PAGE
23
ועדת הכלכלה

06.03.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז אדר בתשס"ז (06.03.2007), בשעה 14:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאה בלתי פוסקת של תעריפי הסלולר, של חה"כ אורית נוקד

חברי הוועדה: רונית תירוש – ממלאת מקום היו"ר

גלעד ארדן

אורית נוקד

אבישי ברוורמן

יצחק זיו

רוברט איטלוב

אליהו גבאי

יואל חסון

חה"כ אורית נוקד

חה"כ יצחק גלנטי

ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל בכיר אגף תקציבים וכלכלה, משרד התקשורת

מאיר בן בסט – ראש תחום פיקוח על השירות לצרכן, משרד התקשורת

צבי יונדלר – מנהל תחום מערכות מיוחדות, אגף פיקוח בזק, משרד התקשורת

עדי קאהן – כלכלנית, משרד התקשורת

עידו יואב – כלכלן, משרד התקשורת

מרב בארי – הרשות להגבלים עסקיים

אבנר דוד – מנכ"ל חברת פרטנר

עדי בירן – סמנכ"ל רגולציה, חברת פרטנר

יהל בן נר – מנהלת מחלקת רגולציה, חברת פרטנר

עמוס שפירא – מנכ"ל חברת סלקום

גיל שרון – מנכ"ל פלאפון

אברשה בורשטיין – מנכ"ל חברת מירס

אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

יהוד ה דורון – ארגוני הנכים

יואל בקר

לאה ורון

מיטל בר שלום

העלאה בלתי פוסקת של תעריפי הסלולר של חה"כ אורית נוקד

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. ברשותכם אני אאפשר לחה"כ נוקד להשמיע את דבריה.

הסיבה שיזמתי את הדיון הזה, היא שהתעוררה אצלי תחושה שמתנהל משחק כוחות בין חברות הסלולר ובין משרד התקשורת, שהוא הרגולטור. נדמה שכל פעם שמשרד התקשורת יוצא ביוזמה להורדת תעריפי הסלולר, מיד באות החברות ועוקפות אותו בהעלאת תעריפים כוללת. בשנתיים האחרונות נעשו כמה צעדים על ידי משרד התקשורת, שמטרתם היתה שיפור השירות לאזרח, הורדת תעריפים והגברת התחרותיות. בין היוזמות השונות הייתי מזכירה את הורדת דמי הקישוריות, הקמת מודיעין טלפוני, הודעה קולית מקדימה לפני העברה לתא הקולי וניידות מספרים. ראיתי כי אחרי כל צעד כזה החברות הסלולריות העלו את המחירים, על מנת לפצות את עצמן על אובדן ההכנסות. היו כאלה שאמרו שמדובר פה בתיאום מחירים. אני לא מאמינה שיש פה תיאום, כי ברור לי שכאשר ההכנסות של החברות נפגעות הן תרצנה לפצות את עצמן. לכן, העיתוי של זה יהיה דומה. העלאת המחירים התחילה בחברה אחת, ומיד המשיכה לחברות אחרות.

ישנה התמרמרות בקרב הציבור, תחושה קשה של אוזלת יד של הרגולטור בנוגע לפיקוח. נראה כאילו כל המאמצים של משרד התקשורת יורדים לטמיון. אנחנו נחשפים כל הזמן לידיעות על עוולות, לכאורה, שנגרמות לצרכנים על ידי חברות הסלולר, כמו חיוב בחיוג לחו"ל בפעימות של דקה במקום בפעימות של שניות. החשבונות לא מספיק ברורים וקריאים.

אתם זוכרים בוודאי את אותה הצעת חוק שהגשתי, שמטילה את החובה על החברות ליידע את הצרכנים על מועד תום תקופת ההתקשרות, ולקבל את ההסכמה המלאה של הצרכנים לכך. כך הדבר ימנע העלאת מחירים שלא בידיעת הצרכן, וצרכנים שירצו להתקשר עם גוף אחר יוכלו לעשות את זה מתוך ידיעה.

אני החלטתי שאני מעלה את כל הנושאים האלה היום בוועדה, ואני רוצה לשמוע את העמדות של כל הגורמים השונים בעניין, על מנת שבסוף הישיבה נוכל לצאת עם החלטה או המלצה. זה היה הבסיס לדיון.

אני מבקשת לשמוע את משרד התקשורת, שמפקח על נושא הסלולר, כולל הנושא של העלויות.

אולי כדאי שחברי הכנסת יתייחסו לפני משרד התקשורת, ואז משרד התקשורת יגיד מה הוא עושה. אולי לחברות הסלולר יש רצון טוב, אבל מי שחייב לעסוק בנושא זה בהיבט הצרכני זה משרד התקשורת.

אני אשמח לשמוע את דעתך.

אני רוצה לברך את מציעת הדיון, חברת הכנסת נוקד, שפעם אחר פעם מביאה נושאים צרכניים ומקדמת אותם. יישר כוחך על המסירות לנושא הזה. לפני הכל אני רוצה גילוי נאות. אני עבדתי בחברת פרטנר מספר שנים, בתחום של ייצוג בנושא של אנטנות סלולריות.

אני חושב, שחברות הסלולר עשו מהפכה במדינת ישראל. אלה חברות שנותנות שירות טוב, חברות מקצועיות, שהכניסו סטנדרטים שלא היו קיימים במדינת ישראל. הן מעסיקות גם הרבה צעירים, ולכן יש להן חשיבות גדולה מאוד לכלכלת ישראל.

עד כאן דברי הסנגוריה. עכשיו אני רוצה לדבר בקצרה על ההיבטים הצרכניים. בתקופת האחרונה אנחנו שומעים, שמשרד התקשורת מוריד את העלות הקישורית ובתגובה חברות הסלולר מפצות את עצמן, כאילו זה משהו שנלקח מהן ולא מחיר שהיה גבוה ולא בהתאם למה שהוא עולה להן. אנחנו צריכים להוריד את הביטוי הזה מסדר היום. לצערי, השוק הסלולרי מתחיל להזכיר לי את השוק הבנקאי במדינת ישראל. זה שוק שיש בו 2-3 חברות גדולות ששולטות בשוק ויכולות לעשות כמעט כל מה שהן רוצות. לדוגמא, להוזיל מאוד את המחירים למגזר העסקי ולסבסד אותו על ידי העלאת תעריפים משמעותית למשקי הבית, שלהם הרבה יותר קשה להתמקח ולקבל את המחיר שמקבלים גופים מאוגדים גדולים. אני יודע, שהמחיר במדינת ישראל של שיחה בטלפון סלולרי הוא לא מן הגבוהות בעולם. אני אפילו ארחיק לכת, ואומר שהוא ממוצע מינוס. כאשר החברות יגידו לנו שהמחיר הוא מאוד נמוך, אני אבקש מהן לומר האם הדבר הזה נעשה בהשוואה לרמת החיים במדינת ישראל ולרמת השכר במדינת ישראל. אז נוכל לקבל נתון השוואתי אמיתי. אנו מתגאים בכך שמדינת ישראל היא מקום שישי בעולם במספר המשתמשים ורמת החדירה.

זו נקודת חולשה.

אני מדבר על ההצלחה של החברות. זה היה צריך לאפשר מחיר מאוד זול פר דקה, לטובת הלקוחות. אני רוצה להעלות עכשיו טענות לכאורה שיש לי כלפי החברות הסלולריות, ולשמוע ממשרד התקשורת מה הוא מתכוון לעשות בנושא הזה.

יש מספר חברות – על אחת אני יודע בוודאות - שמפרסמות מבצעים, ורק כאשר הלקוח מגיע ומבקש לקנות את המכשיר הוא מגלה שהוא מחויב במחיר של חבילת דור שלישי, ובלעדי החבילה הזאת הוא לא יקבל את המחיר שהוצג בפרסום. אני חושב, שיש בזה הטעיה.

נקודה נוספת, העניין של החישוב לפי 12 שניות. האם אתם מתכוונים לשנות את תנאי הרשיון בעניין הזה? שאלה שלישית שלי היא לגבי תוכניות התשלום. אם סטנלי פישר אמר לגבי הבנקים שהוא לא מבין את חשבון הבנק שלו, בעניין הזה אין ספק שהוא לא יוכל לדעת באמת כמה משלמים בסופו של דבר בגין כל דקת שיחה. השאלה היא, האם לא כדאי לחשוב לחייב את החברות הסלולריות לפרט בחשבון החודשי כמה דקות צרך הצרכן בחודש ולומר: החודש הזה צרכת 1,000 דקות, שילמת 400 שקלים, המחיר הממוצע לדקה היה 0.25 אגורות. כמו שחברת החשמל מראה גרף של שישה חודשים אחורה, כך גם להראות כמה עלה לו כל חודש. כך אדם יוכל לראות כמה הוא משלם פר דקה על פי הצריכה שלו, ולחשוב האם ההצעה של החברה השנייה היא אטרקטיבית יותר. אני קראתי כי המעבר בין חברה לחברה בישראל, הוא בין הנמוכים בעולם, 1.3%. זה אפילו יותר נמוך מהבנקאות, ששם הצלחנו להעלות את זה ל-6%-7%.

נקודה אחרונה, זה העניין של הכנסת המפעילים הוירטואליים. לפי מה שהוצג לנו, הכנסה של מפעילים וירטואליים, כפי שקרה במקומות אחרים בעולם - שזו אפשרות לרכוש חבילה גדולה ומשמעותית של דקות ולמכור אותה - יכולה להוזיל באופן משמעותי את עלות הדקה לצרכנים. בסופו של דבר זה נכון שחברות משקיעות הרבה בפיתוחים טכנולוגים ובדור השלישי, אבל בסופו של יום משקי הבית הם לא אלו שצריכים לממן את ההחדרה של הדור השלישי. לא הם שצריכים לשאת במימון היומיומי של העלויות האלה. אולי כדי לאזן את זה ולאפשר מחיר פר דקה זול יותר, כדאי לשקול את הדברים הללו.

גברתי היו"ר, אולי קודם כל יתנו לנו להציג את הנתונים. תנו לנו לומר, האם בכלל הנתונים שמחירי השיחות עולים הם נכונים.

אני רוצה שתשמעו את הטענות קודם, כדי שיהיה לכם יותר קל למקד במצגת את התשובות לשאלות.

בבדיקה שאני ערכתי לגבי עלות דקת שיחה, מצאתי שאנחנו נמצאים במקום נמוך ביחס למדינות העולם, וביחס לאירופה בפרט. אני חושב, שבמקום להעלות את המחיר צריך להתייחס לחברות שלהן כל מיני דילים על חשבון משקי הבית. ייתכן שצריך להוריד קצת מההטבות שנותנים לחברות. התוצאה של כל הדילים האלה, הי שמי שמשלם את המחיר אלה משקי הבית. אני מבקש לתת את הדעת ולומר, איך אפשר להעלות את המחיר לחברות. הן ישלמו את זה בכל מקרה, אבל משקי הבית יצאו המרוויחים.

היום טלפון סלולארי נמצא כמעט בידי כל אזרח. מדובר פה במוצר בסיסי. אני שואלת את החברות ואת משרד התקשורת, האם יש אפשרות להגדיר את שירותי הטלפוניה כשירות בסיסי, לשים את הדגש על מחיר סביר ונמוך, ולהעלות את המחירים דווקא על שירותי תוכן, שירותי דור שלישי. יחליט האזרח. אם האזרח יירצה דור שלישי, הוא ישלם יותר. אם הוא רוצה טלפון רגיל עם שירות בסיסי, הוא ישלם רק את מחיר השיחה.

זה רעיון.

חברות הסלולר צריכות לענות על השאלות שנשאלו כאן. זה טבעי שכל חברה תנסה להגדיל את הרווחים שלה למקסימום. השאלה היא, מה האינטרס של התחרותיות מבחינת הצרכן. אין ספק, שפתיחת שוק הסלולר היתה דוגמא להצלחה לתחרותיות בשוק התקשורת. השאלות שהציגו חבריי, הן בנושא של יצירת עודף צרכן. יש חוסר השקיפות. אנשים צריכים להבין בצורה פשוטה את הדברים. דבר ראשון, צריך לדרוש שקיפות בדוחות. זה ישפר את המידע, וכך גם אנשים יוכלו יותר לבקר את הנושא.

אין ספק, שהצרכנים מסבסדים את המגזר העסקי. השוק הזה הוא שוק שהצליח בצורה בלתי רגילה. לאחרונה ביקרתי ביפן, ושם במסעדות וברכבות אסור להשתמש בפלאפונים. אחת הבעיות בחברה האנושית, היא שאנשים הפסיקו להקשיב. גם בזמן שהם במסעדות הם מדברים עם עצמם. על השינויים התרבותיים-הערכיים לא באנו להיאבק בוועדה הזאת.

גם אין להם אינטרס למתן את ההיקפים של הפעילות.

זה חלק מההתדרדרות של המין האנושי. לא כאן נדון לגבי שיטת הממשל הישראלי והתפקוד שלה. את זה רואים בחדר ממול. השאלה האמיתית כאן, היא האם השוק הזה יכול להיות תחרותי יותר, והאם יכולה להיות שקיפות לגבי המחירים. אתם צריכים להגיד, מה אתם עושים כדי להגביר את התחרותיות ולדאוג לצרכן.

לפני שנשמע את משרד התקשורת, נשמע את יהודה דורון, נציג ארגוני הנכים.

אני רוצה לגעת בנקודה שמאוד חשובה לציבור הנכים. אנחנו מגיעים למבני ציבור בהם אין נגישות לנכים. הטלפון הסלולרי עוזר לנו להגיע למקום אליו אנו צריכים להגיע. אם אני מגיע לסניף ביטוח לאומי בו יש מדרגות, אני צריך לקרוא לפקידה שתרד אלי. עד שהיא יורדת אליי אני מטלפן אליה כמה פעמים. אנחנו מדברים הרבה יותר בטלפון. המכשיר הזה עוזר לנו, ומישהו צריך לקחת בחשבון לתת הנחה לנכים הקשים ביותר. כמו שבבזק נותנים הנחה לנכים, כך צריך לביות גם בחברות הסלולריות. לנכים הקשים ביותר צריך לתת הנחה. זה מכשיר עזר לאותם הנכים במקום הנגישות, שאין עדיין לגמרי במדינה.

כי הנכים זה לא מגזר עסקי.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה למשרד התקשורת. התנודות במחירי הסלולר נובעות גם מתרבות של משרד התקשורת. למשל, בטיפול בדמי הקישוריות. ברגע שאתם מורידים שם את העלות, הן מוצאות דרך לפצות את עצמן, לגשר על הפער שנוצר.

זה לא נכון, המחירים יורדים כל הזמן.

אני לא אמרתי שהמחירים עולים.

למה לא הגשתם תביעות דיבה נגד כל העיתונאים?

יש עובדות.

אני לא דיברתי על הגילום של כל הנדבכים והפיכתם למחיר לדקה. אני מדבר על נדבך מסוים בתוך, אלא אם כן אתה כן רוצה שמשרד התקשורת ימשיך להתערב. אני טוענת, שבשוק תחרותי צריך לפקח על התוצאה הסופית. לא צריך להיכנס בין הנדבכים ולהגיד להוריד במקום אחד, דבר שגורם לחברות להעלות במקום אחר. יכול להיות שהתוצאה הסופית היא ירידת מחירים. את זה נשמע ממך מאוחר יותר.

אני אנסה להתייחס לחלק מן הנקודות שעלו פה. אני אתחיל לומר איפה אנחנו נמצאים היום לעומת איפה היינו לפני שנתיים, ומה עשינו עם דמי הקישוריות. חלק גדול מהדברים שעולים פה היום הם נגזרת של אותו עניין. אני מזכיר לכם שדמי קישוריות זה אותו סכום שמקבלות החברות הסלולריות מחברות אחרות תמורות זה שהן משלימות את השיחה בתוך הרשת שלהן. השוק הזה הוא שוק שאיננו תחרותי בהגדרה.

האם זה מונופול?

כן. אני מדבר רק על המקטע של דמי הקישוריות ולא על הענף כולו. אנחנו החלטנו שאנחנו נפקח על המחירים באותו מקטע, ונוריד אותם ברמה שהיא בכיוון העלות. ידענו שיש מקטע אחר, שהוא מקטע השיחה היוצאת, אותו מקטע תעריפים רגיל, שהוא מקטע תחרותי על פניו. יש שם יותר מחברה אחת שמתחרה, ואנשים יכולים לעבור בין החברות. אמרנו: בואו נגרע הכנסות מהמקטע הזה, ואז אם החברות ירצו לקבל בחזרה את אותן ההכנסות, הן תצטרכנה להתמודד בתנאי שוק תחרותי. זה היה הרעיון. הכנסות החברות מדמי הקישוריות, לפני ההתערבות שלנו, נכון לשנת 2007, הוא בסדר גודל של מיליארד וחצי שקלים. אם לא היינו עושים כלום, הציבור היה משלם את המיליארד וחצי שקלים, לא היה יודע ולא היה מתרגז.

האם יש עלות אמיתית לקישוריות הזאת?

לצורך העבודה הזאת נעזרנו בשירותיה של חברת ייעוץ, והיא חישבה את העלות והגיעה לכך שהעלות היא 18 אגורות.

בגלל הפיתוח.

לא בגלל שיש משאבי רשת, שצריך להעמיד לצורך העניין. בסופו של דבר התקבלה החלטה לרדת באופן מדורג במחיר: מ-45 אגורות ירדנו במרץ 2005 ל-32 אגורות, שנה אחר כך ל-29 אגורות, עכשיו אנחנו ב-26 אגורות, ובמרץ הבא זה ירד ל-22 אגורות. אז יסתיים אותו מהלך. זה העמיד אותנו בין המקומות הנמוכים בעולם בנושא של הקישוריות.

הנושא הוא לא הנושא של הקישוריות.

הנושא של הקישוריות נדון בעבר בהרחבה, ולגביו הוסקו מסקנות.

אבל זה הרקע להעלאת המחירים.

ד"ר כהן מומחה גדול לעשות את המבוא קצר מאוד.

עכשיו השאלה המעניינת היא, האם ההנחה שאותו מקטע של השיחה היוצאת הוא אכן מקטע תחרותי. השאלה הזאת זאת שאלה שלא קל לענות עליה. אפשר לראות כל מיני מצבים, מעוררים שאלות לגבי רמת התחרותיות. כאשר החברות העלו את התעריפים – עם הירידה מ-45 אגורות ל-32 אגורות, שזו היתה פגיעה במכה אחת של מיליארד שקלים - היה די צפוי שתהיה העלאת מחירים. השאלה היא, האם זה גם נכון לגבי השלבים הבאים. בשלבים הבאים היקף הירידה הוא יותר קטן. השאלה היא, האם בשוק תחרותי ירידה של פחות מ-2%, כתוצאה מהקישוריות והשיחות לתא קולי, מחייבת גלגול העניין על הצרכן והעלאת תעריפים.

השאלה היא אם לא טעיתם. אולי במקום להוריד בעלות הקישוריות, היה צריך לבטל לגמרי את הקישוריות ושהתחרות תהיה במחיר לדקה.

אני לא חושב, שהכיוון הזה היה פותר את הבעיה. אולי הוא היה מביא אותה מוקדם יותר. ההיגיון הוא, שחברות צריכות להעניק את השירות של השלמת השיחה ברשתן בתמורה למחיר של אותה עלות, בתוספת רווח סביר.

האם כך זה גם בעולם?

כן.

חשוב לציין שזה לא 2% מהמחזור. אנחנו דיווחנו בעצמנו שרק המשיבון היה 45,000,000-50,000,000 שקלים מרמת הרווח הנקי, שזה 10% מהרווח. מצב דומה קיים גם בחברות האחרות. יותר מזה, צריך להתייחס לזה שהמחירים בסופו של דבר כל הזמן יורדים.

כאשר אני אומר 2% אני לא מדבר על הרווח אלא על המחזור. זה שזה רץ אחר כך לרווח, זה עניין אחר. מה משרד התקשורת יכול וצריך לעשות? משרד התקשורת צריך לקחת את השוק ולבדוק איפה יש בו בעיות של תחרות, ולנסות ולקדם את התחרות שם. אני רוצה להתייחס פה למספר נקודות.

הנקודה הראשונה היא מצב של M.V.N.O. זה מצב של מפעילים שאין להם תדרים, אין להם רשת, והם משתמשים בשירותי הרשת של מפעילים קיימים בשביל לספק שירותים סוללרים. זה נפוץ בעולם. ברוב המכריע של המקרים, זה קיים בהסכמות בין אותם מפעילים לבין המפעילים הסלולריים. המצב הזה לא קיים בארץ, ויכול להיות שהוא יכול לשפר מאוד את מצב התחרות. עם זאת, אנחנו לא קופצים למסקנות מהר מדי.

בשבוע שעבר התקשרנו לחברה בשם נרה, חברה בינלאומית מובילה בעניין הזה, והיא תבדוק עבור משרד התקשורת ומשרד האוצר את הנושא הזה על כל היבטיו: מה היקף התחרות פה, האם אפשר לשפר את התחרות על ידי כניסתם של מפעילים וירטואליים, האם יש הכרח שכניסתם של המפעילים הוירטואליים תיכפה על חברות הסלולר או שצריך ללכת על מודלים בהסכמה. כל הנושאים האלה ייבחנו על ידי אותה חברה בשבועות הקרובים.

האם זה נובע מחוסר שביעות רצון שלכם מהעלויות? האם אתם חושבים שיש עוד מקום להוזלות?

זו נקודה חשובה.

מתי היא אמורה להגיש את המסקנות?

בעוד שלושה חודשים. עצם זה שהתעריפים של חברות הסלולר הם לא מהגבוהים בעולם, זה עדיין לא אומר שהכל טוב. גם כאשר השירות טוב והתעריפים נמוכים, זה עדיין לא אומר שאי אפשר יותר ושהתחרות לא יכולה להשתפר. אני אתן דוגמא מתחום העלויות. כמו שאמרתי, אותה חברה אנגלית עשתה עבודה לגבי העלויות, והגיעה למסקנה שבישראל עלות הקישוריות היא 18 אגורות. אותה חברה עשתה זאת גם עבור הרגולטור הבריטי, והגיעה למסקנה ששם זה 40 אגורות. כלומר, יש פה הבדלים מבחינת הטופוגרפיה, פריסת הרשת, עלויות וכו', שמאפשרים לחברות פה לספק את השירות בתעריפים נמוכים יותר. לכן, להשוות את התעריפים בארץ לעומת התעריפים בחו"ל ולהגיד כי מצבנו טוב והכל בסדר, זו תשובה חלקית. צריך לבדוק באמת עד כמה התחרות היא מתקדמת.

אתה יודע, כי לפי אותו דוח של מריל לינץ' הרווחיות הממוצעת של חברות הסלולר בארץ יותר נמוכה מאשר הממוצע בעולם.

זו טענה שהבנקים גם טוענים פה כל פעם, ואני לא מציע לך להסתמך עליה.

מתנהל פה דיון שלם ללא נתונים. אנשים עושים פה תהליך חשיבתי ללא כל נתון. זה חבל.

אתה מאשים פה גם את משרד התקשורת. בוא נשמע את משרד התקשורת, שאני מעריכה שהוא עובד על פי נתונים.

במהלך אותה עבודה של אותה חברת ייעוץ, נבדוק גם את שאלת התחרות ונשווה תעריפים. אני מקווה, שנקבל מהחברות את מלוא שיתוף הפעולה, כדי לעמוד על השאלה הזאת ולבדוק אותה כמו שצריך.

אני רוצה להזכיר עוד נקודה בנושא התחרות, תדרי ווי מקס. זה עוד תחום שיכול שיצליח לפתח תחרות בתחום הטלפוניה הסלולרית בארץ. אנחנו שוקדים עכשיו על פרסום המדיניות של חלוקת התדרים בתחום הווי מקס. יכול להיות שזה גם יעזור.

באיזה תחום תדרים מדובר?

בתחום של 2.5 הרץ. ווי מקס זו טכנולוגיה על חוטית, שמאפשרת קבלת שירות רחב סרט, כמו אינטרנט בפס רחב, גם בשימושים נייחים וגם בשימושים ניידים. יש לזה רצועות תדרים, והמשרד בוחן עכשיו באיזו דרך להקצות אותם ולמי.

שאלתם לגבי עיגול פעימות המונה. ברשיון של חברות הסלולר כתוב, שהן רשאיות לעגל את השיחות במקטעים של עד 12 שניות. הן יכולות להחליט על שנייה אחת, אבל ברשיון נאמר עד 12 שניות. כמובן שכולן עשו על פי 12 שניות. יש ברשיון עוד סעיף שאומר, שהחברות יכולות להציע גם יחידות חיוב אחרות, ובלבד שיאפרו בכל רגע למנוי לעבור לתוכניות אחרות על פי 12 שניות. התוכניות של עיגול על פי דקה, הלכו והתפתחו והגיעו להיקפים מרשימים.

לפי דקה, זה לפי 12 שניות.

חיוב על כל הדקה הראשונה, על אף שדיברת חלק ממנה.

האם לבזק יש היום אפשרות לעשות דבר כזה?

לא. חלק מאותו מהלך של קישוריות, היה גם העניין של עיגול על פי 12 שניות. תוקנו רשיונות הסלולר, נתנו מספר שנים להיערך לכך שבינואר 2009 12 שניות הופכות לחיוב לפי שנייה, גם לגבי קישוריות וגם לגבי כל היתר. עם זאת, עדיין יש סעיף שמרשה אחרת. אנו מתעתדים בזמן הקרוב לצאת בשימוע לחברות הסלולארי ולהציג שם את עמדתנו, שלפיה צריך לוותר על אותו סעיף שמאפשר התנהגות אחרת מאשר 12 שניות או שנייה החל מ-2009. זו עדיין לא החלטה. אנחנו נצא בשימוע לחברות, נקבל את עמדתן ונראה איך לפעול.

מה לגבי הדילים של החברות, על מנת להוזיל את המחירים למשקי הבית?

מה הראייה שלכם לגבי תשלום בסיסי?

החובה של חברות הסלולר לתת את השירות לכולם ולא להפלות בין אנשים, בין אזורים ולתת את זה בפריסה כלל ארצית אוניברסלית, כבר קיימת. האם צריך לבוא ולהתחיל בפיקוח על תעריפי חברות הסלולר באופן זה שיגיד להם שהן צריכות לתת שירות במחיר שלא יעלה על מחיר מסוים, זו שאלה חשובה. לטעמי, עדיף שוק תחרותי מאשר שוק מפוקח. אם השוק לא תחרותי, צריך לעשות מאמצים כדי שהוא יהיה תחרותי.

זה המוצא האחרון.

לכן אנחנו עדיין לא באזור של פיקוח על תעריפים.

אני מקווה שיזכרו שזה שירות חיוני כאשר נדבר גם על האנטנות.

מה לגבי השקיפות של החשבון?

הסרנו את כל התקנים של משרד התקשורת בנושא החשבוניות.

נעשה מהלך של כניסת תקן, שבו החברות צריכות לפרסם את התעריפים. אני באופן אישי פחות מעורה בו.

יש פה את החברות, והן תתייחסנה לכך.

אני רוצה לשמוע את הדברים מהמדינה.

אני הייתי מעורב בהכנת התקן במכון התקנים. חברות הסלולריות עומדות היום בתקן, אבל הבעיה שהתוכניות שלהן כל כך מסובכות, שגם אם הן עומדות בתקן עדיין קשה לאיש הממוצע להבין את החשבון. אם התוכניות היו יותר פשוטות, היה יותר פשוט להבין.

תמכרו לנו לחם אחיד. אנחנו לא רוצים מוצרים אחרים, אומר בן בסט.

תכף תסביר לנו למה אי אפשר להבהיר את זה יותר ולפשט את זה יותר. האם על פי הנתונים שבידך משקי הבית מסבסדים את המגזר העסקי?

משקי הבית משלמים יותר מאשר המגזר העסקי. כאשר את מדברת על סבסוד, צריך להיכנס לבחינת ההוצאות בכל אחד מהסקטורים. לא עשיתי את זה, ועל כן אני לא יכול לתת תשובה מוסמכת. אין ספק, שרמות התעריפים הן שונות לגמרי.

בקריירה שלי הייתי בשלושה ענפים: ענף מוצרי צריכה, ענף תעופה ובענף הסלולר. אין ענף אחד שבו שוק משקי הבית משלם אותו דבר כמו מוסד. כך גם לגבי קמח. בית מלון לא קונה באותו מחיר שמוכרים בסופרמרקט.

אני שאלתי אם הוא מסבסד.

הוא לא מסבסד.

אני מוכן לשבת עם ד"ר אסף כהן, ולהעביר את הרווחיות שיש לנו מהצד העסקי לצד הפרטי. הרווחיות באגף העסקי היא גבוהה יותר. הם קונים בכמויות גדולות, השירות זול יותר והם נודדים פחות. התחום העסקי רווחי יותר לפרטנר. האגדה שהתחום הפרטי מסבסד את העסקי, היא טעות. זו אגדה שרווחת, אבל אנו מוכנים להעתיק את הרווחיות מכאן לשם.

צריך לברך על הדיון, כי אנו משרשים כל מיני דעות.

הוא צריך לעדכן אותנו גם לגבי ניוד המספרים.

לא הצלחתי להבין, איך דואגים שהשוק יהיה תחרותי אם אתה לא רוצה פיקוח. כיום כל תחום בו אתה מוריד מביא להעלאה נוספת.

מה שלא נכון עובדתית.

יש לי שאלה לאסף. האם לפני העלאת תעריפים על ידי חברת הסלולר, הן נתנו לכם הודעה על כך ואתם בדקתם ואישרתם את העלאה הזאת?

החברות מדווחות לנו על העלאת תעריפים, אבל הן אינן נזקקות לאישורנו מכיוון שהתעריפים אינם מפוקחים.

זה אומר שאין סמכות לשר לשנות את התעריף שחברות הסלולר רוצות לבצע? האם זאת התפיסה שלכם?

זו לא תפיסה. השאלה היא, האם יש להם סמכות או אין להם סמכות.

זה בדיוק מה שאני שואל. האם על פי התפיסה של משרד התקשורת האם יש או אין להם סמכות.

במקטעים מונופוליסטים הם מתערבים, ובמקטעים תחרותיים לא.

אם אני זוכר נכון, החברות מחויבות לנקוב בתעריפים סבירים. התעריפים אינם מפוקחים כמו בחברת בזק, ששם משרד התקשורת קובע את התעריפים. בחברות הסלולר הוא לא קובע את התעריפים ולא מאשר להן את התעריפים, אבל התעריפים צריכים להיות סבירים.

זה כדי שתהיה תחרות בשוק.

ברשיון של החברות יש סעיף שמתיר לשר להתערב.

הסעיף הזה מונח לפני. ישנה חובת הודעה לפני כל שינוי בתעריף. בסעיף 83 נאמר: מצא השר כי תעריף מתעריפי בעל הרשיון או דרישה לתשלום לבעל הרשיון אינו סביר או עלול לפגוע בתחרות או בצרכנים, יודיע השר על כך לבעל הרשיון, תוך ציון התיקון הנדרש, וכי אם לא יעשה כן יפעל השר על פי סמכותו.

יש לו את הסמכות, אבל כנראה שהוא לא ניצל אותה.

לכן שאלתי, מדוע השר או המשרד לא מצא לנכון להתערב.

אני אציג מספר עובדות שהיו חסרות בדיון, ואולי הם יאירו כמה מהנתונים. ראשית, צריך לדעת ששיעור החדירה של מכשירי הסלולר בישראל הוא מהגבוהים בעולם. זה אומר משהו על מידת ההתפתחות של המדינה, ההתפתחות הכלכלית של המשק. אנחנו נמצאים ברמה גבוה מאוד. גם היקף השימושים הוא מהגבוהים בעולם. לעומת זאת, המחירים בישראל הם מהנמוכים בעולם, נמוכים בהרבה מהממוצע באירופה, כולל בנרמול לכוח הקנייה בישראל. המחיר בישראל ירד בצורה משמעותית בשנים האחרונות, בשיעור של 55%, בקצב מהיר יותר בהרבה מאשר באירופה. הרווחיות בישראל היא מהנמוכות בעולם.

הכל ביחס לכוח הקנייה.

מה לגבי רמות השכר של העובדים?

הוא מדבר על כוח הקנייה.

רווחיות של חברה גם תלויה ברמות שכר. בבנקים הרווחיות גם נמוכה, אבל הם משלמים משכורות שהן בין הגבוהות בעולם לעובדים בתחום.

באיזה מדד אתה רוצה שנדבר?

אני רוצה שההשוואות תהיינה כאלה שטובות לכם וגם לא טובות לכם.

תגידו איזה מדד לא טוב.

הרווחיות בישראל היא נמוכה. ההשקעות בישראל הן גבוהות מאוד. כל אחת מהחברות משקיעה 100,000,000 דולר בכל שנה להקמת רשתות באיכות גבוהה. הרשתות בישראל הן אכן מהאיכות הגבוהה ביותר בעולם. נגיע לנושא של שקיפות התעריפים, ונראה שאנו עומדים בצורה מפורטת בדברים שביקשתם. כל הנתונים שנראה כאן הם על פי דוח אובייקטיבי של חברת מריל לינץ, שעושה אותו מיוזמתה מדי רבעון ומפיצה אותו לכל לקוחותיה ברחבי העולם. זה דוח אובייקטיבי- השוואתי עולמי.

מה המסקנה שלה? האם שווה להשקיע בתחום הזה או לא שווה?

אין מסקנה. אלה נתונים. זה דוח אנליסטי ולא דוח של בית השקעות.

בעיתון כתבו שהם המליצו על ההשקעה הזאת בגלל התחרותיות הנמוכה.

אנו לא מתעסקים בזה. אנו רוצים לראות רק את העובדות. אם מישהו רוצה להשקיע בישראל, יש לשם כך רצועת תדרים.

גלעד, כדאיות ההשקעה נובעת מהמחיר הנמוך. אין לזה שום שקש למחיר לצרכן. אני יכול להמליץ לך לקנות חברה שמרוויחה מעט אם המחיר שלה נמוך מאוד.

שיעור החדירה בישראל הוא 114%, מהגבוהים בעולם. זה נתון מאוד חיובי למדינה. שיעור השימוש של הלקוחות בישראל הוא 340 דקות בממוצע. זה בהשוואה למערה אירופה, שם הממוצע הוא 150 דקות. השאלה היא למה. התשובה היא, שהישראלי דברן יותר וגם העניין של עקומת הביקוש. ככל שהמחיר נמוך יותר, משתמשים יותר. צריך לדעת שהתעריפים הנמוכים מאפשרים לנו לצרוך יותר. המחיר לדקה בישראל הוא מהנמוכות בעולם. ישראל נמצא ב-10 סנט בממוצע, וזה לרבעון שלוש. אלה תעריפים עדכניים. בואו נראה איפה נמצאות מדינות כמו גרמניה, בלגיה, איטליה וספרד. כל מדינות מערב אירופה נמצאות באזור של 22 סנט, יותר מפי שניים מישראל.

מייד תעלה כאן השאלה, מה עם כוח הקנייה. בואו נראה את זה גם בנרמול לכוח הקנייה. ישראל נמצאת עדיין במקום הנמוך, בשלישון התחתון ביחס למדינות העולם, 37% נמוך יותר מהממוצע של אירופה. בכל מדד ופרמטר ישראל נמצאת ברמות הנמוכות ביותר של התעריפים. השאלה הבאה היא, האם התעריפים בישראל עולים או יורדים. זאת השאלה שעלתה כאן. הדעה הרווחת כאן בחדר, היא שהתעריפים עולים. העובדות הן הפוכות. אנו רואים את הגרף של מריל לינץ', שמצביע על מגמה ברורה ורצופה של ירידת מחירים משנת 2000. המחירים ירדו ב-55%. התעריפים הם פחות מחצי ממה שהיו בשנת 2000. המגמה היא ברורה. גם כאשר אנו רואים בנקודת זמן מסוים הזדקרות, זו הזדקרות מסוימת וזמנית. התחרות היא גבוהה והחברות כל הזמן יוצאות במבצעים, אבל אף אחד לא מקיים דיון כאשר התעריפים יורדים ויש מבצעים ודקות חינם בתוך המשפחה ובין החברים. כאשר התעריפים עולים פעם בשנה, עושים שמח. צריך לזכור שהם עולים ואז יורדים.

מריל לינץ' משווה את הגרף של מדינת ישראל למה שקרה בכל 16 המדינות של מערב אירופה. אם בעבר הפערים לא היו גדולים, הרי שכיום הפערים הולכים וגדלים. ישראל הולכת ומתרחקת כלפי מטה ביחס למערב אירופה, והפער רק הולך וגדל. מערב אירופה עשה תהליך של עליית מחירים בשנת 2003 והתייצבה, בעוד שישראל המשיכה במגמת ירידת המחירים. אלה הן העובדות. זה שוק מאוד תחרותי שמוריד מחירים. כולנו מדברים על אירופה התחרותית, המתקדמת.

כתוצאה מהתעריפים הנמוכים והתחרות הגבוהה, שיעור הרווחיות, איביטדה - מדד המקובל לרווחיות תפעולית או לתזרים מזומנים שהחברות מייצרות – הוא מן הנמוכים בעולם. אין פלא, כיוון שכאשר המחירים נמוכים גם הרווחיות בהתאמה. הממוצע במערב אירופה הוא 37%, והממוצע העולמי הוא 42% ביחס למחזור. בנוסף, צריך לזכור כי החברות בישראל משקיעות ללא הפסקה קרוב ל-100,000,000 דולר בשנה.

יש תמורה מלאה עבור התעריפים הנמוכים, ובזכות ההשקעה הזאת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם בכל דוח טכנולוגי. יש לנו על מה להיות גאים. רשתות בכיסוי כלל ארצי. שיעור נפילת שיחות הוא נמוך מאחוז אחד. אין הרבה מקומות בעולם בהם זה קורה. ישנו מגוון רחב של שירותים מתקדמים, רשתות דור שלישי וכו'.

עולה השאלה, כמה ספקי סלולר צריכים להיות במדינה. אנו יכולים לראות שבנורווגיה, שהיא דומה מאוד לישראל, יש שני ספקי סלולר. במדינות מערב אירופה הגדולות – כמו צרפת שהיא בת 50,000,000 תושבים, יש שלושה מפעילי סלולר. כנ"ל בספרד. בישראל יש 4 מפעילי סלולר. זה בטופ העולם, וגם זה מעיד על התחרות. יתרה מכך, השוק תחרותי, כי אם הוא לא היה כזה מדוע היה מוציא כל אחד מאיתנו 100,000,000 שקלים על פרסום בשנה. ענף הסלולר הוא הענף שמוציא הכי הרבה כסף על פרסום במדינת ישראל, והוא כולל רק 4 חברות. יתרה מכך, כמות המבצעים בשוק הישראלי, כמו דקות מוזלות אל בני המשפחה, דקות מוזלות בתוך הארגון ודקות חינם כאן ושם, כל הדברים האלה יוצאים כל הזמן והמשמעות שלהם היא ירידת מחירים. המתחרים ערניים ומגיבים יומיום אחד לשני. כאשר האחד יוצא עם טלפון ב-75% הנחה, השני יוצא עם טלפון ב-100% הנחה. השוק הוא מאוד תחרותי, וזה מוריד את המחירים יום-יום, שעה-שעה. אם תדליקו את הטלוויזיה תגלו, כי יש S.M.S חינם לבני משפחה למשך חצי שנה. האם זאת לא הוזלה? אתם תגלו גם שיש 100% הנחה על מכשיר וכו'. זה שבוע מקרי, ואפשר להמשיך ולראות את המבצעים שמצביעים על מגמת ירידה.

לגבי שקיפות ללקוח – נעשתה עבודה על ידי משרד התקשורת בהכוונה של המחוקק ליצור שקיפות. בהתאם נקבע תקן מחייב וניתן לחברות זמן להיערך, והן בהשקעה רבה מאוד יישמו את התקן כלשונו. התקן הזה יושם רק לפני 4-5 חודשים, ולכן אי אפשר לבוא לחברות ולומר שאין שקיפות. אני אראה לכם חשבונית, שבה יש מענה לחלק גדול מן השאלות שנשאלו כאן. שאלו, איך יודעים כמה דקות אני מדבר ומה התעריף הממוצע. זה בדיוק מה שהמחוקק רצה, וזה בדיוק מה שקובע התקן. למעלה רשום זמן אויר-126 דקות, והתעריף הממוצע ליחידה הוא 0.5368. התקן קבע את זה, והחברות יישמו את זה. כמו שאמר הממונה, החברות עומדות בתקן.

האם תעריף ליחידה זה תעריף לדקה?

זה התקן. אנחנו כותבים בדיוק כפי שהתחייבנו בתקן.

אם אני רוצה להחליט איפה יותר רווחי לי כצרכן, האם זו הרובריקה שאני צריכה להסתכל עליה, תעריף ליחידה?

אם זה מה שמעניין אותך.

מה עוד יכול לעניין אותי?

השירות למשל, מגוון מוצרי התוכן וכו'. יש לקוחות שמסתכלים לא רק על המחיר.

אם מעניין אותך התעריף הממוצע לדקה, זו התשובה. התקן חייב אותנו. זה לא התעריף שאנחנו כתבנו לך, אלא החישוב האפקטיבי. אני אסכם את הדברים בקצרה. תעריפי הסלולר הם נמוכים בהשוואה לעולם, בהתחשב בכוח הקנייה. חשוב יותר, הם במגמת ירידה מתמדת, מגמת ירידה חדה יותר מכל מדינות מערב אירופה גם יחד. רמת ההשקעות בשוק הסלולר היא גבוהה, ומעניקה לצרכן איכות גבוהה מאוד של שירות. אנחנו שוק תחרותי, שכל הזמן יוצר עוד ועוד מבצעים. המבצעים האלה נתפסים לעיתים כסוג של בלבול, אבל כאשר נמצאים בשוק תחרותי עם מחלקות שיווק מאוד יצירתיות זה מה שמקבלים. מקבלים תוצאה חיובית מאוד. כל חברה מנסה להתעלות על קודמתה. אם אחד יציע שלושה יעדים מוזלים ב-9 אגורות, השני יציע 4 יעדים ב-11 אגורות. נכון שיש בלבול, נכון שזה לא מפוקח, אבל זה היופי בתחרות חופשית. אתה תחליט אם טוב לך 3 יעדים ב-9 אגורות, או 4 יעדים ב-11 אגורות, או שני יעדים ב-5 אגורות. החברות עושות זאת על מנת להתחרות ולא על מנת לבלבל. התקן קבע שהתוצאה המצרפית של כל התעריפים גם יחד נותן את המחיר הממוצע הסופי, וכל אחד יכול להשוות אם הוא מעוניין בכך.

ניוד המספרים, שאמור להתקיים על ידכם, יעלה את העלויות?

אין סיבה.

כיוון שזה צעד שמגדיל תחרות, מן הסתם הוא לא יעלה את העלויות. כך קל יותר לצרכן לעבור מספק לספק.

זו בשורה טובה. מתי זה יקרה?

משרד התקשורת צריך לענות על זה.

המשרד אמר לכם כבר לפני שנה לעשות זאת.

בראשון לספטמבר 2006.

אנחנו אמרנו למשרד שאנו מוכנים לעשות זאת.

האם שר התקשורת מעכב את זה?

לא שר התקשורת מעכב זאת. זה תהליך שקשור לכל החברות ביחד.

שר התקשורת מעכב זאת לבקשת החברות.

יש עכשיו תהליך שמתקיים בנושא הזה.

בישראל יש 13-14 חברות תקשורת, שכולן צריכות לסכרן את המהלך הזה. כל החברות נמצאות עמוק בתוך התהליך. אנחנו רכשנו את כל המערכות, והן נמצאות בתהליך הטמעה. בקרוב, תוך חודש-חודשיים, יחל מהלך של בדיקות מערכתיות בין כל החברות בשוק. אם הבדיקות יעבור כסדרן, המהלך יושלם בתוך מספר חודשים. אם יתגלו תקלות, זה ייקח מעט יותר זמן. בסך הכל כל החברות נמצאות במהלך יישום מאוד מתקדם. בניגוד למה שכתוב בעיתונות בצורה פופולארית ולא מוסמכת, כל החברות משקיעות הון עתק, משאבים בלתי רגילים, טכנולוגיה הרבה יותר מורכבת מבאג 2000, כדי שהדבר הזה ייצא מן הכוח אל הפועל. התקיים דיון בוועדה הזאת בראשות יו"ר הוועדה, והוא שאל את משרד התקשורת שאלות קשות, על סמך מה קבעתם שהתאריך צריך להיות הראשון לספטמבר 2006. זו קביעה שלא היה לה על מה להסתמך, ואני לא אפתח את זה מפני שזה לא נושא הדיון. כל אחד מוזמן לבוא ולראות את המאמצים שלנו.

ובכל מקרה במצב הדברים הנוכחי, הן המפעילים והן משרד התקשורת עוברים על החוק.

אבל הוא הסביר שנתנו לו תאריך לא ריאלי, ולכן משרד התקשורת צריך לשנות את החוק.

אז היתה צריכה לבוא פנייה מצדם לתקן את החוק.

למה משרד התקשורת לא יוזם תיקון חקיקה עם תאריך יעד שונה?

התאריך שנקבע בחוק, ראשון לספטמבר 2006, הוא לתפיסת משרד התקשורת ומשרד האוצר תאריך שאפשר לחברות מספיק זמן בשביל להתארגן. החברות כרגע מפרות את החוק.

והמשרד לא אוכף את החוק.

יש מגעים בין משרד התקשורת לבין החברות, בשביל לראות איך מכנסים את הדבר הזה לכלל פתרון. בסופו של דבר המטרה היא שהעסק הזה יהיה כמה שיותר מהר. יותר חשוב מזה, כשהוא יהיה צריך שהוא יעבוד טוב. אם הוא יעבוד עם תקלות, הרבה לא ייצא לנו מזה. המשרד בקשר עם החברות כדי לראות איך מקיימים את הדבר הזה כמה שיותר מהר. אני מקווה, שזה באמת יהיה כמה שיותר מהר.

אני מעריכה, שהעובדה שאתם לא אוכפים את החוק, נובעת מהעובדה שהמשרד נתן תאריך לא ריאלי. לכן, אתם צריכים להוציא תיקון לחוק באופן מיידי, מה שייאלץ אתכם לשבת ולחשב היטב מתי התאריך יהיה סביר.

הסיבה שבגלל משרד התקשורת לא משתמש בכלי, היא ככלי האכיפה שהיו ברשותו ביחס לאותה הפרה, הם כלי אכיפה מאוד מינוריים. להטיל קנס של 300,000 שקלים על כל חברה בגלל שהיא לא עומדת בניידות מספרים, זה נראה לנו מהלך לא נכון. זה שהמשרד לא מטיל קנסות, עדיין לא אומר שהמשרד חושב שהתאריך שקבע הוא לא נכון, ושצריך לשנות את החוק ולקבוע תאריך אחר.

זה נקרא ליהנות משני העולמות: גם להתעקש על החוק וגם לא לאכוף אותו. אני רוצה לשאול לגבי ההתקשרויות, בהן נותנים מכשיר חינם וכובלים את הלקוח למשך חודשים רבים.

החברות התחילו לעשות הסכמים עם המנויים, שבהם המנויים נכבלים ל-36 חודשים. אני לא מדבר על המכשיר. התשלום של המכשיר נפרס על פני 36 חודשים.

אני הייתי מציעה לתקן את המילים נכבלים.

הם נכבלים במשך 36 חודשים לחברה, כאשר נטישה במהלך אותם 36 חודשים כרוכה בקנס. אנו ראינו כבר קנסות של 1,500 שקלים. על מה נקנסים המנויים? בדרך כלל נקנסים על עבירות. האם כאשר אני רוצה לנטוש חברה אני עובר עבירה? אני לא מדבר על המכשיר, שהתשלום שלו נפרש ל-36 חודשים. יש עוד סוג של כבילה, כבילה לתוכנית. אתה כבול לתוכנית במשך חצי שנה, ואם אתה רוצה לשנות אותה במהלך אותה חצי שנה לא תוכל. יש פה היום שני סוגי כבילה. אנו נגיע למצב שבו תהיה ניידות מספרים, אבל אי אפשר יהיה לממש אותה.

מר בן בסט עושה פה את מה שעושים לנו כל הזמן.

זה תפקידי.

לא תפקידך להשתמש במילים שמתירים את דמנו.

אחרי זה מתפלאים שאנשים שורפים אנטנות סלולאריות. כך זה מתחיל.

למה כאשר אתה אומרים כובלים, זה כאילו שיש רצון להכריח לקוח. אתה לא אמרת שלקוח הוא לא קבול, הוא קונה ממני בתשלומים ל-36 חודשים. קיימת אפשרות לקנות את המכשיר בתשלום אחד.

אני לא דיברתי על המכשיר.

אתה אמרת שאני כובל אותו.

אני לא דיברתי על המכשיר. מכשיר זאת אופרה אחרת.

העסק שלי הוא לא מכירת מכשירים. אני מוכר מכשיר בתשלומים. לקוח לא חייב לקנות ממני מכשיר ב-36 תשלומים. הוא יכול לקנות את המכשיר במזומן, ואז הוא לא יהיה חייב לי כלום. כך גם לגבי תוכניות. זה קיים בכל עסק. אם אתה רוצה לקבל ממני מחיר מוזל, אתה צריך להתקשר איתי לתקופה. אם אני נותן לו את כל המידע ומציג לו את כל האלטרנטיבות, אני לא רואה בזה שום פסול. אני לא כופה ואין לי אקדח. כל זמן שאני מגלה את התמונה המלאה, זה בסדר.

אני רוצה להתייחס לנקודה של ה-12 שניות. כאשר מדברים על 12 שניות, שוכחים לומר שנכון שלקוח מחויב עבור דקה מינימום - ואין בזה שום פסול כל זמן שאני מגלה ללקוח את המידע המלא וכל זמן שיש לו אלטרנטיבה – אבל כאשר הוא מחויב כלפי על 12 שניות, על הדקה השנייה הוא מקבל מחיר יותר זול.

אז אם תציג לו בסוף כל חודש כמה אחוז מהשיחות שלו היו פחות מדקה, הוא יוכל לקבל החלטות מושכלות האם שווה לו להמשיך בעניין הזה. כיוון שי כל כך הרבה נתונים וכל כך הרבה חבילות, אין יכולת אמיתית לצרכן הקטן לעקוב אחרי זה. אם תראה לו בסוף החודש ש-60% מהשיחות שלו היו פחות מדקה, הוא לא ימשיך עם החבילה הזאת שמחייבת אותו לדקת מינימום.

בניגוד למה שהראתם במצגת, יש לי פה חשבון של סלקום ושל אורנג' ואני לא רואה את החלוקה של מחיר פר יחידה.

יש.

קיבלנו השבוע ממשרד התקשורת מכתב שאומר שאנו עומדים בתקן.

בואו תראו לי את זה.

אם לא, אתה תנצל בפומבי.

אני לא אתנצל, אני עדיין שואל.

אתה קובע. תגיד אני לא מוצא, אבל אל תגיד שאין.

הטענה שלי היא למשרד התקשורת ולא אליכם. הם היו צריכים לדרוש את זה באותיות קידוש לבנה. אין לי טענה אליכם.

יש לך טענה.

אין לי טענה אליכם. זאת זכותכם להציג את החשבון כפי שאתם רוצים. תפקידו של משרד התקשורת הוא לדרוש סטנדרט של שקיפות.

משרד התקשורת קבע תקן.

אז התקן לא טוב. אני לא בא אליכם בטענות. אם אחרי התקן, אני צריך לחפש ועדיין לא מצאתי כמה עולה פר דקה, התקן לא טוב. אי אפשר להבין מהחשבון הזה, כמה עולה לי השיחה בסוף החודש.

חבר הכנסת ארדן, אני מציעה שתעביר להם את החשבון ואולי עד סוף הישיבה נראה את זה.

אני רוצה להשלים את הדברים. לכל לקוח יש מסלול כפי שהוא רוצה. יש מסלולים עם ויש מסלולים בלי.

אתה טוען שיש חלופה.

בוודאי שיש.

לפני כמה חודשים עשינו שיחות לכל החברות, חוץ מלמירס, למוקדי מכירות, והתעניינו בתוכניות. בחברה אחת כל המוקדנים דיברו רק על דקת מינימום. בחברה אחרת חצי אמרו שיש תוכנית של 12 שניות וחצי אמרו שאין. בחברה השלישית כמעט כולם אמרו שיש תוכנית של 12 שניות.

אני יודע שיש אלטרנטיבות.

השיחות האלה מוקלטות.

אבל הוא אמר שיש אלטרנטיבות.

אני הוכחתי שאין.

תגיד שאצלי אין.

לא אמרתי שמות.

אני מחזיק בידי הסכם של אחת החברות הסלולריות. שם כתוב באחד הסעיפים: "בלוח התעריפים עשויים לחול שינויים מעת לעת על פי שיקול דעתנו, לפי הוראות הרישיון או משרד התקשורת, על פי הוראות הדין וכאמור בתוכנית התעריפים בה בחרת". במקרה שאתה רוצה להפסיק, אתה נדרש מיידית לשלם את כל יתרת התשלום. יש פה בעצם החתמה של הצרכן על הסכמה מראש לשינוי חד צדדי של החוזה, כאשר הפיקוח שצריך לחול על העניין הזה אמור להבטיח לצרכן שלא יהיה לו מה לומר אז, למעט האפשרות להפסיק את התוכנית ולהיות כבול באותם דברים שהוזכרו פה. הוא סומך על כך שמישהו מפקח על הבקשות של החברות לשינוי תעריפים. לכך נועדה השאלה שלי שכוונה למשרד התקשורת, האם ההודעה הזאת שחברות הסלולר חייבות לפנות למשרד התקשורת לפני שינוי תעריף אומרת שהן צריכות לנמק את השינוי הזה? האם מישהו בודק ונותן להן אישור לאחר שהוא בדק את התחשיבים האלה? יתרה מכך, באותו הסכם שתאריכו אפריל 2006, כמה שנים לאחר שנכנס הרישיון של החברות הסלולריות לתוקף, עדיין הלקוח חתום על הסכם שאומר: "הסכם זה כפוף לאישורו של שר התקשורת, אשר טרם ניתן". בתנאי הרישיון האישור של שר התקשורת צריך לבוא לפחות שלושה חודשים לפני שעושים שימוש בהסכם הזה. האישור צריך להיות צמוד להסכם ההתקשרות, ולוח התעריפים צריך להיות צמוד להסכם ההתקשרות. השאלה שאני מבקש להעלות, היא מה היא רמת הפיקוח ואיך מוגן הצרכן על ידי הרגולטור.

צריך לעשות הבחנה בין השוק העסקי לבין השוק הפרטי. גם חבר הכנסת זיו וגם חבר הכנסת ברוורמן דאגו מההיבט הזה. בשוק העסקי יש תחרות אמיתי. מירס היא היום חברה של 425,000 מנויים. למרות השוק הרווי, בשנתיים האחרונות צמחנו ב-43%. 75% מבסיס הלקוחות שלנו הוא מוסדי-עסקי. אני כל יום מתחרה. אנחנו לא שחקן דומיננטי בשוק הפרטי, השוק הצרכני של משקי הבית, אבל אנחנו נכנסנו בשנת 2005 למגזר החרדי הכולל 250,000 מנויים. הצלחנו להוריד את המחירים עד 25%. העלאות המחירים האחרונות לא נגעו במגזר הזה.

האם אתה יכול להיכנס גם לסקטור הפרטי ולהוזיל מחירים?

האם סקטור חרדי זה לא שוק פרטי?

אני התכוונתי לשוק החילוני.

הכוונה של מירס היא להיכנס למגזר הזה עם טכנולוגיה עתידית אחרת. אני פונה אל משרד התקשורת ומבקש, תשחררו את העניין הזה של התדרים. תאפשרו למירס להיכנס ולעשות את הפריצה הזאת בהקדם האפשרי.

הוא הסביר קודם על ווי מקס.

מנכ"ל מירס ניסה להיכנס לשוק הפרטי כמותג ששמו אמיגו, אבל לא היה להם את האומץ להשקיע בשוק הפרטי את מה ששלוש החברות עשו.

אני לא נכנסת לעניין הזה.

הוא יושב פה ובוכה.

הוא לא בוכה. אני מצטערת שאתה הערת את הערה הזאת. אנו לא עושים פה תחרות בין החברות.

מי שראה את המצגת, חושב שתחרות פרועה וסוערת מתרחשת בין שלוש חברות הסלולר. היה נדמה, שמדובר בתחרות אגרסיבית בין שלוש חברות הסלולר. אני מסייגת את מירס ומוציאה אותה מהכלל, והתגובה כאן לדברים של מנכ"ל מירס ממחישה את הדבר. העובדה שמדובר בשלוש חברות גדולות מול השוק הפרטי, שחולקות את השוק בצורה דומה, בשוק שלא משנה בו מי אשם בו יש חסמי כניסה מאוד גדולים לחברות נוספות. עדיין קיימים בו חסמי מעבר מאוד משמעותיים עבור הלקוחות, גם אם התקן מוצלח וגם את התקן לא מוצלח. בפועל ללקוחות קשה להשוות בין חברות. הם לא עוברים בין החברות. הנתונים מלמדים שהצרכנים לא עוברים מחברה אחת לשנייה. חסמי המעבר האלה, מעבר לזה שהם מקבעים את היכולת של החברות לגבות מחירים גבוהים יותר מהצרכנים שלהם, הם גם מהווים חסם כניסה לחברות שירצו לחדור לשוק הפרטי והעסקי. לעובדה שגורמים שנמצאים מחוץ לשוק יכולים להיכנס בקלות יחסית לשוק, ומאיימים איום מבחוץ, יש לה משמעות גדולה. זה לא מתקיים היום בארץ, בגלל החסמים הגבוהים. שמעתם את מנכ"ל מירס, החסמים שלו לכניסה לתוך השוק הפרטי הם מאוד גבוהים.

אלה רק השקעות. זה לא חסמים של רגולטור מסוים.

חסם כלכלי הוא חסם כניסה, וזה לא משנה אם החסם הזה הוא חסם אבסולוטי שהרגולטור לא נותן תדרים, או שהחסם הוא כלכלי שיוצר מצב שבו לא יהיה כדאי לחברות להיכנס. שמעתי את מר שפירא מדבר על העניין של חסמי מעבר, ועל זה שאף אחד לא כופה על הלקוחות. גם כפייה כלכלית או כבילה כלכלית, מהווה כבילה.

האם כאשר אני מציע ללקוח הצעה אטרקטיבית והוא בוחר, זו כבילה?

כן. אם אתה מתקשר בבלעדיות, כמו שעושות הרבה חברות בעלות כוח שוק, בהסכמים ארוכי טווח של שנתיים-שלוש בשוק שאין בו מעברי צרכנים וזה מה שמקבע את מעברי הצרכנים, זו כבילה כלכלית. אני לא חושבת שזאת עבירה על חוק ההגבלים, אבל זה בהחלט חסם מעבר של הצרכנים.

שהצרכן בחר בו מבחירה חופשית.

זה בכלל לא משנה.

בוודאי שזה משנה. כאשר יש לו אלטרנטיבה גם לבחור במסלול אחר שבו הוא לא מתקשר איתי ל-36 חודשים, זה בסדר. זה קיים גם בענף הביטוח ובענפים אחרי. הלקוחות תמורת מחיר זול יותר מתחייבים לתקופה מסוימת.

בסופו של יום יכול להיות שלצרכן יש מידה של בחירה. אנחנו שומעים כאן את אנשי משרד התקשורת שאומרים, שגם זה בסימן שאלה. בפועל, זה שמצליחים ליצור תוכניות שיוצרים את הכבילה לאורך זמן, זה גם מקבע את היכולת של החברות לפעול מול אותו לקוח בלי פחד שהוא יעבור מהן, וגם מקבע את זה שגם לו היו תדרים וחסמי הכניסה לשוק היו נמוכים יותר, היה קשה יותר לחברות אחרות לחדור פנימה.

משרד התקשורת עושה צעדים להורדת חסמי מעבר, שמהווים גם חסמי כניסה לשוק וגם הורדת חסמי כניסה עצמם. צריך לחזק את הידיים של משרד התקשורת בהקשר הזה. לחשוב שאנחנו יכולים לשבת על זרי דפנה כי מדובר בשוק תחרותי, זה לא נכון. אני לא חושבת שמצב שבו שלוש חברות שאין עליהן איום, השוק הוא מאוד תחרותי. זה לא אומר שהשוק לא תחרותי בכלל, אבל זה לא מצב בו אפשר לשבת על זרי דפנה. עדיף לעשות את השינויים בפן המבני שלהם, של הורדת אותם חסמי מעבר ולא בפן הפיקוחי של טיפול בסימפטום ולא בבעיה. כאן אנו עוזרים למשרד התקשורת לבחון את כל הבעיות של חסמי מעבר וחסמי כניסה. צר לנו שבהקשר של ניידות המספרים, הדברים תקועים. אנו כן חושבים שאפשר היה לקדם אותם יותר ממה שנעשה. צר לנו לראות, שהדברים הם תקועים.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חייבת לומר, שהופתעתי. מעבר להצעה לסדר שהגישה חברתי, חברת הכנסת אורית נוקד, אני כלקוחה חשה שיש עלייה במחירים. אני קוראת בעיתון שסלקום מצטרפת לפרטנר ומעלה תעריפים בשיעור ממוצע של 5% החל מהיום. אני שואלת את עצמי, איך זה מתיישב עם הגרפים היפים המראים ירידה. אני הבנתי שבתוך כל מכלול התעריפים יש רכיבים שונים, וכאשר רכיב אחד עולה אתם דואגים להוריד במקום אחר. כנראה שבשורה התחתונה העובדה היא שיש ירידה. העובדה היא, שמריל לינץ' אמרו את מה שאמרו, שזה מנורמל. אני מברכת על זה שזה בתהליך ירידה, ואני רוצה לקוות שזה ימשיך לרדת. הוועדה מציינת לחיוב את ההחלטה של משרד התקשרות, להתקשר לחברת התקשורת הבריטית נרה, כדי לראות כיצד ניתן לשפר ולהוזיל עלויות. הרי מדובר פה בתנאי עבודה שונים. הצרכנים ודאי יברכו על כך. בהקשר הזה אנחנו נקיים כאן דיון נוסף לאחר שנרה תגיש את המלצותיה למשרד התקשורת. אנחנו נדרוש שיהיה פיקוח עם סמכויות לראש תחום פיקוח על שירות לצרכן במשרד התקשורת, מר בן בסט. אנו נרצה לראות יותר התערבות שלך ברמה של פיקוח, ומימוש סמכויות שיש לך, שגם המועצה לצרכנות ומנכ"לה אמרו שיש כאן סמכויות שלא ממומשות כרגע.

הסמכות היא לשר.

אני מקווה שהשר יסמיך אותך יותר. מנגד, אני מבקשת שחברות הסלולר תקיימנה את מה שהן חתומות עליו במסגרת ההסכמים. זה אומר שעל כל העלאת מחירים אתם תודיעו לנציגי משרד התקשורת, על מנת שהם יוכלו להביע את דעתם ועמדתם בנושא.

ראינו שלא מוצו הדברים. אתה טוען שלא כובלים אף אחד ויש פה מצב של שוק חופשי ויש חלופות, ואילו המשנה לממונה על ההגבלים אומרת שזה קיים במידה מופחתת. אני מציעה, שתמשיכו להידבר ולקחת בחשבון הצעות שעלו כאן, כמו זו של מציעת הבקשה. אולי תחשבו להוזיל את התעריפים של עלויות הבסיס, שזה משרת את כלל העם, ותעלו תעריפים למי שצורך את הפונקציות האחרות, שגם הן נדבך בשיקולים של צרכן האם להתקשר לרשת כזאת או אחרת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45