PAGE
1
ועדת הכלכלה

28.02.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י' באדר תשס"ז, 28 בפברואר 2007, שעה 09:00

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים)

(הוראת שעה)(מס' 2)(תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ היו"ר

עו"ד ברוריה מנדלסון – משרד התקשורת


ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת


יגאל לוי – סמנכ"ל בכיר אגף הדואר, משרד התקשורת


יחיאל שבי – דובר משרד התקשורת


פיני יצחק – עוזר שר התקשורת





אבי הוכמן – מנכ"ל חברת דואר ישראל




הרצל ברמג – מ"מ מנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חברת דואר ישראל




עו"ד ישראל איתן – חברת דואר ישראל




ראובן כראזי – יו"ר ארגון העובדים הארצי, חברת דואר ישראל




ברוך ויצמן – סגן יו"ר נציגות העובדים הארצית, חברת דואר ישראל




אבשלום הרן – מנכ"ל חברת מסר

אתי בנדלר

לאה ורון

הילה לוי

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים)

(הוראת שעה)(מס' 2)(תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים)(מס' 2)(תיקון מס' 2) התשס"ז-2007. לפני כן, הרשו לי לברך את תלמידי ישיבת שערי תורה.

על מה ולמה פעם אחר פעם אחר פעם אפילו אחת פעם נוספת האריכו בוועדה הזאת וכל פעם אמרו שישנו את התעריפים, ועד הרגע הזה זה לא קרה? אני קורא את דברי שר האוצר, שאומר שאין רשיון לחברה. האם יכול להיות שאין רשיון לחברה והיא מתנהלת? אם אין רשיון לחברה זה בעייתי, קודם כל על פי החוק. הבעיה היותר גדולה היא, לדעתי, שאנשי הדואר יוכלו לומר למשרד התקשורת, אם ירצו להטיל עליהם משהו, ותסלחו לי על הביטוי הגס, תקפצו לנו. אין שום דבר שמקשר בין הדואר לבין משרד התקשורת, ואם זה לא קיים, מעבר לכך שזאת עבירה על החוק – חברה עברה ממצב אחד, מרשות לחברה, מתנהלת ללא רשיון. אני רוצה גם התייחסות לזה וגם להסדרת הפיקוח על פעילות הבנק, וכל השירותים הנוספים שהבטחנו בזמנו. כל השירותים הנוספים הם זה גורם מאוד רציני לעיצובה של החברה הזאת, הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו החברה הזאת לא תוכל להתנהל או שתהייה חדלת פרעון.

יושבת ראש הרשות להגבלים עסקיים אמרה שהיא רואה בבנק הדואר את אחד הגורמים שיכול להכניס איזושהי תחרות בשוק הבנקאות. ואנחנו מדברים על זה כבר שנתיים, כמדומני, ודבר לא זז. אנא התייחסתוכם לדבר.

רק להבהיר - אין פה עבירה על החוק, בזה שאין לחברת הדואר עדיין רשיון. בחוק ההסדרים בהוראת המעבר, גם המחוקק צפה שייתכן ולא מייד עם המעבר לחברה יוענק רשיון. העברנו טיוטה ראשונה לדואר, קיבלנו הערות שלהם ואנחנו יושבים עם חברת הדואר על מנת להתקדם ולסיים.

גם גברתי מסכימה שיש איזה פרק זמן שהוא סביר, שהוא מידתי. אחרת, בכל זמן תוכלו להתבדר. צריך להיות איזשהו פרק זמן סביר שיהיה אפשר להבין, שנעשו כל הסידורים הדרושים כדי להנפיק את הרשיון.

אני בהחלט מסכימה עם אדוני, ואנחנו נמצאים בשלבים כמעט סופיים של הכנת הרשיון. הצפי שלנו הוא שתוך כחודש גם יוענק הרשיון וגם יוסדרו יתר התקנות והתעריפים.

אני רושם לי שבעוד חודש תקבלו את הרשיון. הייתי רוצה לראות איך אתם מקבלים את הרשיון.

מי כמוך יודע שכל נושא הפנסיה של העובדים מותנה בשירותים האלה, והיום מלאה בדיוק שנה לחברה. אנחנו רואים איך מאחורי הקלעים מפריטים אותנו.

זאת אומרת שעכשיו, כשאתם חברה, הולכים להפריט אתכם?

כן, חד וחלק. אין זמן לשום דבר. אין רשיון, אין תעריפים ואין שירותים.

יש החלטת ממשלה?

כן, יש החלטה.

אנחנו מעריכים שתוך חודש יוענק הרשיון לחברת הדואר.

ברגע שיוענק הרשיון תגדילו גם את סל השירותים ואת כל מה שדובר עליו בשעתו – בנקאות, בנק הדואר ושירותים נוספים, שיכולים לייצב את החברה?

אני לא יודעת לגבי שירותים של בנק הדואר. לגבי שירותי חברת הדואר, הכוונה היא להרחיב את השירותים ולאפשר להם להעניק שירותים נוספים.

למה אנחנו נדרשים לדחות את זה עד ה-31 במרס?

ב-28 בפברואר פג תוקפם של השירותים הכספיים. התעריפים האלה הם חלק מתוך ההמלצות של ועדת שגיא. המלצות ועדת שגיא הוגשו לשרים, התקיים שימוע גם בכתב וגם בעל-פה לכל הענף והשר שמע את כל הנציגים בענף. בתקופה הקרובה מאד השרים אמורים להחליט מה הם מאמצים מתוך הדוח.

כמה פעמים נאמר לנו "בתקופה הקרובה מאד"?

בקשתנו לדחות בחודש היא על דעת השרים.

השרים לא נותנים לי הכשר לשום דבר ולא בהכרח מה שהשרים נוגעים בו הוא טוב. יש פה חברה, יש פה עובדים, יש אנשים שצריכים להתפרנס מזה. יש אנשים שאופק הפרנסה שלהם הוא בחברה הזאת. אם הם היו מקבלים את זה לפני חצי שנה או שבעה חודשים, חוסר הוודאות שלהם היה יותר קטן והביטחון שלהם היה יותר גדול.

אנחנו נמצאים בישורת האחרונה. הבקשה לדחות בחודש היא על סמך ציפייה של השרים, שתוך חודש העניין יסתיים, כולל ההחלטה שלהם לגבי אופן אימוץ הדוח וכולל התקנות התעריפים הרלוונטיות, שנגזרות מאותו דוח או מאותה המלצה.

אולי אדוני יאפשר לי להציע לו להאריך את זה בחודשיים-שלושה כדי שלא תתבזו? לא נעים לי לראות אתכם כאן פעם אחר פעם. זה גורם לזילות לכל העניין. אני מרגיש את מה שמרגישים עובדי החברה – עובדים עליהם בעיניים. זה עושה את העניין לא רציני. מלכתחילה הייתי מעדיף לתת פרק זמן יותר ארוך, אבל זה פרק זמן שאין אחריו שום דבר. אם אתה רוצה חודשיים-שלושה, בבקשה. אנשים צריכים לדעת היכן הם חיים.

נניח שאתה מאריך בחודשיים ואנחנו מסיימים את העניין תוך חודש, אנחנו באים לוועדה תוך חודש?

כן, אבל תהיה בעיה אם אני אאריך לך רק בחודש ואחרי חודש לא תסיים ותבוא אליי שוב. במקרה כזה אני חושב שאני לא אאריך לך יותר. היצר שלי מאד רוצה להגיד לי: לא מאריך את זה בכלל.

המשמעות קשה.

האחריות כולה עליכם. זכיתם בזה ביושר, התנהלתם בצורה – סלח לי על המילה, שאולי אינה מתאימה – מופקרת – אבל בהחלט בצורה לא אחראית. אם פעם אחת ועדת הכלכלה תגיד "לא", יתרוצצו השרים – שר התקשורת יאמר לשר האוצר, שר האוצר יאמר לראש הממשלה, ראש הממשלה יתקשר ליושב ראש הוועדה, יושב ראש הוועדה יכנס שוב את הוועדה, נגיד כן, נגיד לא, אבל ייעשה לעניין הזה סוף.

אני מסכים אתך שצריך לסיים את העניין מהר. אנחנו חושבים שאפשר לסיים את העניין תוך חודש, אבל עמדת משרד האוצר שונה בעניין הזה.

האם נוכח כאן נציג של משרד האוצר?

לא.

איך אני יכול להתייחס לזה? זאת חוליה נוספת בשרשרת הזילות והזלזול.

מה עמדת משרד האוצר למיטב הכרתך?

לעמוד על כך שתהיה הארכה של חודש ולא יותר.

אולי נקבל את זה מתום חודש ולא יום נוסף אחד, כלומר זה יהיה מותנה בכך שיותר לא תקבלו הארכה. זאת הארכה אחרונה ותו לא. אני רוצה לשמוע את נציג העובדים.

אני שמח שכבוד היושב ראש נמצא פה ואני אזכיר לכבודו איך כל החברה היתה על הפנסיה של העובדים. השנה הוצאנו 200 עובדים, שילמנו את המחיר. עם פתיחת התחרות נאמר שייתנו לנו שירותים חדשים, אבל הכל קרה הפוך – קודם כל פתחו את שוק הדואר לתחרות, אחר כך הפכו אותנו לחברה, אחר כך כל התחייבות של המדינה לא היתה קיימת.

בספטמבר שנה שעברה ישבו אתנו ואמרו שמבקשים להפריט אותנו. שאלתי: אתם מילאתם את חובתכם? יש כאן החלטת ממשלה מה-13 בספטמבר ואומרת: 31 בדצמבר. ישבו פה בנובמבר ואמר להם יושב ראש הוועדה, כחלון, שהוא לא נותן להם יותר ארכה כי חלפה שנה. אמרתי לכחלון לקבוע את זה ל-30 בפברואר. אמרו לי: אין תאריך כזה. אמרתי: גם תעריפים לא יהיו.


אתמול יצא מכתב שאומר, שעד ה-1 במרס תינתן הצעה של השרים להפרטה של החברה הזאת. כלומר, אנחנו שילמנו את המחיר, הוצאנו 200 עובדים, שירותים לא קיבלתי, אנחנו מדשדשים ומי כמוך יודע שבמשך שנתיים קיימנו כאן משא ומתן מתיש בלי להתיש את המערכת אפילו ליום אחד. אנחנו לא חברת חשמל ואנחנו צריכים לתת שירות שווה לכל נפש. יושבים כאן האנשים האלה ורק על הרשיון המדובר יש 150 הסתייגויות. באתי לשר וביקשתי לדחות את הכל בשלושה חודשים. המתחרים שלנו לא מחכים לנו ואנחנו מחוץ לתחרות. אני לא יכול לגשת למכרז של בזק. מה יקרה ביולי? אני אהפוך להיות לחברת נכסים? המדינה לא מחויבת לדואר? אני מזהיר שאנחנו נהיה שקם. אם רוצים לסגור את החברה, שיסגרו אותה היום.

זה מה שאתה מציע?

כן.

אדוני היושב ראש, בחלק מדבריך הבעת את התחושות שלנו כהנהלת חברת הדואר. התהליך נמשך זמן רב ובאמת הגענו לכאן מספר פעמים מהארכה אחת להארכה נוספת. אני, בתור מנכ"ל החברה, שמודיעים לי עד ה-31 במרס, זאת הודעה שאני יכול לקבל כעובדה, אבל עם זאת כאשר אני מנתח את לוחות הזמנים ואני מנסה להביא את עצמי ל-31 במרס, לא ברורים לי כמנכ"ל החברה מה השלבים מהיום עד ה-31 במרס. ביקשתי את זה גם ממשרד התקשורת, בפגישה שהייתי שם בשבוע שעבר.

ואם זה היה ברור לך האם היית יכול לעשות הערכה אם אפשר לסיים את זה בזמן?

הייתי יכול לעשות הערכה, אבל אין לי שום לוח זמנים, אבני דרך או מתווה מהיום עד ה-31 במרס כי יש כאן עבודה רבה שצריכה להיעשות בין המשרד לבין החברה. העברנו מסמכים עם הסתייגויות רבות לנושא הרשיון ולנושא התעריפים. אני רוצה לחדד בפני הוועדה נושא אחד – הדבר המרכזי ברשיון ובשינוי התעריפים הוא מה שאנחנו מכנים האיתנות הפיננסית של חברת דואר ישראל.

רשות הדואר הפסידה לאורך כל השנים ואם אנחנו לא נהיה משוכנעים, שהארגון הזה מאוזן – אני לא מדבר על רווח – עם מערכת התייעלות מאד מאד קשה, אני לא אוכל לומר שאני לוקח אחריות כמי שמוביל את העניין הזה. כאשר התהליך הזה לא ברור, אני אינני יודע איך אנחנו מגיעים ל-31 במרס. אני פותח את לוח השנה ומזכיר לכם שפסח באופק.

יש גם פגרה של הכנסת. יהיה קשה להגיע ב-30 במרס ולבקש ארכה נוספת?

לכן ביקשתי מהמשרד מתווה, ואין. אחד הדברים הבודדים החיוביים בתהליך הזה הוא שיהיו חייבים לסיים את הרשיון ואת התעריפים כי בלעדיהם אי אפשר לכתוב תשקיף, בלעדיהם אי אפשר להתחיל תהליך.

אני בטוח שיימצא לזה כל הזמן שבעולם.

אולי, אבל אנחנו חייבים להבין את כל התהליכים. אנחנו חייבים לראות איך כל התהליכים האלה נסגרים ואיך אחד משתלב בשני, כדי לדעת איך אנחנו נערכים בתוך החברה לכל השינויים האלה. מנגד ישנה תחרות וביום-יום החברה צריכה להתמודד עם התחרות. נושא הרפורמה בשוק הדואר ופתיחת השוק לתחרות הוא אחד הדברים המרכזיים בשינוי. אנחנו נמצאים באיזשהו כאוס וצריכים לטפל בהרבה דברים בו זמנית, כאשר אנחנו לא מבינים לאן הנושא הזה הולך. בנק הדואר, אדוני היושב ראש, הוא אחד העוגנים. גם העניין הזה לא מתקדם.

האם נאמר לכם בשעתו שאחרי שרשות הדואר תהפוך לחברה יפריטו את הדואר?

החלטת הממשלה מספטמבר 2003 דיברה על מעבר של הרשות לחברה, פתיחת שוק הדואר לתחרות והפרטה. כשישבנו ודיברנו היה סגור בינינו שלא תהיה הפרטה במשך שלוש שנים עד שתהיה איתנות, אבל הם לא חיכו אפילו שלושה חודשים ולפני חצי שנה הגיעו לכאן רק לרשיון, כי הם רצו לעשות את ההפרטה והרשיון נעצר.

יש לנו חשש כהנהלה מתסריט "אימה" מסוים – גם ייווצר לחץ, ואז נקבל ב-29 במרס את הטיוטות. יאמרו לנו לתת הערות תוך 24 שעות כי ב-31 מסתיימת ההארכה. גם אני צריך זמן ללמוד, להבין ולהכין את המערכות.

מה השלבים הבאים שאתם מתכוונים לעשות? אני חוזר לשאלה הראשונה שלי – האם פרק זמן של שלושים יום יספיק? כפי שהזכרתי, ב-2 באפריל חג הפסח והרבה לפני כן אנחנו יוצאים לפגרה. תמיד אפשר יהיה להביא את חברי הכנסת, אבל אני לא יודע כמה מהם יבואו. אם יהיו רק שני חברי כנסת, סביר להניח שלא תקבלו ארכה נוספת, גם אם אחד מהם יהיה בעד.

פרק זמן של חודש מכריח את כולנו לעבוד במלוא הקיטור, גם את המשרד וגם את הדואר. חלק מהעבודה היא עבודה משותפת עם הדואר. קשה לי להגיד לו להצעתך לתת לנו יותר מחודש. היה נציג אחר של הממשלה שהיה מתנגד בתוקף לעניין.

קשה לי לצאת נגד דעתם של נציג האוצר ושר האוצר, אבל אם אתה אומר שפרק זמן של חודש הוא מספיק, זה בסדר. אם אתם סבורים שזה אפילו עומד על הקשקש, לא הייתי מבקש חודש. הייתי מתקשר לנציג האוצר ומבקש יותר כדי שלא ייווצר מצב שבו שוב תגיעו לכאן.

כנציגי העובדים אנחנו חולקים על עמדת משרד התקשורת וגם על מהות התעריפים. אני לא יודע איך הם יכולים להספיק להגיע להסכמה בהסתייגויות ובהתנגדויות שיש בין ההנהלה לבין נציגות העובדים במשרד התקשורת בחודש אחד. אני מבקש לפתוח דיון, שהוועדה הזאת תנחה מהלך, שיאמר לכל הצדדים – האוצר, התקשורת, ההנהלה ונציג העובדים – לשבת ולהביא טיוטה מוסכמת.

מה שהצעתי אמור להכניס אותם ללחץ של עבודה ומצד שני, אם יהיה להם פרק זמן יותר ארוך, כמו שהם התנהלו עד עכשיו הם ימשיכו להתנהל וגם אז העניין לא יסתיים.

הם צריכים לשבת, לדון ולהביא טיוטה מוסכמת. למשרד התקשורת יש הצעה של תעריפים שאומרת שחברת הדואר בצד.

זה עניין למשא ומתן בין החברה לבין הוועד.

אבל משרד התקשורת לא מוכן לפתוח דיון ולכן אנחנו מבקשים לפתוח דיון. זה כל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה, כדי שתצא טיוטה מוסכמת בין כל הצדדים.

אם תגיעו לטיוטה מוסכמת, לא תשאירו לנו עבודה וזה הכי טוב.

ביקשנו משר התקשורת לדחות את עניין ההפרטה בשלושה חודשים ותבקש שתוך חודש ימים יביאו לך טיוטה, שנוכל לדון בה. גם אם אתה דוחה את העניין בחודשיים-שלושה, תוך חודש יגיעו לכאן בחזרה.

מה מבקש נציג העובדים?

לתת ארכה של חודשיים ובעוד חודש לעשות בדיקה נוספת כדי לראות איפה זה עומד.

מה שאדוני אמר בתחילת דבריו בהחלט נכון. העובדה שהחברה מתנהלת בלי רשיון היא בעייתית. אולי זה לא עניין חוקי כי יש הסדרי מעבר, אבל זה פועל גם לטובת החברה וגם לרעת החברה. אנחנו רואים טענות של החברה ומצד שני גם החובות של החברה לא מעוגנות. זה פועל, אולי, לטובת החברה, שאין כרגע רשיון. בהתאם להנחיית שר התקשורת כרכנו את כל הנושאים יחד כדי ליצור זהות אינטרסים בין הגורמים השונים. באופן טבעי, נציגי העובדים מדברים על השירותים הנוספים, האוצר היה אומר כמה חשוב הרשיון ולנו מאד חשובה חובת השירות האוניברסלי והזכויות של האזרח.

לי חשובים חובת השירות האוניברסלי, הרשיון והתעריפים.

שר התקשורת קבע ששלושת הדברים האלה יובאו ביחד. זה הכניס אותנו לבעיה מבחינת העבודה, אבל זאת ההנחיה שלו וכך אנחנו פועלים. ישבנו עם אנשי הדואר כבר מספר ישיבות, כולל בשבוע האחרון. אם היינו באים בידיים לא נקיות והיינו מזלזלים בוועדה, זה דבר אחד, אבל זה לא המצב.

יש יותר מאשר נימה של זלזול.

זה לא המצב. נדמה לי שהמנכ"ל שלנו דיבר אתך, אדוני. נעשית עבודה מאד מאד אינטנסיבית.

מתי המנכ"ל שלכם דיבר אתי?

סליחה, הוא דיבר עם הוועדה. לגבי המתווה – אני חושב שזאת בהחלט אמירה נכונה של מנכ"ל חברת הדואר ואנחנו נציג להם בהקדם את המתווה שעל פיו אנחנו הולכים לעבוד.

אני רוצה לקרוא לכם לבוא בדברים עם נציגי העובדים לא בגלל שאני תמיד עם העובדים, אבל העובדים הללו מאד צודקים במקרה הזה. הדבר הזה צריך להסתיים. אם תגיעו אתם לדין ודברים, אפשר יהיה להגיע להרבה הסכמות ועל מה שלא תסכימו, תגיעו לכאן ואנחנו נחליט. האם אדוני מתנגד לכך שניתן ארכה עד ה-17 באפריל?

אסף אמר בעדינות שלנו, כמשרד התקשורת, ההצעה שלנו יותר נוחה .

אשר על כן אני קובע שאנחנו נותנים הארכה עד ה-17 באפריל. בתוקף סמכותי לפי סעיף 88י(א)(1) לחוק הדואר תשמ"ו-1986, בהסכמת שר האוצר ואישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 3 – תקנה 3 לתקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים)(הוראת שעה)(מס' 2)(תיקון מס' 2), התשס"ו-2006, במקום: שתוקפן עד יום י' באדר תשס"ז, 28 בפברואר 2007, יבוא: תוקפן עד יום כ"ט בניסן תשס"ז, 17 באפריל 2007.

סליחה שאני מעירה, אבל זה מייד אחרי חופשת הפסח. אני לא רוצה להיות קטנונית, אבל אין לזה הרבה משמעות.

נציג האוצר מבקש להישאר צמודים לבקשה המקורית ואשר על כן אנחנו נשאיר את זה בבקשה המקורית. אני אומר לכם שאני באופן אישי לא אתן יד לארכה נוספת ואני אעשה ככל יכולתי שחברי ועדה אחרים לא ייתנו ארכה נוספת.

אתה משאיר את זה עד ה-31 במרס?

כן.

תקחו בחשבון שהכנסת יוצאת לפגרה ב-21 במרס.

לגבי ה-31 במרס יש הערה טכנית חשובה. אי אפשר יהיה ב-31 במרס לעשות שינוי.

אנחנו חוזרים להצעה הקודמת – יש לכם הארכה עד ה-17 באפריל. לא תישמע טענה שלא הספקתם, כי ביקשתם עד ה-30 במרס ונתנו לכם פרק זמן מספיק לעשות את הדברים האלה.

התקנות האלה כפופות להסכמת שר האוצר.

אם שר האוצר לא יסכים לקבל את החלטת הוועדה, שייכנסו התקנות לתוקף מייד.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה להאריך את התקנות עד המועד המוצע – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להאריך את התקנות עד המועד המוצע נתקבלה.

אנחנו יודעים שאם השר הממונה לא יאשר את התקנות, הן לא תיכנסנה לתוקף וה-28 בפברואר יהיה המועד האחרון. תחסלו במו ידיכם את הדואר, אבל זה יהיה יותר קל ויותר מכובד באבחה אחת.

המסקנה היא לעבוד יותר חזק ולסיים את זה.

ראובן, אתם מתבזים כבר שנה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45