PAGE
10
ועדת חוקה חוק ומשפט

21/2/2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי ג' באדר התשס"ו (21 בפברואר 2007), שעה 14:30

הצעת חוק יסוד: הכנסת (הגבלה על כהונה של חבר כנסת כשר וכסגן שר)

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

מתן וילנאי

עמירה דותן

יצחק גלנטי

גדעון סער

זאב אלקין

מיכאל איתן

משה גפני

ראובן ריבלין

אייל זנדברג

דורית ואג

איה לינצ'בסקי

הכנסת (הגבלה על כהונה של חבר כנסת כשר וכסגן שר)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מדובר בהסדר שמורכב מחוק יסוד וחקיקה רגילה, את חוקי היסוד הוועדה הסדירה בישיבה הבוקר ועברנו להצעת חוק לשינוי הסדרים, תיקוני חקיקה התשס"ז-2007 שמאגדת מספר תיקונים המשלימים את תיקוני חוקי היסוד. עברנו על ההצעה לתיקון חוק החסינות, התחלנו לדון בתיקון חוק הכנסת, כשהוועדה הצביעה על הפריט הראשון שמופיע לפניכם בעמוד 5 שהוא התיקון לסעיף 56 והגענו לפתחו של סעיף קטן (2) שמוסיף את סעיף 64, ברשותך אני אקרא את הסעיף:


"תיקון חוק הכנסת


(2) אחרי סעיף 63 יבוא:

64. חבר כנסת חדש בסיעה שהתפלגה.

היה מועמד לחבר הכנסת או חזר למלא את משרתו כחבר כנסת מי שכיהן כשר או כסגן שר וחברותו בכנסת הופסקה לפי סעיף 42ג' לחוק יסוד הכנסת, וקודם להיותו לחבר הכנסת התפלגה הסיעה שקיימה רשימת המועמדים עליה הוא נמנה, יראו אותו כחבר באחת מהסיעות המורכבות מחברי כנסת הנמנים על הרשימה, לפי האמור בהודעה בכתב שימסור לוועדת הכנסת בתוך שבוע מיום היותו לחבר הכנסת ובמועד מתן ההודעה. לא ניתנה הודעה כאמור תחליט בדבר הוועדה"

הסעיף אומר דבר כזה, הוא מסביר לקונה שקיימת היום, וחשבנו שזו הזדמנות טובה לתקן את זה, חבר הכנסת מצטרף לכנסת, בין מתוך רשימת מועמדים ובין אם שר שכיהן כשר ועכשיו חוזר בעקבות החוק הנורווגי לכנסת. בינתיים קרה משהו לסיעה והיא התפלגה. היום אין הסדר ברור באשר לחברות שלו, אפשר לומר שהוא מתחבר לחלק הגדול יותר, אפשר לומר שהוא בוחר בעצמו והיו הצעות שוועדת הכנסת בוחרת.

הנוסח פה אומר שחבר הכנסת יכול להודיע על כך בכתב לוועדת הכנסת, אפשר לדון על המועד, תוך תקופה סבירה ולא למשוך את זה יותר מידי כי החברות בסיעה משפיעה על החלטות התפלגות, שיכולות ליפול בדיוק באותו שבוע קריטי, ואם הוא לא הודיע על כך הרי שלפי המוצע ועדת הכנסת תחליט בדבר כדי שלא יהיה מצב לא ברור.

זה לא ברור. יש פה מצב לא נורמאלי. התקבלה החלטה על התפלגות אבל ההתפלגות לא משנה את רשימת המועמדים שהייתה בשעתו. לצורך העניין, כדי להמחיש את זה, כשהיה פילוג בליכוד - - -

כבר דנו בזה, תסביר לי את עמדתך. הייתי בדעה שצריכים לעבור לרוב.

אני פשוט נותן כאילוסטרציה את המצב בו התפטר עומרי שרון מהכנסת, הוא נחשב כבר לפלג קדימה, אבל מאחר והייתה רק רשימת ליכוד שדרכה כולם נבחרו, נכנס במקומו מנע שהצטרף לפלג של הליכוד ולא לפלג של קדימה.

אני אומר את זה כי אני חושב שבלתי אפשרי לשייך בצורה אחרת אלא לרשימה מקורית. אם אדם היה צריך להתפטר, הוא יצא ומישהו נכנס במקומו, אפשר לעשות מצ'ינג רק ברמה הפרסונאלית, אחרת אתה מתברבר. נניח מקום חמישי ברשימת המועמדים, מונה לשר, מגיע לממשלה ומישהו נבחר במקומו לכנסת, אותו מישהו שנכנס במקומו לכנסת, כאשר הוא יחדל להיות שר צריך לבצע מולו "מצ'ינג אישי" כדי להימנע מהתסבוכת הזו.

מי שחוזר לספסלים האחוריים זה לאו דווקא הוא, זה האחרון שנכנס.

אבל איך אפשר לשייך אותו בצורה שונה?

הנפקא מינא בסיכומו של דבר, היא לשאלות מימון. אדם יכול להחליט שהוא הולך לסיעה זו או אחרת מרצונו. אם סיעה התפלגה, הוא יכול להגיד שהוא הולך עם הפלג הגדול או קטן, בזמן הפילוג. במקרה הזה הייתה דילמה, האם ניתן לו את האפשרות להחליט לאיזה פלג הוא רוצה או שנאכוף ונגיד לו לאיזה פלג הוא נכנס. אומרת הצעת החוק, אחרי דיון בוועדה, לא לשלול לו את יכולת ההכרעה.

מתי הוא צריך להחליט? ביום הפילוג.

יש כאן שתי אופציות, גם מועמד שנהיה לחבר כנסת וגם שר שחזר לכנסת, שתי הקצוות. הסיטואציה השתנתה, התפלגו לשתי קבוצות זהות...

אדם היה שר וסיעתו בכנסת התפלגה, אפשר לחשוב שעושים מפקד והוא צריך להחליט באותו רגע איפה הוא נמצא. זה יותר רלוונטי ביום ההתפלגות מאשר שנה וחצי אחרי זה.

חבר הכנסת איתן מציע שביום ההתפלגות ניקח את כל הרשימה לכנסת וכל אחד יישבע למה הוא היה מתפלג.

לא יישבע, שיחליט.

אם הוא שר אז הוא לא מעורב בהתפלגות במפלגתו? לא נוקט בעמדה?

אתה נותן לו זכות לסחוב את ההכרעה שנה. למה מגיעה לו שנה?

הוא צריך להחליט מיד.

אפשר היה לא לחוקק את זה ולהשאיר את זה באוויר, ואתה זוכר שאנשים נשארו תלויים בין ועדת הכנסת לבין הכרעתם. ניסינו להסדיר פה את המהלך.

אני בעד, וחשבתי על סיטואציה, אני שר וסיעתי התפלגה, אני ממשיך להשתתף בישיבת שרינו של מפלגה מסוימת, ואחר כך פתאום מסלקים אותי מהממשלה ואני חוזר לכנסת. כשסילקו אותי מהממשלה כל הסיבות מדוע הייתי ב"שרינו", עברו מהעולם. האם אני לא יכול להצטרף לסיעה אחרת? הרי סיעה יכולה להתפלג רק אם יש לה שליש, אמרנו, כדי לא לגרום למצב בו תהיה אנומליה, שליש מזמן ההתפלגות. צריך להיות מצב שיורד משליש בגלל החוק הנורבגי.

חבר הכנסת איתן נמצא בליבו עם הסיעה שהתפלגה והא שר, או הוא נמצא בכנסת והוא עם הסיעה שהתפלגה וחבר הכנסת ריבלין במקרה שר בממשלה וליבו עם הסיעה שהתפלגה או ליבו עם הסיעה הקיימת. ראובן ריבלין מחליף את מיכאל איתן בגלל שהוא פוטר או התפטר מהממשלה, נוצר מצב שאתו היה לסיעה שליש, איתי כבר אין לה שליש, לכן אמרנו, שליש ביום ההתפלגות. חופש שיקול הדעת של חברי הכנסת להתחרט חייב להיות קיים.

הערה יפה. הניסוח של הסעיף הזה הוא תולדה של הדיון הקודם, הייתה התלבטות, תחושתי הייתה שחייבים לשלוח אותו לסיעה הגדולה, אמרו אנשים שלא גרע כוחו מכוחם של אחרים. מי בעד סעיף 64 בצורתו, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – אין

נמנעים- אין

פה אחד בעד סעיף 64.

3. תיקון חוק מימון מפלגות.


בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 –
(1) בסעיף 13ה' האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) לעניין סעיף זה לא יראו סיעה שהייתה מיוצגת בכנסת אך חדלה להיות מיוצגת עקב הפסקת חברותו של נציגה לפי סעיף 42ג' לחוק יסוד הכנסת כסיעה שחדלה להתקיים, כל עוד חבר הכנסת שחברותו הופסקה מכהן במשרת שר או סגן שר".


סעיף 13ה קובע שסיעה שחדלה להתקיים צריכה להחזיר כספים שקיבלה לפי חוק מימון מפלגות. ההגדרה של סיעה היא סיעה שמיוצגת בכנסת, יוצא מכך שמפלגה שאין לה ייצוג בכנסת היא סיעה שחדלה להתקיים, זה הדין הקיים, לכאורה צריכה להחזיר את הכסף. הוועדה החליטה על הנוסח הזה שאומר, על אף שלא תמשיך לקבל מימון עבור הנציגים, מה שהיא קבלה היא תחזיק ובלבד שיש לה עדיין נציג בממשלה. אם גם השר מתפטר, הדין הרגיל יחול עליה.

האם זה התיקון היחידי למימון מפלגות? האם סיטואציה של הסעיף הקודם, של פילוגים שלאחר מכן החלק היחסי שלהם משתנה בגלל חזרה לכנסת של שר שמחליט להצטרף לפלג אחר, האם שם זה לא ידרוש שום שינוי במימון מפלגות?

חלק מהנושאים נדונו בישיבה הקודמת והוחלט שמפלגה שאין לה ייצוג בכנסת אבל יש לה שר - - -

סיטואציות אחרות.

ההתפלגויות הן לפי המצב ברגע נתון.

אבל מספר חברי הכנסת משתנה. נניח יש סיעה של 30 ואז אחד מעשרה היה חבר כנסת מחליף, הוא פינה את מקומו, השר שחזר במקומו יצטרף ל- 20, אז הפילוג לא מבוטל כי אמרנו לא משנים את ההיסטוריה, המימון צריך להשתנות?

המימון לפי הרכב הסיעות ברגע מסוים. ברגע שיש התפלגות זה לפי ההרכב הזה, אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, עדיין לא ישנה, כי המימון מצלם מצב, מימון לא מתעדכן לפי המעברים, בדרך כלל ביום הבחירות, ובשלב ההתפלגות הוא מצולם.

זאת אומרת שאם כשהתפלגו היה 20 על עשרה וסיכמו שזה המימון, ברגע שזה עבר ל-21 על תשע המימון לא השתנה.

אני חושב שכן, אני צריך לבדוק את זה שוב כי לדעתי זה מצב שגם היום יכול לקרות, זה לא קשור לחוק הנורבגי.

לא משתנה. משום שיש כללי הקפאה.

כלל הקפאה חל לגבי סיעה שמורכבת ממספר מפלגות והודיעה על כך. חבר הכנסת אלקין התכוון למקרה אחר. לא יצרנו קושי, הקושי קיים גם היום, גם היום התפלגות יכולה להוביל עשרה ו-20 ומתוך ה- 20 חלילה מישהו נפטר והמצטרף הבא לפי רשימת המועמדים המקורית מצטרף לפלג הקטן, החוק הנורבגי לא יצר את הבעיה, לדעתי עדין יחזיקו אבל נבדוק את זה שוב.

השאלה אם לא ייווצר מצב של יחידה נוספת של מימון כסיעה נוספת בעקבות התופעה של החוק הנורבגי.

זה בעקבות התפלגות, אני לא רואה איך ההסדר הנורבגי יכול ליצור כשלעצמו. גם המצבים האחרים קיימים היום, הם עשויים לקרות בדחיפות גדולה יותר.

יש לך סיעה שמורכבת מכמה מפלגות, לפי מה שהחלטנו, הרי לא קבלנו את הצעתו של חבר הכנסת רותם.

בטעות גדולה, כי עשיתם לזה חלופה.

זה הובא כתוספת ואפילו עשינו רביזיה על זה וזה לא עבר. היות ולא קבלנו את זה, במצב כזה שיש סיעה שמורכבת מכמה מפלגות ולכן ההסדר של מימון של יחידה נוספת רלוונטי לגבי כולם, ואז בעקבות הפעלת החוק הנורבגי משתנה ההיקף של היחס הפנימי של המפלגות לדוגמה מפלגה שהייתה מיוצגת על ידי שני חברי כנסת תהיה מיוצגת על ידי חבר כנסת אחד אבל תמשיך לקבל מימון.

אנחנו מדברים על מצב יותר קיצוני, שאין אף אחד.

הסעיף הזה מכריע במצב של אף אחד. השאלה היא אם אין מצבים נוספים חוץ ממקרה של אף אחד שמבקשים הכרעה.

סעיף 13 שמוצע כאן לתקן אותו עוסק בחובה להחזיר כספים. ההיבט האחר הוא האם יקבלו מימון. לגבי המימון שיקבלו, קבוע היום בסעיף 12 לחוק מימון מפלגות שמנציחים את המצב במועד פרסום תוצאות הבחירות. גם אם יש שינויים בהרכבים הפנימיים של המפלגות המרכיבות את הסיעה. שאלת קבלת המימון והחזר הכסף.

לפי דעתי לא היו חילוקי דעות בעת הדיונים בעניין, בחלק הטכני. החוק הנורבגי לא משנה בחוקים הטכניים דבר וחצי דבר. מנציחים את הדבר הקיים, ומכיוון שהמצב הקיים במימון, שיש סיעה שמורכבת מכמה מפלגות המימון הולך לפי מה שהיה בעת תוצאות הבחירות לכנסת. גם כשיש חילופים בסיעה, המימון נשאר אותו דבר, והחלטנו כולנו שלא משנים את המצב בגלל החוק הנורבגי. הבעיה שנוצרה היא עם אחד, מה אם היה רק נציג אחד שכבר לא חבר כנסת.

יש לי הצעה דחופה לסדר היום. תחשבו ברביזיה, כי יכול להיות שזה יהיה מקרה של פעם אחת בחיים אבל יגידו שעשינו עבודה לא טובה. כשיש מצב ששר חוזר ואתה נותן לו חופש פעולה להחליט על פעולה שהייתה לפני שנה וחצי זה פתח לבעיות. לעומת זאת, אתה יכול בקלות לחייב את השר שברגע שיש התפלגות הוא צריך להודיע לאן יחזור, אם יחזור. ההחלטה שלו היא בזמן האירוע, אתה לא יכול לתת לו שיקול דעת כי זה יסבך.

הבעיה נכונה. שאלתי מכיוון אחר, מכיוון חבר הכנסת המועמד. לחבר כנסת מועמד אתה לא יכול להגיד מה ערך ההצהרה שלו. לעומת זה, ההערה שלך היא הערת אמת, נתקן בין שנייה לשלישית.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת איתן, אפשר לתקן את הניסוח. כל מי שחל עליו החוק הנורבגי והוא נמצא בהשעיה על פי החוק הזה, שר אשר חברותו בכנסת הושעתה על פי חוק זה יהיה חייב בהזדהות בזמן ההתפלגות.

והמועמד החדש?

זה פיתוח של מה שאמר חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה לחוקק תוך כדי תנועה. רשמתי בצד. יכולתי לחוקק את תנאי הכשירות כי את זה הכנו כבר מלפני שתי ישיבות, הרעיון הוא בכיוון נכון.

אני מקווה שלא נגיע לקריאה שנייה ושלישית.

ההבדל בניכם תהומי, הוא בעד ואתה נגד.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלקין, אין "הבא אחריו", כי כרגע אדם נמצא בכנסת רק בגלל שנהיה שר, וחברותו הושעתה בגלל שהוא היה לשר ובא אחר במקומו.

במידה ואמרת שהשר יכריע בו בזמן אתה יוצר מצב מעניין, שעל מקום אחד בכנסת יושבים שני אנשים שהכריעו בצורה שונה אחד הכריע בצורה אחת והשר הכריע בצורה אחרת.

אתם בשלים להצביע? אחרי זה תקיימו את הדיון. מי בעד סעיף 3 (1)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 (1) אושר פה אחד.

4. תחילה.


תחילתו של חוק זה ביום כינונה של הממשלה הראשונה בכנסת השמונה עשרה.


הכוונה שהחקיקה הרגילה וחוקי היסוד יכנסו לתוקף באותו מועד.

על הסעיף הזה היו שלוש גרסאות. גרסה אחת הייתה להצביע כמו שאנחנו מציעים, החל מהכנסת השמונה עשרה. אפשרות שנייה, מי שמצביע נגד אומר שזה מהיום. אפשרות שלישית, שהציע הרב גפני, רק לכנסת ה-18 בבחינת הוראת שעה.

כדי לראות איך זה עובד.

חבר הכנסת גפני אומר שזו מטלה כבדה, יש בה סכנות רבות, בואו נחליט שאנחנו עושים את זה רק לכנסת השמונה עשרה ואם נרצה לכנסת התשע עשרה, נוסיף, בינתיים לא רצים קדימה, ואני אמרתי שאם מחוקקים אז מחוקקים. זה חוק יסוד.

מדובר בשני חוקים, יש תיקון לחוק יסוד וחוק רגיל שמשלימים זה את זה. מבלי להביע עמדה לשאלת התוכן עצמו, אבל מרגע שהוועדה החליטה שחוקי היסוד, תחילתם ממועד מסוים ההסדרים המשלימים לא יכול שייכנסו במועד אחר.

אתה צודק במאה אחוז, תפקידי לעשות בלגן וזה מה שאני עושה.

אתה מבקש את זה או מסיר את זה?

אני מבקש את זה.

אנחנו מצביעים בשני שלבים. השלב הראשון, מי בעד רק לכנסת ה-18, הצעת גפני.

זו הצעה שתיצור סתירה בין חוקי היסוד לחוקים הרגילים.

אדוני היועץ המשפטי, אני מודיע לך - - -

חבר הכנסת גפני, אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

אי אפשר ליצור התנגשות, הפניה לסעיף שלא קיים בחוק יסוד, זה בלתי אפשרי משפטית.

בסעיף 4 , קודם נצביע לפי הצעת הוועדה, אם הצעת הוועדה תיפול נראה לאן זה הולך. מי בעד סעיף 4 כפי הצעת הוועדה?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 3

נמנעים - אין

סעיף 4 התקבל כהצעת הוועדה.

כשהתחלתי את העבודה על תיקון החוק הנורבגי, לתומי חשבתי שמדובר בחוק בן ארבעה סעיפים. כשהיועץ המשפטי נתן לנו 13 שאלות לדיון, חשבתי בסדר, גם מזה יהיו חמישה סעיפים. היום חוק מסובך מאוד שכל חבר כנסת שלא היה בדיונים הללו משוכנע שהוא חוק של דלת מסתובבת, נכנס ויוצא, אני מודה על סיעור המוחות שהיו בארבע ישיבות של הוועדה, שכנראה נכונו לנו גם כשנעבור לשלב הבא, העלאת אחוז החסימה.

אני מציע שרק מי שהשתתף בכל סיעור המוחות יצביע.

הואיל ונהגנו מנהג ראוי לדיוני הכנסת והליכי החקיקה בה, ואמרנו בתחילת הישיבה שאנחנו נגד החוק, אבל אם חלילה החוק יתקבל, אנחנו בעד הסתייגויות כאלו או אחרות או בעד שינויים כאלה ואחרים, אני מבקש מאדוני להצביע פעם נוספת מי בעד החוק הנורבגי ומי נגדו.

ההצבעה אושרה סעיף אחר סעיף, אין צורך ויש גם מניעה.

כמו קריאה שלישית במוקדמות.

אנחנו ביוזמת הוועדה להכנת הצעת חוק הנוסח שאושר.

בתחילת הדרך, כשאמרתי שאני מתנגד לחוק הנורבגי היו חברים שלא הבינו מה המכשלות השונות אם וכאשר ניישם את החוק הנורבגי. חבר הכנסת גפני למשל היה בעד החוק הנורבגי בתחילת הדרך, יכול להיות שהוא שינה את דעתו.

בשום שלב, כל הזמן הייתי נגד.

אני מתנצל. חבר הכנסת יצחק לוי היה בעד, ברגע שנפלה ההכרעה שראשי מפלגות לא יוכלו להתחמק מהחוק הנורבגי, הוא שינה את עמדתו. הואיל ואנחנו לא נמצאים בהליכי חקיקה אלא בהליכים שבה ועדת כנסת מבקשת להגיש בפני הכנסת הצעת חוק בקריאה ראשונה. הואיל ואלו דיוני הוועדה שבאו לידי גיבוש במכלול הסעיפים כל אחד בנפרד, אני מבקש להצביע עוד פעם, הרי לא יהיה שינוי זה רק כדי להביע את עמדתנו פעם נוספת שלא יראה כאילו הסכמנו.

תודה.

האם יהיה כאן דיון אחרי הקריאה הראשונה?

אני מוותר.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00