PAGE
23
ועדת הכספים

26.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר תשס"ז, 26.2.2007, שעה 10:30

הפגיעה בתשלום הפנסיה בגופים שונים – דיון לקראת הרפורמה בפנסיה

חברי הוועדה: חיים אורון – מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן

דוד טל

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

אבשלום וילן – מ"מ

אהרון זוהר

- אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

גדעון בן-ישראל
- יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

רחמים כהן

- עו"ד לגמלאי חברת מקורות

בני הראל

- גמלאי חברת מקורות

אבנר תורג'מן
- גמלאי חברת מקורות

אברהם חן

- גמלאי חברת מקורות

מנחם ניר

- גמלאי חברת מקורות

חיים אהרוני

- נציג גמלאי טלרד

אריה אמיר

- נציג ועד הגמלאים של טלרד

הרי כוגן

- נציג ועד הגמלאים של טלרד

רון פרץ

- נציג גמלאי טלרד

רמי לוי

- מנהל אגף תפקידי מטה, הדסה ישראל

אדמון חזות

- נציג מועצת עובדי הדסה

מרצ'ל סלומון
- נציג מועצת עובדי הדסה

פואד סלימאן
- נציג מועצת עובדי הדסה

עו"ד דקלה סיתי-מאיר- המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

שגית אפיק

אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם


הפגיעה בתשלום הפנסיה בגופים שונים – דיון לקראת הרפורמה בפנסיה

בוקר טוב. הנושא שאנחנו מתחילים לדון בו עמד על סדר-היום כבר ביום רביעי, והוא נדחה להיום.



היוזמה לדיון היתה במקרה זה שלי, ועניינו של הדיון דומה לנושא שעסקנו בו קודם. מדובר בקבוצות של גמלאים, במקומות שונים, לכאורה אין קשר ביניהם, אבל בכל זאת יש מכנה משותף לקבוצות הללו. אלה קבוצות שבמעבר, בשינוי בחוקי הפנסיה – לפני שנתיים ושלוש שנים וארבע שנים – נפלו בין כיסאות. אני לא רוצה להגיד בין הכיסאות, כי לא ברור לי עדיין עד הסוף מהם הכיסאות הללו.


דרך אגב, יש הרבה שוני בין הקבוצות הללו. מדובר בגמלאים למשל של מקורות, או של הדסה, או של טלרד – לא של האוניברסיטה העברית כפי שרשום בטעות במסמך שלי, כי התברר ששם מדובר בבעיה שקשורה בביטוח סיעודי – אבל כן מי שקרא השבוע על בעיית גמלאי אגד, שהיא עוד פן של אותו עניין, ואני יודע שלא כל הקבוצות שנפגעו בשלב הזה, מניתי אותן פה.


כאשר חוקק בזמנו החוק, לכאורה נמצא פתרון, ואני אומר – כל המקרים הם שונים. אמרו לנו פה בוועדה – תהיה קרן של השופט המנוח גולדברג, 800 מיליון שקל, והיא תצטרך לתת תשובה לכל הקבוצות הללו במעבר – בעיקרן, מפנסיה מוקדמת לפנסיה מובטחת בקופת הגמל, כאשר הם מגיעים לכך.


מה שקרה בדרך הוא כך – יש לי חומר רב, ומייד אגיד מהי תכלית הדיון שאני רואה היום.


חלקם נשארו תקועים בין 65 ל- 67, אין מי שיממן את זה; לגבי חלקם – במעבר הזה- נשחקו הפנסיות שלהם, לפעמים ב- 30% ואף יותר, וכל מיני וריאציות בין לבין, כשמראש אני אומר שאין אפשרות לפי הבנתי, שהוועדה במליאתה כעת תתחיל לדון בכל מקרה ומקרה. לפעמים מדובר ב- 30 עובדים, לפעמים מדובר ב- 300 עובדים, באגד מדובר במאות עובדים, בכל פעם מדובר בקבוצה אחרת, ויש פה מאפיינים מאוד ייחודיים.


המשותף לכל המאפיינים האלה – כפי שאני איתרתי, ונציג האוצר שעוסק בנושאים הללו תכף יציג כיצד הם רואים את זה – המשותף הוא שבדרך כלל זה תקוע בין המעסיק לבין האוצר, לבין קופת הפנסיה, כשכל אחד אומר: זה לא אני, וכל אחד אומר – שוב, לפי ניסיוני הצנוע: אם המעסיק ייקח על עצמו חלק מן האחריות, אני מוכן לתרום, וגם קרן הפנסיה תהיה מוכנה לתרום.


אותן קבוצות עובדים – שאין להם הרבה מנופים; הם כבר לא עובדים; הם כבר לא במערכת; גם לא משביתים מפעלים שלמים – מרגישות תקועות בנושא זה, עם סיפורים קשים מאין כמותם. כל מי שמכיר וטיפל מעט בפנסיונרים, יודע שבדרך כלל לא מדובר בפנסיות בשמים, מדובר בפנסיות מאוד נמוכות.



דיברתי עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה על הדיון, והמחשבה היא ליצור מנגנון שייתן כתובת לקבוצות הללו, יחייב את המערכת לתת להם תשובה, ולא למשוך את העניין בהנחה שאם הם בני 64 או בני 65, אזי עוד שנתיים העניין ייפתר כי הם כבר יהיו בני 67 וייכנסו לקופת הפנסיה.


הנושא הזה הוא מאוד רחב. אני יכול לתת דוגמה של פועל בניין שעבד עד גיל 65, ויש לו ביטוח; הביטוח שלו פקע, הוא רוצה להמשיך לעבוד כי אין לו פנסיה עד גיל 67; הוא לא יכול לקבל ביטוח כפועל בניין עכשיו, לשנתיים הללו; הוא לא יכול לעבוד בבניין כי אין לו ביטוח, ואז הוא נופל בין הכיסאות. מצד אחד, הוא לא יכול להיכנס לפנסיה כי הוא לא זכאי לפנסיה; הוא לא מקבל גמלה מהביטוח הלאומי כי הוא לא זכאי לפנסיה; הוא לא יכול לסדר לעצמו ביטוח משום שאף חברת ביטוח לא רוצה לבטח אותו לשנתיים, או לפחות משנתיים, ואז הוא אומר: אני אפסיק לעבוד, אבל ממה אתקיים.


זוהי עוד וריאציה אחת של כל הסבך הגדול הזה, שהיה תוצאה של חקיקה - -

באמצע הלילה.

- - לפי דעתי מהירה, כשידענו שיש בעיה וסתמו לנו את הפה עם 800 מיליון שקל, ואמרו: עזבו, יש המון כסף, ועם הכסף הזה יפתרו את כל הבעיות האלה אחר כך. הוקמה ועדה בראשות שופט, ואנחנו מתגלגלים בנושא הזה עד עכשיו.

האם יש כאן נציג הסתדרות?

ההסתדרות הוזמנה.

יש פה גמלאים, הסתדרות הגמלאים.

אהרון – אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר - אני מציע שתציג איך התמונה נראית מצדכם. ישנם כאן נציגים ממקורות, מטלרד, מהדסה.

נאמרו כאן כמה דברים והוזכרו כמה קבוצות של עובדים, שלא בהכרח יש ביניהם מכנה משותף זהה - כפי שהזכיר היושב-ראש- באשר לבעיות של כל קבוצה.


אני כן רוצה לדבר באופן כללי ולהסביר, משום שהנושא הזה מדי פעם עולה על סדר-היום, ואני רוצה קצת לחדד.


הוזכר כאן הנושא של מקורות. משום שהנושא הזה הגיע לבית-המשפט, בחרתי לקרוא מה שכתב השופט אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, בעניין מקורות. הוא כתב בראשית דבריו: "בפרשה זו שבפנינו יש כדי ללמד על מעבר משק קרנות הפנסיה בישראל ממודל של כולם שווים אך יש שווים יותר, למודל של שוויוניות רוחבית ורגולציה בפיקוח ממשלתי יעילים". זהו ציטוט מדברי השופט אדלר בנושא מקורות, בערעור שלהם.

אני מזהה כאן לעג קל לקומוניזם, ואני מוחה על כך.

אני רוצה להזכיר מהיכן הגענו. הגענו למצב שהקרנות הללו היו גרעוניות. חלקן היו כבר גרעוניות באופן מיידי; חלקן – היה ברור שהן ייכנסו. נכון להיום, יש לנו כבר שלוש קרנות: קרן פועלי בניין, קרן פועלים חקלאיים וקרן נתיב, שנגמר להן הכסף, ולמעשה אין להן אגורה לשלם לכל אותם הגמלאים, ומדובר על עשרות אלפי גמלאים שנמצאים בקרנות הללו.


הרפורמה – השורה התחתונה שלה היא שמאפשרים לאותם גמלאים לקבל היום פנסיות. המדינה מעבירה סיוע ממשלתי רחב-היקף, בחוק נקבע 78.3 מיליארד שקל, כאשר יש סעיפים שונים של סיוע נוסף. מאז הרפורמה עברו עד היום כ- 3.5 מיליארד שקל לקרנות – רק הסיוע הישיר, שזוהי העברה ישירה לקרנות. יש כמובן סיוע נוסף, כאשר מתוך זה כ-100 מיליון שקל משלמים לתשלומי פנסיות שוטפים.

יש נקודה שלגביה עושים בלבול - בין החלק של הממשלה לבין החלק של הקרנות. הקרנות הללו – מרגע שיצאה הרפורמה לדרך – הן בעצם לא קשורות לממשלה. הממשלה התחייבה להעביר את הסכום, והוא סכום שאינו תלוי בדבר. כלומר, זה לא תלוי במצב הגרעוני של הקרן לאורך התקופה העתידית, זה לא תלוי בהתפתחויות שיקרו. בעצם הממשלה התחייבה שהיא תעביר את הכסף הזה בכל מקרה, והיה ברור שכדי לא להגיע למצב של גירעונות נוספים, צריך לקבוע מנגנון איזון אקטוארי, שזה נקבע היום בקרנות, כאשר המשמעות היא שאם יש יותר כסף- אזי כל העמיתים ייהנו ממנו בצורה שווה, ואם יהיה חסר כסף – כל העמיתים ייפגעו מכך בצורה שווה.

המשמעות היא שכל פעם כאשר יש קבוצה שמגיעים למסקנה שהיה איזשהו עיוות לגביה בחישובים הקודמים ההיסטוריים – יכול להיות הסכם חריג, יכול להיות קבוצות שקיבלו לפי מנגנון קודם שהיה לא בהכרח על-פי הזכויות הנכונות – נוצר מצב שהציבור והמעסיקים וכל מי שמצוי מסביב מסתכל על הקרנות הללו כאיזשהו כיס עמוק, שפונה ואומר: תשלמו.

מה המשמעות של לשלם? זה לא שיש איזשהו בעל מניות שבמקרה שחוסכים כסף או מפסיקים לשלם לאיזושהי קבוצה – הוא נהנה מכך ומגדיל את הרווחים שלו, וגם לא מדינת ישראל, הממשלה, לא נהנית מהעודפים הללו. כל העודפים נשארים בתוך הקרן, נשארים בסופו של דבר לשאר העמיתים, ואם ישלמו לקבוצה מסוימת – למשל לגמלאי אגד – יש שם ויכוח על סוגיה מסוימת, המשמעות היא שאם ישלמו לאותם עמיתים שלא לפי התקנון, יצטרכו להקטין את הפנסיות בכ- 10% לכל שאר העמיתים בקרן. לגבי השאלה הזאת יש לפעמים אי-בהירות.

מה זה שלא על-פי התקנון? אבל שכן על-פי הסכמים שנחתמו בעבר והופרו בדיעבד, נכון?

אני אומר שוב: היו בעבר תקנונים והסכמים שונים.

שקיבלו את האישור של האוצר.

שנחתמו כחוק. הרי חוזים זה דבר קדוש בעיני האוצר. הרי על מה מדובר כאן? על הסכמים שנחתמו כדת, כדין, כחוק, באישור האוצר, ודווקא אותנו האוצר תמיד מלמד על קדושת ההסכמים. עד כדי כך שאותו הסכם קלוקל שנחתם בשעתו בין החשב הכללי באוצר לבין האחים עופר – שהיה הסכם רע מאוד – קיבל גושפנקה של בית-המשפט העליון בגלל שההסכם כבר נחתם. אז כאן כאילו מנסים לברוא את העולם מחדש בעניין של מחויבות להסכמים. זוהי רק הערה לסדר.

אני רוצה בכוונה להחזיר אותך למה שפתחנו בו. צריך לזכור שיש פה סכום כסף מוגבל, וצריך לראות כיצד מחלקים את העוגה. אם היה כסף ללא הגבלה, אני מתאר לעצמי שהיה יותר קל לשלם, אבל המשמעות היא שאם משלמים למישהו על-פי הסכם ישן – שהוא הסכם חריג, שהוא הסכם לא שוויוני – ואגב, הנושא הזה עמד כבר בבתי-משפט באין ספור תביעות, והגיע גם לבג"ץ בהרכב מורחב של שבעה שופטים, והם קבעו באופן חד-משמעי, שהסכמים שהיו בעבר, שנחתמו כדין, אבל הם הסכמים לא שוויוניים, שנתנו לקבוצות מסוימות בקרנות – שהיו קבוצות חזקות יותר במשק – נתנו להם תנאים מועדפים על חשבון שאר העמיתים בקרן, שאין להם פה. ויש כאלה עשרות ואלפים של עובדים, שהם במוסכים של עשרה עובדים, בכל מיני חברות קטנות. אין להם פה ואין מי שידאג להם.

אבל גם להם אתם לא דואגים. זה לא שאתם מכרסמים במעמד פנסיונרים אחד, ונותנים לאחר.

עם כל הכבוד, אני מבקש ממך.

אבל אלה טיעונים שאין בהם לוגיקה.

אותם הסכמים - קבעה הפסיקה וגם הרפורמה בעצם באה ליצור שוויוניות. והמקור שממנו התחילו – מכך שחסר כסף, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה.

ביום שבאים ומנסים לעשות סדר, אני אומר שוב: אין שם אף אחד שנהנה מהעודפים. זה לא שמישהו לוקח את זה לדברים אחרים – לא הממשלה ולא המנהלת המיוחדת שנמצאת שם, זה לא הולך לכיס שלה, ואין שם בעלי מניות. הכל נשאר בתוך הקופה. מנסים לעשות זאת בצורה יותר שוויונית, וזה אומר לפעול כך שכולם יקבלו באותה צורה, שזה הבסיס של קרן הפנסיה.

נכון שהיו בעבר הסכמים, אבל אני אומר שוב: ההסכמים הללו, חלקם – גם בבתי-משפט נקבע בצורה מפורשת, הם לא היו שוויוניים. ונכון להיום, כשמנסים לעשות סדר, הכסף שנחסך בסופו של דבר הולך לשאר העמיתים. זה לא הולך לאף אחד.

את זה צריך לזכור – שכל פנייה וכל שאלה שנדונה, בעצם צריך לשאול מה המקור, מאיפה ישלמו את זה.

800 מיליון זה מספר קדוש?

800 המיליון שהוזכרו פה, זה הוזכר בנושא ועדת גולדברג. אני חייב לציין שאני לא בקי בזה, הנושא הזה קשור יותר לאגף תקציבים, שדיבר על הוועדה הזאת שקמה.

זאת בדיוק הדוגמה. ועדת גולדברג – ה-800 מיליון, לפי מיטב ידיעתי - היתה המקום שבו באו ואמרו: תבוא התעשייה האווירית – שזה היה נושא כבד – מדובר במקרים רבים על יציאה מוקדמת לפנסיה, וממתי הפנסיה עוברת לאחריות הקופה. אתה מתעלם מהעובדה שהיה פה delay של שנתיים, והיה ברור שצריך להביא לפה עוד כסף, אין על כך מחלוקת.

המקום היחידי של הכסף הוא העמיתים, ואומרים פה העובדים: יש עוד שני מקורות. המקור האחד הוא המפעלים שבהם הם עבדו, והם מפרים איתם הסכם, והמקור השני הוא הממשלה. לא רק הקופות. המקור השלישי הוא הקופות, נכון.

אתם מגלגלים את העניין לקופות ושולחים אותם לבית-המשפט העליון, והם באים לכאן ואומרים: תיצרו את השולחן שאתם יודעים שצריך לכפות על מקורות וצריך לכפות על הדסה, והדסה בחלק מסכימים, רק הם אומרים: אנחנו נסכים אם תביאו לנו עוד כסף.

במקום הזה הם נופלים בין הכיסאות, ואנחנו רוצים לתת להם סעד – לא שנשב פה ונחליט כמה תיתן הדסה וכמה יתן האוצר וכמה תיתן הקרן, אלא ליצור שולחן כזה שהם יקבלו בו תשובה. לכן, אל תשלח אותנו חזרה לבג"צים, אנחנו לא נתמודד איתם עכשיו. יש שר משפטים חדש, פרידמן – שמשנה את כל החוקים – אני לא הולך כעת לריב עם הבג"צ, אבל אתם לא יכולים בעניין הזה להשתחרר. יכול להיות שזה לא אתה, אז יבוא לכאן מישהו אחר.

הם גם לא יעמדו מול המעסיקים שלהם לשעבר, ואתם יודעים למשל שבמקרה אגד מדובר בהסכם שהמדינה היא צד בו, בפנסיות באגד, ומנכ"ל אגד לא חופשי לנהוג בפנסיות על-פי שיקול דעתו כי אתם מייד תגידו לו: תעזוב.

זוהי בדיוק דוגמה מדוע אנחנו רוצים שייווצר השולחן, ואל תשלח אותנו חזרה לקרנות הפנסיה.

חבר הכנסת אורון, תגדיר לנו את גבולות הדיון הזה, כי הדיון הוא באמת מאוד מאוד רחב. יש לנו כאן גם סוגיות ספציפיות של ציבורים מסוימים של פנסיונרים; יש לנו גם את עניין הפנסיה חובה; מה אנחנו עושים כאן בעצם, אני באמת רוצה להבין.

אני הגדרתי אותו בהתחלה. היות ומדובר בהרבה מאוד קבוצות, שהוועדה לא תוכל לדון בכל אחת מהן בנפרד, אני חושב שהתכלית שלנו בדיון היא ליצור את השולחן שממנו נרצה לקבל דיווח, נניח בעוד חודשיים, מה קרה עם מקורות, מה קרה עם אגד, מה קרה עם טלרד.

זה כולל גם את הדיון על פנסיה חובה?

לא. פנסיה חובה היא לא בדיון של עכשיו. הפנסיה חובה גם לא תחול על הקבוצה הזאת, שהיא ברובה בגילאים של 55, בחלקם מעל 60 – שפנסיה חובה חדשה לא תחול לגביהם.

כלומר, אנחנו יוצרים כאן מין שולחן משותף לציבורים שהגיעו אלינו טיפין-טיפין, ואנחנו מאחדים את הדיון בהם יחד?

נכון.

ונהפוך את העניין הזה לשגרה?

לא. אנחנו רוצים ליצור באוצר שולחן.

שאלה היא מה תפקידו של האגף.

אם אני מבין נכון את השאלה – כרגע, התחושה של הציבורים הללו, שאין להם כתובת. המעסיקים זורקים אותם לקרנות; הקרנות אומרות: זה לא בסמכותנו; המפעלים, חלקם אומרים – ויש לי פה מכתבים: אנחנו מוכנים להיות שותפים, הנטל העיקרי הוא על הקרנות ועל המדינה. זה בדיוק המקרה שבו אנחנו צריכים להתערב וליצור את השולחן.

מכיוון שגם אני נתקלתי בנושאים האלה בעבר, תמיד במצב שמשנים שיטה – יש קבוצה מסוימת שנופלת בין הכיסאות, והקבוצה הזאת תמיד נפגעת, ולכן אני תומך לחלוטין במה שאמרת, ואני אומר לאהרון: מכיוון שכל האנשים האלה שנופלים, אין להם כוח, אנחנו חייבים כפי שהצעת לא רק ליצור שולחן, כי ברגע שתהיה החלטה שפותרים את הבעיה, הלוא מישהו צריך לקבל החלטה.


אם שר האוצר מחליט שהוא פתר את הבעיה הזאת – הבעיה היא פתירה. אם הוא לא מחליט שהוא פתר את הבעיה הזאת, אזי אני מבין את אהרון, אין לו ברירה. ואז זה יעבור מגוף א' לגוף ב', לגוף ג'. רק החלטה ששר אוצר אומר: אנחנו לוקחים את כל הקבוצות האלה, פותרים להן את הבעיה, ואז הוא יכול בהסכמה גם להגיע למעסיקים, אחרת כל הדיונים האלה הם דיונים עקרים.


מכיוון שאני מכיר חלק מהציבורים – גם כשאני העברתי אנשים באוניברסיטה, כשהיו שינויים עם פנסיה צוברת, תמיד נפלו אנשים בין הכיסאות. לכן, מה שהצעת – אהרון – חייבים להבהיר פה ששר האוצר יקבל החלטה שלכל הציבורים האלה מוצאים סידור, אחרת הם יחזרו לכאן, עד שבסופו של דבר הם יגיעו לגיל האחר, ובתקופה הזאת אנחנו מזניחים אותם. אין לכך קשר לכל הבעיות האחרות שאנחנו צריכים לפתור אותן, אבל זוהי החלטה של ראש ממשלה, של שר האוצר.

נציגי הגופים, בבקשה.

שמי חיים אהרוני, אני נציג של עובדי טלרד שעברו לעבוד בחברת נורטל. עברנו ממעסיק הסתדרותי למעסיק פרטי, ובהסכם ההעברה שלנו חתמנו על הסכם פנסיה מוקדמת של עובדי טלרד. היינו ברשת הגנה של ארבע שנים להסכם פרישה. ברגע שאדם מפוטר – הוא עובר באופן אוטומטי להסכם פרישה עד גיל 65, ומגיל 65 קופת הפנסיה. בחוזה היה כתוב 65, כשם נרדף לפנסיה. המעסיק החדש שלנו רואה שכתוב בחוזה 65, הוא אומר: כתוב בחוזה, מה לעשות, אז אנחנו קבוצה שנפלה בין הכיסאות.

כמה אתם?

אנחנו 17 איש. ב-14 במאי 2006, בעקבות ועדת גולדברג, נחתם הסכם בין האוצר לבין ההסתדרות, שבו האוצר הכיר בבעיה הזאת של אנשים שיצאו לפנסיה לפני 2003, והאוצר הסכים לממן את השנתיים החסרות.


אנחנו קבוצה של 17 איש - אנחנו חתומים על אותו הסכם, רק לא פוטרנו ב-2003, המשכנו לעבוד עד 2004, חלק יותר, ואי אפשר היה גם להפר את החוזה כי היינו כבולים – היינו בהסכם כובל של ארבע שנים. כעת אנחנו במצב לא לפה ולא לשם.


יש פה אנשים בני 62, בני 63, שעוד שנתיים אין להם מקור הכנסה.

זה לא שנתיים, זה יותר. זה עד גיל 67.

פה מתחילה הבעיה. אנשים פזורים.

מישהו צריך להחליט ולפתור את הבעיה.

זוהי אחת הדוגמאות. האם יש פה נציג ממקורות?

שמי רחמים כהן, אני מטעם גמלאי מקורות. הבעיה של מקורות – שאני מייצג אותה – היא שונה מהבעיה שדובר עליה זה עתה. אצלנו מדובר בבעיה מיוחדת.


הסכם הפנסיה של מקורות – תחילתו ב-1960, ועל-פי אותו הסכם, עובדי מקורות היו זכאים לפנסיה על בסיס משכורת אחרונה. ההסדר הזה נמשך לאורך שנים, עד שסמוך לשנת 1990 באה הקרן ואמרה: צריכים ליישר קו על-פי התקנות, והתקנות מדברות על שיטת הממוצעים.


בסופו של דבר, התנהל על רקע זה משא-ומתן, ובשנת 90' נחתם הסכם בין מקורות לבין קרן מקפת שעל-פיו הוחלט ליישר קו ולשלם לפי שיטת הממוצעים לגבי עובדים שנכנסו למקורות משנת 84' ואילך, ואילו אלה שהתחילו לעבוד לפני שנת 84', הם ימשיכו לקבל לפי השכר האחרון, כאשר במסגרת ההסכם הזה של שנת 90, מקורות עשתה ויתורים נוספים – ויתרו על ביטוח הדדי ועוד כמה הטבות מן הסוג הזה, כדי ליצור מצב שאפשר יהיה לפחות לחלק מן האוכלוסייה להמשיך לשלם לפי משכורת אחרונה.


ההסדר הזה שנעשה בשנת 90', נעשה על דעת שוק ההון באוצר – זה לא משהו שנעשה בחדרי-חדרים – הוא דווח לשוק ההון באוצר, ושוק ההון באוצר נתן את הסכמתו.


דא עקא, שכעבור שנתיים בערך נעמדה קרן מקפת שוב על הרגליים האחוריות ואמרה: אנחנו לא יכולים להמשיך ולכבד את ההסכם הזה, יש ליישר קו גם לגבי האוכלוסייה שצומצמה, זאת האוכלוסייה שהתחילה לעבוד לפני 84'.

בכמה אנשים מדובר?

אני מדבר על 450 איש. תכף אפרט כיצד נוצרה הקבוצה הזאת.

שבמהלך קבלת הפנסיות שלהם, פתאום הפחיתו להם.

נוצר פה מצב של פגיעה רטרואקטיבית, ואסביר למה. בסופו של דבר, העניין הגיע להליך משפטי בבית-הדין לעבודה, לגבי השאלה מה גובר – התקנון שמדבר על שיטת הממוצעים לכולם, או ההסכם משנת 90' שדיבר על משכורת אחרונה לגבי אוכלוסייה מסוימת במקורות.


העניין הגיע לדיון בבית-הדין לעבודה, שנמשך שנים, כאשר לאורך כל השנים האלה יש הסכם ביניים – שגם הוא קיבל גושפנקה של שוק ההון באוצר – והסכם הביניים אמר שבינתיים מכבדים את ההסכם. כל זמן שאין פסק-דין סופי, מכבדים את ההסכם.


מה שקרה הוא שבשנת 2006 – לפני כשנה – ניתן פסק-דין בבית-הדין לעבודה שקובע שההסכם של שנת 90', למרות שהוא נעשה על דעת מי שנעשה, הוא בטל ומבוטל משום שעיקרון השוויון גובר. לפי אותו פסק-דין, החל משנת 92' ואילך צריך לשלם על-פי שיטת הממוצעים.


נוצר מצב שמאז 92' ועד 96' יש קבוצה של כ-450 עובדים שכל התקופה הזאת קיבלו לפי משכורת אחרונה. לפי פסק-הדין הזה יש שתי צרות. צרה אחת – הם עומדים בפני דרישה להחזיר את מה שקיבלו ביתר; בנוסף, מכאן ולהבא, אין כבר את אותה הפנסיה.


התוצאה הכספית היא שהפגיעה היא בין 10% ל- 40% - תלוי בכל פנסיונר ופנסיונר, אבל פה מדובר בפגיעה משמעותית ביותר, כאשר במסגרת ה- 450 האלה יש גם אוכלוסייה של אלמנות שממילא מקבלות רק 60% מהפנסיה של הבעל, אז כעת כשיש עוד פגיעה של 40%, הפגיעה היא קשה ביותר.


אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו רוצים להתעלם מפסק-הדין.

האם מישהו התחיל להחזיר את זה?

עדיין לא.

ובאיזה אופן הם רוצים שתחזירו את זה?

על-פי ההסכם ישנה ועדה שצריכה לשבת ולהחליט איך להחזיר את זה.


בעיית הבעיות היא שאנשים פתאום מוצאים את עצמם בפני פגיעה קשה כל כך, ואנחנו לא באים ואומרים: בואו ותתעלמו מפסק-הדין. אדרבה. פסק-הדין – אנחנו מקבלים אותו בכל מה שנוגע לאלה שימשיכו לצאת לפנסיה, הם יקבלו על-פי שיטת הממוצעים, על כך אין ויכוח, אבל אותה קבוצה של 450 עובדים שכבר יצאו לפי השיטה של משכורת אחרונה, אנחנו מבקשים בהם לא לפגוע כי זוהי פגיעה רטרואקטיבית. אנשים ניהלו את ענייניהם, השקיעו על הבסיס הזה, ופתאום הם מוצאים עצמם בחסרון-כיס. זאת הבעיה.

הדסה.

שמי רמי לוי, נציג הדסה.

מי מדבר עכשיו, נציג ההנהלה?

כן. קרן הפנסיה של הדסה היא מפעלית, משנות ה-50. התנאים שלה היו כמו התנאים של הקרנות הוותיקות האחרות, אבל השונה הוא שהדסה הפרישה כספים עודפים לצורך התנאים האלה.


בסופו של דבר, בשנת 2003 כשחוקק החוק, עברנו לתקנון האחיד. ישנה קבוצה של 30 עובדים שבתפר יצאו לפי התקנון הישן – אמורים היו לצאת לפי התקנון הישן – אבל בפועל, האוצר חשב שהם צריכים לצאת לפי התקנון החדש, הפחיתו להם גם את המשכורות והם שילמו קנס של פרישה מוקדמת.


זוהי בעיה אחת, זה נדון בבית-המשפט במשך שלוש שנים. היום הולך להיות איזשהו הסכם פשרה בנושא הזה.


קיימת בעיה נוספת של הכספים העודפים שהדסה חושבת שהם ניתנו לצורך קבלת התנאים העודפים, ואז כיוון שעברנו לתקנון האחיד – האוצר מבקש מהדסה להמשיך להפריש את הכספים האלה למרות שהתנאים הם כבר לא עודפים בהדסה.

נציג העובדים.

למעשה, מה שמפריע לנו שמאז שהקופה הולאמה על-ידי האוצר בשנת 2003, אין שום שיתוף פעולה בין הקופה לבין נציגות העובדים. אנחנו פנינו מספר פעמים, כולם מתעלמים מאיתנו, אנחנו לא יודעים כמה כסף יש לעובדים בקופה, זה פשוט לא יאומן.


כל קופת גמל צריכה לתת דין-וחשבון לעובד שחוסך כסף, והוא צריך לקבל את מצב החשבון שלו. לגבי הקופה שלנו אף אחד לא יודע מה הזכות של כל עובד ועובד, אף אחד לא יודע כמה כסף הוא צבר. אני עובד שם 30 שנה, מספר פעמים ביקשתי לקבל דוח כמה כסף יש לי בקופה, אין כלום.

אלף לילה ולילה.

עכשיו הבנתם מדוע הבאתי את זה, משום שכל המכתבים האלה – ניסיתי לטפל בהם בכל מיני דרכים אחרות.

פשוט לא להאמין.

אנחנו פנינו לבית-משפט, לבית-דין לעבודה, לפני שנה וחצי. בלשכת השופטת – נציגות הקופה, במימון מיוחד, הבטיחה שתוך חודש יתנו לנו את הדוחות שאנחנו מבקשים. שום דבר. מאז אנחנו בהתכתבות, וכנראה שאם לא נצא בהפגנות ולא נעשה שביתה – לא יקרה דבר. כנראה שזאת השיטה.


אנחנו לא מבינים מדוע נציג האוצר אמר כרגע שלמעשה הקופה כבר לא שייכת לאוצר.

מי ריכז בהדסה את ההעברות הכספיות ואת הקשרים עם הקופה? ההנהלה או אתם?

לגבי הכספים – ההנהלה.

ההנהלה – אין לה מעקב?

על איזו קופה אנחנו מדברים?

קופת פנסיה של עובדי הדסה.

מדובר בקופות עצמאיות. בעבר, היו למפעלים גדולים קופות עצמאיות.

האם החוק לא מחייב אותן לתת להם דין-וחשבון?

אבל הם עכשיו נמצאים במקום אחר, זאת בדיוק הנקודה.

יש לי אין ספור מכתבים שכתבנו, כל פעם מישהו אומר: אנחנו נטפל, זה נמשך כבר שלוש שנים.


הקופה הזאת נסגרה לעובדים חדשים בשנת 1995, ולמעשה אף עובד לא יודע מה הזכויות שם. יכולים לבוא ולהגיד: אנחנו מבטיחים פנסיה, אבל אף עובד שימשיך שם עוד 30 שנה – יש אצלנו גם בני 40, שיש להם עוד 27 שנה – אף אחד לא יודע מהן הזכויות שלו. אולי כדאי לעזוב את הקופה, אולי הקופה על סף התמוטטות, שום דבר אנחנו לא יודעים.


לכן באתי, כדי לבקש את עזרתכם, אולי אפשר לעשות משהו – לפחות נתונים שייתנו לנו. תודה רבה.

אני רוצה לשבח - בשם הסתדרות הגמלאים - את העלאת הנושא בוועדת הכספים. לנו יש בכלל תחושה שבענייני פנסיה, ועדת הכספים לא היתה מעורבת במידה רצינית, ואני אתן דוגמה אחת שאין לה בכלל תקדים.


הממונה על שוק ההון, באופן בלעדי, קובע את הזכויות, הוציא תקנון, והוא איננו מחויב להביא לשום ועדת כנסת את התקנון. יש פקיד שניתנו לו סמכויות שמנוגדות לכל תפיסה של משטר דמוקרטי.

כבר תוקן החוק.

חיים כץ, נדמה לי, תיקן אותו.

אנחנו העברנו חוק – בצעקות גדולות – התפשרנו קצת, והיום שינוי תקנון חייב לעבור אישור ועדת הכספים.

אז אני מבקש קודם כול, שהתקנון כפי שהוא – יבוא לוועדת הכספים. זה לא יכול להיות רק לגבי העתיד.

אי אפשר רטרואקטיבית לחוקק. אתה חבר כנסת לשעבר.

אני יודע.

מעכשיו, שינוי בתקנות של קרנות הפנסיה – מוגדרים הסעיפים, זאת היתה הצעת חוק שלי ושל הירשזון והיא עברה פה – חייבות לעבור אישור ועדת כספים.

אבל כל הדברים השליליים ישנם בתקנון הקיים. תקנון זה לא חוק, מוכרחים למצוא דרך, ואנחנו מבקשים להביא את התקנון לדיון. נצביע על סעיפים דרקוניים, שאין להם שום הצדקה – משום בחינה שהיא. ואם התחלתם במצווה, ראוי שתמשיכו בה, כי אם זה יהיה בעתיד, בינתיים כל הרעות ישנן בתקנון הקיים.


שנית, אני חושב שמאז שוועדת גולדברג, עליו השלום, סיימה, למעשה נוצר מעין חלל, ואין היום כתובת, כפי שאמר היושב-ראש. אין היום כתובת לכל מיני נושאים מן הסוג הזה שהועלו פה- ויש כאלה נוספים שאינם פה – אפשר יהיה לדון בהם.


למשל בעניין מקורות. הרי לא ייתכן שאנשים במשך שנים חיו לפי רמת חיים מסוימת, לפי זה הם תכננו את ההוצאות והשקיעו השקעות, הם קנו דברים, והיום פתאום הם צריכים להחזיר חזרה. איפה היה שוק ההון כל הזמן בנושא הזה? לא יכול להיות ששוק ההון התעלם, עכשיו הוא מתחיל לחתוך מכל הכיוונים.


אני גם רוצה לומר – הדיבור הזה, עם כל הכבוד, של האוצר, על קרן חקלאים, קרן בניין - -

ונתיב.

נלחמנו בשעתו - - -

זה לא עומד כרגע על הפרק.

אני רק מביא זאת כדוגמה כי שמעתי את דברי הפתיחה. זה לא נכון. האוצר התנגד אז להעביר כספים לקרנות. לו העביר אז את הכספים של עובדי השטחים לקרנות – לא היה משבר לא בקרן זו ולא בקרן זו. עכשיו האוצר מופיע ואומר: היה מצב כזה. היה מצב כזה משום שהאוצר לא עשה את תפקידו כהלכה.

לכן, אני מאוד מאוד תומך בהצעה של היושב-ראש. הכרחי שתהיה כתובת, שיקום איזשהו מנגנון שאפשר יהיה בפניו להביא את כל המקרים האלה, לטעון את כל הטענות האלה, ולא הכל זה משפטי טהור. אנחנו בתהליך משפטיזציה במדינה הזאת – כל דבר, סעיף קטן זה וזה. לא ייתכן. יש נושאים בעלי אופי אנושי, ציבורי, שצריך לדון בהם ולהחליט לא רק במובן המשפטי.

מישהו יחליט – אם ראש ממשלה, שר אוצר – יפתרו את זה.

האמת היא שאני לא יודעת ממה להתחיל כי כל כך הרבה קבוצות פונות אלי ופרטים פונים אלי. רק אתמול פנה אלינו גמלאי שלא מצליח לקבל את פירוט תנאי הקרן וכמה יש לו וכמה אין לו, ונתקל בקיר אטום, שלא לדבר על קבוצות שלמות, כמו למשל עובדי מקורות.

המשמעות של הדבר הזה, שאנחנו שומעים פה את פרטיו היבשים, היא ש- 450 עובדים, שהיו עובדים פשוטים, עובדי מקורות, חלק מהם עובדי כפיים – אני לוקחת לדוגמה את מקורות כיוון שזאת הקבוצה הכי גדולה שעניינה עלה פה כרגע היום בוועדה - - -

באגד יש יותר.

אני מדברת על מי שדיברו כאן היום. אנשים שגם לא ממש מחוברים לעניינים, בוודאי שהם לא שומעים על כל מיני הסכמים חדשים שמתרחשים השכם והערב, ואז מבחינתם מה שקורה שיום בהיר אחד הם קמים בבוקר ומוצאים שבחשבון הבנק שלהם יש 2,000 שקלים פחות למשל, שזה דבר מטורף לחלוטין.

העניין של הרטרואקטיביות – אתה בעצמך חבר הכנסת אורון, אמרת לגדעון בן-ישראל, שכמחוקק לשעבר הוא יודע שאין דבר כזה רטרואקטיבית. אז אם אין דבר כזה חקיקה רטרואקטיבית, למה יש דבר כזה לשלוח יד לכיס של גמלאי רטרואקטיבית? למה המוסר הכפול הזה? ובאמת, כשזה מגיע לגמלאים, אנחנו רואים כל הזמן מוסר כפול, וכבר הזכרתי זאת קודם במילה.

הסכמים נחתמו – באישור האוצר – כדת וכדין, בהסכמת כל הצדדים. המדינה היתה חתומה עליהם, בדיעבד מתברר שאפשר לבטל אותם. ושוב, סליחה שאני חוזרת באובססיביות לדוגמה הזאת, אבל ההסכם הקלוקל בין החשב הכללי באוצר, ניר גלעד, לבין האחים עופר- שנתן להם בלי שום סיבה 130 מיליון דולר, שנמתחה על כך ביקורת מכאן ועד להודעה חדשה של מבקר המדינה וגם של בית-המשפט העליון, בכל זאת בית-המשפט השאיר את ההסכם הקלוקל הזה על כנו, כיוון שהסכמים לא מבטלים.

אז אם הסכמים לא מבטלים, למה כשזה מגיע לגורלם של הפנסיונרים, כן מבטלים הסכמים? זה דבר שאני לא אצליח להבין אותו. זה מוסר כפול פר אקסלנס.

ביקשתי לחלק לכם הצעת חוק שהגשנו כמה חברי כנסת בעניין הזה – הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – שאומרת דבר מאוד פשוט. שזכות של עמיתי קרנות הפנסיה לקבלת קצבה תתגבש במועד פרישתם לגמלאות, ושיעור הקצבה של העמיתים שפרשו לגמלאות לא יופחת לאחר פרישתם. שאי אפשר יהיה יותר להפר הסכמים בדיעבד.

המקור תהיה המדינה?

לצורך העניין הזה, קודם כול אם צריך – אז כן, כמו שאמר כאן חבר הכנסת דוד טל.

זה משנה את כל חוקי הפנסיה הקיימים. אני בעד, אבל זה בסדר. היום, פנסיה צוברת אצל כל האנשים – כולל אצלך ואצלי – היא בסופו של דבר פונקציה של כמה שצברנו וכמה תשואה קיבלו לאורך השנים. זה החוק שהתקבל פה, זה השינוי המהותי ב- 2003.

שאל כאן חבר הכנסת דוד טל, ובצדק, האם 800 מיליון זה קדוש. למה 800 מיליון כן, ויותר לא, למשל?

לא, זה לא ה-800 מיליון האלה. מה שעכשיו אמרתי זה לא 800 מיליון. זה ההבדל בין הקרן הקודמת שבה הזכות שלי היתה בלתי תלויה בצבירה הפרטית שלי, על-פי התקנון, לבין המצב החדש ששינה את כל התמונה.

אני מקבל היום פנסיה לפי כמה שצברתי ולפי תשואה שהובטחה במשך השנים, ואם אין בקרן יותר – אין יותר. זה השינוי הגדול.

הקרן מאוזנת אקטוארית כל הזמן.

הקרן מאוזנת אקטוארית כל הזמן, וזה העיקרון שהתקבל פה. החוק שאתם מציעים אומר: אנחנו חוזרים חזרה למודל הקודם.

זה לא מדויק.

החוק הזה יכול לפגוע רטרואקטיבית.

היא לא מדברת רטרואקטיבית, מדובר על קדימה.

אני לא מדברת קדימה, אני מדברת כרגע אחורה. רטרואקטיבית – הסכמים שייחתמו החל מהיום, יכובדו גם בדיעבד. אני מדברת על אי-הכנסת שינויים בהסכמים קיימים.

היום ההסכם מובנה בחוק.

בעניין העלות התקציבית שכרוכה בתיקון חוק כזה, אין לנו הרי שמץ של מושג מהי העלות התקציבית. אנחנו לא יודעים, בואו נודה. בסופו של דבר, אני מניחה שבידי מינהלת קרנות הפנסיה יש את הנתון הזה. אנחנו צריכים לדעת איכשהו את הנתון הזה, לרדת לעומקו, לבדוק אותו, לפני שנגיד שהעלות התקציבית היא כזאת וכזאת.

במסגרת הצעת החוק אנחנו גם ממליצים על בדיקה אקטוארית בלתי תלויה, שתבדוק את העלות של כל העניין הזה, ואז לשבת פעם אחת ולהביא זאת לידי הסדרה כי זה בלתי אפשרי. הרי אנחנו מקבלים את זה כאילו זה מובן מאליו שפנסיונר יושב בבית, ונכנסים לו לכיס, לוקחים לו רטרואקטיבית את הכסף וגם תובעים ממנו החזר. אין לו גם מאיפה להחזיר. זה מופרך לחלוטין.

תני לי להציע הצעה.

כל הצעה שתציע – תהיה מקובלת עלי.

את הרחבת מאוד את הנושא, ויש לי חשש גדול שהקבוצות המסוימות הללו – ושימי לב על מה מדובר; על 17 עובדים, על 40 עובדים, במקורות זה יותר ומדובר על 400 עובדים - הם נפלו במעבר בין 2003 להיום.

מה שאת מציעה עכשיו קשור לגבי הפנסיה כולה של שלושה מיליון עובדים בארץ.

זה לא נכון. אני בדיוק מדברת על הקבוצות הספציפיות האלה.

איך?

אני אומרת שההסכם שנחתם בשעתו עם הגמלאים של מקורות, לשם דוגמה, זה הסכם שחייב להיות מכובד, אי אפשר לחזור ממנו רטרואקטיבית. נכון, היתה החלטת בג"צ, אני יודעת. אני לא באה להסדיר את הפנסיה לכל עובדי המשק – זוהי בכלל חקיקה אחרת, ולכן היה חשוב לי לשמוע ממך האם אנחנו מדברים על זה או על קבוצות ספציפיות.

היום הדיון הוא מאוד ממוקד, ואתם מבינים שלגבי הקבוצה הזאת זה מאה אחוז של הפנסיה שלהם, אבל הוא ממוקד בקבוצה מסוימת.

יש הצעת חוק נוספת שחבר הכנסת ריבלין היטיב להסביר ממני כיוון שהוא יזם אותה וצירף אותי להצעת החוק הזאת, לבקשתי, כי היא מאוד מצאה חן בעיני, אבל זה גם נוגע לקבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד מאופיינת ולא נרחבת, מאוד ספציפית – שגם היא נופלת בין הכיסאות- שנפגעת כתוצאה מפרישה מוקדמת בכפייה מחד, ויציאה מאוחרת לגמלאות מאידך.

ועוד לסיום דברי - שכפי שאתם שומעים הם לא ממש קונקרטיים ואין להם פתרון חד-משמעי כי אנחנו צריכים ללבן את הפתרון הזה – אני מציעה שהפורום הזה ישמש – ואני יודעת שאנחנו לקראת חילופי גברי, אם כי אני עדיין מייחלת לכך שזה לא יקרה – אבל אני אומרת שהרעיון הזה של שולחן קבוע שיעסוק בקבוצות האלה, שבאמת מצטברות לכלל מסה מאוד גדולה, זה רעיון מבריק ואני מציעה לאמץ אותו כמעשה שגרה ולקבוע לפחות פגישה שבועית אחת של ועדת הכספים בעניינים הקונקרטיים האלה.

אני אתן סקירה כי חלק מהחברים שנוכחים פה לא היו בדיונים הקודמים, בכנסת הקודמת. אתחיל במשפט אחד – למדינה יש כיסים מאוד עמוקים, אבל ידיים מאוד קצרות.

הדיון פה מעורב - כמו שני גלים, שני נושאים. ראשית, בעיית הגירעון האקטוארי בקופות הפנסיה הוותיקות, שהיה צריך להביא לפתק הצהוב ושלושה מיליארד שקל שוועדת הכספים אישרה לטיפול בגירעון האקטוארי של קופות פנסיה, חלק מזה משתקף פה בדיון ועל כך אני לא רוצה לדבר.

החלק השני הוא הדיון שנובע מהבעיות שנוצרו בעקבות קבלת חוק גיל פרישה, ועל כך אגיד משפט נוסף. החוק ההוא התקבל יחד עם חוק הסדרים, יחד עם חוק התקציב, נדמה לי בין השעה 2:00 ל- 3:00 בלילה - חבר הכנסת אורון היה אז, הוא היה ער, אני הייתי ערה – אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי זה היה חוק עם השלכות עתידיות עצומות.

מי השתתף בדיון הזה?

אני אמצא את הפרוטוקול.

לדעתי, לא יותר משלושה חברי כנסת.

לא, דווקא היו הרבה.

אבל כולם רדומים.

זה לא היה ב- 2:00 בלילה. זה היה ב- 6:00 בבוקר, היו 20 חברי כנסת – 16 ישנוּ.

אלה ישיבות שמתחילות ב- 9:00 בבוקר. לקראת השעה 6:00 בבוקר למחרת, יש פה המון פירורים של בורקס וכתמי קפה, ואנשים ישנים. לא היתה שום הצדקה – הדיון הזה על בעיית גיל הפרישה, כל הבעיות שמופיעות פה לפניכם, לא היה צריך להתקיים.

למה? מפני שאני מחזיקה בפניי שני מכתבים – אחד מהם של שר האוצר דאז אל יושב-ראש ועדת הכספים, מה- 15 בדצמבר: "מימון הפיכת הפורשים המוקדמים לפנסיונרים ותקצוב לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים ממשיים יבוא במקום כל תקציב הסיוע שנועד לפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה שעליו הודעתי במכתבי הקודם." הוועדה הציבורית אז בוטלה, אבל הובטח סיוע לכל דבר.

לא רק זה. "מתן אפשרות לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפרישה מוקדמת; מימון הכשרה מקצועית והסבה מקצועית...." – כל זה היה צריך להינתן גם על-ידי עבודה של צוות משותף שהיה צריך לפעול כדי להסדיר את זה.

מי חתום על כך?

אני אעביר לכם עותקים של המכתבים האלה.

לא היה צריך לעשות שום דבר. היה צריך רק לפעול לפי זה, היה מובטח כסף - ויש בתקציב משרד האוצר.

תקציב 2003?

אני הסתכלתי על 2007 – יש תקציב, אינני יודעת כמה צריך לנושא הזה.

אני מגלה אחר כך במאי הסכם – מנכ"ל האוצר חותם הסכם עם ההסתדרות והארגונים, שלא מובן מדוע . אני שואלת איזה הסכם, אחרי שיש הבטחה, מדוע צריך שוב הסכם? הוא אומר: "לאחר החתימה על התיקון לעסקת החבילה, התעוררה שאלה בדבר החלת התיקון גם לגבי פורשים מוקדמים, שמעסיקם התחייב לתשלום קצבתם באופן שוטף לתקופה קצובה של 120 חודשים, אך שהסתיימה לפני גיל הפרישה הקודם."

"לאחרונה הוחלט במשרד האוצר להחיל את התיקון לעסקת החבילה גם לגבי הפורשים האמורים, כך שיהיו זכאים לקבל מקרן הפנסיה, ממועד הגיעם לגיל הפרישה הקודם ואילך, את הפנסיה שנצברה לזכותם באותה קרן לה היו זכאים באותו גיל אלמלא.... " – כל זה, כפי שאומרים, הכיסים העמוקים וקצת להאריך את הידיים של האוצר.

אדוני היושב-ראש, הדוגמה שנתנו לנו נציגי מקורות – אני חושב שהיא דוגמה מצוינת. אני רוצה לומר שאותם עובדים שיצאו בזמנו לפנסיה, הם יצאו על דעת התנאים שהיו מונחים בפניהם, הם לא חשבו על שום דבר אחר. יכול מאוד להיות שחלק מהם לא היה יוצא בכלל, לא היה חותם על כך – אם היה יודע שמישהו עתיד לשנות משהו.


מורי ורבי, חבר הכנסת ריבלין, לימד אותי בחוק אחר שאין חקיקה רטרואקטיבית שיכולה באיזשהו מקום לפגוע במישהו, ואנחנו – המדינה – חוקקה את החוק הזה, כל נושא הפנסיה, ואי אפשר שהחקיקה הזאת תשליך ותפגע באותם אנשים שיצאו אז. אנשי האוצר ידעו גם ידעו – אמרה זאת כרגע סמדר – ידעו גם ידעו שבתפר הזה יהיו אנשים שתהיה לגביהם פגיעה.

איך אנחנו יודעים זאת? לצורך העניין הציבו 800 מיליון שקל, שאמורים לפתור את הבעיות הללו. אמרתי שהמספר הוא לא קדוש, ואם צריך 900 מיליון שקל – צריך לשים 900 מיליון, אם הכוונה היא לפצות אנשים מסוימים.

אנשי האוצר היו צריכים לדעת טוב מאיתנו להעריך ולאמוד כמה כסף הם צריכים להכין בקרן הזאת, ואם היה צריך מיליארד שקל – אז מיליארד, מפני שהם מאוד מאוד רצו, וכנראה שבסופו של יום, אחרי 30-20 שנה, יהיה טוב למדינה עם כל החקיקה הזאת.

ברגע שהם גרמו לכך שהעברנו את הצעת החוק – אנחנו מחויבים לדאוג לכך. ממש צובט לי את הלב שאלמנה – שממילא מקבלת פנסיה מופחתת, נמוכה יותר – היא נפגעת פעמיים. קודם כול, פוגעים בכך שהיא מקבלת פחות פנסיה, ולאחר מכן מדובר על 60% מהפנסיה.

אמר נכון פרופ' ברוורמן, שבכל מעבר יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, ואנחנו אמורים, חייבים ואחראים לדאוג למצב של האנשים הללו שהם לא ייפגעו.

התקופה הזאת תעבור. האנשים האלה שפרשו יקבלו את הפיצוי ההולם כפי שצריך, ולאחר מכן נעלה על מסלול, אבל אי אפשר בדרך לדרוך על גוויות, שאנשים לא יקבלו את מה שהם אמורים היו לקבל על-פי דין, על-פי חוק. זה קניין פרטי שלהם, הם אספו כסף בקרנות האלה, הם גם יצאו על דעת ההסכם הזה, ולכן צריך לקיים את ההבטחות שלנו ואת האחריות שלנו לגבי אותם עובדים.

זה בסדר, ממילא לא תהיה פנסיה לאלה שעובדים עכשיו כי הם עובדי קבלן בלי ביטוח פנסיוני.

יש חשש שגם אלה שהם לא עובדי קבלן.

הסיבה שהציבור מאבד את האמון שלו בשלטון זה מכיוון שאנשים כאלה רואים שבסוף שום דבר לא קורה.


אני חושב שבוועדת הכספים יש כמעט הסכמה מקיר לקיר שהבעיה הזאת צריכה להיפתר, ולכן כפי שהצעת צריך לעשות שני דברים. ראשית, ששר האוצר – או הפקיד הבכיר ביותר – יכריזו שפותרים את הבעיה. ברגע שפותרים את הבעיה, אני מצטרף גם לנקודה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' העלתה – שתהיה מערכת בקרה ואכיפה, אחרת זה לא יקרה. שכל שבוע יהיה דיווח, כי העניין הזה הוא עוד כתם על כל ההתנהלות של השלטון בישראל.


לכן, מה שעשית זה ברוך – את כל הקבוצות האלה לארגן; שר האוצר יכריז שהוא פותר את הבעיה, ואנחנו נקבל דיווח כל שבוע איך עומדים בזה.

מאז פרשת "ביקור חולים" אני לא מפסיק לקבל טלפונים, אני עד לתופעה שיותר ויותר אנשים פונים אלינו, מהטעם הפשוט שהם לא העלו בדעתם בכלל שאפשר לפנות למישהו – או לשפר מצב, או לראות מה עושים במצב שהפך להיות כגזרה שהם עומדים בפניה ולא יודעים מה לעשות.


ב"ביקור חולים" – שהוא מוסד פרטי, שבו לא דאגו לעובדים, והוא היה נשען גם על התקציב הציבורי - נוצר מצב שבו כאשר העובדים לא שמו לב, יחד עם ההנהלה, נותרו הגמלאים בפני שוקת שבורה.


אני שומע עכשיו את נציגי הדסה, ואני קורא – מתוך המילים ששמעתי – מצב עובדתי שבו ההנהלה לא יודעת לאן הולכים הכספים שהם מפרישים, העובדים לא יודעים לאן הולכים הכספים שהם מפרישים.

וכמה כסף יש להם.

אני יודע שאני עשיתי ביטוח בלשכת עורכי-הדין – הייתי מקבל כל חודש דוח מה נעשה עם הכסף שלי, לאן הוא הועבר, מה אני צריך לתת, מה הם נתנו, ובסופו של דבר בכל שנה הייתי מקבל את החשבון שבו מראים לי כמה רווחים צברה הקרן שאני הפקדתי, יחד עם ההפקדות של לשכת עורכי-הדין, וידעתי בכל רגע מה המצב. קרן השתלמות – אתה יודע באופן שוטף מה נעשה איתה.


אני מוכרח לומר שב- 2003- כשראיתי את החוק, לא כחבר ועדת הכספים – אני הבחנתי בתופעה שאתם מדברים בה, ומה שחבר הכנסת אורון מעלה בפנינו הוא לא ייאמן, כי זה לא ייגמר עם אותם אלה שנפלו בין הכיסאות. אם אנחנו רואים את הפתרונות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' רוצה לתת, ובצדק – מבחינת תפיסת עולמה, מבחינת המחשבה העקרונית שלא יכול להיות אדם שעבד כל חייו ולא יקבל גמלה – זה יוצר מצב שבו המדינה תעמוד בכל שנה בפני צורך לתקצב גמלאות לעובדים אשר ההנהלות בכלל לא דאגו להם, והם עצמם לא דאגו להם, במיליארדים.


אם מדברים על 450 עובדים ומגיעים לכך וכך עשרות או מאות מיליוני שקלים – אזי צא ולמד מה יקרה. אינני יודע מה עשו אותם גורמים שהיו צריכים לעמוד בפתח.


אנחנו נוכל לפתור בעיות נקודתיות, כפי שניסינו לפתור במידה מוגבלת ומצומצמת את נושא "ביקור חולים". אנחנו עדים עכשיו למצב של הדסה – אני כל יום מקבל טלפונים חדשים ממקומות עבודה אחרים. גם בעיית תע"ש לא היתה מגיעה אלינו אם לא היו קוראים ושומעים מה שכותב צבי לביא או "המודיע", או Y-NET, וכו'.


אותם דברים שיוצא שמנו בכבוד גדול בעיתון היומי, מחייבים אותנו לאחר מכן לפתור בעיות שבאות אלינו לבקרים.


אני רוצה להבין. האגף שלכם – תפקידו לא לראות ולדאוג לכך שלא יהיה מצב של הפקרות לגבי כל עובד ועובד? בשביל מה הקימו אגף באוצר? האגף שלכם הוא לא רק בוכהלטריה; הוא אגף שצריך לפקח שחלילה לא יופקדו כספים של עובדים, ובסופו של דבר לא יימצא מי שיושיע. או שהלכו לכאן, או שהלכו לשם – בכלל יכול להיות שאין עקבות ולא יודעים איפה זה נמצא.


אני חושב שהעניין הזה חייב לבוא לידי דיון עם שר האוצר. היום, אני חושב ששר האוצר הוא הכתובת, אלא אם כן הוא יפנה אותנו לכתובת אחרת, כי מתפתח פה מצב שכל הנהלה תבוא ותאמר: מה זה חשוב שאנחנו לא דואגים לעובדים, בסופו של דבר המדינה תדאג. אני לא רוצה להיכנס לענייני ההסתדרות משום שאני לא מבין בהם, אבל העניין הזה הוא לא מתקבל על הדעת. אנחנו חשבנו שאנחנו פותרים בעיה של "ביקור חולים", והתברר שהמחלה נמצאת למעשה בכל שטחי חיינו, ברוב המפעלים.

אני רוצה להציע את הסיכום הבא – אני מקווה על דעת כל חברי הוועדה. ישנו נושא אחד שעלה תוך כדי הדיון על-ידי נציג הדסה, ואני מבקש שתעביר עוד היום לידין ענתבי שאנחנו לא מבינים כיצד יכול להיות מצב שגמלאי פונה לקופת הגמל שבה הוא חבר, ולא מקבל דיווח.

איך יכול להיות דבר כזה? איפה ההסתדרות?

עובד שמפריש לקופת גמל. גם גמלאי.

עובד שמפריש לקופת גמל לא מקבל אינפורמציה מה יש בידיו. זה עוד לפני כל הנושא שדנו בו עכשיו – הוא הועלה פה היום – ואנחנו רוצים לקבל העתק של ההנחיה המאוד ברורה הזאת, ואם יש מחלוקת על ההנחיה הזאת, נקיים על כך דיון נפרד. כל אחד מאיתנו בסוף שנה מקבל דיווח מה נצבר לו בקרן א', מה נצבר בקרן ב', מה עומד לרשותו, ואני לא מבין למה יש אנשים שזה נמנע מהם – לבטח אנשים שעוד יותר חוששים משום שהם נמצאים במצבי ביניים, והחשש שלהם הוא מוצדק.

בשנות ה-80 היתה אומרת הממשלה לעובדי אל על: אנחנו מפקידים את הפנסיה שלכם בכנפיים. את זה בשנות ה-80 עוד אפשר היה לומר, בנינו את המדינה. היום, איך העובדים מסכימים בכלל לדבר כזה?

אהרון, אנחנו פונים אליך להעביר לידין ענתבי, כי אנחנו רוצים תשובה תוך שבועיים, מהו- אני קורא לזה שולחן, לא אכפת לי איך תקראו לזה – מהי הכתובת שתטפל בכל הקבוצות הללו, בתיאום עם ההסתדרות, בתיאום כל אחד עם המעסיק שלו, אבל שלא ייווצר הלאה מצב שבאים אזרחים ואומרים אנחנו לא יודעים למי לפנות.

שלחו אותם לבית-משפט, וגם שמעתי פה את הדסה. גם הדסה אומרים – ואני יודע זאת ממקור נוסף – אנחנו רוצים לסגור את העניין באיזשהו מקום, היכן השולחן לסגור את זה. לנו לא נוח עם העובדים שלנו, אנחנו מרגישים חובה לגביהם, לא יכולים לקחת את העניין הזה על עצמנו לבד. בואו נראה כיצד מסיימים אותו .

איך יכול להיות מפעל של למעלה מ-100 עובדים, שהאוצר לא מפקח – או איזושהי מערכת פיקוח – כיצד הם משקיעים, מה הם עושים. הם מתעסקים בכספים שהם לא שלהם.

אנחנו מבקשים לדעת בתוך שבועיים מה התשובה של האוצר לטיפול פרטני בכל אחת מהקבוצות הללו.

הדבר השלישי – אני מציע שאנחנו נציע ליושב-ראש הקבוע להקים ועדה, צוות משנה, שיעקוב אחר הנושאים הללו ויקבל דיווח על ההתפתחות, עד שהם יגיעו לכלל סיכום, כי אין לי הרגשה שאנחנו יודעים על כל הקבוצות שבהן מדובר. פה הוזכרו ארבע-חמש קבוצות, אינני בטוח שבזה הסתיים העניין. יכול להיות שלכם יש רשימה יותר ארוכה, שאנחנו אפילו לא יודעים עליה.

אני יודע שחבר הכנסת חיים כץ – בתפקידו כיושב-ראש – טיפל ארוכות בנושא התעשייה האווירית. שקט שם, אז יכול להיות שאין בעיות. שם היתה בעיה מאוד גדולה, גם בהיקפים מאוד גדולים – אינני יודע מה נגמר שם – כי חיים כץ יודע לדפוק על השולחן, ויכול להיות שהעניין הסתדר בתעשייה האווירית אבל אינני יודע מה קורה במקומות אחרים. גמלאי תע"ש שהיו פה הבוקר הם עוד פן של הסיפור הזה, מכיוון אחר.

אני מבקש שתרשום שאנחנו מבקשים לקבל רשימה של הנושאים שאתם יודעים עליהם. אנחנו בסך הכול לא עובדים כדי לחפש מה קורה בשווקים.

של הארגונים.

נושאים שאתם יודעים עליהם, של אנשים שבעיות שלהם תלויות ועומדות.

ועדת גולדברג, אני מבין, לא פועלת יותר.

היא בוטלה.

קבעה את הקריטריונים, והיום התפעול נעשה - - -

בקיצור, מה המנגנון שהאוצר מציע לטפל במקרים הללו. הרי אנחנו לא יכולים בשולחן הזה לקיים דיון האם הפנסיה צריכה להיות X, Y או Z.

מה המנגנון שמטפל עכשיו ומה אתם מציעים.

אני מבקש מסמדר להיות הממונה מטעמנו לעקוב אחר ההתפתחות של העניין הזה, ואם היושב-ראש יקבל את ההצעה להקים ועדת משנה – יכול להיות שהדיווח הראשון יהיה למליאת הוועדה, והדיווח הבא יהיה לוועדה הזאת.

אם אפשר להוסיף – כמה כסף נותר מה-800 מיליון שקל, או האם יש חשבון אקטוארי שיודעים להגיד כמה כסף צריך בסך הכול.

אני חייב להתייחס למה שנאמר פה כי יש דברים שהם לא לגמרי מדויקים, ורק כדי להבין עד כמה הבעיה היא מורכבת.

הנושא של מקורות שהוזכר פה, ודובר עליו רבות – זה נושא שכלל לא קשור לרפורמה הזאת. הוא התחיל לפני למעלה מעשר שנים, עוד בזמן שההסתדרות ניהלה את הקרן, והם החלו בזה שההסכם שנקבע עם מקורות – כנראה בהרכב אחר שהיה בזמנו בהנהלה – הוא הסכם שהקרן לא יכולה לעמוד בו כי הוא לא הסכם שוויוני. במקרה, יצא שהסתיים הדיון בבית-משפט לפני כשנה, אחרי הרפורמה, אבל זה לא פועל יוצא של הרפורמה הזאת.

שנית, אני לא מכיר שהיתה דרישה מהפנסיונרים, מהקבוצה הזאת.

ההערה שלך היא עובדתית. השאלה שלי מה עושים עכשיו הגמלאים של מקורות. אתה צודק במאה אחוז, מה עושים עכשיו.

הבעיה נותרה בעיה.

אהרון, אנחנו לא התכוונו לעסוק רק בקבוצות שהבעיה שלהן התעוררה בעקבות החוק של 2003. יש שינוי מהותי. הרי הדיון הזה במקורות היה פעם נגמר אצל ירוחם משל במשרד, הוא בכלל לא היה מגיע לשום מקום אחר. היום אין שם את המשרד הזה, ולא נוצר משרד אחר, אבל אי אפשר להשאיר את האנשים הללו על הקרח.

אני הזכרתי את זה רק כדי להבין, כי לפעמים ההתייחסות היתה ביחד עם הרפורמה או יחד עם הנושא של פרישות מוקדמות.

התיקון נכון ואנחנו מקבלים אותו.

האם הם הועברו לטיפולו של הרצוג, כי בהתאם להסכם הקואליציוני הוא קיבל את הטיפול במקורות?

את זה אני לא יודע להגיד.

אני לא צוחק, אני בוכה. הרצוג הוא היום שר הרווחה.

אבל הוא לא קשור לקרנות הפנסיה. אם כבר, אז שר הביטחון עומד בראש ועדה לענייני פנסיה.

אני מודיע לך חגיגית שמי שלא יקבל את הפנסיה שלו – בגלל הסיבות הכי צודקות בעולם- יגיע להרצוג.

בהקשר של מקורות, אני לא מכיר דרישה של הקרנות מהקבוצה הזאת של הגמלאים, או של ה-450 איש האלה, להשיב כספים מאחורה.

בהקשר הזה, כשהנושא הזה התעורר בזמנו לפני עשר שנים ועמד על הפרק, כל אחד מהגמלאים חתם על כך שהוא יודע שהנושא הזה נמצא במחלוקת, ובמידה שהנושא יוכרע בבית-משפט – הוא יידרש להשיב כספים, אבל למיטב ידיעתי לא הגיעה עד היום בקשה כזאת מטעם הקרנות להשיב את הכספים רטרואקטיבית.

ההיפך. אנסו את עובדי מקורות – אלה שפרשו – לחתום. אמרו להם: אם לא תחתמו על הטופס הזה – אתם לא תקבלו משכורת. אם אני לא הייתי חותם – אני לא הייתי מקבל שכר.

אולי תביאו לנו בפעם הבאה את המכתב.

נביא את המכתב, הוא ישנו. קרן מקפת כתבה שהיא מוכנה לממן.

אנשים שפרשו לפנסיה – שבמשך 47 שנה שילמו – עזבו קרנות אחרות כתוצאה מכך שקרן מקפת אמרה להם: כשתפרשו – יהיה לכם סכום של כסף שתוכלו לחיות איתו.

אני רוצה לתת דוגמה. תאר לך שאנשים אלה – באים ומכניסים יד לכיס ולקחו להם בין 20% ל- 49%. אנשים אלה בנו על כך שיום אחד בהיר בגיל מסוים הם יעברו לבית אבות, והיום הם לא יכולים בגלל שלקחו מהם את הסכום הזה, הם נשארים בבית.

אתם רוצים שיקרה מצב שהשכנים של אותו אדם יתקשרו למשטרה ויגידו: יש ריח לא טוב מהדירה הזאת; יפרצו וימצאו את האדם הזה מת בחדרו כי לא היה לו סכום כסף כדי לעבור לבית אבות, משום שלקחו ממנו כסף? אתם מבינים איזו קטסטרופה זאת?

אנחנו מבינים, האמן לי.

אדוני, אדם יודע שהוא פורש – יש לו סכום כסף. פתאום לוקחים לו 50% מהכיס, ואומרים לו: עכשיו אתה תחיה עם זה, אחרי שהוא קיבל עשר שנים שכר בצורה כזאת – עשר שנים, שמונה שנים, חמש שנים. הוא קיבל את הכסף, עכשיו אומרים לו: כתוצאה מפסק-הדין שהיה לפני חצי שנה, אנחנו לוקחים מכיסך את סכום הכסף הזה, ממש גניבה.

הנושא הזה עמד על סדר-היום כל הבוקר, הבנו אותו.

אני רוצה להתייחס לנושא בכללותו, מעבר למקרים. אגף שוק ההון – לנגד עיניו עומדת כל הזמן טובת העמיתים, ואנחנו קמים בבוקר ובאים לעבודה כדי לדאוג לעמיתים.

יש אצלנו גם מחלקת פניות ציבור, גם אני מקבל פניות רבות, ואנחנו באמת משתדלים לפתור את הבעיות ולנסות להביא אותן לאיזשהו פתרון.

מאז שהתקנון האחיד נכנס לתוקפו, היו עד היום מספר תיקונים שבאו לטפל בעיוותים שלא נלקחו בחשבון, באמת במקרים שהם מקרי קצה, אבל הבסיס של כל ההסדר הזה הוא להביא את הקרנות האלה למצב שוויוני. שלא יהיה מצב – וזה אף נדון רבות בבית-משפט - שקבוצה אחת מקבלת יותר מאשר קבוצה אחרת, על חשבון האחרים.

לצערי, בנושאים האלה הרבה פעמים יש השלכות כספיות מאוד מאוד גדולות. מופנות כל מיני אצבעות לכיוון הקרנות – חושבים שזה איזשהו כיס עמוק – ואני חייב לומר שלפעמים יש גם תחושה שהמעסיקים מנצלים את זה, והם באים ואומרים: זה הקרן, זה המדינה, זה לא ברור שמישהו ישלם, אני לא אשלם.

הוזכרה פה הדוגמה של אגד. אגד זו קרן גירעונית, יש שם כעת איזושהי בעיה ולא ניכנס לזה, אבל קרן "דן" למשל – עם בעיה דומה, קואופרטיב מאוד דומה, הם לקחו על עצמם את כל ההסדר הזה, הם לא נכנסו לזה.

אנחנו מודעים לכך שיש שלוש צלעות למשולש הזה, ואנחנו מרגישים שאין מי שרואה עצמו אחראי לחבר בין הצלעות, כולל לכפות עליהם ולהעמיס עליהם. זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים מכם, ואנחנו נעזור לכם - במקרה מסוים מול המעסיק, במקרה מסוים מול הקרן, ובמקרה מסוים מול האוצר.

תודה רבה, אני מודה לכל אלה שהגיעו, ונראה איך נתקדם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.