PAGE
6
ועדת הכספים

27.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' באדר התשס"ז (27 בפברואר 2007), בשעה 10:25

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

גמלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין:

גמלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אלחנן גלזר

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

זאב זילבר
- ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות, משרד הביטחון

אסף רגב
- רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

זהר ינון

- סמנכ"ל כספים, התעשייה הצבאית

יצחק יהודה
- יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

שגית אפיק

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

גמלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין:

גמלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין בנושא גמלאי התעשייה הצבאית שלא מקבלים פנסיה.

אנחנו חוזרים על עמדתנו מאתמול שהחברה חייבת לעמוד בכל ההסכמים שחתמה עם המדינה, הן הסכם הסיוע מ-2003 והן העסקה בשנת 2005.

מה עם הגמלאים? דנתם בנושא הגמלאים באופן נפרד.

החברה מחויבת לשלם לגמלאים שלה בהתאם להסכמים בעדיפות ראשונה.

אין לה מאיפה.

יש לה מחזור הכנסות של 150 מיליון שקלים.

עם מחזור הכנסות לא הולכים לבנק.

ביום ששי השבוע הגמלאים צריכים לקבל את הפנסיה שלהם, אבל יש לי תחושה שהם לא יקבלו. על כן אנחנו כאן, כדי לקדם את פני הרעה. הם לא יקבלו את הפנסיה ביום ששי הקרוב וגם לא בעוד חודש או שיקבלו אחרי שיוציאו להם את הנשמה. אני מבקשת שוב לבקש שלא להפריד את הדיון בין הגמלאים לבין העובדים, כיוון שהעניין הוא לא 6 מיליון שקלים בחודש לגמלאים אלא העניין הוא שחוסמים על בסיס קבוע מדי חודש בחודשו את הרווחים שהחברה הזו מרוויחה בדין לצורך פירעון ההלוואה. העניין הוא שתשלום הפנסיות מונח כחרב על צווארה של החברה הזאת, מה שלא קורה בשום חברה אחרת.

להשלים את התמונה. כרגע אנחנו חייבים למשרד הביטחון 55 מיליון שקלים תקבולים בגין מכירות ואספקות, וכולנו יודעים שסכום כזה הוא מהותי ביותר לתעשייה הצבאית ואין לחברה יכולת לתפקוד תקין ונורמאלי.

כבוד היושב-ראש, אתמול ממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, הציע להביא את נציג משרד הביטחון כי כנראה שדבריי לא אמינים שיש לנו תקבולים במשרד הביטחון.

את זה לא אמרתי.

נראה שמשרד האוצר לא נותן אמון בדבריי שיש לנו תקבולים שאנחנו מייצרים כרגע – דברים מאוד חשובים - במשך 24 שעות לחיל האוויר. נציג משרד הביטחון יכול להעיד שהכסף הזה מגיע לנו בדין. החשב הכללי במשרד האוצר ואגף התקציבים שמים יד מדי חודש בחודשו. ביום שישי הקרוב, כבר התחלתי לקבל היום טלפונים וגם חבר הכנסת גלזר שהוא פנסיונר של התעשייה הצבאית מקבל טלפונים, מאותם אנשים שצריכים לקבל גמלה של 2,500 שקלים והם חוששים איך הם יעברו את השבת עצמה. אין סיבה שהאוצר ימשיך להתעקש אלא כדי ללחוץ עלינו, העובדים והגמלאים כאשר אנחנו מהווים בני ערובה, ללכת לנושא ההפרטה. כל עוד לא תקבע ממשלת ישראל אם יש הפרטה או מיזוג, לא יתכן מצב כזה שכל חודש חוזר הריטואל הזה. יש פה זלזול נורא של פקידי האוצר בוועדת הכספים שהיא הוועדה החשובה ביותר בכנסת.

כפי שציינו בישיבה הקודמת, מחר פקידי האוצר נמצאים ביום עיון, אבל ביום שני אני רוצה שהראל בלינדה – שהוא הממונה הישיר על הנושא הזה, סגן הממונה על התקציבים - יבוא לכאן לדיון.

מה שנאמר כאן לגבי תקבולים שמגיעים לתעשייה הצבאית ממשרד הביטחון, זה נכון שמדי חודש בחודשי מגיעים תקבולים בסכומים משמעותיים. העובדה שהכסף הזה לא מגיע לתעשייה הצבאית נגזרת מהסכם אותו ציין אסף רגב, שהתקבולים האלה אמורים ללכת להסדר חובות.

מה עמדת משרד הביטחון? להחזיר חובות או לשלם פנסיה לגמלאים?

הגמלאים צריכים להיות מחוץ לסיפור הזה והם צריכים לקבל את גמלתם.

כמה כסף נכנס בחודש וכמה כסף לדעתך צריך עבור הגמלאים?

לגמלאים מגיע בסביבות 6 מיליון שקלים בחודש.

מה הסכום שנכנס?

הנתונים במשרד הביטחון משתנים מדי חודש בחודש. אני מניח שזה בסביבות 50 מיליון שקלים בחודש.

אפשר להחליט לשמור 6 מיליון עבור הגמלאים.

אני מודה שכאשר שלי יחימוביץ ואנכי הגשנו את הבקשה, עמדנו על הנושא של העובדים, כולל הגמלאים. תוך כדי דיבורים ובשל ניסיוני וגילי המופלג, שהוא כפליים מגילה של שלי יחימוביץ, אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג מנהג סדר הלל, שבו אנחנו מתפללים כאשר אנחנו מגיעים לתחילה, אנא ה' הושיע נא, אנחנו אומרים פעמיים אנא ה' הושיעה נא, לפני שאומרים פעם אחת אנא ה' הצליחה נא.


אני רוצה לומר בצורה מפורשת, גם לחברתי שלי יחימוביץ. הגמלאים הם חסרי ישע בכל מה שקשור לתנאי הגמלה שלהם. הם לא יכולים לעשות שביתה, הם לא יכולים ללחוץ, בלי העובדים אי-אפשר לקיים את כל המערכת של התעשייה הצבאית שעובדת היום ב-4 משמרות כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה. אני מבקש מהאוצר להפנות את תשומת לבו שהגמלאים נמצאים כבני ערובה גם בידי הנהלת התעשייה הצבאית ואני מבין מה אתם אומרים. גם משרד הביטחון בצדק אומר. אלה גמלאים שכל חייהם עבדו והפרישו את הפנסיה שלהם ולא יכול להיות מצב שבו כאשר הם יצאו לגמלאות, פתאום הם יעמדו בפני שוקת שבורה ובפני אי-ודאות שלא מאפשרת להם חיים תקינים. אני מבקש בכל לשון של בקשה, כאשר מדברים על קיום ההסדר, להוריד כל חודש 6 מיליון או להגיע עם ההנהלה להסכם על מנת לדאוג לכך שהגמלאים יקבלו את גמלתם כל חודש בתאריך הקבוע.

אני רוצה להוסיף בנושא הזה נושא נוסף שלא הועלה כאן וזה נושא של הפרת הסכם. הגמלאים האלה יצאו לפרישה מוקדמת כאשר בהסכם הפרישה שחתומים עליו שלושה גורמים – ההסתדרות, הנהלת התעשייה הצבאית והאוצר – כתוב שביום הפרישה, למחרת, הם עוברים למבטחים. האוצר יעביר 530 מיליון שקלים ו למחרת הם יעברו למבטחים.

האם מפלגת הגמלאים קיימה את ההסכם? האם הממשלה קיימה את ההסכם? לא.

אני מדבר על מה שהיה לפני שנים.

כל הזמן לא מקיימים הסכמים.

מפלגת הגמלאים הוקמה בגלל שלא קיימו את ההסכם.

ודאי.

אני חושב שאנחנו משמשים כאן כלי משחק שמי שצריך לקבל את ההחלטות, בורח מהן. אני מבין מה שאומר אסף רגב. התעשייה הצבאית אומרת שב-120 מיליון היא לא יכולה להחזיר חובות והיא בקושי מקיימת את המערכת השוטפת. עכשיו אתם רוצים שאנחנו נאמר שתשלמו עבור המתכת, עבור חומר הנפץ, עבור הגמלאים וכולי. אני אומר שלא מעניינים אותי עכשיו החובות שלכם, וזאת מסיבה מאוד פשוטה. כל זמן שלא משלמים משכורת ופנסיות, ההסכם שלכם לא תקף. לכן כל מה שאתם עושים, לטעמי הוא בלתי תקין. יש לכם חוזה, אין לכם חוזה, זה בכלל לא מעניין אותי. אם הם לא מסוגלים ב-120 מיליון שקלים בחודש, ב-3 משמרות שהם עובדים, לכסות את העניין, כנראה שהעניין דפוק מיסודו. תבואו לכאן עם הצעה. אני יודע מה ההצעה, אני יודע ששני שרים רבים עליה, והם משלמים את המחיר. אני לא רוצה להשתתף במשחק הזה ולהיות חלק ממנו.


לכן הדבר היחיד שנשאר לעשות כאן עכשיו הוא שאתם תאמרו שהחלק שהולך למשכורות ולפנסיות לא בתוך הסיפור הזה, ואל תשתמשו בפנסיות ובמשכורות כדי ללחוץ על דבר אחר.

אני רוצה להחזיר אותנו לבקשתו הראשונה של היושב-ראש לפני שהתחלנו את סדרת הדיונים האלה. בקשתו של היושב-ראש הייתה מאוד פשוטה, להקפיא את החזר החובות לשנה אחת. המפעל הזה חי, נושם, מצליח, התגלה במלחמה כמאוד חיוני, יש לו הזמנות.

הוא מצליח בזכות 200 מיליון שקלים שהוא מקבל מדי שנה מהממשלה.

מה עומד מאחורי ההתנהגות כאילו מדובר בבנק פרטי, במשק בית שלא עומד בחובות שלו? הרצון לייבש את התעשייה הצבאית ולהראות שהיא לא מתפקדת והיא קורסת. הם רוצים שהעובדים ישבתו. הם רוצים לראות כאוס, הם רוצים שהכול יתפרק, הם רוצים שלא תהיה יכולת לשלם לספקים, הם רוצים שלא תהיה יכולת לקבל הזמנות למרות שלמפעל הזה יש הזמנות גם מחוץ לארץ, הם רוצים שהם לא יחיו, ובגלל זה הם מייבשים אותם ובגלל זה התובענות לקחת מהם גם דברים שהם מרוויחים בדין אודות לפעילות מוצלחת.


לומר שנוריד כל חודש ממה שהם עוצרים להם ולא נעצור להם 6 מיליון שקלים עבור הגמלאים, זה לצאת מכאן עם לא כלום. אי אפשר להפריד. זה לא שיש קופה לגמלאים, קופה לשכר וקופה לספקים. לא. המפעל הזה, הכול על הראש שלו, הגמלאים, המשכורות, הספקים, ההתחייבויות וכולי.


כל מה שאנחנו צריכים הוא שהחזר ההלוואה יעצור לשנה אחת וכל דבר פחות מזה, וכל משחק של 5 מיליון, 6 מיליון ו-7 מיליון, הוא משחק מגוחך. הפתרון היחיד לשלם רק לגמלאים, אם אנחנו כבר מדברים, אם אנחנו רוצים לבודד את עניין הגמלאים, הפתרון צריך להיות שהגמלאות לא יהיו על גבו של המפעל כפי שנהוג במקומות אחרים.

כפי שאמרתי קודם, אני לא אתן לנושא לרדת מסדר היום. היות שאני לא יכול להזמין את אנשי האוצר למחר כי יש להם יום עיון ואני צריך לכבד זאת, אני קובע כאן שביום שלישי בשעה 10:00 בבוקר נקיים דיון נוסף עם הראל בלינדה. אנחנו נלבן את הנושא הזה עם התעשייה הצבאית. אני רוצה לקבל תשובות על שתי ההצעות שמונחות על השולחן: הראשונה, ההצעה המקורית שלי, לדחות את תשלום החובות בשנה, והשנייה, לשריין לפחות 6 מיליון שקלים כדי שידעו שהשכר והפנסיה ישולמו במועד.


בינתיים, עד לקיום הדיון, אני לא מציע לכם להגיע לישיבת הוועדה ביום שלישי כאשר לא שולמה המשכורת והגמלה ביום שישי. אני לא רוצה להגיע למצב כזה. אני לא רוצה לשמוע שביום שישי לא שולמו המשכורות והפנסיה.

בשולי הדברים שאמר נציג האוצר. מדינת ישראל נותנת 200 מיליון שקלים לא בגלל שיש פה איזה כשל אלא משום שיש אסטרטגיה שאנחנו נקיים מצב שבו נוכל לייצר את הדברים שהתעשייה הצבאית מייצרת. לכן אני חושב שצריך להעביר את הדברים שנאמרו כאן, שהמדינה מסבסדת את התעשייה הצבאית ב-200 מיליון שקלים, לדיון בוועדת חוץ וביטחון כי יש כאן דברים שלא יכולים להיאמר בוועדה הזאת. צריך להעביר לוועדת חוץ וביטחון כדי לראות האם באמת האוצר עושה איזושהי טובה סוציאלית לתעשייה הצבאית ונותן 200 מיליון. הדברים שאמרת הם דברים חמורים ביותר ברמה האסטרטגית של מדינת ישראל ובהחלט רצוי שנושא זה יידון בוועדת החוץ והביטחון. אני לא יודע אם יש פה חברים בוועדה, אבל אני מציע ליושב-ראש להעביר את הפרוטוקול ואת הדברים לוועדת חוץ וביטחון לדיון נוסף גם שם.

ביום שלישי נחליט. אני מזהיר את הממשלה שאבוי לה אם לא ישולמו המשכורות והגמלאות ביום שישי. אני רוצה שתבואו לכאן בידיים נקיות ובלי בעיות, כי אחרת גם אנחנו נוכל לעשות מעשה. ביום שלישי נחליט לגבי ועדת חוץ וביטחון.

נאמרה כאן הערה כאילו נעשה מעשה חסד גדול ומסבסדים את התעשייה הצבאית.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין להקמת ועדה בנושא הפנסיות לגופים השונים. ביקשת להקים ועדה מצומצמת ואני אקים את הוועדה בראשות חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני קורא לכולם להשתתף. ועדת המשנה לא דנה בשעות העבודה הרגילות של הכנסת, כך שהחברים יוכלו להשתתף בישיבותיה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35