PAGE
18
ועדת הכספים

26.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר תשס"ז, 26.2.2007, שעה 11:45

1. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב מדינה), התשס"ו-2006 -

רונית תירוש, מיכאל נודלמן, משה כחלון, עמירה דותן, גאלב מג'אדלה, אורית נוקד, שרה מרום-שלו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, נאדיה חילו, אלי אפללו, יואל חסון, שי חרמש, מרינה סולודקין, מיכאל מלכיאור, שלי יחימוביץ, עמיחי אילון, יורם מרציאנו, אברהם רביץ, מאיר פרוש, יעקב כהן, אברהם מיכאלי, חיים אורון, גדעון סער, רוחמה אברהם, מנחם בן-ששון, שלמה ברזניץ, טלב אלסאנע, זהבה גלאון (פ/1272)

2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה) (הוראת שעה),

התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/163).

חברי הוועדה: חיים אורון – מ"מ היו"ר

דוד טל

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

חה"כ רונית תירוש

בועז סופר

- סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר

מיכל דויטש

- מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

יעל קינן

- סגנית יועמ"ש, אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר

חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים

פרחיה יבגני

ניר יעקובי

- דוקטורנט כלכלה, האוניברסיטה העברית

שגית אפיק

אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם


1. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב מדינה), התשס"ו-2006 -

רונית תירוש, מיכאל נודלמן, משה כחלון, עמירה דותן, גאלב מג'אדלה, אורית נוקד, שרה מרום-שלו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, נאדיה חילו, אלי אפללו, יואל חסון, שי חרמש, מרינה סולודקין, מיכאל מלכיאור, שלי יחימוביץ, עמיחי אילון, יורם מרציאנו, אברהם רביץ, מאיר פרוש, יעקב כהן, אברהם מיכאלי, חיים אורון, גדעון סער, רוחמה אברהם, מנחם בן-ששון, שלמה ברזניץ, טלב אלסאנע, זהבה גלאון (פ/1272)

2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה) (הוראת שעה),

התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/163)

אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה. הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב מדינה), של חברת הכנסת רונית תירוש ואחרים, לקריאה ראשונה; והצעת חוק דומה של חברת הכנסת אורית נוקד, שהעבירה מכתב – היות והיא חולה – שבו היא מסבירה את הרציונל של הצעת החוק בדברי ההסבר, ואני בטוח שחברת הכנסת תירוש תעשה את זה בקולה.


האם זה מוסכם?

לא.

חשבתי שאצל נציגי הקואליציה זה מוסכם. חברת הכנסת תירוש, האם את מעונינת להציג, או שניתן להם להתנגד?

אני בוודאי רוצה להציג ולהגיד שהשרים הצביעו בעד. נכון, משרד האוצר – כדרכו – אינו מוכן. אני רוצה להקדים ולומר שעשיתי עבודה.

סליחה, אני תכף סוגר את הדיון. יש עמדת שרים ועמדת משרד האוצר, או עמדת ממשלה?

הוגש ערר.

חייבים להבהיר. ברגע שמוגש ערר, למעשה הממשלה מתנגדת. אנחנו לא יכולים לבוא ולהציג פה התנגדות אם הממשלה הצביעה בעד.

חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להציע לך הצעה – לחכות לערר.

פה זה יעבור. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לכבס כביסה מלוכלכת שלנו – של הממשלה- כאן על השולחן, אבל אני חייב. כשמדובר על הגשת ערר, מונחים כרגע 70 עררים ואין מי שדן בעניין הזה. המשמעות היא שמישהו שם משתק את כל עבודת חברי הכנסת, וזה בלתי סביר.

גמרנו, אנחנו דנים.

צריך שייאמר בפרוטוקול, כדי שהממשלה תדע. כל נושא ועדת השרים לענייני חקיקה הוא נושא של הממשלה ושל עמדת הקואליציה בפני הכנסת. הכנסת לא תלויה בהחלטות האלה, וגם אסור לה להיות תלויה.


השאלה היחידה העומדת בפני יושב-ראש ועדה היא האם זה עבר בקריאה טרומית במליאה, או לא עבר. אם עבר – הם רוצים, שייגשו מייד עם ערעור ויעשו מה שהם רוצים. לנו יש כרגע החלטה של המליאה. יבוא משרד האוצר, תבוא הממשלה – אם הממשלה רוצה להיות עם ארבע דעות, זה עניינה של הממשלה. אנחנו נכריע פה ונכין זאת לקריאה ראשונה, רק מבחינת כבודה של הכנסת.

אמת.

אכן כך. אני מודה לכם על האפשרות לדון בנושא ואולי לקדם את החקיקה. החקיקה הזאת נולדה לא רק מתוך כך שהייתי ערה וקשובה לרחשי לב של אחדים בציבור שהביעו בפניי איזושהי עוולה מתמשכת, אבל זה בדיוק חבר לתקופה שבה האוצר הביא החלטה שכל אזרח בישראל שיש לו חשבון בנק, יסדיר את מסגרת האשראי שלו.


אני מצאתי תרתי דסתרי במדיניות של האוצר משום שמחד היא רוצה, ובצדק, שאדם יעשה לו תוכנית עבודה, תוכנית תקציב – ביתית, עסקית – שבה הוא יידע אילו הוצאות יש לו, אילו הכנסות צפויות לו, ולא יגיע לחריגות שהוא לא מסוגל להתמודד אתן, ובכל מקרה החריגות הללו יוסדרו בינו לבין הבנק.


אלא מאי? וזה בעיקר קורה מול המדינה, ואני כבר פותחת ואומרת שהחוק שלי מוגבל רק לפעילות מול המדינה, ואני חושבת שהשלב הבא - צריך להחיל אותו גם לא מול המדינה.

להחליף את העיקרון שחוק מס ערך מוסף יחול רק עם קבלת התשלום ולא עם ההוצאה.

יפה, אבל אתה מקצר את ההליך הנפשי והרגשי שעברתי בעניין. מה שקורה, שהרבה מאוד עוסקים – ולא רק קטנים, אגב; בוודאי הקטנים שבהם – מוצאים את עצמם מסבסדים את המדינה משום שהם נדרשים להוציא חשבונית מס מייד עם ביצוע העסקה, על-אף שהם עדיין לא קיבלו שקל כתמורה לעבודה שהם נותנים. המדינה לפעמים מושכת שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 90 לפעמים גם יותר – אני יודעת להגיד על משרד הביטחון שמושך אותם יותר.


מנגד, אני אודה בהגינות שהחשב הכללי הנוכחי ניסה מאוד לשרש את התופעה ולהשריש התנהגות אחרת, שלפיה לא מעכבים תשלומים לעוסקים השונים ולנותני השירותים.


יחד עם זאת, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיתמך בחשב הכללי – שהיום הוא בסדר מבחינת תרבות עסקית או כספית, ואחר כך יבוא חשב אחר שאולי לא יקפיד על כך.


הייתי במשרדי המע"מ, הייתי אצל ג'קי מצא ואנשיו – גם בועז סופר ישב שם – והסברתי, ותוך כדי הדיון נפל האסימון, וזה לא היה בהתחלה, עד שג'קי אמר: יש צדק בדברים, יש היגיון, אבל אנחנו עלולים להיקלע למצב של איזשהו "באג" שיהיה לנו בתקציב.

אגב, הבאתי איתי בחור בשם ניר שעושה דוקטורט בנושא, והוא הרבה יותר מומחה ממני במינוחים ובדקויות. הוא היה נוכח בדיון והוכיח להם שאפשר להתגבר על החסר החד-פעמי הזה מהרגע שמתחילים להסדיר את הנושא.

לא היה ויכוח איתי שזה הגון, זה מוסרי, זה נכון ואין סיבה בעולם שהאזרח הקטן יסבסד את המדינה בתקופה הזאת.

הם רצו להציע שיסדירו את זה בתקנות, ובתקנות יאמרו למדינה שיוציאו חשבוניות עסקה, לא חשבונית מס, ובגין חשבונית עסקה יש מעקב על העסקה אבל לא חייבים מייד להפריש את המע"מ. שוב, זה מה שג'קי מצא הציע.

אני לשיטתי חושבת – ומהניסיון המר שיש לי בהתנהלות של המשרדים, כולל משרד החינוך, שאני כלכלתי אותו – הדברים הולכים לאט, ואם יש בצדק בדברים, יהיה חוק. ממילא זה לא בא בסתירה להיגיון שלכם, אני מקווה. ולכן, אני חושבת שנכון שיהיה חוק.

אני רוצה עוד לומר שצירפתי חוק נוסף - שעדיין לא הגיע להבשלה – של ביטול מע"מ בגין חובות אבודים. אדם משלם, ובעצם לא נותנים לו את התמורה אף פעם, וזה אחר כך מוגדר ומוכר אפילו על-ידי חוגים משפטיים כחוב אבוד, ואז יש דרך לבטל את המע"מ שהוא שילם, אבל זוהי דרך חתחתים ומדובר בשבעת מדורי גיהנום. לכן, רציתי להסדיר זאת בחקיקה.

אין ספק שאם החקיקה הזאת תעבור, זה ייתר את החוק הנוסף שהצעתי, כי אם החקיקה הזאת אומרת תשלם רק בגין המזומן – אזי לא תהיה התמודדות עם חוב אבוד. לא קיבלתי – אין לי חוב אבוד בכלל, אז אני גם לא משלמת את המס.

חוב אבוד זה גם לצורכי מס הכנסה ועוד כמה דברים.

במס הכנסה זה מוכר.

החוק שלך מוצע רק לגבי תשלומים של המדינה, נכון?

כן, ואמרתי שצריך להרחיב אותו.

אם אני למשל עוסק עם המדינה ואני מגיש דוח למס ערך מוסף – אני מקזז גם חשבוניות שעדיין לא שילמתי – וזה מותר.

ודאי, אתה צודק.

אני קבלן שמבצע עבורך עבודה לבניית כיתות, ואני צריך לקבל ממך תשלום שוטף פלוס 90. אני מוציא חשבונית מס, אני מחויב במע"מ. החוק מבקש לפטור אותי מחובת התשלום כל עוד לא קיבלתי. לעומת זאת, את יכולה לקזז חשבוניות שהוצאו לך, ואת עדיין לא שילמת.

נכון.

זה רק פן קטן. נדמה לי שהצעת חוק מס ערך מוסף, אם יש בה היגיון, צריך שיהיה בה היגיון לרוחב כל הלוח - זאת אומרת, חוק מס ערך מוסף, ככלל, שהתשלום ייעשה לא על-פי תאריך גיבוש העסקה אלא על-פי תאריך התשלום בפועל – לא רק לגבי המדינה, אלא לגבי כולם.

נכון. אני רוצה לפתוח ולומר שיש כבר סקטורים במשק שהמע"מ מכיר בהם בעניין הזה, ונותן להם אפשרות.

למה להרוס להם?

אני לא רוצה להרוס להם, אני רוצה להרחיב את הסקטורים, אני לא רוצה אפליה במשק, ויותר מכך – אפילו המע"מ הציעו שיעשו תקנה רק לכאלה שאין להם מלאי. אמרו: נלך עם החוק שלך רק לגבי גורמים שאין להם מלאי.

אני אומרת – ברגע שמכירים בהגינות ההצעה, כהצעה, אני לא חושבת שצריכים לעשות איפה ואיפה בין סקטורים כאלה ואחרים.

נתתי להם דוגמה של מודד – שדרכו הגיע לי כל הרעיון, ודרכו למדתי את הבעיה. ואז אמרו לי: מה פתאום, מודד נמצא בסקטורים שהם מסודרים עכשיו. הוא לא יודע מזה אפילו. ולכן, זה מה שקורה כשחלק כן וחלק לא.

השאלה שחבר הכנסת ריבלין שאל היא בכל זאת לא בכיוון שאת אמרת. קודם כול אני רוצה להבין משגית האם יש הבדל בין שני החוקים.

כן.

במהות.

במהות לא.

אני מדבר על הבדל מהותי. אם נגיע לשלב של איחוד – אז נעסוק בפרטים. מהותית זה אותו דבר.

מהותית, כן.

קודם כול, ההצעה היא שובת-לב. מה יותר שובה-לב מלבוא ולומר: רק כאשר המדינה תשלם את חובה לעוסק, רק אז יתקזז המע"מ.

אל"ף, אמרה חברת הכנסת תירוש בהגינות: ברור לחלוטין שזה לא המדינה וזה יתרחב מייד לכל הסקטור, אין שום דרך להפלות בין המדינה לבין עוסקים אחרים, ולכן ברשותך אני אגיע ישר לסוף.

אלה שתי הצעות חוק שהמהות שלהן היא זהה. האם החוב נוצר בגלל המדינה או בגלל שסתם עוסק לא שילם את חובו – ממש לא מעניין.

אין פה שום עניין של הגינות. אני רוצה לומר שזה לא שאנחנו קבענו כלל שהוא הוגן יותר או הוגן פחות לעוסקים. מה שקבענו הוא כך – אנחנו מודדים את הערך המוסף, והערך המוסף מבחינתנו ומבחינת כל המדינות בעולם נמדד בעת הוצאה או בעת מתן האירוע. מרגע שהתרחש אירוע שכרוך בטובין כלשהו – קל לנו לבוא ולהגיד: מכרת את הברזל, מכרת טלוויזיה, וכו'.

בסיטואציות שבהן קשה לנו לזהות את מועד העסקה, להלן – נותני שירותים חופשיים, ובכלל זה אדריכלים, רואי-חשבון וכו', או קמעונאים קטנים עד מיליון וחצי שקלים, סקטור מסוים עם קריטריונים מאוד ברורים, שם אנחנו אומרים: אנחנו לא יודעים מהו המועד העסקה. אי לכך ובהתאם לזאת, אתה משלם לנו רק על סמך תזרים מזומנים.

מדובר בשני-שלישים מהעוסקים במשק, ובכ- 25% מהמחזור. שני-שלישים – יותר חשוב פה ההיבט של מספר העוסקים ולא ההיבט המחזורי. כלומר, לגבי שני-שלישים מהעוסקים אין שום בעיה.

חברת הכנסת תירוש, כשאמרתי למה לגרוע מהם, אני רוצה להסביר באופן ברור, ואנסה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ריבלין. היום, שני-שלישים מהעוסקים מתנהלים בצורה הבאה – אני מדבר על אלה שמשלמים בגין תזרים המזומנים שלהם; רק כשהם קיבלו את הכסף הם משלמים מע"מ, אבל את התשומות שלהם מקזזים מייד. תיאורטית, יכול להיות מצב שבו עוסק שילם ב-12 תשלומים, ב-24 תשלומים – לא מעניין אותי בכלל – הוא מתקזז ביום הראשון.

בואו נהפוך את כל המשק לבסיס מזומן, מעבר לעובדה שמבחינת החקיקה צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה וקצת בוטה, זה לכתוב את חוק מע"מ מחדש. שנית, אין מקרה כזה בעולם, ושלישית, זה אומר את הדבר הבא.
אותם שני-שלישים שהיום נהנים מלקזז באופן מיידי ולשלם רק כאשר יש להם את הכסף, מחר בבוקר אין דבר כזה. הם ישלמו כשיש להם את הכסף, אבל גם זה יתקזז כאשר העוסק שממנו הם רכשו, נותן לי את הכסף. זה אומר שבצורה הכי בוטה, שני-שלישים מהעוסקים – דווקא הקטנים – אנחנו דופקים אותם.

נותר להתווכח משני-השלישים עד לאן שהוא, זה לא משנה לאן - עד ל- 80%, ל- 85%; אפשר להתווכח לגבי קטנים, בינוניים – האם שם יש מקום ללכת לקראתם, כן או לא, אבל – ואני אומר זאת שלא ישתמע לשתי פנים – בתוך שני-שלישים אין מצב הפוך. לא יכול להיות מישהו שנהנה שם. שני-שלישים מהעוסקים – דווקא היותר קטנים, דווקא היותר חופשיים – דווקא בהם אנחנו הולכים להכות ולהגיד: לכם לא נאפשר לקזז מחר כי זוהי שיטה לגמרי שונה.

מה שהיה בישיבה לא קשור לתקנות בכלל, כי כאשר ירד האסימון – בשלב אולי מאוחר- בעצם החשב הכללי היום מורה לשלם כסף אך ורק לאחר שהתקבלה חשבונית מס. קרי, קודם כול תתקבל חשבונית מס, ורק לאחר מכן אנחנו נשלם את הכסף. זה אומר שהמדינה – בטובתה או שלא בטובתה – יצרה מצב שבו הבסיס הוא לכאורה מיידי לתשלום.

מה ג'קי מצא אמר – ואנחנו פועלים עדיין מול החשב הכללי לשנות את זה – שתצא חשבונית עסקה. חשבונית עסקה איננה אירוע מס. החשבים – הרי לא בהכרח עניינם במס אלא בעניין התשלום – החשבים יוכלו לשלם כי יש להם את חשבונית העסקה, ועדיין העסקה לא תחויב, ואז אין בעיה. ואז, במקרה של מודד או אדריכל, שלכאורה יכול ליהנות מהתקנות – וזה לא שהוא לא נהנה היום, אלא ברגע שהוא מוכר שירותים לממשלה, להיפך, הוא דווקא נדפק. אילו הוא היה מוכר שירותים לסקטור הפרטי, לא היתה שום בעיה. אתה משלם, ורק אז אתה מוציא חשבונית מס, בממשלה זה עובד הפוך.

לכן, בסיטואציה הזאת, הגם שזה נשמע כאילו אנחנו רוצים ללכת לקראת, הצענו שני דברים. ראשית, שנעבוד מול החשב הכללי וננסה לשנות את ההוראות – אלה לא תקנות, אלה הוראות. שנית, אמרנו שמכיוון שלנו אין שום בעיה, אין לנו שום מספר שהוא המספר הזוכה - זה לא ששני-שלישים זה יותר טוב מ-58% או מ-77% - לא. קבענו קריטריונים.

הקריטריונים האלה נקבעו לפי מתודולוגיה מאוד ברורה. למען הגילוי הנאות, לפני כארבע שנים, אפילו חמש שנים, מספר העוסקים ששילמו על בסיס מזומן היה פחות מ- 60%. נוצר מצב שבו צֶבֶר פתיחת התיקים החדשים של עוסקים יחסית קטנים ובעלי מקצועות חופשיים הוא יותר גדול מצבר הסגירה, ולכן בעצם נוספו כאלה שנהנים מאותן הקלות – אין לנו שום בעיה עם זה.

אנחנו הצענו לחברת הכנסת תירוש וגם לחברת הכנסת נוקד – שאינה נמצאת כאן – שאנחנו נבחן את עצמנו. נבדוק לא האם עוסק כזה או עוסק אחר נכנס או לא נכנס, אלא אם הקריטריונים הם כאלה שאפשר ללכת עוד קצת לקראת.

צריך לומר, הנושא של המלאי עלול ליצור לנו בעיה אל מול מס הכנסה. היום למעשה בסיסי המס זהים. מרגע שקובעים שבמע"מ זה בעצם בסיס מזומן, ומס הכנסה זה בסיס מצטבר, זה יוצר בלגאן, בלשון המעטה.

לכן, אנחנו סבורים שהעובדה של שני-שלישים מראה שבחרנו קריטריונים לא רעים בכלל, אין לנו בעיה גם לבוא לדווח לוועדה עוד חודש או עוד חודשיים, אנחנו עושים עבודה, אנחנו לא מחכים לאף אחד כי מבחינתנו זה באמת ראוי ונכון שאם אפשר להרחיב – בבקשה, אבל בסיטואציה הזאת אנחנו אומרים: אנחנו רק נרחיב, לא נגרע את זכויותיהם לקזז באופן מיידי.

לכן, אנחנו באמת חושבים שההצעה הזאת היא לא נכונה, היא תעשה עוול עם הרבה יותר עוסקים מאשר כאלה שהיא תיטיב איתם. זה לשנות את חוק המע"מ מהבסיס, אין אף מדינה בעולם שעובדת בצורה כזאת, ולכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להתנגד.

למה נציגי הארגונים העצמאיים לא הופיעו?

הם הוזמנו.

הוזמנו ולא הופיעו. כפי שהיושב-ראש ליצמן אומר: אם לא רבים, סימן שיש פה משהו בעייתי.

לא, דווקא זה לא מה שהם אמרו. הם מאוד שמחו על הצעת החוק.

מה אומרים בחשב על ההצעה? האם יש פה נציג של החשב?

החוק עצמו דן במס, לא בהנחיות הפנימיות.

שמי ניר יעקובי, אני עושה דוקטורט בכלכלה בנושא שקשור למע"מ, באוניברסיטה העברית. הוצג פה הנושא של קיזוז ההוצאות, שעושים אותו קודם ורק אחרי כן משלמים – שזה ידפוק את העוסקים הקטנים.

ניקח דוגמה מדוע זה לא נכון. צריך לזכור שעל כל חשבונית שמישהו מזדכה, יש גם מישהו שמשלם. אותם עוסקים קטנים – נכון שבכובע שלהם כמשלמים הם ירוויחו, אבל בכובע שלהם כנותני השירותים הם יפסידו.

ניקח למשל משרד רואי-חשבון, נכון שהיום הוא מתקזז על קניות שלו – הוא קונה כיבוד לישיבות , הוא מתקזז על המע"מ.

שולחן מחשב.

נניח צַבַּע. הוא קונה חומר גלם, הוא עוסק זעיר.

לצבע יש מלאי.

ניקח מישהו בלי מלאי.

יועץ ארגוני.

קמעונאי, עד מיליון וחצי שקלים.

בעל מכולת.

עוסק שיש לו גם תשומות וגם תפוקות. אם יש לו רק צד אחד, וזה פער כזה גדול, אני מבין אתכם. אמרתי מסגר או צבע, בעל מכולת זה הכי טוב.

בעל מכולת הוא על בסיס מזומן?

אם מחזורו עד מיליון וחצי שקלים – כן.

בעל מכולת היום, למעשה הוא מתקזז.

אֹסֶם, קוקה-קולה.

קוקה-קולה הגדולה מול איש המכולת המסכן. כל אחד כזה, יש מולו גם מישהו ברמתו שנותן לו. למה קוקה-קולה צריכה לממן את המכולת? זה נשמע אולי טוב, אבל אתם חושבים שקוקה-קולה צריכה לממן את המכולת, זה מה שיוצא פה.

אני שואל דבר אלמנטרי, אם אני מבין קצת את חוק המע"מ. קניתי ארגז מקוקה-קולה, שילמתי לקוקה-קולה מע"מ, אני מזדכה על המע"מ.

עדיין לא שילמת לקוקה-קולה. קיבלת חשבונית מקוקה-קולה, זאת הנקודה.

קיבלתי מקוקה-קולה אשראי ל- 60 יום. אני מזדכה בחודש הבא מולו על המע"מ.

אתה מזדכה בחודש הבא, קוקה-קולה משלמת באותו חודש. קוקה-קולה בינתיים מממנת אותך. כשאומרים קוקה-קולה זה נשמע פשוט, אבל יש גם עסקים גדולים בקשיים. קוקה-קולה כרגע מממנת אותך.

תבודד את הקמעונאי.

גם מבחינת המדינה, על כל אחד שמזדכה, יש אחד שמשלם, ובאותו חודש. לכן, מבחינת המדינה אין פה עסק.

זה לא אותו כסף.

המדינה לא מעניינת אותי עכשיו. החוק הזה מבחינתי, אם אני תומך בו- ואני חתום עליו – הוא בגלל שפנה אלי איש משרד פרסום, פנו אלי מחנות מכולת. עזוב את קוקה-קולה, עזוב את הצד השלישי. המדינה הפסידה, אני רוצה שהיא תפסיד.

לא דיברתי על כסף, דרך אגב.

אומר בועז: אם אני הולך לזה – אני הולך לזה סימטרי, משני הצדדים. היום, אני בתור בעל מכולת, בשוטף פלוס 15 אני קיזזתי את מה שאני שילמתי לקוקה-קולה.

עוד לא שילמת, זאת הנקודה. אם שילמת – אין בעיה.

התשובה היא כן, אתה מקזז.

אתה מקזז גם מה שלא שילמת.

גם מה שלא שילמתי – עוד יותר טוב. אז קיבלתי הלוואה מהמדינה. לא שילמתי, וקיבלתי כסף.

קיבלת אותה מקוקה-קולה.

יש עסקה אחת. קניתי מקוקה-קולה ארגז ומכרתי את הארגז הזה ללקוחות שלי. מקוקה-קולה – שממנה קניתי את הארגז – יש לי אשראי של 120 יום, אני את המע"מ קיזזתי מייד.

תדגיש שגם אם לא שילמת.

גם אם לא שילמתי. אם לא שילמתי, קיבלתי אשראי מהמדינה עד ה-120 יום.

מהמדינה, ניר.

לא, מקוקה-קולה, כי באותו זמן המדינה גבתה את זה מקוקה-קולה.

עם כל הכבוד, השינוי אומר שהוא ישלם עוד 120 יום, והוא יקזז עוד 120 יום. אין שום דרך אחרת לומר שהמדינה מסבסדת לו את ההפרש.

המדינה משכה את זה מקוקה-קולה, כי אם קוקה-קולה תעבוד בבסיס מזומן - - -

זה לא משנה אם זה המדינה או קוקה-קולה. זה המדינה. בסיטואציה מאוד פשוטה – שינוי החוק יעמיס עלות אשראי.

מי שבא אלי זה לא רק המודד, זה גם מוסכניקים שפשטו רגל.

מוסכניקים ישלמו לא על בסיס מזומן, אז הם לא שם.

זאת בדיוק הבעיה אצלם.

הבנתי, אבל יש שני-שליש עוסקים אחרים.

מה זה משנה, אחד במדינה אני לא רוצה שייצא ניזוק מהשיטה שלנו, שהיא לא מוצדקת.

גברתי, אני מאוד מכבד את הצעת החוק, ואני אעמוד על דעתי שאני חושב שזאת הצעת חוק שהיא לא נכונה.

אני רוצה שתבין מדוע היא לא נכונה לגבי המוסכניק, למה אני אתן לו לפשוט רגל.

הוא אומר שיש שני-שלישים אחרים,שהיא טובה לגביהם.

אני ממש לא הצלחתי להבין אותך.

כנראה כשלתי בהסברים שלי. אני רק אומר שלעניין חובות אבודים יש נוהל מאוד מסודר בעקבות פסק-דין אלקא שבית-המשפט העליון קיבל את העניין שצריך להיות חובות אבודים גם במע"מ.

בסיטואציה הזאת אנחנו מבחינתנו יישמנו את פסק-הדין ככתבו וכלשונו, יצרנו נוהל שבסך הכול מבקש לעשות את הדבר המינימלי שאנחנו – כמי שמופקד על כספי המדינה – נשלם, נחזיר חוב, רק למי שאכן הוכח - - -

ההוכחה היא מאוד בעייתית.

גברתי, מאיפה את יודעת?

שבעת מדורי גיהנום.

זה עניין שלי, מה זאת אומרת.

אי אפשר לבוא ולדון בהצעת חוק שהגדרתה דחיית מועד תשלום של חוב המדינה, ולדון בחוק מס ערך מוסף והעיקרון שלו לגבי תשלום במזומנים, ואני אסביר מדוע לא הגיעו כל הגופים שהוזמנו. כי הם אמרו: בכל מה שקשור לחוב המדינה אנחנו מסכימים.

השאלה האם הם מסכימים לשנות את העיקרון של דיווח במזומנים לכל הרוחב, בעסקים לא רק מול המדינה אלא אחד מול השני, בכל ענפי המשק בארץ. זאת שאלה מאוד רצינית.

אומנם הייתי עורך-דין, אני נהניתי מהחוק – אבל תמיד תהיתי מדוע צריך אחד מהקליינטים שלי לשלם כשהוא לא קיבל. ואני לא עשיתי דוקטורט על זה, אבל הבנתי את העיקרון ואת ההיגיון של החוק – וההיגיון של החוק נתקבל על-ידי הכנסת.

היום אנחנו רוצים לשנות את העיקרון תכלית השינוי, ואני מבין שאתם לא רוצים לייחד את זה לחוב המדינה.

ההצעה היא כרגע על המדינה.

רק על המדינה. אני באופוזיציה, לא תפקידי להגן על הממשלה. אני רק רוצה להבין האם לגבי המדינה – כאשר באה המדינה ואומרת שהיא מסכימה שלא תוצא חשבונית אלא רק דיווח עסקה, זה לא דבר שהוא מספק.

אם מדברים רק לגבי מי שמנהל על בסיס מזומן. לגבי מי שמנהל על בסיס צבירה זה לא יתקבל.

עדיין. יש עיקרון מסוים.

הלכתי למדינה משום שהמדינה היא דמון, אנשים רוצים לעבוד עם המדינה בסופו של יום; למרות כל העינויים שהם עוברים, הם רוצים לעבוד עם המדינה.


אני בזמנו רציתי להרחיב את החוק שהם יהיו חייבים לשלם תוך פרק זמן מסוים ולא לדחות את זה כמו שהיום דוחים, ל-120 יום, ולפעמים אפילו לא עומדים בחוזה עצמו. אמרו לי במחלקה המשפטית: יש דיני חוזים. הפרו את החוזה – אז לא, אבל מי הקטן שיבוא לתבוע את המדינה כי הפרו לו את החוזה ולא שילמו לו בזמן? אין דבר כזה.


זאת אומרת, יש פה ניצול כפול של המדינה – בכוחה הדמוני – ולכן הקדשתי את זה לנושא של המדינה.

תביעות נגד המדינה קורות חדשות לבקרים.

לא העזו לתבוע את המדינה, ואני אומרת את זה מניסיון במשרד החינוך.

חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להצהיר על מבוכתי בקול רם. יש לי התנגדות בסיסית לעניין של המדינה בלבד.

אני לא מתנגדת שזה יוחל. אמרתי מדוע החלתי את זה על המדינה.

ויש לי הרגשה, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, שאם זה across the board – אני גם מחפש דרך לעזור לאותו אדם שאומר: אני משלם מע"מ ואני מקבל את התמורה מתישהו בעתיד. על זה אומר בועז: סך הכול המאזן של רוב העסקים הוא לטובתם.


יש לי הרגשה שאנחנו – דרך קולב קטן – הולכים לעשות מהפכה הרבה יותר גדולה, כי אם זה רק מדינה – למרות שחתמתי; אמרתי לך פעם מה קורה עם אלה שחותמים ולא עד הסוף - - -

על פניו זה נכון, רק לא ירדת לכל הדקויות.

על פניו, העניין של מדינה ייצור פה עיוותים עצומים בין שני עוסקים. אחד יגיד: אני הזדכיתי השבוע על כל העסקים שלי, והשכן שלי במקרה לא עובד מול המדינה, הוא עובד רק בסקטור הפרטי.

זה ברור. האפליה לא במקומה.

איך נאכוף את זה?

ואז זוהי בעיה אם הולכים לשינוי מאוד רחב – כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין.

אני לא רוצה להיכנס לעיקרון ולהיגיון מאחורי חוק מס ערך מוסף ומדוע היום ביצוע העסקה הוא הקובע. אני לא רוצה להיכנס כי לא תפקידי לקלקל, אבל יש פה עניין עם היגיון מאוד בסיסי שצריך לדון עליו, אלא אם כן אנחנו מייחדים את זה למדינה.

אם אני מבינה נכון, החשש מפני ההרחבה לכל הגורמים ולא רק למדינה הוא שצריך לשנות את כל חוק מס ערך מוסף.

החשש הוא שאנחנו רוצים להיטיב עם אנשים, ונימצא מרעים להם.

שלא יתברר חלילה שלכאורה אני אומר שזה בסדר בעד המדינה, והם אומרים שלא. אני מתנגד באופן כוללני, אין שאלה.

לגבי הטיעון שיש כאלה שנפגעים ויש כאלה שמרוויחים זה נכון. סך הכול זה סכום אפס. אני טוען שבמקרה שעובדים בסכום מזומן, באמת מי שצריך מרוויח, ומי שלא צריך נפגע, כלומר זה מתאים בדיוק לתזרים. כל אחד משלם ביום שהוא מקבל את הכסף, אז יש לו את הכסף, זה מתאים לעיקרון של יכולת לשלם, ואז הוא משלם ביום שיש לו את הכסף.


נכון שבסך הכול, יהיו כאלה שירוויחו ויהיו כאלה שיפסידו. בכל מקרה זה סכום אפס, כלומר זה רק יתחלק אחרת, ויתחלק יותר נכון כאשר זה יהיה במזומן.


נכון שהיום יש כאלה שמרוויחים – אולי זה עוזר להם – אבל אם רוצים לעזור להם יש דרכים אחרות. לא על-ידי עיוות אחד לתקן ולעזור לכל מיני אנשים.

הכוונה לא היתה לעזור להם.

בזמנו הייתי מוכנה להסתפק בתקנות – שלא ראיתי שזזו איתן. הם כן אמרו שירחיבו, והם לא עשו זאת.

עושים בדיקה.

אני רוצה להציע שאנחנו לא נצביע; אנחנו ניתן לכם עד סוף המושב להמשיך את הדו-שיח. אני מבין שהם עובדים על איזשהן בדיקות. גם אתם תגבשו משהו שאולי אפשר להגדיר אותו. אני לא יודע אם זה נמצא באזור של מיליון וחצי – למעלה או למטה – אני לא רוצה סתם לשלוף משהו מהשרוול כי אינני יודע מה המשמעויות.

ודאי צריך לעדכן כבר את המיליון וחצי.

יכול להיות שזה נמצא באזור אחר. הרצון של כולנו פה ללכת לקראת אותה קבוצה שאנחנו מודעים לכך שהיא מרגישה נפגעת, אבל לפחות אני מודה שאני נחשפתי פה – בדרך כלל אני לא אוהב את הדיבורים על השלכות רוחביות, אבל במקרה זה ההשלכות הרוחביות הן מאוד רוחביות, זאת אומרת בעל המכולת הזה – אין סיבה לפגוע בו אם הוא מתחת למיליון וחצי שקל.

כל בעל מכולת שנותן על החשבון למסכנים שבאים לאכול לחם – צריך לשלם מע"מ באותו יום.

נכון. לפי השיטה של המזומן הוא משלם רק כשהם ישלמו לו – אם הם ישלמו לו.

ברור, בהקפה.

הוא יקזז רק כשהכסף שלו - - -

לא יעלה על הדעת שהמדינה תשלם באיחור.

איך אנחנו מהווים שוט? הם יכולים גם שנתיים לא לעשות שום דבר.

אני הצעתי הצעה עד סוף המושב. יהיה יושב-ראש קבוע לוועדה, והוא יחליט.

זאת אומרת שאנחנו מבקשים מהמע"מ להגיע עד סוף המושב עם הצעות קונקרטיות?

הוא ידבר איתך. החוק בידייך, חברת הכנסת תירוש.

החוק בידי, ואני בידיכם. אם זה היה רץ לקריאה ראשונה, הם היו רצים יותר מהר.

יבוא היושב-ראש הקבוע ויגיד: אני מעלה את זה לקריאה ראשונה – גם אם לא הגעתם להסכמה – על הבסיס הזה.


קחי בחשבון דבר אחד – שהיום את צריכה 50 חברי כנסת במליאה, בלי ממשלה, משום שמדובר על למעלה מ- 5 מיליון שקל. הרבה מעל 5 מיליון שקל.

זה חד-פעמי רק מעל 4 מיליון.

למה זה בכלל עולה כסף? למה אני צריכה לתמחר את זה?

אני צריך לתמחר, את לא.

סליחה, אתה לא מפסיד כלום.

אני מפסיד 4 מיליון.

יש לך "באג" של חודש אחד שבו אתה מתחיל לעשות סדר במדינה.

הבנתי. אני חלוק עלייך מאוד. בכל זאת, יש קצת קרדיט לאנשי - - -

דיברנו על הדברים הללו, זה לא שאני מתיימרת להבין יותר ממנו.

חברת הכנסת תירוש, מספיק שהוא יגיד – ואני לא מדבר סתם על אמירה ללא בסיס – שהעלות היא מעל 5 מיליון שקל, ושגית תאשר את זה, ואז מדובר על 50 חברי כנסת. ויש לי הרגשה בחוש הריח, שזה מעל 5 מיליון שקל, אפילו אם ניקח את מימון הביניים.

זה חד-פעמי מעל 4 מיליון, ובמימון שוטף מאות מיליוני שקלים – ואני אעמוד על דעתי ואצהיר זאת בפני כל במה.

בשוטף? זה לא 5 מיליון.

חברים, אנחנו עוצרים את הדיון. הצבענו על שני דברים – שאתם ממשיכים את הדו-שיח; יש לך את הדד-ליין לסוף המושב לחזור לפה, ואז במידה שיהיה פה רוב – זה עולה למעלה להצבעה, בהתאם למה שיהיה, או להמשיך את הדו-שיח איתם.

שלא יעלה על הדעת שהממשלה לא משלמת בזמן את חובותיה.

יש שני משפטים שכתובים לפני כל הדיון. האחד, שבכל מקום שאתה אומר "אתה", אתה מתכוון גם לאתה ולגם לאת, והשני – שכל מה שלא יעלה על הדעת, יעלה על הדעת, וזה בכלל אפריורי מופיע, ועכשיו אתם משוחררים ונעבור הלאה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.