PAGE
16
ועדת הכספים

27.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' באדר התשס"ז (27 בפברואר 2007), בשעה 10:35

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת סופה לנדבר:

הקמת בית חולים באשדוד

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

אלחנן גלזר

מגלי והבה

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ראובן קוגן
- רכז בריאות, משרד האוצר

דני בר-און
- אגף תכנון ובינוי, משרד הבריאות

אפרת שטראוס
- מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

צבי צילקר
- ראש עיריית אשדוד, מרכז שלטון מקומי

אבי גירלטר
- מנהל מחלקת ארגון, מכבי שירותי בריאות

עו"ד רביב מייזל
- ההסתדרות הרפואית

שרה ענבי
- ההסתדרות הרפואית בישראל

שגית אפיק

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת סופה לנדבר:

הקמת בית חולים באשדוד

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת סופה לנדבר בנושא הקמת בית חולים באשדוד.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להצטרף להספד ששמענו כאן, אבל אני רוצה לומר לך לפחות בשמי שאני ממש נהנית לעבוד אתך. אני לא רוצה להצביע בעד ההדחה, אתם שניכם אנשים פוליטיים אבל אני לא רוצה להשתתף בהצגה הזאת. אני מעריכה את סטס מיסז'ניקוב שהוא אדם מוכשר עם עתיד פוליטי. למדתי ממך שגם פוליטיקה מאפשרת לחברים בוועדה להיות הגונים. אני נהנית מחוכמתך, מעקשנותך הפוליטית, והסימפטיה שאתה משדר. אני רוצה לומר לך שיש לך חברים פוליטיים, וזה דבר שאין לאנשים רבים. אנחנו נמשיך את הפעילות שלך ואת האג'נדה החברתית יחד אתך כשותפים לאותה דרך.


עסקנו רבות בבית החולים וקיימנו ישיבות רבות בנושא ולי אישית זה נמאס.

חברת הכנסת לנדבר הביאה בפניי בראשית הקדנציה את נושא בית החולים ואני נלחמתי אתה נגד כל פקידי האוצר כדי להעביר את החוק הזה.

נמצא כאן ראש העיר אשדוד, צבי צילקר. אני רוצה לומר שטרגדיה של עיר שמונה 225 אלף תושבים שהפכה להיות בדיחה פוליטית בכנסת. זאת בדיחה על כל אחד מאתנו מפני שאנחנו מצביעים, אנחנו נכנסים, אנחנו עובדים על חקיקה ואחר כך אין יישום החוק.

את אומרת שהממשלה עבריינית. יש חוק, החוק אומר שחייבים להקים בית חולים, אבל באה הממשלה ומצפצפת על החוק. זה אותו חוק שאומר שצריך לשלם מס הכנסה. כל זמן שיש חוק, כל אלה שלא מקיימים אותו, צריכים להדיח אותם.

אתם יודעים שבקדנציה הקודמת התחילה בחקיקה הזאת והיינו צריכים להילחם כדי להוציא אותה מארון המתים בחוק ההסדרים. יחד אתכם עשינו זאת.


העיר אשדוד הפכה להיות קורבן. אני לא רוצה לספר כי אתם יודעים מה קורה בעיר כאשר אין שם בית חולים. אנחנו עברנו מסלולים שונים כמו בית חולים פרטי ואחר כך נאמר שיהיה מכרז, אבל עברו שנים ומכרז לא יצא. החוק מתחלק לשניים: האחד, אפשרות לבנות דרך מכרז בית חולים ציבורי, ואם לא, מדינת ישראל מחויבת בבית חולים ציבורי.


אין יישום של החקיקה הזאת. כמו שאמרתי, הוצאנו אותה מחוק ההסדרים ואני דורשת את יישום החוק.

למה את לא מגישה בג"ץ?

יש בג"ץ.

אתמול שר בשם ממשלת ישראל דיבר על כך שצריכים 3,00 מיטות בבתי החולים. הוא אמר שמתוך 3,000 המיטות, 300 יוקצו לאשדוד.

הוא לא אמר באיזו שנה. אני יכול לומר לך שלי נאמר שמדובר ב-2012, ואני מניח שזה יהיה בשנת 2015.

אני דורשת את יישום החוק ולעשות זאת באופן מיידי.

אני מאוד מכבדת את ראש העיר שלי, אבל לעתים אני כועסת על יתר הסבלנות שהוא מגלה. אני הייתי סוגרת את העיר אשדוד, אבל צבי צילקר הוא אדם אציל והוא לא רוצה לעשות זאת.

אני יכול לומר לך שהוא עושה כל מה שצריך.

אני יודעת שגרמת לבניית חדר מיון. חדר מיון מהווה שער כניסה לבית החולים. זאת בדיחה.

אני מצהיר שוב. חדר מיון קדמי שנבנה שם במקום יהיה חלק בלתי נפרד מבית החולים והוא יצורף לבית החולים ברגע שנקבל את האישור, עליו אנחנו נאבקים כאן. מה שהתחלנו לבנות זה רק חדר מיון, אבל הוא לא יישאר כחדר מיון. אני לא רוצה את זה אלא אני רוצה צירוף חדר המיון לבית החולים, ואת זה אמרתי לראש העיר והוא יודע את עמדתי מהרגע הראשון. אגב, אני אלחם על בניית בית החולים, ללא קשר למה שבונים.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר. שמענו שמשרד הבריאות בעד.

אני מציעה להקים ועדת משנה או ועדת מעקב אחרי הנושא כי אני רוצה לקבל תאריכים ברורים. בשנת 2002 התחלנו לטפל בזה ותראו לאן הגענו.

מאחר ואנחנו באווירת פורים, אני רוצה להוציא מכתב שנכתב כאשר יש חברי כנסת שעדיין לא נולדו באותו תאריך. בשנת 1957-1958 מר עובד בן-עמי עליו השלום, פיליפ קלוצקין שהיה שר בארצות-הברית, ומר לוי אשכול בתפקידו אז כשר האוצר חתמו על הסכם קצר מועד - לא על 99 שנים כי היום כבר אין הסכמים כאלה - ושם כתוב מה יקרה. היסוד המונח בביצוע הוא כי היוזמים על חשבונם יספקו שירותי אספקת מים, חשמל, כבישים, גנים, ביוב, מדרכות, בתי-חולים. לא בית חולים אחד אלא בתי חולים וכל זה יהיה תוך תקופה של 20 שנים, כאשר העיר תמנה בין 100 ל-150 אלף תושבים. כנראה שהיה להם חזון, כנראה שהיה להם מבט לרחוק, ובמקרה קמה העיר, ובמקרה היא מונה יותר מ-220 אלף אנשים. במקרה היא מתקדמת והיא תגיע ל-360 אלף נפש, וגם במקרה לא מכבדים הסכמים שחתמו בין מדינת ישראל לבין אנשים בעלי חזון ויוזמה.


עבר הזמן ואנחנו הגענו ל-80 אלף, ואז מדינת ישראל החליטה על תמ"א 31, תוכנית מתאר ארצית. אני מרענן את הדברים למרות שהם כבר נאמרו ושוחזרו. באותה תכנית מתאר נאמר שייבנה בית חולים והוא מסומן על מפה באשדוד וכתוב מספר המיטות. יש גם מפה בה מסומן בית החולים באשדוד. הנוסח האחרון שונה, אבל זה היה בשנת 1991-1993. עברו 15 שנים וחוקק חוק, הוגש בג"ץ, יש הבטחות. היו גם שני מכרזים של מדינת ישראל.


זאת אומרת, יש פרוגראמה, יודעים בדיוק מה רוצים לעשות, כי אני לא יודע ששני משרדים מכובדים שאחד מהם הוא מינהל מקרקעי ישראל איננו בקי בחוקים. בחסות משרד הבריאות ומשרד האוצר, עם ועדה גדולה שראש העיר לא הורשה להשתתף בה כי הוא אינטרסנט – ואני מודיע לפרוטוקול שאני אינטרסנט להקמת בית חולים – ואז שלחנו שליח מטעם העירייה, סמנכ"ל, שישתתף בישיבות. יצאו שני מכרזים והתוצאה היא אפס.

אמרת שהתוצאה תהיה כזאת.

אמרתי שהתוצאה תהיה אפס כי עשו את הכול בכוונה תחילה כדי שהתוצאה תהיה אפס. היום המגרש ישנו, אבל רוצים בשבילו מחיר כזה שאף אחד לא ייגש להקים עליו בית חולים. צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

המגרש הוא קרקע עירונית או מינהל?

גם זה סיפור. בזמנו הפקענו רבע מהרובע. באה קופת חולים כללית ואמרה שתקים בית חולים, אבל היא לא הקימה. בא אלינו המינהל ושאל למה אנחנו צריכים להחזיק את הקרקע, שנחזיר אותה למינהל והשטח יישאר לבית החולים. הייתי לא חכם ונאיבי, והחזרתי את הקרקע למינהל.


באים יהודים כמו חבר הכנסת ליצמן וכמו פרופסור שוקי שמר ואומרים שהם לא רוצים כסף מהמדינה אלא שייתנו להם להקים את בית החולים על פי פרוגראמה של משרד הבריאות. אני אומר לכם שאני לא מבין מה הבעיה.


אני נלחם על תדמית כנסת ועל תדמית השרים מפני שזאת גם תדמית ראשי הערים. התחילו עם ראשי הערים ואנחנו רואים לאן זה הגיע. אני מציע לעופר עייני לא לקיים שביתה, כי אם תהיה שביתה וכל הכספים ישולמו, בעוד שלושה חודשים אנחנו יושבים כאן כי אין פתרון למה שנעשה ברשויות. לרשויות בעוד שלושה חודשים לא יהיה כסף לשלם.

הוא ילך לשביתה כי הוא לפני בחירות.

אני אומר שהפתרון צריך להיות יותר יסודי. אני לא רוצה להיכנס לנושא כי כרגע באתי לכאן לדון בנושא בית החולים. רבותיי, תנו לנו את האפשרות להקים את בית החולים לפי הכללים של המדינה, אבל תנו לנו להקים אותו השנה ולא בשנה הבאה.

בעבר נפצעתי באשדוד ולקחו אותי לבית חולים ברזילי. גם בית החולים הזה הוא לא בן של תל השומר ורחוק מלהשביע רצון. עד שהגעתי לשם עברה למעלה משעה.


אני חושב שעיר ואם בישראל שמונה 225 אלף תושבים, חייבת לקבל בית חולים וזה דבר מינימאלי, במיוחד שיש חוק שהמדינה עצמה מפירה אותו.


אני רוצה להתייחס לנושא נוסף. דובר קודם על כך שרצו לתת לחבר הכנסת ליצמן מיליארד שקלים, אבל מה זאת אומרת שרצו לתת את הסכום הזה לחבר הכנסת ליצמן? הוא הרי לא לוקח את הכסף הזה לרכוש מכונית. אני מחזיק עיתון "ידיעות אחרונות" משבוע שעבר ובו נאמר: "אלפי תלמידים מגיעים לבתי הספר ללא כריך כי הוריהם אינם יכולים לעמוד בעלות". בכתבה לא מדברים לא על בני ברק ולא על ירושלים אלא מדברים על רעננה, הרצליה, כפר-סבא. אני חושב שלחבר הכנסת ליצמן אין לא בן ולא נכד ברעננה או בהרצליה או בכפר-סבא. נאמר ש"הלב נקרע מהמחשבה שיש ילדים רבים המגיעים רעבים ואי אפשר לעזור להם". כל חבר כנסת כאן היה צריך להתקומם ולשאול מה הוא עושה לשינוי המצב. אם יש חבר כנסת, אם יש סיעה שנאבקת על כך, מדוע מדברים על הדחה? אומרים שהם רוצים עוד כיסא, עוד משרד, עוד ועדה. זה לא עניין אישי.

חבר הכנסת כהן, לא היית בבוקר כאשר פתחתי את הישיבה ואמרתי שאני מכבד את סטס מיסז'ניקוב ואין שום דבר אישי ביני לבינו. אני לא אוהב את הלשונות הרעות שמנסות לומר כאילו קיים ריב. אנחנו בוועדת הכספים חיים טוב כולם עם כולם ואני לא אתן לקלקל את היחסים בינינו. כל מה שקורה זאת פוליטיקה.

אני חושב שחובתו של כל חבר כנסת כאן להילחם בעד אלפי הילדים הרעבים, ואם יש סיעה שעושה זאת, ואם יבוא מישהו וירים את אצבעו להדיח את היושב-ראש, הוא מוסיף חטא על פשע. מה שיוצא הוא שמי שכן נלחם בעד הילדים הרעבים, מדיחים אותו. מי שיש לו מצפון, שירים את ידו .

אני רוצה לחזור לאשדוד ולהתייחס להצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר. יש מחלוקת גם בתוך הכנסת לגבי סדר הקדימויות בקשר לבית חולים באשדוד. יחד עם זאת התקבלה הכרעה על-ידי העברת החוק והרוב מחייב, כפי הוא מחייב בכל מקום.

מה עושים אם לא מקיימים חוק?

אני מגיע לזה. יש פעמים בהם אתה יכול לומר שהממשלה לא אדישה אלא היא פשוט לא מודעת לסדר העדיפויות שקבעה הכנסת. בעניין זה אי אפשר לומר שהממשלה לא מודעת, שהרי היא כבר פעמיים בחוק ההסדרים ביקשה לבטל את זה והכנסת אמרה את דברה. אם כתוצאה מכך שברחל בתך הקטנה שאלה הממשלה האם אתם רוצים, ואמרו, כן, אנחנו רוצים, האם אתם רוצים בית חולים – כן, רוצים, האם אתם רוצים שזה יהיה בדרום – כן, האם אתם רוצים שזה יהיה באשדוד – כן. זאת אומרת, כל השאלות נשאלו ואין לממשלה יותר דרך שבה היא יכולה להתחמק ממחויבות שהוטלה עליה על ידי הכנסת.

מה עוד שזה לא עולה לה כסף.

זה דבר שהוא מעבר ליכולת שלנו כפרלמנט. אם אנחנו עוברים לסדר היום בעניין זה, אנחנו עוברים לעניין סדר היום בעניין שיורד לחיוניות של הדמוקרטיה הישראלית.


יש פה כמה פקקים שכל אחד לוקח לעצמו. אני מציע לקיים דיון בעניין זה ולהזמין לכאן את מינהל מקרקעי ישראל.

הם כאן.

עכשיו זה דיון מהיר. אני מציע להזמין את מינהל מקרקעי ישראל ולנסות למצוא דרך.

הם אמרו שהם לא ייתנו.

הם יכולים לומר. אני אומר להזמין את מינהל מקרקעי ישראל על מנת להגיע למצב שבו יוחלפו מקרקעין מההפקעות שנעשו על-ידי אשדוד או בכל דרך אחרת, כך שיחזרו בהם מההסכם הקודם.

מה עם ההחלטה לגבי הנגב?

גם לגבי הנגב. בנגב הם מתכננים לשנת 2020.

אני לא מדבר על בית חולים.

נושא אחד הוא הקרקע והחזרתה לאשדוד על מנת שתהיה זמינה.

דבר שני. שמיעת הצהרה מפורשת ממשרד בריאות שהוא מתכוון שלאחר שיוקם בית החולים באשדוד, אם יוקם, הם מתקצבים את 300 המיטות, כי אחרת אתה יוצר פיל לבן. גם לגורם הפרטי הם צריכים לתת את אותם אישורים. שמיעת האוצר על מנת לאפשר קיום החלטת הכנסת באמצעות חוק, בין על ידי הקמת בית חולים ממשלתי, שהיום המדינה לא רוצה, או בדרך של הקמת בית חולים פרטי.


אלה שלוש נקודות שאנחנו צריכים לדון בהן ולהגיע לכלל גיבוש עמדת הוועדה עם החלטה. הממשלה מחויבת בהחלטות. אם האוצר יאמר שעם כל הכבוד לנושא החוק שנקבע בכנסת בניגוד לדעתו, ועל אף רצונו כפי שבא לידי ביטוי בחוקי ההסדרים החל מהשנה שבה עבר החוק, אנחנו נבהיר להם בצורה חד משמעית שההחלטה הזאת שרירה וקיימת וכל הפרה שלה מהווה הפרה של מחויבות הממשלה כלפי הכנסת. זה לעשות פלסתר את הכנסת.


נכון שזו בעיה של סדר עדיפויות מבחינת התקציב. הכנסת לא יכולה לקבוע את סדר העדיפויות. הכנסת יכולה לחוקק. ברגע שהיא חוקקה, הממשלה צריכה להתייחס בסדר העדיפויות שלה לחקיקת הכנסת. העמידה בהמשך המצב הוא שקיים חוק של כנסת שהממשלה מצפצפת עליו.

לא הממשלה. הפקידים.

הממשלה.

הפקידים שלי לא יכולים לזלזל אלא אם כן אני רוצה שיזלזלו. לכן אני מדבר על הממשלה.

יש לי רושם שחיים אורון לא כל כך מסכים אתך.

נכון, כי חיים מתנגד לחוק.

אבל יש חוק.

זאת עובדה. זה יכול לגרום למצב שבו לא תתבצע הצהרה של שר כאשר הוא עומד על דוכן הכנסת והוא נשבע - לאחר שהכנסת מאשרת אותו - לכבד את החלטות הכנסת, וזה דבר שחיים אורון כחבר כנסת לא מחויב בו.

אני בהתחלה רוצה לדבר פוליטיקה ובסוף אני אדבר אמת.

אני חושב שחוק צריך לקיים. אם יש חוק, אני חושב שכל חברי הקואליציה צריכים להודיע למפלגותיהם שאם החוק לא מתקיים עד שבוע הבא, הם לא יצביעו עם הקואליציה בשום סעיף ובשום נושא. זה הכוח שיש בידכם, והוא לא קיים בידי. יש חוק, צריך לקיים אותו. לממשלה אין אומץ כי היא רצתה לקבל את ההצבעה של סופה לנדבר לפני התקציב ולכן היא אמרה שמוחקים את זה מחוק ההסדרים אבל אף אחד לא מתכוון לבצע את זה.

זה לא נמחק אלא פוצל. זה היה בוועדת העבודה והרווחה.

כוונת הממשלה לבטל את החוק לא בוצעה. יש לכם רוב באמצעותו אתם עושים את רוב הדברים בכנסת. למה אתם באים אלינו? אני מבטיח לכם שבעניין הזה אני אתכם אבל הממשלה לא אתכם. חוקים צריך לקיים. אגב, בחוק הבריאות, אני מוכן להציג כאן מיליארד שקלים שלא מבוצעים, מאחיות בריאות הציבור, דרך טיפות החלב, דרך עדכון הסל, דרך חוק בריאות הנפש. מה אתם רוצים עוד? לפי דעתי החוק לא בוצע. עכשיו יש את השערורייה החדשה של ביטוחים משלימים של רפואות מצילות חיים, שזאת ממש כניסה לתוך החוק ואני לא יודע איך אתם שותקים על זה. אתם בעצם בעד זה.


עד עכשיו דיברתי פוליטיקה ולכן אני בעד החוק. עכשיו אני רוצה לומר אמת. האמת שאני אומר אותה בכל מקום שעד שלא מקימים בבאר-שבע בית חולים שני, אין הצדקה להקים 10 דקות מאשקלון בית חולים אחד, 10 דקות מקפלן בית חולים אחד.

קפלן זה לא בית חולים.

אם קפלן ואשקלון הם לא בתי חולים, על אחת כמה וכמה לא צריך להקים בית חולים חדש. אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה אתכם כי יוצא כאילו אני רוצה בית חולים אצלי בבית ואת רוצה בית חולים אצלך בבית. תבוא המדינה ותאמר שהתוכנית שלה היא שבנגב יהיו 2.9 או 3 מיטות לאלף נפש ובמרכז יהיו פחות מ-2, וזאת מדינת ישראל שאתם רוצים להיות בה, תהיו בה אבל אני לא רוצה להיות בה. יש היום פחות מיטות בנגב, ואתם מדברים על מיטות, ואני לא מדבר על החתך הסוציו-אקונומי ואני גם לא מדבר על המרחקים. אני לא הולך לחפש בית חולים כל 25 קילומטרים, אבל כל 250 קילומטר אפשר?


לכן אני אומר את זה כאן וכל מי שמכיר את הארץ אומר שזו עמדה נכונה. רוצים באשדוד, יהיה באשדוד. קודם דיברתי פוליטיקה, אבל עכשיו אני מדבר אמת.


אל תצפו שיממנו אתכם. תאמינו לי, במוצאי-שבת ראיתי את בית חולים סורוקה. אין בעיה להקים עוד בתים בבית חולים סורוקה, אבל אף אחד לא מאשר לבית החולים תקנים וכאן זה אותו ויכוח.

שני מינוסים לא מהווים פלוס אחד. אני מסכים אתך.

אני רוצה לומר לידידי ראש העיר שפעמים רבות מי שצריך לקבוע את המדיניות אלה הם השרים והכנסת, ומי שצריך לבצע הם פקידי הממשלה, פקידי האוצר. הצרה לצערי בהרבה מאוד מהמקרים שפקידי המשרדים, בפרט פקידי האוצר, הם קובעים את המדיניות והם מבצעים אותה, ואתה יכול להחליט על סדר עדיפות כזה או אחר, אבל אם אין שר רציני שנכנס לעובי הקורה כמו מודעי זיכרונו לברכה, זה לא הולך. כאשר שר לא רוצה להתערב בבעיות ובפרטי הבעיות שם, זה לא הולך ויש מי שמתעלם ומבצע את מה שהוא רוצה.


לצורך העניין אני אתן דוגמה כדי שאסביר את עצמי טוב יותר. אישר לי ראש הממשלה שאני שולח לו רפואה שלמה, אריק שרון, מאיץ קווי לבית חולים אסף הרופא, שכן מאשדוד צפונה אין אלא התושבים צריכים להגיע עד תל השומר. אמרתי שאת הכסף נביא מארצות-הברית. מאיץ קווי, זה כל הנושא של קרינה והקרנה לחולי סרטן, ויש למעלה ממיליון וחצי, ואולי קצת יותר, תושבים שנאלצים לכתת את רגליהם עד תל השומר והם חרדים לגורלם מאחר שהם צריכים לחכות חודש או חודש וחצי לתורם, וזה לא בסדר. בזמנו השר דני נווה נתן לי את האישור. הגדיל לעשות, הגם שלא האמנתי שיעשה זאת, ביבי, שר האוצר בזמנו, שאמר שאם זה המחיר של דוד טל כדי שיצביע אתנו, אני מאשר. שניהם חתמו, אבל האוצר לא הוציא את זה לפועל ועד היום זה לא יצא.


אנחנו לא נחשבים, השרים ודאי לא נחשבים וזאת מדינה שעובדת הפוך ובאופן לא נורמאלי. בכל מדינה אחרת השר קובע. השר רוצה, הוא קובע, התפקיד של הפקידים הוא לעזור לשר להביא את השר ליעדים שהוא קבע, אבל כאן זה לא קורה.


אני לא רוצה להיכנס לנושא אם נכון או לא נכון כלכלית או חברתית להקים בית חולים באשדוד. הכנסת אישרה את זה, הממשלה צריכה לבצע את זה. הממשלה לא יכולה לברוח מהחלטות הכנסת שכן כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין – הוא היה שר והוא חתם על הצהרה כזאת – השרים מצהירים ומתחייבים לקיים את החלטות הכנסת, דבר שלא קורה. השרים הרלוונטיים מועלים בתפקידם ולא ממלאים את חובותיהם. צודק חבר הכנסת ליצמן מה עושה האזרח? הוא רואה שהממשלה לא מקיימת את החלטות הכנסת ואת החוקים, ולכן למה שהאזרח הקטן יקיים אותם?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש גבול לדיונים שאנחנו מקיימים, כאשר לא מתקבלות תוצאות. אני דווקא חושב שאם שר בממשלת ישראל רוצה, זה יהיה, אבל צריך לדאוג שהשר ירצה. לא הייתי מתאר לעצמי שאם אני אהיה מחר שר, אני אבקש לעשות משהו ולא יעשו. אין דבר כזה. אם אני יושב-ראש ועדה ואני מבקש ממנהלת הוועדה לעשות דבר מה, אם היא לא תעשה, יש לה בעיה. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לכפות את זה על השרים.


לא שמעתי את משרד הבריאות ואני לא יודע איפה עומד הנושא היום, אבל יש לנו כלים. אני מאחל לאדוני היושב-ראש שתישאר בתפקיד כדי שתוכל לבצע את הסיכומים. אני מתחבר לדברים אותם אמר חבר הכנסת אורון, שבנושא העברת תקציבים, אנחנו כקואליציה צריכים לשבת, מה שאנחנו חושבים שזה טוב להעביר, נעביר, ומה שאנחנו חושבים שמשרד ממשלתי רוצה שנעביר, לא נעביר. אנחנו כקואליציה, בואו נעשה כמה מהלכים.

אנחנו רפי לב, אנחנו מצביעים בעד הממשלה.

בהתייחס לבקשתה של יוזמת החוק, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש להקים ועדת משנה בתחום בית החולים באשדוד בראשותה של חברת הכנסת לנדבר. אני לא חושב שצריך לבזבז את זמן הוועדה. חברת הכנסת לנדבר תשב עם מספר חברי כנסת שאתה תבחר, עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר ועם כל מי שקשור לעניין, והם יהיו הגוף המלווה. אם לא יהיה מישהו שיהיה משוגע לדבר, זה לא יצא לפועל. אני בטוח שחברת הכנסת לנדבר תצליח לפעול בנושא.

לגבי הקמת בתי חולים ממשלתיים.

לא על זה מדברים, מדברים על חוק שהכנסת חוקקה.

החוק לא אומר להקים בית חולים אלא קודם כל לעשות מכרז.

בוא נשים את העובדות כפי שהן. החוק אמר לפרסם מכרז. אכן פרסמתם מכרז ואף אחד לא ניגש למכרז כי פרסמתם מכרז בלי ידיים ובלי רגליים. החוק אומר שיש המשך. אם אף אחד לא ניגש למכרז, אם לא נבחר מישהו במכרז, החוק אומר שהממשלה צריכה לבנות את בית החולים. עם כל הכבוד, אתם צריכים לבנות את בית החולים. הסיפור הזה של המכרז היה טוב לשנת 2002 עד 2007.

אני עושה את זה מסודר. מבחינת ניהול בתי החולים, הממשלה החליטה שהמדיניות שלה היא להוציא את בתי החולים הממשלתיים הקיימים היום בבעלותה, להוציא אותם החוצה. לצורך הוצאת בתי החולים הממשלתיים הקיימים, הוקמה ועדה בראשות סמנכ"לית תקציבים במשרד הבריאות ולפני כשבוע התקיימה ישיבה ראשונה.

אנחנו מדברים על בתי חולים פרטיים ולא על ממשלתיים.

אכן אמרתי שבית החולים הממשלתי לא צריך להיות, אבל גם לא מבקשים את זה וזה בסדר.

אתה אומר דברים שהם בניגוד לחוק. אתה מדבר על מדיניות ממשלה ומדיניות הממשלה היא לא להקים בתי חולים ממשלתיים. בסדר, אבל החוק אומר – לא הממשלה - שאם אף אחד לא זכה במכרז, הממשלה תבנה בית חולים. את זה אומר החוק, אז למה אתה מדבר עכשיו על מדיניות? המדיניות הזאת היא נגד החוק. אתה רוצה לומר לי שהממשלה פועלת נגד החוק?

לכן הממשלה החליטה לבטל את החוק.

היא לא יכולה להחליט לבטל את החוק. יש חוק?

יש חוק. החוק אמר להקים ועדת מכרזים, והממשלה אכן הקימה ועדת מכרזים.

מישהו זכה בוועדת המכרזים?

היו פגמים בוועדה והוקמה עוד ועדה. היו שינויים. שינו את התב"ע.

עשו שני מכרזים, אבל אף אחד לא קיבל.

השתנו התנאים. שינו את התב"ע.

לא שינו את התב"ע. לקחתם את חלמיש ושלחתם אותו הביתה.

אתם דרשתם לשנות את התב"ע.

נמצאת כאן נציגת מינהל מקרקעי ישראל והיא תאמר למה שונתה התב"ע ובלחץ מי.

אם לא נמצא כאן שר, חבל על המשך הדיבור. זה תרגיל כדי שרמת הדיון תרד. זה היחס שנותנים לוועדה?

מבחינת החוק, ועדת מכרזים נוספת יצאה לדרך בגלל היה צורך לשנות את התב"ע.

כמה זמן היא פועלת?

חצי שנה או שנה.

אתה יכול לחזור על זה? שנה שלמה יושבת ועדת מכרזים ופועלת, והיא לא הגיעה למכרז. האם אדוני שומע מה שהוא אומר?

הפעם רוצים להוציא מכרז שיצליח.

שנה שלמה. תגיד לי, כמה פעמים התכנסה הוועדה במשך השנה הזאת.

אני לא יודע. אני לא חבר בה.

היא עדיין לא התכנסה.

היא התכנסה. אני יודע שהיא התכנסה, אבל אני לא יודע כמה פעמים כי אני לא מוזמן לישיבותיה.

היא התכנסה פעם אחת בשנה.

אני לא יודע.

הוא אומר דברים לא נכונים.

לא. אני מכיר את ראובן, הוא בחור טוב. הוא אומר דברים נכונים. הוא אומר שיש ועדה, וזה בסדר.

אני לא רוצה שהפקיד הבכיר של האוצר, האיש הטוב הזה, ראובן, יעשה צחוק מעבודת הכנסת ולכן אני מבקש להפסיק מיד את הדיון. את הריטואל הזה אני שומע כבר כנסת שלישית וחבל על הזמן. עם כל הכבוד לראובן, אני מבקש שמעצבי המדיניות יבואו לכאן על מנת שנדון בנושא. לבוא ולהשחית מלים, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

בסוף הדיון אני אציע לקבל את הצעתה של סופה לנדבר, בשוני אחד והוא שאני מתכוון אישית לעמוד בראש ועדת המשנה. בשבוע הבא נקיים דיון עם שר הבריאות.

יש לך כאן פקיד מהאוצר, שהוא פקיד בכיר ביותר, שהחלטת הכנסת והחוק שהוצא מתחת ידה של הכנסת, עומד בניגוד למדיניות הממשלה. זה דבר שיכול לומר פקיד. אתה אמרת את זה בצורה מפורשת. ועדת מכרזים היא משנית. קודם כל יש את תכלית החוק ותכלית החוק היא הקמת בית חולים באשדוד. נותנים לכם גם כלים איך להקים את זה, עם לוח זמנים. ברגע שלוח הזמנים עבר ולא הקמתם את זה, צריך לבוא ולקבוע דרכים אחרות. מה שאתה בא ומספר לנו כאן הוא שגם אם נקיים דיון על חוק זה ואם לא תצליחו לבטל אותו בחוק ההסדרים הבא, אנחנו עוד פעם נעמוד בפני מצב שבו גם בשנת 2020 נישאר עם אותה נקודה.


לכן אני מציע לקיים דיון ברמה של מקבלי המדיניות ולא ברמה של מבצעי המדיניות.

אנחנו יודעים שחוץ מהחוק יש גם יוזמה פרטית להקים בית חולים בשיתוף עם מכבי שירותי בריאות. הנושא הזה נדון גם אצל שר האוצר וגם אצל שר הבריאות וכבוד ראש העיר השתתף בשתי הישיבות האלה. הוחלט לקדם את הפרויקט הזה.

כתוצאה מהפגישה שלכם עם שר הבריאות, שר האוצר וראש העיר, ראש העיר הגיע לכאן משום הוא הבין ששם לא יקבל דבר.

מעבר לזה, הנושא הזה הועבר לטיפול משרד ראש-הממשלה. בעקבות הישיבה עם שר האוצר, הוקמה ועדה במשרד הבריאות ומנכ"ל המשרד הוציא את המתווה שהוא היה מאשר להקמת בית חולים כזה באשדוד. המתווה הזה הועבר ליזמים שיוכלו להקים את בית החולים.

אני מבקש לקבוע שוועדת הכספים לא תבקש שום העברה כספית עד אשר כל הדברים האלה יבוצעו ואז אתם תלכו בזמנכם אתם. אתם רוצים עד 2020, עד 2020 לא יהיו העברות תקציביות. אני יכול להצביע בעד זה, אבל חברי הקואליציה צריכים להצביע בעד זה.

גם אנחנו נצביע בעד זה.

אני מודיע לכם שחוץ מאשר עניין הפינוי של אנשי גוף קטיף אשר נגזל ביתם והם גורשו מארצם ומביתם, כל שאר הדברים אני מוכן לעכב, אבל זה לא תלוי בי אלא תלוי בכם.

אני אומר שיש מחלוקת בנושא עלות הקרקע. יש דרישה למחיר הריאלי לקרקע ואני חושב שהשר הממונה על המינהל צריך להחליט מה עמדתו בנושא, אם צריך להקים שם בית חולים או לא, וזה לא נושא לשר האוצר. לגבי הנושא של מתווה הקמה, שר הבריאות נתן את עמדתה ואני לא רואה שום בעיה שהדבר הזה יתקדם לאחר שיצא מכתב מראש-הממשלה לראש העיר לגבי סיכום ישיבה שהייתה אצל עובד יחזקאל.

אני מקבל את ההצעה שלך, אבל כל עם ישראל ידע שאתם לא מסוגלים להוציא את החוק לפועל.

זה עניין של מכרז.

הם לא רק לא מסוגלים אלא הם לא רוצים.

הם רוצים את לוח הזמנים שלהם, בבקשה, אבל לא תהיינה העברות תקציביות.

אני בעד.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר, אני חושב שמה שנעשה כאן, יש לי הרגשה של סיכול ממוקד. יש לי הרגשה שהאוצר עושה הכול בכוונה כדי לעכב את זה, וזה הכי קל לומר ועדה ועוד ועדה, וכולנו יודעים שבוועדות האלה זה יכול להידון שנים. אני שייך לקואליציה, אבל כולנו רואים את טובת אשדוד והסביבה בלי קשר לקואליציה ולאופוזיציה.


אנחנו צריכים ללחוץ יותר על האוצר כדי שלא ימשוך ולא יאמר שהממשלה החליטה אחרת. מציע חבר הכנסת ריבלין שנטיל סנקציה ולא נצביע נגד התקציב שמונח בפנינו, לא נעביר את השינויים המבוקשים, אבל חלק מהשינויים שציין, כן נעביר. יש לי כאן העברה תקציבית של הגליל, ובעיניי זה דבר חשוב מאוד. לא צריך להעניש את הפיתוח של הגליל. לכל אחד יש משהו חשוב, אבל באופן עקרוני אנחנו צריכים להוציא מסר שממחר כל ההעברות התקציביות לא עוברות. אני אשמח מאוד לזה, אבל היום עומדים לפנינו דברים מאוד חשובים שצריך להצביע עליהם. אנחנו צריכים לפעול לגבי העתיד, כדי שהמשרדים לא יחשבו שאנחנו חותמת גומי. אני חושב שאי-הקמת בית החולים מהווה אי-צדק מוחלט לגבי אשדוד באופן כללי. אם נצא בהחלטה או במסר שממחר לא נאשר שינויים בתקציב, אולי מחר הם יבינו ויסכימו לפעול מהר, אבל היום לא לאשר את כל ההעברות התקציביות שיש בהם נושאים חשובים לכל אחד, אני לא ממליץ לעשות זאת.

יש לי רושם שפקידי האוצר שבאו היום, לא באו ליום טוב.

אמרתי שיש דברים שהם מאוד חשובים לי.

נשמע את נציג המינהל שיאמר לנו איך אפשר שהם יחזירו את הקרקע לאשדוד ומה הפרוצדורה הדרושה להחזרת הקרקע לאשדוד.

יש מספר אופציות שנדונו בתקופה הממושכת ב-4 השנים האחרונות. נדון פטור ממכרז, וישבה ועדה משפטית ששללה את ההליך הזה. בעקבות זה התקיים דיון אצל שר האוצר והוא החליט שיהיה צוות שיקים פרוגראמה והפרוגראמה הזאת תהווה בסיס למכרז. מבחינת המינהל, המינהל ערוך לקיים את המכרז בכל רגע. מה שאנחנו צריכים זה לצקת תוכן במכרז.

האם נכון שמקור הזכויות של המינהל בקרקע נובעות מהסכם שנעשה בין עיריית אשדוד לבין מינהל מקרקעי ישראל לפיו החזירה עיריית אשדוד 100 דונם קרקע בגלל איזושהי קונסטלציה שנוצרה ושמתברר כי היא לא מאפשרת היום להקים בית חולים באשדוד? האם ניתן ללכת למהלך בו אנחנו מבטלים בדיעבד את ההסכם שהיה?

על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לא ניתן להפקיע מקרקעי מדינה אלא המדינה נותנת לגופים השונים, וכך היא נהגה גם עם עיריית אשדוד לגבי מספר פרויקטים, לפי הצרכים הציבוריים שיש לה.

האם הקרקע בה אנחנו מדברים הייתה הפקעה לצורכי ציבור? הקרקע היו בזכויותיה של עיריית אשדוד. אני לא יודע אם היא הייתה רשומה או לא, אבל זה המקור של קבלת הזכות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, לנהל את קרקע המדינה הזאת. קרקע המדינה הזאת התקבלה במינהל כתוצאה מכך שהיה הסכם עם עיריית אשדוד לפיו היא העבירה לכם את 100 הדונם שהיא קיבלה ורכשה על פי חוק כרכישה לצורכי ציבור.

התשובה היא שלילית. זאת הייתה קרקע של המדינה שבשלב מסוים הופקעה על-ידי עיריית אשדוד.

היא הופקעה לפי החוק, לצורכי ציבור.

בסופו של דבר היא הוחזרה.

נגיד שלא הייתה ההחזרה של עיריית אשדוד, האם עיריית אשדוד הייתה היום בעלת הזכויות על הקרקע הזאת?

אני לא סבורה שבמקרה כזה היא הייתה יכולה לעשות מכרז לבית חולים שהוא לא בתפעול ישיר של העירייה.

אם היא מפקיעה על פי חוק לצורכי ציבור והיא מייעדת את הקרקע לעניין ציבורי, יש עם זה בעיה? האם כאשר היא מתכוונת לבנות את בית העירייה, בית ספר, טיפת חלב, מתנ"ס, בית כנסת, האם היא צריכה לקבל מכם אישור?

כן.

האם ההפקעה הזו שעשתה עיריית אשדוד והחזירה הייתה לפי כל הכללים?

אני מסבירה שכיום אין הפקעות.

כפי שאמרתי קודם, אני מתכוון להקים ועדת משנה לנושא בית-החולים באשדוד ואני מכריז על כך.

ועדת הכספים פונה למינהל מקרקעי ישראל ולשר הממונה ולמועצת המינהל על מנת שתהיה דרך להחזיר לעיריית אשדוד את אותה קרקע שמיועדת לבית החולים. עיריית אשדוד תנהג בקרקע על מנת להקצותה לבית החולים לפי כל אמות המידה. זה המפתח. הקרקע תהיה זמינה ולא יהיה צורך במכרז על הקרקע.


אנחנו צריכים קודם כל לזמן את מינהל מקרקעי ישראל כדי לבדוק דרך להחזיר את הקרקע לעיריית אשדוד.

צריך לציין שזה צריך להיות בתשלום, כמו כל הפקעה.

שמענו ואנחנו חלוקים. הם החזירו לכם את הקרקע.

היום, אחרי שהתב"ע השתנתה, נוצרו בה שימושים מעורבים, השאלה האם העירייה, מה שיכלה להפקיע בתשלום, יכולה היום לחזור ולהפקיע. זאת גם כן שאלה שעומדת בפני עצמה.

כאשר אנחנו "מקבלים" שטח לבית ספר, יש תהליך ואנחנו משלמים 12 שקלים לשנה. אנחנו מפתחים עכשיו יחד עם המינהל מרכז ספורט גדול על 20 וכמה דונם ומשלמים 12 שקלים לשנה. כאשר נשמע מאדם בכיר מאוד שהם רוצים בשביל זה 50 מיליון, כולנו מבינים שאף אחד לא עומד להשקיע. מדברים על הפרטה, מדברים על כך שאנחנו נגייס את הכספים. אני חושב שהדברים ברורים.

כאמור, אני מקים ועדת משנה בראשותי. חברי הוועדה יהיו ראובן ריבלין, זאב אלקין, סופה לנדבר, אלחנן גלזר, ואמנון כהן.

אני רוצה להצביע על הקמת הוועדה.

ה צ ב ע ה

הוחלט להקים ועדת משנה לעניין בית-החולים באשדוד

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55