שבע, אלא האזרח הפשוט.

לכן אני מדברת על היישובים הקטנים.

ומילה כרשות לקידום מעמד האישה.

ומילה כרשות לקידום מעמד האישה, כל תחום שנאמר פה, כל מילה שנאמרה פה, חייבים להתייחס לאישה במלוא מובן המילה. האחריות לכל נושא שעלה פה, מבחינת הביטחון האישי, מבחינה כלכלית, מבחינת הנשים הערביות, החרדיות והאתיופיות, איפה הן? איפה הן? והאזרח הפשוט, כאשר הוא נתפס על ידי השוטר לא משנה על מה, הוא צריך לרעוד שחלילה יעשו לו משהו? או יוציאו לו איזה תיק שבכלל לא קשור אליו?

אוקיי, תודה רבה. למרות שחבל, הייתי רוצה באמת התייחסות של הרשות לקידום מעמד האישה. אני חושבת שפעם ראשונה יש סקר כזה, מן הראוי היה לקבל התייחסות. אני יודעת על הקשיים שלכם, שאני מקווה מאד שבקרוב מאד תפתרו את הבעיות ותהיה מנהלת של הרשות לקידום מעמד האישה ותחזור הרשות לתפקד כמו שצריך.

בעזרת השם.

ד"ר טל דקל, אחותי למען נשים בישראל.

ממש בקצרה. באמת נאמרו דברים חשובים שקרובים לליבי, גם מתוך ההקשר של תנועת אחותי למען נשים בישראל, ובכל זאת העניין שלי הוא יותר מתודולוגי, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא דיברה או שאלה בעניין יוצאי ויוצאות אתיופיה, כאילו יש בעניין את העניין החסר תמיד. אני מבינה שיכול להיות שיש פה עניין מתודולוגי, אז אולי אני גם מגלגלת את זה חזרה, ובכל זאת, תמיד איך שהוא חסרה הרובריקה של מזרחיות, גם אשכנזיות לצורך העניין.

בתוך הנושא של אתניות, בתוך החברה היהודית כפילוח, זה דבר מאד מאד חשוב. אנחנו יודעות שתחושת ביטחון של אישה אשכנזית להיות במרחב היא לא אותו-. עולה אולי סיטואציה מאד מאד שונה ושוב, זה כבר מכניס באמת לשאלות מתודולוגיות, אבל איך שהוא אני מרגישה שחשוב לשים גם את זה על השולחן. תודה רבה.

תודה. גברת אושרה לרר שייב.

שייב. את צריכה דווקא לדעת להגיד שייב.

נכון, אני מבין כל מי שיושב באולם הזה.

ואפרופו תנועת אחותי ומזרחיות. אני רציתי לשאול האם אתם יכולים להסביר לי את הגורמים שמשפיעים על תחושת הביטחון על נשים. אני רואה את החינוך למטה ואני רוצה לדעת מה זה אומר הנתון הזה מבחינתנו כמערכת חינוך. האם המצב אצלנו טוב, אולי פעם יגידו שהמצב אצלנו טוב. איך אנחנו מתייחסים לזה?

אז באמת ציינתי בתחילת דברי שטעות מתודולוגית שלנו היא שלא שאלנו אם זה משפיע לחיוב או לשלילה. זאת אומרת זו הייתה שאלה פתוחה לגמרי, בה משתתף התבקש לציין חמישה גורמים אשר משפיעים על תחושת הביטחון שלו.

והיו לו מסיחים שהוא סימן, או שהוא ניחש.

לא, לא, לא, זו שאלה פתוחה לחלוטין. זו גם הייתה השאלה הראשונה, כדי שהתשובה לא תוטה אחר כך משאר השאלות. כאשר אנחנו אחר כך קיבצנו לקטגוריות האלה, לפי הנושאים. זאת אומרת לפי התשובה. זה לאו דווקא חינוך. יכול להיות שהוא אמר בתי הספר של הילדים שלי ואנחנו הכנסנו את זה תחת חינוך, או מערכת החינוך או בגרויות. אבל זה באמת הפילוח בהתאם לממצאים בהתאם לתשובות – שאנחנו לא יודעים אם זה לחיוב או לשלילה.

תודה.

טוב, אנחנו נתייחס לזה בסוף. זכות דיבור אחרונה לגברת מרב שטרנברג פיטון.

תודה רבה. אני מרב שטרנברג פיטון, אני כאן מטעם עמותת אל הלב, שמפעילה תכניות חינוכיות למניעת אלימות. אני חושבת שכל הדיון עד כה היה מאד מאד חשוב ואנחנו מאד מודות עליו כמובן, אבל הוא כל הזמן דיבר על גורמים חיצוניים לאיך אנחנו יכולות לשפר את המצב, לשפר את הנתונים שנמצאים כאן במצגת.

אני רק רוצה בקצרה להגיד, שבמקביל, לא במקום, אבל לצד השיפור של יכולת המשטרה לתת מענה, של יכולת משפטית לתת מענה, כל שאר הדברים, צריך גם אולי לעבוד מהכיוון החינוכי, כדי שבעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים, בעוד 20 שנה, נדע שכדי שנשים יוכלו לבוא ולבטא את הצרכים שלהן, הן צריכות קודם כל לדעת ולהבין שהן זכאיות לכם. והשאלה שנשאלת בעקבות הנתונים האלה, עד כמה מתוך כל הנשים שמרגישות לא בטוחות לגשת למשטרה, האם הן בכלל מודעות לכך שזו זכות שלהן, האם הן מודעות לכך שזו יכולת שהן יכולות לממש, ולא רק באמצעים חיצוניים, באמצעות צד ג', אלא באמת במו עצמן כדי להגיע למיצוי ולמימוש של הפוטנציאל שלהן.

אני מאד מקווה שהדיון הבא שייערך הוא באמת איך פותרים את הדברים האלה בצורה פרקטית. אלו דרכי פעולה אפשר לנקוט כדי באמת לא רק לסקור את הנתונים ולהרגיש מאד לא נוח כמו שכולנו מרגישים, אלא איזה דברים אפשר לזרוע ממש מהתחלה ברמה החינוכית, כדי להגיע למצב יותר טוב.

תודה רבה. אני חושבת שהשיח שהתפתח וההערה האחרונה היא חשובה. תמיד האמנתי שיש לנשים את היכולת ברגע שהן יודעות שיש להן זכויות, שהן יכולות לעמוד עליהן גם להשיג יותר, אבל אני לא פותרת גם כן את המוסדות מהאחריות שלהם. אפילו באמנות הבינלאומיות, נכון שיש את החלק של ההעצמה של האישה עצמה, אבל חלק מההעצמה הוא גם כן התייחסות המוסדות אליה והתייחסות לנשים ולזכויות נשים. זה חלק מתהליך ההעצמה שנשים יכולות לעבור, אחרת הן תהיינה כמו דון קישוט שנלחם ויודע שזכותו להילחם, אבל בסופו של דבר כל המוסדות נגדו.

המטרה מהדיון הזה הייתה באמת לנסות להגיע לחלק מהתשובות של מה עושים ואיך ממשיכים הלאה לאחר שהזדעזענו, לאחר ששמענו את התוצאות, שבעיני הן תוצאות שהיו אמורות להחריד כל אדם וכל אישה שאיכפת לה מתחושת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, על כל גווניהם ועל כל קבוצותיהם.

לצערי הרב, כנראה זו רק תחילתה של דרך, שאנחנו מנסות באמת להכניס שיח אחר לזירה הפוליטית, להכניס תודעה אחרת של מה זה ביטחון וזה ייקח עוד זמן. אני לקחתי על עצמי את פיתוח המדד הזה, כמובן בלי העזרה המקצועית של שלי במיוחד ושל הצוות שלה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת - לא היינו מגיעות לפה.

קודם כל אני חושבת שכדאי מאד עכשיו לסכם, כשהמדד הזה בתחילת דרכו. צריך לעבוד כדי לפתח אותו לקראת ה-8 במרס הבא, כדי לחזור עליו שוב ולבדוק. כך תהיה לנו שנה בדיקה והשוואה עם התוצאות של השנה הקודמת ונדע האם אנחנו מתקדמות לכיוון הנכון או האם יש נסיגה.

אני רשמתי את ההערות המתודולוגית שהיו ואת השאלות, ואנחנו בעצמו, כשעברנו על הסקר הזה, היו לנו הערות שאמרנו – בפעם הבאה נעשה את זה בצורה קצת אחרת ורשמנו את זה ואנחנו נדאג, אם אני אהיה פה – אני אדאג, אם לא – אני מקווה שהצוות המקצועי ידאג, כי אתם יודעים, בפוליטיקה אף פעם לא יודעים.

הדבר הנוסף הוא שאני מודיעה מפה ואני אשלח גם כן למשרדים השונים, הודעה שתוצאות הסקר נמצאות איתנו עם הרבה אפשרויות של פילוחים, שיכולים ללמד כל משרד ומשרד איפה נקודות התורפה גיאוגרפית, גיל, מוצא וכו', ואני אזמין ומזמינה את כולם מהמשרדים השונים, באמת להתייחס ולבדוק את המידע הזה ולנסות לנתח אותו ואנחנו נעזור לנתח אותו, כדי שישכילו וילמדו ויצאו עם תכניות עבודה מהתוצאות האלה.

אני חושבת שהתוצאות של הסקר הזה לא רק מלמדות על מצבן של הנשים, וכבר נאמר, זה גם מלמד על מצב האוכלוסייה באופן כללי וגם על מצב הגברים, וגם נכון שהוא קצת יותר טוב ממצב הנשים, אבל גם כן מחייב הסתכלות ובדיקה ועל זה צריך לחשוב.

ברור שהיה לנו גם קושי בהבנת חלק מהתוצאות ובניתוחן, ואם נעשה את זה באופן מוסדר של קבוצות מיקוד של מתודולוגיה מחקרית איכותנית, אנחנו ננסה להבין למה בדיוק התכוונו הנשים או מה אומרות הסטטיסטיקות האלה בצורה יותר ברורה, ואפילו אם זה לא בצורה המחקרית/מדעית עד הסוף, בפגישות עם נשים ועם קבוצות נשים, כי איכפת לנו לדעת למה הייתה הכוונה.

דבר אחרון, הוועדה ואני באופן אישי נפעל כדי שכל ההסברים שניתנו על הסטטיסטיקות השונות ודרכי הפעולה, ייכתבו. יהיו מאמרים מלווים למידע הזה ואנחנו נוציא אותו והוא יהיה נגיש לכלל הציבור, אבל גם כן למשרדים השונים.

דבר אחרון, אני חושבת שהגיע הזמן שניגש למשטרה. אני יודעת שהמשטרה עוברת כל מיני שינויים לחיוב ולשלילה. לפחות את דעתי. ואני יודעת שאתמול השר ארדן הודיע על תכנית מיוחדת למאבק באלימות נגד נשים ובמיוחד בסכנת רצח נשים, ושמחתי לראות שהצעת החוק שאני הגשתי לפני יציאתנו לפגרה בעניין האזיקונים, היא גם כן ראיון, או חלק מהרעיון של התכנית ואני אשמח שנשתף פעולה כדי לקדם את זה. אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם מהנתונים שיצאו מהסקר הזה. אני אפנה לשר, אני אפנה למשטרה ואני חושבת שהגיע הזמן באמת לחשוב על תכנית שתהפוך את המשטרה לכתובת אמיתית לכלל האזרחים והאזרחיות.

למרות שדיברת כבר דברי סיכום, אבל האם אפשר להגיד הערה?

בדרך כלל אחרי סיכום אין הערות, אבל אני אשמח לשמוע אותך בקיצור רב. אני מאד מבקשת לא לפתוח עכשיו נושא מחדש. בבקשה.

כן. אני ד"ר עידית חכימי מהמשרד לביטחון פנים, לשכת המדען הראשי מהתחום המחקרי. קודם כל אני מברכת על - - -

חבל שישבת עד עכשיו ולא - - -

אני הגעתי באיחור בגלל תקלה ברמזורים. רציתי לומר בהמשך לדבריך, שנושא הביטחון האישי הוא אחד מהיעדים המרכזיים שהשר מדגיש ביעדי השר שלו ואנחנו עובדים בתיאום עם הביטחון האישי.

בנושא שאת הצעת, לגבי מדד, ראשית המשרד לביטחון פנים, לשכת המדען הראשי מבצעת סקרים של עמדות ציבור כלפי משטרת ישראל ואנחנו מודדים את תחום הביטחון האישי. הממצאים די תואמים, לא לחלוטין, את הממצאים שהוצגו כאן ואני לא השתתפתי בהצגה. אנחנו מגלים שדווקא בתחושת הביטחון, אין הבדלים בין נשים לגברים, אבל בחשש יש חשש הרבה יותר גבוה בקרב נשים מאשר בקרב גברים.

בתחושת הביטחון, הסוגיה היחידה שבה יש הבדלים בתחושת הביטחון, היא בנסיעה בתחבורה ציבורית. אולי זה מתחבר לדברים שנאמרו פה, על ישיבה בתחנות הסעה, כי - - -

אני חושבת שחבל שלא נכחת מתחילת הישיבה, כי היה אפשר לעשות השוואות ולבודק. ההתייחסות שלנו הייתה למידע על המדד הזה, שאנחנו עשינו - - -

לגבי נושא המדד, רק רציתי לציין – וזו מילה אחרונה – שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבצעת באופן שוטף סקרים, סקר היפגעות מפשיעה, שבה יש מודולה של ביטחון אישי, שאפשר להשתמש במודולה הזאת גם לביצוע חתכים, גם ברמה של מגדר, גם ברמה - - -

אני מקווה שיום אחד הלמ"ס ירחיב את המודולה שלו לפי המדד שלנו, ואז באמת ימדדו את הביטחון האישי בצורה הנכונה.

בהחלט.

תודה רבה.

אני מתנצלת באמת שאני - - -

חבל, כי כנראה אפשר היה לסמוך על המידע שיש לך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:31.