PAGE
1
ועדת הכלכלה

25.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ז' באדר התשס"ז (25 בפברואר 2007), בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ו-2007

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

ישראל חסון – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

חיים אמסלם

אבישי ברוורמן

אלי גבאי

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

יעקב כהן

אברהם מיכאלי

מיכאל מלכיאור

יורם מרציאנו

ראובן ריבלין

יוסף שגל

רונית תירוש

שר התשתיות הלאומיות, בנימין בן-אליעזר

חזי קוגלר

- מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

דני וינשטוק

- מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ
- היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר
- הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

ינון זריבי

- יועץ מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

דורית גניש

- ס/דובר משרד התשתיות הלאומיות

עוזי לוין


- יועץ מקצועי בכיר, משרד התשתיות הלאומיות

חגית בן-חמו

- מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

אייל גבאי

- מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

שמעון בן-חמו

- סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

אהרן גולדמן

- רפרנט חברות חשמל וגז, רשות החברות הממשלתיות

חיים פישר

- ממונה חשבונאות מיסוי הערכת החברות, רשות החברות הממשלתיות

יעקב הבר

- הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים פרננדס

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהודה סבן

- רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

מירב לפידות

- סגן דובר משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר גבי גולן

- יועץ ראש-הממשלה לתכנון ופיתוח

עו"ד גלי גרוס

- משרד המשפטים

משה גביש

- יו"ר (היוצא) דירקטוריון חברת החשמל

מרדכי פרידמן

- יו"ר(הנכנס) דירקטוריון חברת החשמל

אורי בן-נון

- מנכ"ל חברת החשמל

משה בכר

- סמנכ"ל ייצור והולכה, חברת החשמל

דוד גולן


- דובר חברת החשמל

עו"ד אמיר ליבנה
- עוזר מנכ"ל חברת החשמל

אונית אבן

- עוזרת סמנכ"ל חברת החשמל

דוד צרפתי

- יו"ר המזכירות הארצית, ועד עובדי חברת החשמל

דוד ביטון

- יו"ר ועד העובדים, מרחב הצפון

מרדכי לוגסי

- יו"ר ועד העובדים, מרחב דרום

מרדכי לוי

- יו"ר ועד האקדמאים, חברת החשמל

שלמה צרפתי

- ועד העובדים, חברת החשמל

עופר עיני

- יו"ר ההסתדרות החדשה

צחי טבקמן

- מנכ"ל אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

עו"ד שי תקן

- ראש הלשכה המשפטית לאג"מ, ההסתדרות החדשה

אמנון שפירה

- יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אילן סולומאן

- רשות החשמל

הילה שמיר

- רשות החשמל

שרגא ברוש

- נשיא התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם

- התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

אליהו אשכנזי

- מנכ"ל ב.נ.ל. תעשיות תשתית ואנרגיה

גל ניסים

- עיתונאית, "גלובס"

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ו-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היו הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ו-2007.


התמונות על הקירות מהוות תערוכת ציורים כחלק מהמאבק להחזרת החיילים שלנו החטופים. אני מקווה שבדיון הבא נראה אותם כבר כאן ונראה תמונות שלהם יחד עם בני משפחותיהם.


בשבוע שעבר התחלנו דיון בנושא הרפורמה בחברת החשמל. לאחר כשעה וחצי-שעה ושלושת-רבעי נאלצנו להפסיק את הדיון. הגעתי לשלב של הקראה וחשבתי שההקראה חייבת להיות בצורה מסודרת, לקרוא סעיף סעיף, על כל סעיף לשמוע תגובות והערות. בכל-זאת מדובר ברפורמה בשינוי מבני, רפורמה שמתרחשת אחרי 80 שנים ואי אפשר להתייחס אליה כלאחר יד וללא דיון מעמיק, תכליתי וקבלת הערות הצדדים. יש לנו כאן כמה צדדים כמו הממשלה, החברה עצמה, והעובדים והיה חשוב לי מאוד לשמוע את כולם.


אנחנו ממשיכים היום את הדיון.

בוקר טוב. אני מודה לך אדוני היושב-ראש. בראשית דבריי אני רוצה להציג את מר מוטי פרידמן שהוא יושב-הראש החדש של הדירקטוריון חברת החשמל. זו גם הזדמנות עבורי להודות מעומק הלב למשה גביש על העבודה הנפלאה שהוא עשה עד שנבחר יושב-ראש חדש.


כמצוות הוועדה, יצאנו לדיון ואני חושב שהדיון היה די חשוב ודי טוב. בלשכתי בירושלים קיימתי דיון עם חברי הוועד של חברת החשמל, עם יושב-ראש ההסתדרות, עם יושב-ראש האיגוד המקצועי שאני רואה אותם כאן, עם נציגי הממשלה, ובדיון כל אחד מהצדדים הציג את עמדתו. בשלב מסוים של הדיון ניסיתי להציע איזושהי הצעה שלפי הערכתי היא מאוד מרחיקת ללכת, וזאת כדי ללכת לקראת העובדים. הסיכום היה שההסתדרות עם העובדים יגישו לממשלה הצעה ואכן ביום חמישי בלילה התקבלה בפקס עמדת העובדים שהיא איננה עמדה חדשה אלא עמדה שהוצגה בחלקים אלה ואחרים לפני כשבועיים-שלושה כאן. המרחק בינה לבין מסגרת החוק הוא גדול מאוד. אני מברך לפחות על הניסיון לקבץ את כל הדברים האלה בנייר אחד, ואין ספק שזה יהווה בסיס למשא ומתן בהמשך.


הרישיון של חוק החשמל פג במוצאי-שבת. הצעת החוק שאנחנו מגישים היום היא מסגרת שפתוחה אחר כך למשא ומתן ודיונים. אני מתכוון לנצח באופן אישי על מלאכת המשא ומתן כי אני רוצה לוודא שלפחות הסעיף הראשון שיובא לדיון יהיה זכויות העובדים, נושא שמאוד חשוב לי ואני חושב שהוא בסיס לכך שהעובדים לא יהיו מוטרדים בהמשך לגבי כל נושא המסגרת שאני מקווה שאחרי 8 חודשים נצליח להגיע לאיזושהי הסכמה והבנה.


השיקולים שבעצם הגשת החוק הם בראש ובראשונה טובת הציבור, ללא צל של ספק הם לטובת משק החשמל במדינת ישראל, לטובת האיתנות הפיננסית של החברה, ומעל הכול הם לטובת העובדים. אין לי צל של ספק שאחרי שנגיע להסכמה, בסוף היום נגיע למצב שהעובדים יברכו – לפי הערכתי, בעוד כמה שנים – על הרפורמה הזאת.


אנחנו נציג בכמה מלים את הצעת החוק ואחר כך אני מבקש להגיע לדיון על כל מקטע.

אני מציע את השינויים העקרוניים במצב החוק כפי שהוא היום לעומת תיקון החוק שמוגש כרגע לוועדת הכלכלה.


לפי החוק הקיים, במרץ 2007 אמורות לקום שלוש חברות ייצור ובשנת 2012 המספר הזה עולה לארבע. לפי התיקון המוצע בחוק, בינואר 2008 יוקמו 4 חברות והן יופעלו כחברות בנות כבר בינואר 2008. החוק הקיים לא מתייחס לנושא של תמהיל הדלקים ותיקון החוק יקבע שכל חברות הבנות הללו יופעלו על בסיס של תמהיל דלקים דומה – פחם, גז וסולר.


לפי החוק הקיים, עד ינואר 2008, לפחות 30 אחוזים מאותן חברות יונפקו לציבור ועד ינואר 2010 זה יעלה ל-50 אחוזים, קרי, זאת כבר לא חברה בבעלות ממשלתית. לפי תיקון החוק, עד אמצע 2013 ההנפקות יהיו עד 49 אחוזים ובכל מקרה 51 אחוזים לפחות נשארים בידי המדינה.


לפי החוק הקיים לא ניתן רישיונות ליחידות ייצור החדשות אלא אם כן יש שינוי מבני. לפי תיקון החוק, כבר ניתן להעניק רישיונות ליחידות ייצור חדשות שכבר הוחל בהקמתן במסגרת הקיימת. מדובר ב-4 תחנות.


לפי החוק הקיים במרץ 2007 יוקמו לפחות 4 חברות חלוקה והמספר יעלה ל-5 בשנת 2012. לפי התיקון לחוק יוקמו 4 חברות בנות כחברות חלוקה בינואר 2009 והן יופעלו בינואר 2010. לפי החוק הקיים אין התייחסות למאפיינים של אותן החברות. לפי התיקון לחוק, כל החברות הללו יהיו דומות מבחינת הבעלויות שלהן. לפי החוק הקיים חברות החלוקה יונפקו – שוב, לפחות 30 אחוזים עד ינואר 2008 ולפחות 50 אחוזים, קרי, העברת שליטה, עד ינואר 2010 – ולפי תיקון החוק האחזקות יונפקו עד 49 אחוזים, קרי, הם יישארו בכל מקרה בבעלות ממשלתית עד אמצע 2013.


לפי החוק הקיים ניהול המערכת של החשמל לא מוגדר ומנהל המערכת מחליף בחוק את התפקיד של חברת ההולכה, שעד כה חברת ההולכה הייתה הבסיס לניהול המערכת. לפי תיקון החוק, מנהל המערכת יפעל במסגרת של חברה ממשלתית נפרדת, החל מספטמבר 2008.


לפי החוק הקיים, ההולכה מהווה חלק מהניהול של המערכת, קרי, מה שאמור לצאת מהקונצרן של חברת החשמל. לפי התיקון לחוק, חברת בת להולכה תוקם בדצמבר 2009 ותפעל בסוף 2010. בעתיד שרי התשתיות הלאומיות והאוצר יחליטו האם להעביר את זה או האם להשאיר את זה בתוך הקונצרן.


החוק הקיים לא מאפשר לחברת החשמל להתנהל על בסיס קונצרני. התיקון המוצע מאפשר מבנה קונצרני של חברת החשמל. אין התייחסות בחוק הקיים לשירותים נוספים. תיקון החוק מאפשר הקמה של חברות עד ינואר 2009 והפעלתן ב-2010 כחברות בנות של חברת החשמל. לגבי שינויים במועדים אלה, השרים, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר, מוסמכים לתת צווים עד לאחר דצמבר 2007 רק במידה שאין הסכמות לגבי זה.


אני מציע שהיועצת המשפטית, דרורה ליפשיץ, תיתן הסברים יותר מפורטים.

בהקדמה אני רוצה להציג מצגת שהכין חברי מוטי לוי. אני רוצה לבקש מהשר שכל מה שנוגע לטובת העובדים, אנא ממך, אנחנו יודעים מה טוב לעובדים ומה לא טוב להם. כאן אני חייב לומר לך ולשאר חברי הוועדה, ולדעתי גם לעם ישראל, שאני כיושב-ראש הארגון אומר שהחוק הזה מחסל את זכויות העובדים ומחסל את האפשרות שלנו, של נציגי העובדים, להגן עליהם ולשמור על הזכויות שלהם.


לגבי הפן המקצועי, נשמח להעיר הערות שיש להן גם היבטים הנוגעים לזכויות העובדים, אבל גם לגבי הפן המקצועי יש לנו הרבה מאוד השגות וראוי שיישמעו בפני ועדת הכלכלה והציבור הנוכח.

שאלה. במדינת ישראל, אני יודע שכדי שתהיינה כותרות, מישהו צריך לנצח ומישהו צריך להפסיד. אי אפשר ששניים ינצחו. ברור היום לכל אחד, ואני מבין שגם לכם, שהאישורים יינתנו היום. לא יהיה יותר מצב שלא יהיו אישורים להמשיך לייצר חשמל ועל זה אין שאלה, אף אחד לא יאיים והאיום הזה ירד.


אני מבין, מעבר לרטוריקה, שבעצם יש פה כמעט הסכמה כללית. אתם מסכימים לשינוי מבני כפי שהציע היושב-ראש הקודם או הזמני או המנכ"ל חברת החשמל. המחלוקת בסופו של דבר היא לגבי תאריך היעד. אני לא מומחה לחשמל אבל אני מומחה לבירוקרטיה הישראלית שלא השתנתה, ואני מניח שהתאריך שהוצע על-ידי הנהלת חברת החשמל הוא אופטימי מדיי ולעומת זאת התאריך שלכם הוא פסימי מדיי. לכן ברור לי שאפשר להגיע לתאריך ביניים.


לכן אני שואל, ואני שואל את אדוני היושב-ראש ואת ידידי היקר מזה שני, את השר, האם אי-אפשר, כדי למנוע את הסיפור הזה שהכול בישראל מסתיים במצב של מנצח ומפסיד, לקבל החלטה מיידית שנותנים עכשיו רישיונות להמשיך לייצר חשמל ואנחנו מקבלים כאן החלטה שתוך 4 חודשים אלה אתם מגיעים לפתרון. אם אתם לא מגיעים, יש הצעת החלטה ממשלתית ברוח שהוצגה עכשיו. חשמל יהיה, אף אחד לא הוריד יד והסידור צריך להיות כזה. כאדם שניהל משאים ומתנים כל חיי, אני לא מבין מדוע אי אפשר לסיים את זה בלי מצב של מנצח ומפסיד.

בוקר לא קל לי. כיושב-ראש סיעת העבודה, כחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה, אני מאוד מעריך ואוהב ומכבד את השר בנימין בן-אליעזר, ואני יודע כמה הוא דאג ודואג לעובדים, ואני יודע ומכיר את רגישותו, אבל אני חושב שבמאבק הזה מישהו הטעה את השר בנימין בן-אליעזר. אני רוצה לומר שעניין הרישיונות הוא לא הנושא העיקרי עליו צריך לעמוד עם האקדח על הרקה. אני חושב שכבר נעשו דברים במדינת ישראל. אפשר וצריך להאריך את הרישיון לחשמל במדינת ישראל ואפשר לעשות את זה בדרך מקובלת בממשלת ישראל, וכולנו יודעים איך עושים את זה, גם אלה שיושבים סביב השולחן. אני חושב שהסוגיה הזאת שעכשיו אומרים שיפקע תוקף הרישיון לאספקת חשמל במדינת ישראל, הוא תירוץ אבל את התירוץ הזה אפשר לפתור.


כיושב-ראש סיעת העבודה אני חושב שזו האידיאולוגיה של מפלגת העבודה. אני כאיש מפלגת העבודה מתקשה להצביע עבור הפרטה בכלל ובפרט בחברת החשמל. אני לא חושב שזאת היא המדיניות שלנו. אנחנו כאנשי מפלגת העבודה, בבואנו לציבור, התחייבנו באופן מפורש שלא ניתן את ידינו להפרטות, והנה אני מוצא היום את עצמי שותף כאן לדרך כזו ואחרת. מדברים על אחד מהגופים החזקים והמוערכים ושמעתי פה את שבחי חברי הכנסת והגורמים המקצועיים רק עתה, בזמן מלחמת לבנון השנייה, על העבודה הנהדרת שלהם. ראינו איך מביאים עובדים מאשקלון ומבאר-שבע, מאזור המרכז לסייע לעובדים בצפון ועכשיו אנחנו נחלק את המערכת הזאת ל-4 גופים כאלה ואחרים, כאשר כל מחוז יהיה בבעלות אחרת.


אני לא מומחה בחשמל אבל שמעתי אנשים אומרים - בבואי לחשוב על העובדים, אבל גם על הצרכן – שבסופו של דבר זה יפגע בכיסו של הצרכן שישלם קרוב ל-40 אחוזים יותר.


אני קורא בקריאה נרגשת ואחרונה לשר בנימין בן-אליעזר לנסות גם עכשיו לפטור אותנו מהעניין הזה וללכת למשא ומתן כדי לנסות להגיע להסדר. והיה ולא, אני אצביע היום נגד החוק ואצביע גם אם הוא יגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואקרא לחברי סיעתי לעשות כן. הזמנתי למחר לדיון במפלגת העבודה את ועד עובדי חברת החשמל.

אני אכבד כל החלטה שתתקבל בסיעה, אבל אעשה הכול כדי לא לתת לחוק הזה לעבור.

אנחנו בהצעות לסדר או בדיון עצמו?

בהצעות לסדר. כשנקיים את הדיון, נקרא כל סעיף ונקיים דיון.

אני מבקשת להימנע מהקראת החוק. אני חושבת שאנחנו לא במצב של בשלות לדון בחוק לגופו סעיף אחרי סעיף, ובלי לדבר קודם עם חבריי כאן, אני נוטה להסכים אתם שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין מתן הרישיונות לבין הרפורמה במשק החשמל. התרגלנו לחזיון הזה שהפך לנפוץ כאשר מניחים אקדח לרקתנו ואומרים לנו שאם לא נאשר עכשיו את כל הרפורמה הגדולה במים או ברשות שדות התעופה או מה שזה לא יהיה, אז המטוסים לא ימריאו, חשמל לא יזרום וכל מדינת ישראל תשותק. אני חושבת שרפורמות מהסוג הזה צריך לקבל במהלך הרבה יותר יסודי ולא באקדח לרקה, וצריך להפריד לחלוטין את עניין הרישיונות מעניין הרפורמה.


גם אני, כמו יורם מרציאנו, מרגישה תחושת אי-נוחות אישית כיוון שאנחנו כאן בוויכוח פנים-מפלגתי ואני לא אומרת את זה לגנאי. אני חושבת שיש כאן סוגיה שהיא אידיאולוגית, עקרונית, יסודית ומהותית. אני חושבת שהפרטתה של חברת חשמל – ויאמר לי עוד פעם חברי השר בנימין בן-אליעזר – שזו לא הפרטה, ש-51 אחוזים יישארו בידי המדינה, ובכל-זאת אנחנו מדברים על 49 אחוזים אחרים. אני חושבת שזה מנוגד להשקפת עולמנו, וסליחה שאני משתמשת בנימוקים אידיאולוגיים אבל זו המהות של העניין. הפרטתה של חברת החשמל וגם הפרטת חלקים ממנה, וחלקים גדולים, תפגע בנכס אסטרטגי מהמעלה הראשונה שנמצא עכשיו בידינו, בידי אזרחי המדינה, בידי המדינה, תפגע באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, אנחנו מדינה מבודדת, מוקפת אויבים, אין לנו משק חשמל רזרבי אלא רק מה שאנחנו מייצרים לעצמנו. אין לי שום ספק שהיא תפגע בתשתיות של חברת חשמל, כי ברגע שהמוטיבציה הופכת להיות מקסום רווחים, תועלות לאומיות יורדות מסדר היום ויש לנו דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה על חברות חשמל שהופרטו וקרסו. המניע שמניע עכשיו את חברת החשמל הוא טובת מדינת ישראל ועם ישראל.

את פונה לשר לפצל את הרישיונות בלבד ואת הארכת המועד?

כן, זו ההצעה שלי.

ההצעה שלך שונה מההצעה שלי.

נמצאת כאן נציגות מאוד רחבה ומכובדת של העובדים. אני רוצה לומר לכם, עם כל חיבתי אליכם ועם כל החשש והידיעה שבסופו של יום אחת התופעות הנפסדות שיתרחשו כתוצאה מההפרדה היא שעובדים עם ביטחון תעסוקתי, שמסוגלים לפרנס בכבוד את המשפחות שלהם, ימצאו את עצמם בחוץ ובמקומם יבואו עבדים, בכל-זאת אני חושבת שזה לא עניין בין שר התשתיות לביניכם. אני כאן באופן אבסורדי לא מייצגת את האינטרסים שלכם אלא את האינטרסים של הציבור כולו. תפס אותי משה גביש בסוף הישיבה הקודמת ונתן לי את החוברת המעניינת הזאת "בעד רפורמה במשק החשמל" ומשה גביש בעצמו אומר שאחת הסיבות לחוב הגדול שנצבר היא התעריפים הנמוכים של החשמל בישראל. כלומר, התוצאה הישירה של המהלך שאנחנו עכשיו הולכים להצביע עבורו היא העלאת תעריפי החשמל ואת זה צריך לומר ביושר לציבור.

זה לא שייך לרפורמה.

אנחנו צריכים לומר ביושר לציבור שעומדים להעלות את תעריפי החשמל כי יש איזושהי אשליה שנוטעים בציבור שאחרי שיחתכו את חברת חשמל לחתיכות ואחרי שהעובדים הקבועים יתחלפו בעבדים, החשמל יהפוך לזול.

הם משתמשים בנימוק הזה. אומר יושב-הראש היוצא של חברת החשמל שאכן החוב הזה, חלקו, הוא ממחירים לא ריאליים שהיו עד עכשיו.

היו מדינות שהלכו לאותה שיטה, אבל היא נכשלה.

חשוב לי לומר כי מה שאנשים מסביב לשולחן הזה יודעים, הציבור הרחב לא יודע והציבור הרחב כן חי תחת המיס-קונספציה שביום שיפריטו את חברת החשמל תעריפי החשמל יוזלו. צריך לדעת את האמת ולדעת שתעריפי החשמל יעלו. אנחנו מייצגים כאן גם את העובדים במידה רבה, אבל את הציבור כולו, ואנחנו חייבים עכשיו, למען הסדר הטוב, להפריד בין עניין הרישיונות לבין עניין הרפורמה.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים נכבדים. אני מאוד תמה. מצד אחד אנחנו שומעים מחברי הכנסת שצריכים לדאוג לעובדים. אני מחזיק מסמך ושמעתי מנציגי העובדים בשבוע שעבר שהעובדים עצמם תומכים ברפורמה והם מצהירים על כך. אתם תומכים ברפורמה, אבל השר אומר שזאת לא רפורמה.

זאת רפורמה. הוויכוח אם זו הפרטה או רק שינוי מבני.

כדאי לעשות סדר ולומר כמה מלים כדי שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים.

אם העובדים עצמם מודים שצריך להיות כאן שינוי, יש זמן להצבעה עד יום רביעי. אם יש לכם הערות וצריך לבצע שינויים, אני חושב שהתהליך הוא תהליך ממושך של שנים ותחילתו היא בעוד 8 חודשים. הוועדה פתוחה, תמיד אפשר לערוך שינויים. אם לא נעשה משהו מעשי ונתחיל להזיז את החוק, לא יקרה דבר במשך שנים.


אנחנו חייבים לדאוג למחיר. החשמל הוא המצרך החיוני ביותר לאזרחי ישראל ואנחנו צריכים לעמוד על כך שהמחיר יישאר נמוך. כמו שאני רואה את הדברים, כולם מדברים על העלאת המחירים. השר עצמו אמר לפני שבועיים במליאת הכנסת שהוא לא ייתן להעלות את המחיר, על זה הייתי רוצה לשמוע מה ההתחייבויות לכך שהמחיר לא יעלה.

אני לא נכנס לנושא של הרפורמה, אבל אני כנציג מפלגת "גיל", הגמלאים, מדבר על הגמלאים. אני רוצה שיהיה ברור. עד היום גם גמלאי חברת החשמל נפגעו כשיצאו לפנסיה, ואני אומר את הדברים על סמך נתונים שאני מכיר. היכן אתם מדברים היום על הגמלאים? כל הזמן מדברים על העובדים, אבל מה קורה עם הגמלאים? האם קיים מסמך כלשהו שמחייב בכל פעולה לדאוג לגמלאים שלא ייפגעו? זו נקודה מאוד משמעותית ואני מבקש לתת את הדעת עליה.

שינוי המבנה מסכן גם את יציבות גמלאי חברת החשמל.

אני מדבר על גמלאים שיצאו לפנסיה ומקבלים שליש ממשכורתם.

אני אומר ששינוי המבנה מסכן את הפנסיה המשולמת להם היום. אלה שפרשו, הרפורמה מסכנת את התשלום. הרפורמה מסכנת את השליש שיש להם.

אחרי שיושב-ראש ועד העובדים אומרים שיש סכנה לשליש המשולם לגמלאים, אני מתחייב כאן קבל עם ועולם – והדברים מוקלטים – שזכויות הפנסיונרים יהיו לא כמו שהיו אלא הרבה יותר טובים מאשר הם היום.

אני לא יודע מי מייצג כאן את הצרכנים. אני מייצג סדר גודל של 30 אחוזים מצרכני החשמל. אנחנו הראשונים שחושבים שאחרי 10 שנים – ובוודאי אחרי 80 שנים – ראוי בכל גוף לדון במבנה, האם הוא מתאים לתקופה, האם הוא מתאים לשרת את החברה בעתיד. רפורמה היא לא מילה קדושה. צריך לעשות את הרפורמה, אבל צריך לבחון את המבנה בהנחה שזה הולך לשרת איזושהי מטרה. כבר ראינו רפורמות. אנחנו עוסקים כרגע בנמלים כאשר רק לפני שנתיים עשינו שם רפורמה ואף אחד לא יודע לומר מה התועלת, אם בכלל, כי את התחרות אנחנו לא רואים.


המטרה הראשונה, כפי שאני מבין אותה, ברפורמה או בשינוי ארגוני כזה או אחר, הכנסת משק החשמל לתחרות על מנת שנוכל פעם אחת להוזיל את המחירים ופעם שנייה לשפר את השירות.


לגבי שיפור השירות. רבותיי, אני רוצה לומר לכם שחברת חשמל היא הגוף שמבחינת שירות הוא הטוב ביותר בין כל גופי הממשלה, ואני אומר לכם שהוא במקום נכבד מאוד קדימה גם בחברות הפרטיות הכלכליות. אם יש תקלה בחברת חשמל, זה דקות עד שהיא מטופלת. יכולים לראות את עובדי חברת החשמל בסערות, בשלג, באזורים נידחים, במלחמה בצפון, הם עושים איגום משאבים ומאמץ מכל המחוזות ובזה אני לא יודע איך יטפלו במקרה של הפרטה. דבר אחד בטוח, אם בשיפור השירות עסקינן, דיינו. לא שאי אפשר לעשות יותר, אבל אנחנו במקום טוב מאוד.


אם מדברים בהוזלת המחירים, הדבר הבסיסי כדי שתיווצר תחרות הוא שצריך להיות עודף. אם אין עודף, איך תיווצר תחרות? יהיו ארבע חברות ייצור, אני אבוא לאחת, אתחיל לנהל משא ומתן, ואז יאמרו לי שאם אני רוצה לחתום, בסדר, אם אני לא רוצה לחתום, ישלחו אותי לדרכי. לפני שנייצר עוד 2,4 מגה-חשמל, כך שלכל אחת מהחברות יהיה חצי מגה עודף שיהיה על מה להתווכח על המחיר, איך תיווצר תחרות? עודף החשמל הזה יהיה אולי בעוד 8 שנים, בעוד 10 שנים. אני לא מדבר על הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, על חוסר החשמל, אבל בוודאי בלי עודף חשמל אין תחרות. זה שוק של מוכרים ולא שוק של קונים. לכן, אין תחרות. לא בטווח שאתם דנים בו – אם תלכו לפי הממשלה, 3 שנים, ולפי העובדים 8 שנים. לא פה ולא פה, אין תחרות.


אין ויכוח, גם לא עם הממשלה, שהתעריפים עומדים לעלות כי התמחור של החשמל היום לא לוקח בצורה נכונה את עלות ההון. מי אומר שכל עלות ההון צריכה לחול על חברת חשמל? אני משלם מס הכנסה, מגיעות לי תשתיות בגין זה. עשו לי את כביש חיפה-תל-אביב, עשו לי את כביש ירושלים וזה חלק מתשתיות המדינה. תתכבד המדינה ותשקיע בתשתיות. יכול להיות שחלק צריך באמת לשלם מהכיס, אבל חלק אחר – סתם אני אומר, נניח את ההולכה – על חשבון המדינה. אני חושב שאם המדינה תתקצב כרגע בין 5 ל-8 השנים הקרובות בסדרי גודל של 9 מיליארד שקלים – על פני 8 השנים האלה - והיא תשקיע בתוך סעיף התשתיות את אותם 9 מיליארד שקלים, החברה באותו פרק זמן תתייעל בקצב הזה של המיליארד וחצי שקלים בשנה. גם התייעלות בחברת חשמל לא מקבלים במיליארד וחצי שקלים תוך יומיים ויעברו 5-6 שנים כדי להגיע לשם. לכן מצד אחד המדינה תשקיע בתשתיות, תייצר את תוספת החשמל שהיא בסיס לתחרות, חברת חשמל תתייעל ונגיע בסוף לאן שאנחנו רוצים להגיע בעוד 8 שנים, למספיק חשמל כדי לייצר תחרות, לחסכון בהוצאות חשמל כדי שלא יצטרכו להעלות את התעריפים, ועם ישראל כולו יצא נשכר.


ההמלצה שלי היא שההנהלה, הדירקטוריון והעובדים ישבו ויחליטו איך הם מביאים לממשלה הצעה שמטפלת בנושא. מי שמכיר יותר טוב מכולם איך חברת חשמל נראית ותראה, עם כל הכבוד, אלה העובדים, ההנהלה, והדירקטוריון שמי שבוחר אותו זו הממשלה ויש שם אנשים נהדרים. זו הזדמנות לברך את מוטי ואת משה שסיים את תפקידו. אלה אנשים מהשורה הראשונה שיודעים מה הם עושים. אני מקווה שלא תיתנו חס וחלילה לחברה לרדת לטמיון ואנחנו נצטרך לשלם את המחיר הנוראי הזה שיפגע בהתפתחות התעשייה.

אייל גבאי, בפעם הקודמת אמרת שאין בהצעה הפרטה. רציתי לחדד את זה ולהיות בטוח שאין כוונה של הפרטה אלא שינוי מבני בלבד.

אדוני, בהפרטה הכוונה היא להעברת השליטה מהסקטור הממשלתי לסקטור הפרטי. עמדתו של שר התשתיות, שאנחנו קיבלנו לא בקלות אלא במסגרת הפשרות המכאיבות שעשינו במהלך שלוש השנים האחרונות, הייתה לוותר על חלק שבעינינו – לפחות במשרד האוצר – היה חלק חיוני גם מהעברת השליטה בפעולות מסוימות כגון הייצור והחלוקה, העברת השליטה לסקטור הפרטי, ויתרנו על זה לאור עמדתו החד-משמעית של שר התשתיות שחשב שזו תהיה טעות. כיוון שרצינו להגיע לרפורמה בהסכמה, עשינו ויתורים מכאיבים מבחינתנו. ההחלטה שכרגע הממשלה מציבה היא מכירת מניות של עד 49 אחוזים. דהיינו, 51 אחוזים נשארים בידי המדינה.

שמעתי אותך מתראיין לגבי הפרטת בז"ן חיפה. שאלו אותך מה ההפרטה הבאה בתור ואמרת חברת חשמל. תחליט. האם אנחנו צריכים לרשום לפנינו את הכרזתך במשדר הבוקר של קול ישראל או כאן?

אני מציע להסתכל בהצעת החוק.

הצעת החוק אינה קובעת שיש כאן הפרטה. מבחינת התוצאה, לגבי האנשים העובדים בחברה, אין ספק שהתוצאה היא תוצאה של הפרטה. על זה אין ויכוח. גבאי, אל תסתבך, משום שהתוצאה לגבי האנשים הנוגעים בדבר, אותם אלה המתנגדים – ואני לא מביע את דעתי כי קיבלנו החלטת סיעה – היא הפרטה.

לא כתוצאה מהחוק הזה.

אני רוצה בכל-זאת לומר כמה מלים כדי שנבין. אנחנו לא מדברים היום על המצאת הגלגל של הרפורמה. בעצם בשנת 1996, כאשר הסתיים הזיכיון של חברת חשמל ונחקק חוק משק החשמל, אז נקבע שנעשית הפרדה בין הפעילויות. מה שקרה בזמנו, ב-1996, כתוצאה מפשרה עם החברה ועם העובדים, נקבע בחוק שניתן, למרות ההוראה הכללית שאומרת שלכל פעילות יהיה רישיון נפרד, ניתן לתת רישיון אחד לכל הפעילויות, למעט הייצור, ל-10 שנים. נקבע עוד במסגרת החוק שאת אותו רישיון אי אפשר לבטל או לשנות אלא אם החברה מפירה את הרישיון, אבל לא משיקולים של מדיניות.


במסגרת אותו רישיון שניתן, אני מחזיקה אותו כאן ביד, מה שנקרא בשפת העם רישיון הזהב, שחתום על ידי שר התשתיות הלאומיות דאז, אריאל שרון, נקבע שהחברה צריכה להתחיל לפעול בדרך של מרכזי רווח. סעיף 9(א) לרישיון אומר ש"כל פעילות תבוצע בידי בעל הרישיון כמרכז רווח ויכול שפעילות תהיה ביותר מאשר מרכז רווח אחד". עוד נקבע ש"מרכזי הרווח יהיו כמפורט בנספח", כאשר הנספח לעניין מרכזי הרווח אומר שההולכה תהיה ביחד עם מערכת פיקוח על העומס ומרכזי הרווח של החלוקה יהיו ירושלים, צפון, דן ודרום. המשמעות של מה שנקבע במסגרת הרישיון שהחברה כבר הייתה צריכה ליישם מאז 1996, שכל יחידה כזו צריכה להיות בעלת מבנה הכנסות והוצאות סגור, ללא סבסוד צולב עם פעילות של יחידה אחרת ואשר בשל פעילויותיה יוגשו דוחות כספיים נפרדים. גם רישיונות הייצור שניתנו לגבי כל יחידה בנפרד קבעו שצריך להגיש דוחות מבוקרים על כל יחידה בנפרד. זה לא נעשה עד היום.


זאת אומרת, ההפרדה החשבונאית שנועדה כדי ליצור התייעלות וליצור הפרדה בין הפעילויות לא הוכיחה את עצמה, החברה לא קיימה אותה עד היום. בשנת 2003, כאשר תוקן החוק, נקבע שצריך לעשות הפרדה תאגידית ואי אפשר להסתפק רק בהפרדה החשבונאית. אז נקבעה בעצם הרפורמה ונקבעו העקרונות שלה כאשר העקרונות שלה אמרו הולכה נפרדת, חלוקה למספר חברות, ייצור למספר חברות, הכול בהפרדה. נקבעה הוראת מעבר שהמשמעות שלה היא שבתחילת 2008 שלושים אחוזים מהייצור צריך להיות מוחזק לא בידי חברת חשמל. לפי מה שאני מבינה זה בהחלט יכול להיות תחנת כוח פחמית אחת לפי המצב הקיים, שיוצאת מחברת חשמל לגמרי.

מה שקורה היום ומה שאנחנו מציעים אלה הוראות שונות לעניין הרפורמה כאשר מה שמדובר כאן מבחינת מכירת אחזקות של המדינה זה רק ב-2013 ורק בפעילויות של הייצור והחלוקה עד 49 אחוזים. בהולכה אין. מה שיש כאן בהצעה זה רק בחלוקה, אספקה וייצור.

הדבר השונה לעומת מה שיש בשנת 2013 הוא אפשרות לתת רישיונות כבר היום לתחנות הכוח שפועלות היום בלי רישיון ושבהתאם להוראות החוק, כפי שנחקק בשנת 2003, לא ניתן לתת להן רישיונות. דבר נוסף הוא הפרדה של ניהול המערכת ואני מציעה שנעבור לקריאת החוק ואז הדברים יובנו יותר.

לפני שנעבור לקריאת החוק. יש כאן בקשה של מספר חברי כנסת לפצל את הצעת החוק לרישיונות. לא כל כך הבנתי את הצעתך, חבר הכנסת ברוומן, ואני מבקש שתחזור עליה.

נצביע מיד לגבי המשך הרישיונות.

את זה הבנתי.

אני מבקש שימשיכו במשא ומתן, כי ההבנה שלי שמדובר בתאריכים. כל הדברים האחרים הם דברים שוליים. אם המשא ומתן הזה לא יעבור בהצלחה, הממשלה תגיש את ההצעה ואנחנו נתמוך בה. צריך לתת להם את הזמן כדי שלא יהיה מצב של הורדת ידיים.

אני לא אתמוך בהצעה.

הייתה כאן הצעה של שלושה חברי כנסת שמבקשים לפצל ולדון בעניין הרישיון בנפרד כי אנחנו לא חושבים שזה האקדח שצריך להיות מוצמד היום לרקתם של חברי הכנסת. לכן אני מבקש להצביע על זה כהצעה לסדר ועוד לפני הדיון.

כך יהיה.

ביום חמישי האחרון, במסגרת המשא ומתן על הסכמי השכר, אמר הממונה על השכר שהוא רוצה לבנות מודל לשינויים מבניים בהסכמה כי הממשלה נוכחה לדעת שהשינויים המבניים הנוכחיים שהצליחו היו רק לאחר שהגיעו להסכמה עם העובדים. זאת אומרת, יד אחת אומרת כך ואילו היד השנייה פועלת אחרת.


כפי שאמרו חברי הכנסת, צריך לעשות הבחנה בין הרישיונות – שאם לא יוארכו הרישיונות, לא יהיה חשמל – להוריד את השלטר הזה מעל הציבור ואז להתחיל להתנהל. גם בתוך המשא ומתן מול שר התשתיות, מול הגורמים באוצר, הובהר לנו חד-משמעית שזה לא החוק הסופי ויש על מה לדבר.


אומרים באוצר, כולם כאחד, שרפורמה בחברת החשמל אי-אפשר לעשות בלי הסכמת העובדים. אם היינו אטומים ואומרים שאין על מה לדבר, לא רוצים לדבר, זה משהו אחר, אבל נכון לרגע זה העובדים עוד לא מדברים על הזכויות שלהם אלא מדברים על מודל של רפורמה כאנשים שמכירים את השטח לדעתי טוב יותר מכל היושבים כאן. הם אומרים שנעשה רפורמה שתהיה טובה לציבור האזרחים, שתהיה טובה למעסיקים. אומר כאן ידידי שרגא ברוש - שהוא למעשה נציג הצרכנים, 50 אחוזים מהצריכה נעשית על-ידם – שהוא מודאג כי בדרך הזו התעריפים יעלו ולכן הוא מעדיף רפורמה שתהיה רפורמה מוסכמת עם הרבה שכל.


מה אנחנו מבקשים בסך הכול. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט והוא להאריך את הרישיונות, ניקח לעצמנו פסק זמן, כזה או אחר, אפשר להחליט על הזמן אבל שיהיה זמן סביר, ואז נחליט. כאשר ישבנו ביום רביעי התחייבתי שביום חמישי גם אנחנו נעשה צעד אחד קדימה, לא נתקבע בעמדותינו, ואכן עשינו צעד מאוד גדול מבחינתנו קדימה בהצעת הרפורמה. זה אומר אם נתיישב בצורה אינטנסיבית עם הרבה מאוד רצון טוב, זו אולי הדרך היחידה גם ליישם את הרפורמה ולא רק לחוקק חוק. אמר שר התשתיות בחוק 4 ו-4, ואני קונה את ההצעה הזאת, אבל יש הבדל בין זה שיש חוק היום כי אם יש היום חוק, כל ערוץ ההידברות יינעל. אני מודיע לכם פה רשמית שמרגע שעובר החוק, כל צד פונה לדרכו.

למה אתה מאיים?

חבר הכנסת גבאי, אם השתמע שאיימתי, אני בדרך כלל לא מאיים. אני רק אומר כעובדה, אני יודע מה עמדת העובדים, שאפשר לפעול בהגינות בלי סיר לחץ מצידו של אף אחד. ברגע שיש חקיקה, יש לה תאריך. מבחינת ציבור העובדים, הכול זז הצידה ומתנהלים בהיגיון ובהגינות. זה המסר שלי וזה בדיוק ההיפך ממה שהבנת. אני מציע שניתן זמן להידברות. אמרתי בישיבה ביום רביעי שאני מוכן באופן אישי להיכנס לעובי הקורה. גם בנמלים חשבו שאי אפשר להגיע להסכמה, ושם זה היה לא פחות מורכב, אבל אפשר. אפשר יחד עם שר התשתיות, יחד עם שר האוצר, להגיע להבנות תוך 8 חודשים ואז כולם יצאו נשכרים.

לפני שאני אעמיד להצבעה את הצעת חברי הכנסת, אני מבקש לקבל את עמדת השר.

אני קצת מצטער על כך שחברי עופר עייני, יושב-ראש ההסתדרות, לא שמע את ההצהרה של יושב-ראש ועד העובדים שהוא מוותר על שירותיי למען העובדים. אתה מוותר, אבל אני לא מוותר על שירותיי למען העובדים ואני אמשיך לדאוג להם, בין אם תרצה או לא תרצה. החוק הזה ידע כמה תחנות – 1996, 2003, 2006, 2007 – והגענו לאפס. במסגרת החוק עצמו, אדוני היושב-ראש, 8 חודשים. היה יושב-ראש ההסתדרות ושמע את הצעתי. הלכתי מהלך אחד גדול קדימה, בניגוד לדעת האוצר, על אפו ועל חמתו של האוצר, אבל גם זה נדחה. חברי עופר עייני, זו ההצעה שהייתה לי וזאת לא הצעה חדשה שהוגשה.

תאמר את האמת. זה מעולם לא היה. אל תדאג לעובדים כי אנחנו נדאג טוב מאוד לעובדים. אל תעזור לנו. ההצעה שנתנו ביום חמישי, פעם ראשונה מונחת לפניכם ואף אחד לא יודע עליה. הוא מספר לכם סיפורים כאילו ישבנו ודנו בהצעה הזאת.

רבותיי, אני מוכן להמשיך לספוג את העלבונות ואין לי בעיה עם זה. אני שקרן, לא עמדתי במה שאמרתי.

לא אמרתי שאתה שקרן.

לא, לא אתה. לוגסי אמר.

היום אתה אומר אחרת ממה שאמרת אחרי שאמרת אצלך בחדר הישיבות שאתה הולך לעשות חברה אחת. אתה יודע שחברה אחת היא הדבר הכי יעיל במשק. אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו את האמת.

אינני חושב שיש אפשרות לעשות הפרדה. כדי לנוע לכיוון של רפורמה, מוכרחים מסגרת חוק. זו המסגרת ואנחנו נתכנס יומיים אחרי קבלתה כשיש לנו 8 חודשים למשא ומתן אינטנסיבי גם על זכויות העובדים וגם על הרפורמה.


לכן אני מבקש לקבל את ההצעה.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה לומר לנו מי חבר ועדה, מי מחליף את מי ומי בעל זכות הצבעה.

חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת חיים אמסלם מחליף את חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת יצחק זיו, חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת אליהו גבאי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת ישראל חסון, נמצאת אתנו חברת הכנסת שלי יחימוביץ אבל ללא זכות הצבעה על הצעת החוק הזאת.

בהחלטת בית הדין לעבודה בחיפה מ-21 בפברואר, לפני 4 ימים, אומר השופט: "לא נעלמה מעינינו העובדה שאין לערכאה שיפוטית דרך כלל סמכות להתערב בהליכי חקיקה. אין בכוונתנו להתערב בהליכי חקיקה. כל שמבקשים אנו מהמדינה ונציגיה לא להעמיד את בית-הדין בפני עובדה מוגמרת כאשר עד שיתקיים הדיון לגופו בשאלות האמיתיות השנויות במחלוקת, לא יינקטו צעדים חד-צדדיים על ידי המדינה אשר יביאו לשינוי המצב החוקי, כך שלמעשה לא יהא עוד מקום וצורך לדון בבקשה".

מבקש את זה בית המשפט. מדוע אי אפשר להיעתר לבקשה שלו? בית המשפט גם קובע מפורשות שבעצם אנחנו מחוקקים שני חוקים בחוק אחד, חוק אחד הוא הרישיונות והחוק השני הוא הרפורמה.

הממשלה הודיעה לבית הדין שזה לא בסמכות בית הדין והממשלה רוצה לקיים את הליכי החקיקה, ואני חושבת שגם הכנסת רוצה שבית המשפט לא יתערב במהלך.

קיבלת תשובה.

אני בעד השינוי המבני אבל בואו לא נלך להורדת ידיים אלא נגמור את זה בכבוד, כי אחרי כן ייגרם עוד נזק ליחסי העבודה.

אני מבקש לקיים הצבעה על הצעתם של חברי הכנסת יורם מרציאנו, שלי יחימוביץ ואבישי ברוורמן. ההצעה אומרת לדון ולהצביע רק על סעיף 7 בהצעת החוק, תיקון לסעיף 60 שמדבר על הארכת רישיונות. מדובר בפסקה (2) בסעיף 60 שמדברת על הארכת הרישיונות בלבד.


מי בעד קבלת הצעתם של חברי הכנסת מרציאנו, יחימוביץ וברוורמן?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 6

נמנע – 1

הצעתם של חברי הכנסת מרציאנו, יחימוביץ וברוורמן לפצל את נושא הרישיונות – לא התקבלה

אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

1.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007

תיקון סעיף 2

בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –
(1)
בהגדרה "בעל עניין", "בן משפחה", "החזקה", "שליטה", אחרי "החזקה" יבוא "חברה בת".

(2)

"חברה ממשלתית" ו"חברת בת ממשלתית" – כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

ההגדרות נדרשות עכשיו לצורך הוראת המעבר שעניינה המיתקנים שהיו קודם לכן בידי חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית.

(3)

"מערכת חשמל" – רשת החשמל וכן תחנות כוח.



אלה הגדרות נוספות שנדרשות לצורך פיצול הפעילויות.

(4)
בהגדרה "פעילות", אחרי "ייצור", יבוא "ניהול המערכת".

(5)
בהגדרה "רישיון הספקה", בסופה יבוא "דרך כלל או לסוגים".



זה על מנת לאפשר מתן רישיונות הספקה לצרכנים מסוימים.

(6)
אחרי ההגדרה של "רישיון ייצור עצמי" יבוא:

"רישיון לניהול המערכת" – רישיון לניהול של מערכת החשמל במקטעי הייצור וההולכה שעיקרו, בין היתר, איזון תמידי בין ההיצע והביקוש לחשמל, הבטחת שרידות מערך הייצור והולכת החשמל, ניהול העברת האנרגיה מתחנות הכוח דרך קווי ההולכה באמינות ואיכות נדרשות, תזמון ביצוע עבודות אחזקה ביחידות הייצור ובמערך ההולכה, ניהול הסחר בחשמל בתנאים תחרותיים, שוויוניים ומיטביים, כולל ביצוע הסכמים לקניית זמינות ואנרגיה מיצרנים ותכנון הפיתוח של מערכת ההולכה וההשנאה.

זו הגדרה חדשה לרישיון לניהול המערכת.

(7)
בהגדרה "רישיון ספק שירות חיוני", אחרי "רישיון", יבוא "לניהול המערכת".

הכוונה שגם בעל רישיון ניהול המערכת יהיה ספק שירות חיוני בנוסף להולכה ולחלוקה וזאת כיוון שהוא יהיה מונופול ורוצים להטיל עליו את כל החובות שחלות על ספק שירות חיוני, מתן שירות לכלל הציבור ושוויוניות.

אנחנו כמובן מאוכזבים מאוד מהתנהלות הדיון כאן, אבל בכל-זאת נשארתי כאן כדי לומר כמה מלים על הצעת החוק.

אני חושב שזה חוק רע למשק החשמל, ללקוחות, לחברת החשמל ולעובדים שלה. אני חושב שהחוק הזה מבטא יותר מכל דבר אחר כעס, רוע, רצון ללמד לקח ולקבוע עובדות בשטח באופן חד-צדדי. החוק הזה מתעלם מכל הסכנות שבאות לידי ביטוי גם ברפורמות שעברו בעולם וגם המומחים מזהירים מהן, בין היתר מדובר בעליית מחירים של בין 40 אחוזים עד 270 אחוזים בקליפורניה. החוק הזה יפגע באמינות הספקת החשמל. החוק בצורה שהוא כתוב פוגע באמינות החשמל. באיתנות הפיננסית, אומרים שיש 45 מיליארד שקלים חובות לחברה, ואכן יש 45 מיליארד שקלים חובות לחברה אבל זה לא כפועל יוצא להתנהלות החברה או להפסדים שנגרמו אלא הסכום הזה מהווה הלוואות שלקחה החברה בהוראת המדינה, כאשר כל אחד מחברי הכנסת הורה לחברת החשמל לפתח את משק החשמל באמצעות ההלוואות ואיגרות החוב האלה. בחוק אין שום פתרון לחובות האלה.

החוק מתעלם מזכויות העובדים, הוא מתעלם מחוות הדעת של המומחים ומהניסיון הבינלאומי.

אנחנו באנו בהתנהלות סופר אחראית ולגיטימית, חיפשנו מכנה משותף, הגשנו לשר הצעה וגם השר התבטא ואמר שהצעת החוק היא לא משהו שהוא באמת רוצה וכי יש לו הצעה משלו. אני חושב שהדרך הנכונה, דרך דמוקרטית, היא לבוא, להתדיין ולהגיע למתווה משותף. ההצעה שהייתה פה היא הצעה חכמה, אין קשר בין הרישיונות לבין הרפורמה, מדובר בהתנהלות של מדינת ישראל לגבי הרישיונות, כי אם לא תיתנו רישיונות, לא נייצר חשמל וזו בעיה של הלקוחות ושל כולנו. צריכים לתת את הרישיונות בנפרד ולדון על הרפורמה. זה גם נכון מבחינת תפיסת עולם של מדינה דמוקרטית, לא לבוא לכפות ולעשות זאת בכוח, ואז מיתממים כאן ואומרים שאנחנו מאיימים, אבל אנחנו לא מאיימים. אתם לוקחים את הזכויות הלגיטימיות שיש לכם לחוקק ואנחנו את הזכויות שיש לנו לעשות את המאבק הארגוני. אני חושב שאי אפשר לשתף פעולה עם אקדח על הרקה. אני עדיין חושב שניתן למצוא את הנתיב המשותף ובמשותף לעשות רפורמה אחראית.

הייתי שר כאשר בזק הופרטה ועשיתי זאת בעקבות השר שקדם לי שהוא שר התשתיות היום, בנימין בן-אליעזר. בסופו של דבר הגענו למצב בו הפרטנו את בזק בהסכמת העובדים. הפרשה של מתן הרישיונות יש לה פנים לכאן ולכאן והיא הוכרעה. אתה כנציג העובדים, יש לך אוזניים קשובות לבוא ולהראות לנו, ולהפנות את תשומת לבנו, לכל דבר שהוא בבחינת סכנה לזכויותיהם של העובדים. תן לנו את העובדות ואנחנו נמצא את הכלים כדי להתגונן בפני סכנה שאינה צודקת, דבר שהוא בבחינת אי-הכרת תודה ולהיפך, זלזול בעובדים אשר הקימו תשתיות לתפארת מדינת ישראל. אני מציע לך מרגע זה, כי אין לך דרך אחרת, ההכרעה נפלה ויש לה פנים לכאן ולכאן והיא לא באה בהתלבטויות רבות. זאת אומרת, יש כאן אנשים שהיו בקואליציה כאשר הרפורמה יצאה לדרך או המבנה הנוכחי, עד אשר באמת תהיה תחרות, כי אם להכניס את חברת החשמל לתחרות, היא יכולה להיכנס לתחרות גם בנושא התקשורת כי אין הובלה כמו חברת החשמל לנושא תקשורת. ברגע שמשחררים אתכם מאותם כבלים, יכול להיות שתיכנסו גם לתחרות בענפים אחרים, אם לא תהיו מונופול.


אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לעבור לשלב הבא, משום שההערה לגבי הרישיונות הובהרה לנו לפני כן ויש כאלה שבשיקול רב ובהיסוסים רבים הכריעו והצביעו בהתאם למצג הדברים שהובא בפניהם. אני מבקש מכם, עזרו לנו לעזור לכם, אפילו אם אתה רואה בזה צמצום נזק.

ועד העובדים חייב להבין שאנחנו לא נגדכם אלא כפי שהצהיר השר אנחנו רוצים להתקדם, אבל דבר לא יתקדם אם בסוף לא תהיה הבנה ולא תהיה רפורמה בהסכמה. לא יכול להיות שמצד אחד 10 או 12 שנים החוק הזה נדון ונדון, אבל הוא נעצר באותו מקום. כנראה הכול בגלל אותה מסגרת שלא הייתה עד היום. אתם צריכים להבין שאנחנו כאן לא יושבים כמצביעים אוטומטיים. אם אישרנו היום את העניין של אי-פיצול, זה לא אומר שמרגע זה ואילך נאשר דברים שיפגעו בעובדים ויגרום להעלאת התעריפים. כל הדברים יידונו לגופו של עניין, ואני הבנתי שגם השר לא מתנגד לזה כי השר רוצה לדון בעניין הזה יחד אתכם. תאפשרו לנו במסגרת שקבענו כרגע להתקדם קדימה.

אפשר להמשיך.

אנחנו מקיימים כאן דיון. אני כבר אומר לידידי חבר הכנסת ריבלין שלמרות החלטת הסיעה, אני אצביע נגד. אם יסתבר שזה יגרום להעלאת מחירים, אני אצביע נגד.

אם אתה מבקש ממני לבקש התייעצות סיעתית, אין לי בעיה. אנחנו בסיעת הליכוד דנו בנושא בצורה די רצינית והצעת החוק היא לא הצעה חדשה אלא – לא נעים לומר – גם לבית מדרשנו היה חלק בקיומה ובניסוחה.

גם אז התנגדתי.

אתה נציג העובדים הטוב ביותר שהיה אי פעם בליכוד. יחד עם זאת, ראית שקיבלנו החלטה ואתה רוצה היום לשנות אותה. אני אשמח לבקש מאדוני התייעצות סיעתית. אני מכבד את עמדותיך כפי שנאמרו בישיבת הסיעה, אבל אני מבקש לדעת אם אדוני רוצה שאני אבקש התייעצות סיעתית ואני אעשה זאת.

אתם עומדים לדון כאן במשהו שהוא מאוד מאוד מהותי ולכן אני לא חושב שגברתי היועצת המשפטית את צריכה כל הזמן לקצר בדברי כולנו. אנשים צריכים לדעת על מה הם מצביעים ובכל הכבוד לך, אני חושב שבזה את עושה עבודה רעה. לכל אחד שמדבר, יש לך מה להעיר. אני גם חושב שאת לא צודקת בצורה כפי שאת מציגה כאן את החוק, כאילו אין פה שום שינוי כי לדעתי יש שינויים רציניים ואין טעם להמעיט בהם. החוק הקיים לא בוצע. השינוי העיקרי הוא שיש כאן חוק שרוצים לבצע, וזה הבדל מהותי. היה חוק קודם שיסתיים בעוד שבועיים וכלום ממנו לא בוצע. זה מה שרוצים גם מהחוק הזה? לא צריך להמעיט מערך השינויים כי יש כאן שינויים.

יש פה עוד כמה דברים שחברי הכנסת צריכים לדעת אותם. אני אקדים ואומר שאני חושב שחייב להיות שינוי מבני מאלף ואחת סיבות, גם מהסיבה שהוועד כאן רוצה להראות שהוא יכול למנוע חקיקה. זה גם נימוק מבחינתי, ואני לא אנטי ועדים. לא ייתכן שוועד ישפיע ואני אומר זאת כנציג הציבור בחברה. כשאמרו כאן שאין נציגות לצרכנים, אני כנציג ציבור רואה את עצמי גם כנציג הצרכנים ואני אומר כמה דברים שלדעתי לא בסדר בחוק הזה. אני חושב שצריך להעביר היום חוק כי בלי החוק לא יהיה כל שינוי, אבל בחוק הזה יש הרבה דברים שצריך לתקן אותם ואני גם אומר אותם, עם כל זה שמשרד האוצר לא אוהב לשמוע אותם, ואני אומר גם מה לא טוב בחוק.

יש לי בקשה, כדי שלא תהיה מפולת. החוק הזה לא אומר כלום מה קורה מבחינת הנושים. יש פה בעיית אמת אדירה. אם מחר יעבור חוק שאומר שיש פיצול ונכסים עוברים מחברת האם לחברות בת בלי הסדר נושים, יש מצב ש-45 מיליארד, אנשים ירוצו וידרשו פירעון, והחוק היום שותק ואני אומר לכם שהחוק ישתוק בדבר הזה, אם החוק היום כפי שהוא יעבור. החוק אומר שיעברו נכסים לחברות בת שבהן גם לא תהיה שליטה לחברת חשמל למרות ה-51 אחוזים כי היא לא ממנה דירקטורים, השליטה של 51 אחוזים היא שליטה וירטואלית כי אסור לחברת חשמל למנות דירקטורים וזה אומר שלא תהיה לה שום שליטה על הנכסים. החוק צריך לומר איזושהי מילה שאין כוונה לפגוע בזכויות נושים או דברים כאלה אבל זה לא נאמר. כמי שהוא חבר דירקטוריון, כבר לא יושב-ראש, אני אומר לכם שהוצאנו מאז הממשלה קיבלה החלטה שלוש הודעות דחופות לבורסה, שיש החלטת ממשלה, שיש הצעת חוק, שהיה דיון כאן. אם יעבור חוק ואני לא אוכל בהצעה דחופה, שהיא גם בארץ וגם בחוץ לארץ, לומר משהו על זה שאין כוונה להבריח נכסים מחברת חשמל, אני מודיע לכם שהחוב, לא של חברת החשמל אלא של מדינת ישראל, יהיה במצב קטסטרופאלי. תהיה ריצה לאגרות החוב בארצות-הברית, ולא פה. זה לא לשבת עם גליה מאור ועם שלמה נחמה אלא לשבת עם הנושים שם. זה חייב להיכנס לחוק וזה לא נמצא.

אני חושב שאמרת כאן דברים קשים וחשובים. חשוב שאמרת את זה וזה מראה על יושרה. אני אבקש מהאוצר להתייחס לזה.

זו נקודה אחת, אבל יש עוד מספר נקודות שחסרות. שוב, אני חושב שהחוק צריך לעבור כי בלעדיו לא תהיה רפורמה.


אני רוצה להתייחס לנתונים שהועלו כאן. 45 מיליארד, יש להם שני מקורות עיקריים ושני המקורות העיקריים הם לא התנהלות החברה, ואת זה גם אומר שר התשתיות. האחד, במקום שמדינת ישראל תשקיע בחברת החשמל, תחשבו אם היו נותנים לאיזו חברה ממשלתית לעשות את כל ההשקעות בכבישים במע"צ ומה היה המצב אז. ודבר השני הוא שמסיבות שאני לא הצלחתי להבין ושום אדם בר דעת לא מצליח להבין, יש פה דחיקת מחירים. יש ביטוי כזה בכלכלה. מחירי החשמל בארץ נמוכים ממה שהם צריכים להיות מאלף ואחת קומבינציות וקומבינות שחברת חשמל לא מקבלת את העלויות שלה. הדבר הזה הוא עובדה מוכחת. בחוק חסר, וגם את זה אני רוצה לומר, והיה והחלטת הממשלה המקורית – לא יודע איפה זה נפל בדרך - שתהיה אפשרות ערעור לגיטימית לפנות לבית משפט מחוזי. היום החברה כבר לא מראה רווח. ייכנסו התקנים החשבונאים החדשים, החברה תראה הפסד. חייבת להיות ערכאת ערעור על החלטות רשות החשמל. זה היה בהחלטת הממשלה, כך זה הובא לממשלה אבל זה הושמט מהחוק. אנחנו לא מבקשים שאנחנו לא נעשה, אבל יש היום מצב שנדמה לי זה הגוף היחיד בארץ שמקבל החלטות על מחירי חשמל ואי אפשר לערער לא לבית משפט מינהלי ולא לשום מקום אחר. אני אומר שהגוף הזה התנהל עד היום בצורה רעה והוא מביא את חברת החשמל למקום שהיא נמצאת בו. היה כזה דבר במסמך המדיניות שחתום עליו קובי הבר אבל זה נפל בחוק. זה לא בחוק.


אני אומר שוב שבלי הדבר הזה אין תקומה לחוק הזה, וזה היה במסמך שהוגש לממשלה אבל זה נפל.


כל הניסוח שצריך לומר הוא שתהיה זכות ערעור על החלטות רשות החשמל לבית-הדין המינהלי, לבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין מינהלי. אני אומר לכם שזה חלק מהמצב הגרוע.


בדיונים המוקדמים, גם עם משרד האוצר, היה ברור שכל עלות השינוי הזה לא תיפול על חברת חשמל, אבל היום זה לא מופיע. זה הופיע במסמכים שלנו ושל האוצר, אבל היום זה לא מופיע בחוק.


אני רוצה לומר לכם מה אומרים יועצי האוצר ולא אני. יועצי האוצר אומרים שמבלי מה שהעובדים ידרשו – וכנראה גם יקבלו, וחלק אולי אפילו בצדק, למרות שלא הכול – עלות השינוי המבני, מבלי להתייחס למה שירצו העובדים, היא 500 מיליון דולר. את זה אומר יועץ רשות החברות. חברת חשמל לא תוכל לשאת בזה. אם אתם חושבים שזה לא נכון, נמצא כאן נציג רשות החברות. זה המסמך היחיד שמדבר על עלות השינוי המבני, המקום היחיד שאומר כמה זה יעלה. מדובר פה בהעברת משק החשמל למצב פחות או יותר של משהו בין 15 ל-20 חברות, וגם את זה מקריאת הסעיפים לא תבינו. לא מדובר ב-15-20 חברות ייצור. אני לא בטוח שמישהו מהאוצר ספר, אבל אני מצאתי בין 15 ל-20 חברות. העלות לפי יועצי האוצר היא 500 מיליון דולר וצריך לתת לזה כיסוי ואני אומר שהחברה כחברה לא תוכל לשאת בזה. זאת נקודה שאני לא אמשיך בה, אבל מישהו צריך לתת לה את הפתרון.


לא מדובר כאן בהפרטה. באמת לא מדובר בהפרטה אלא מדובר בניסיון, מה שהיום אי-אפשר, ובזה בהחלט צודק החוק, להכניס משקיעים פרטיים למשק החשמל. חלק יהיו באמצעות זה ששר התשתיות כפה על האוצר שיהיו פרטיים, וחלק שייכנסו משקיעים פיננסיים לחברות שתתפצלנה בייצור, אבל אם לא תהיה איזושהי הבטחה תשואה, אין סיכוי שהחוק הזה יתממש לא בגלל שאנחנו נגד רפורמה או שהעובדים נגד רפורמה. לא כל המידע זורם לכאן, ואני רואה מחובתי לומר את הדברים משום שאני יושב שם כנציג ציבור. היועצים של רשות החברות אמרו שחייבת להיות תשואה של לפחות משהו כמו 12 אחוזים כדי שייכנסו משקיעים פרטיים. אם לא יהיה דבר כזה, לא ייכנסו אף פעם. החוק לא נותן תשובה לדבר הזה כי אין פה שום דבר שאומר שהחלטות רשות החשמל הן באיזושהי מסגרת של הבטחת תשואה סבירה, שזה, אמרתי, אחד משני הדברים שהביאו את חברת החשמל למצבה. אם מחר נפצל לחברות קטנות וגם שם יחולו אותן החלטות, לא יהיה כלום. גם זה צריך לקבל איזשהו ביטוי בחוק.

מה צריך לדעתך לומר הסעיף הזה?

בין אם זו חברת חשמל ובין אם לא, צריך לקבל הבטחת תשואה שתאפשר לו תשואה נאותה על ההון. לא צריך יותר מזה. אחרי כן אפשר להתדיין איך ומה, אבל המצב היום הוא שהתשואה על ההון לחברת חשמל היא אפס ואני מאוד חושש שמהשנה הזאת זה יהיה גם פחות מזה.

אני מעריך שהעלויות של חברת חשמל יהיו קצת שונות מהעלויות של החברה בקצ"א.

לכן אני לא אומר לקבוע היום גבול, אבל אני אומר תשואה נאותה. יהיה גוף, נניח רשות החשמל, עם זכות ערעור לבית המשפט שיקבע מה זו תשואה נאותה לפי מבנה ההון. אתה צודק. זה לא שיש תשואה אחת נאותה.

ההערות של מר גביש מאוד חשובות. זה בדיוק הסיפור של שמונת החודשים.

אני מסכים.

את זה אי אפשר לסיים ביום אחד.

אני מסכים. אני אומר את ההערות כי אם הן לא תאמרנה, אני לא יודע אם מחר יהיה מישהו שיטפל בהן. אני לא אהיה במקום בו הייתי עד אתמול. אני לא יודע מי יהיה באוצר ולא יודע מי יטפל. לכן אני חשוב שהשאלות הללו צריכות לעלות כאן בדיון כדי שחברי הכנסת ידעו, גם בדיון הבא שיתקיים בעוד 8 חודשים, שיש כאן דברים שצריך לתקן אותם.

אני שמח לשמוע את הדברים שאמר מר גביש שמבחינתי הם ממין העניין. הועלו כאן שלושה-ארבעה דברים שלפי דעתי אנחנו חייבים לקבל עליהם תשובה מוסמכת. האחד, הנושא הזה של הסדר נושים.

אני מבקש לא לקרוא לזה הסכם נושים.

להסכמות עם המלווים.

להסכמות עם המלווים. אני מקבל את ההגדרה.

הדבר השני הוא הסוגיה של רשות החשמל. הנושא של המנגנון מול רשות החשמל. הדבר השלישי הוא עלויות שינוי מבני. הנושא הרביעי שהכי מדאיג אותי, מה שנאמר כאן, הנושא של הדיפרנציאציה בקביעת תשואה על ההון. זה דבר שאני רואה בו בעיה לא פשוטה.


חייבים לקבל תשובות אחת לאחת.

אנחנו נקבל את כל התשובות.

העובדה שלחברה יש חוב של 45 מיליארד שקלים היא עובדה נכונה. הניסיון לומר שהחוב נובע אך ורק מזה שהממשלה הטילה על החברה להשקיע, כאן אני רוצה לצאת כנגד זה ואני רוצה לצייר את המצג שעולה בפנינו כרשות שבודקת וקובעת את התעריפים.

חברת החשמל – וזה נכתב בדוח שבדק את נושא הפסקות החשמל לפני חצי שנה כמדומני – מתעכבת בממוצע בשנתיים וחצי בהקמת תחנת כוח. זה דוח שפרסם משרד התשתיות. המשמעות של זה היא משמעות של מימון. לחברת החשמל יש גנראטורים ששוכבים שנים בניילונים. כאשר הכסף הזה בא להיות נדון בפנינו, אנחנו לא מאמינים שגנראטור שנמצא 4 שנים או יותר, או תחנה שקמה באיחור של שנתיים וחצי בממוצע, כל המערכת הזו צריכה על גבי ציבור משלמי תעריף החשמל. חלק נכבד מהחובות האלה יש לנושא מערכת ההקמה וזמני ההקמה. לכן אנחנו חושבים שאכן נכון במסגרת הרפורמה שמבוצעת כיום, כחלק מעזרה לחברת החשמל לפתור את בעיות איתנותה הפיננסית, היא להפסיק לדרוש מהחברה להשקיע בפיתוח ולהעביר את הפיתוח לידיים פרטיות, שאני מניח שכולם בעד התהליך הזה.

בנוסף, עד כמה שאני מבין, ויושבת כאן היועצת המשפטית של הרשות, יש אינסטנציה. חברת החשמל אכן ערערה מספר פעמים בבית המשפט הגבוה לצדק ואכן אינסטנציית הערעור קיימת.

הוא רוצה אינסטנציה מינהלית.

אין סעד אחר.

אני לא חושב שצריך להיות.

יחד עם כל זאת, כאשר באים לדבר על תשואה על ההון, אני מבקש מכם להבין שאכן השינוי המבני איננו נדרש אך ורק במקטע הייצור, אבל במקטע הייצור חברת החשמל מרוויחה כסף בגלל התנהלות מופלאה בדרך שבה בשנים האחרונות היא התייעלה בנושא השימוש בסל הדלקים. תבינו, אם היום המרכיב שנקרא ייצור בתעריף החשמל הוא סדר גודל של 70 אחוזים מעלות תעריפי החשמל, הדלק הוא 70 אחוזים ממנו. הווה אומר, 50 אחוזים מהתעריף הוא דלק.

בישיבה הקודמת נאמר 90 אחוזים.

לא. הנתון הוא 49 אחוזים במדויק. תרשו לי לומר 50 אחוזים. ולכן, כאשר בוחנים את החברה מהיבט תשואה להון והייצור, החברה מרוויח ועמדה בתשואה שקבענו.

אני מבקש מקובי הבר לקבל תשובות, בעיקר לנושאים שהעלה מר גביש.

האם ערכאת ערעור מינהלית - זה סעד מן הצדק שכל אחד יכול לפנות אליו, אבל אין בו כללים – היא דבר שנראה בעיניך סביר? אני שואל האם זה נראה לך כאזרח. מה שאמר מר גביש, לכאורה הוא דבר מובן מאליו. השאלה שלי אליך היא האם אתה חושב שההצעה שלו היא הצעה שצריך לדחות אותה.

אני חושב שכן.

אני חושב שהשר לא חושב שצריך להיות דבר כזה.

בעניין הזה נשמע את נציגת משרד המשפטים.

למה לא צריך בשביל זה ערכאת ערעור?

בדיוק בשביל זה בשנת 1996 קבעו שגוף מקצועי ועצמאי הוא זה שינהל. אחרי שהגדירו שזה גוף מקצועי, פונים לערכאות ערעור.

בהמשך נשמע את נציגת משרד המשפטים, אבל לפני כן יש לפחות שלושה נושאים שאני מבקש מקובי הבר להתייחס אליהם.

חלק מהנקודות שהעלה משה גביש, הן נקודות שצריך להתייחס אליהן. אף אחד לא מדבר כאן על הסדר נושים. יש סוגיה אמיתית שאנחנו מודעים לה ויודעים שצריך לטפל בה, וזה נושא של הסדר החוב. יש לנו אינטרס מובהק לטפל בזה. אי אפשר להפקיר את זה ונהיה חייבים להסדיר את זה. צריך גם לומר אמירה שיכול להיות שאולי היא קצת מסוכנת בראיה שלי כאוצר, אבל ברור שבחוץ לארץ מסתכלים על החוב של חברת חשמל כחוב מאוד מאוד קרוב לחוב של המדינה. אין לנו שום אינטרס לעשות נזק לחוב של המדינה. ברור שהסוגיה הזו היא על השולחן, יש כל מיני דרכים לפתור אותה, יש כל מיני הצעות ואני יכול לומר אמירה מאוד ברורה: אף אחד לא יתחיל לעשות פיצול בפועל לפני שהסדרנו את נושא החוב.

ההצעה שלך היא לא חקיקה. החוק הוא דבר שחייבים לבצע.

לגבי נושא החקיקה יש אמירה. האם בחוק או לא בחוק, משרד המשפטים יתייחס לזה. בנייר המדיניות שלנו אנחנו אומרים את זה בצורה מאוד ברורה. הנושא השני שדיבר על סמכות ערעור, זה נושא שלא מופיע על הנייר עליו אנחנו חתומים עליו.


אנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה שבהסדר החוב אנחנו מחויבים לטפל.

בחוק צריך להיכנס משפט שאומר פחות או יותר שלא יעברו נכסים מן החברה וכל פעילות שיש בה כדי לפגוע בחוסנה ללא הסכמות עם הנושים. אם אתה לא כותב את זה, עם כל הכבוד, איזו הודעה דחופה אני מוציא מחר לבורסה? בדבר המקורי נאמר שלשרים יש סמכות לדחות מועדים, אבל כאן יש היום חוק שאומר שביום מסוים זה מה שיקרה. יתהפך העולם, זה מה שיקרה. לי יש כבוד למעשה החקיקה, אבל החוק לא בוצע. אתה רוצה שכך יקרה עם החוק הזה? בהצעה המקורית הייתה סמכות לשרים – לשר התשתיות בהסכמה עם שר האוצר – לדחות מועדים מסוימים. למשל, מה יקרה עכשיו לחוק? אם לא תהיה אפשרות להאריך, ההצעה של קובי הבר, שיש לי בו הרבה אמון, לא תהיה שווה.

אתה צודק. כוונות זה טוב וזה צריך להיות בחקיקה. הדברים שלך ברורה, אבל אני רוצה לקבל מקובי הבר תשובה. אנחנו לא מדברים כאן על כוונות, מה עוד שלכולם יש כוונות טובות.

צריך להבין שנושא החוב הוא יותר מכוונה טובה. אף אחד לא מתייחס לזה כאל כוונה טובה אלא זו משימה ברורה שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו יחד עם חברת החשמל כדי להבטיח את זה. צריך לזכור שגם בחוקים הקודמים שחוקקו, שהרישיונות שלהם פג תוקפם לצורך העניין, גם שאלו איפה בעלי החוב. זוהי נקודה אחת מאוד ברורה. בהמשך יתייחסו משרד המשפטים ואנשים שלנו למה זה לא צריך להיות בחקיקה ואיזה תרופות אפשר לתת לזה. ברור שאף אחד לא יעשה פה איזושהי פעולה בלי לעשות זאת.


הערה לגבי התשואה. כתוב בחוק בצורה מאוד ברורה, לעניין העלות בסעיף קטן (א), שהרשות תביא בחשבון שיעור תשואה נאות על ההון. זה ברור בצורה מאוד ברורה. אני קורא מסעיף 31(ג) לחוק הקיים. אין לנו ספק שרשות החשמל תצטרך לקחת בחשבון שיעור תשואה נאות על ההון.


אני אשאל אתכם שאלה פשוטה וזו תהיה החלטה שלהם. האם שיעור תשואה נאות על ההון הוא 6.5 אחוזים, כי זה מה שאולי הממשלה מסתפקת בו כל עוד היא בעלת השליטה, אבל ביום שהיא תעשה את התשקיף היא תצטרך להגדיר בדיוק איך היא רואה את זה, או שהיא רוצה כמו בעלים פרטיים 12 אחוזים? ברור שהגדרה כזאת משתרשרת מהר מאוד לתעריף. ברור שאנחנו לוקחים בחשבון את שיעור התשואה הנאות על ההון.

שקיים כבר היום.

עם איזה כלים אתה שולח את מר גביש? מה אתה נותן לו ביד?

מחר תהיה לי זכות ערעור ואני אוכל לומר לבית המשפט שאין לי תשואה נאותה על ההון, למרות שזה קבוע בחוק. הדברים שאמרתי הם דברים משולבים. בג"ץ, בכל הכבוד, הוא לא זכות ערעור.

ברור שלא כותבים בחקיקה מה שיעור התשואה על ההון הנדרש.

לא ביקשנו.

וברור שצריך להיות שיעור תשואה. מעבר לכך, במשך שמונת החודשים אנחנו נצטרך לראות איך כל אחת מהחברות המפוצלות יש לה את האיתנות הפיננסית המתאימה. אף אחד לא עושה שינוי מבני כדי שיום אחרי כן אחת החברות תקרוס. אין לנו אינטרס. אנחנו יודעים שזה יהיה חלק מהמשא ומתן עם העובדים שהם ירצו להבטיח את זה במסגרת זכויות העובדים, וזה לגיטימי שכל אחד מהעובדים שעובר לאחת מהחברות ירצה לראות מה האיתנות הפיננסית של החברה. אנחנו נגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, אנחנו נצטרך לייצר את מאזני הפרופורמנס, נצטרך לראות מה מחירי העברה בין הגופים השונים. זו הרי רפורמה שבעצם לוקחת חברה אחת, מפצלת אותה לכמה חברות, ורשות החשמל, בשלב הראשון – יכול להיות שכאשר נגיע לשלב התחרות המלאה, זה לא יידרש – תצטרך לקבוע מחירי העברה מאוד ברורים. בכל מקרה, יהיו מחירי העברה להולכה, לחלוקה, לייצור, לניהול הסחר, וכל הדברים האלה יהיו מובנים בתוך הרפורמה. זו מידת הרפורמה ולכן צריך את הזמן לעשות את זה, ולכן החקיקה היא חקיקת מסגרת שאמורה להסדיר את המתווה וחייבים לטפל בזה. הדברים האלה מובטחים כי בתוך החוק העיקרי הם מופיעים.

אם זה חוק מסגרת, איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיות שמתעוררות?

אני חושב שאתה חייב לתת לנו כאן תשובה, או בחקיקה או באמירה כהנחת עבודה, שנותנת מענה לדברים הללו. המינימום זה הנחות עבודה שהאוצר מתחייב להן כמו למשל ההסדרים, כמו למשל איך זה יעלה ולמי זה יעלה ובאיזה כללים.

זה הסעיף הבא. תהיה אמירה מאוד ברורה לגבי הסדר עם בעלי החוב. כתוב בחקיקה תשואה מובטחת להון.

שתי הערות לגבי העלויות. אני לא יודע על איזו אסמכתה מסתמך מר גביש כשהוא אומר שבלי נושא העובדים זה יעלה 500 מיליון דולר.

על סמך מסמך של רשות החברות. חברת JPNG הודיעה בדירקטוריון החברה שזו העלות שהיא צופה. אני מסתמך על מסמך שהוצג על ידי רשות החברות ויועציה בפני דירקטוריון חברת חשמל.

לדעתי הם מתייחסים למבנה אחר של רפורמה שהייתה הרפורמה המקורית שכללה את הפיצול. כל הצוות של משרד התשתיות וכל הצוות של משרד האוצר יהיה כאן לתת לכם את כל התשובות. ואני אומר לכם חברי הכנסת, אל תצביעו עד שאין לכם את כל התשובות שאנחנו יכולים לספק.


אני אומר בצורה הכי ברורה שיש עלויות והן יהיו עלויות של זכויות העובדים. העלויות האלה יהיו חלק ממערך העלויות שנלקח בחשבון לגבי התעריף. לכן אנחנו אומרים מראש שמי שחושב שתהיה כאן המחאה בלי גבולות, ברור שיש גבולות כי כל דבר מתגלגל מהר מאוד לתעריף. לכן המשקולת במשך שמונת החודשים תהיה מאוד ברורה, העלויות מצד אחד והתשואה של הרפורמה מהצד השני. אני אומר לכם שאם מישהו יחשוב שהתשואה של הרפורמה לא תהיה שווה למדינה, לא נעשה את הרפורמה הזאת. לא נעשה רפורמה שלא שווה למדינה.

יכול להיות שהיא תהיה טובה למדינה אבל רעה לאזרחים.

לא. זה אותו הדבר. אני משתדל לייצג בתפקידי את האזרחים.

הכנסת תחוקק חוק ואחר כך אתם תחליטו לא לעשות את הרפורמה?

אם בסוף שמונת החודשים נחשוב, בגלל התוצאה, שהתוצאה היא יותר רעה – לא נעשה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה ואומר את זה שר האוצר. אני אומר בצורה הכי ברורה שאם מישהו חושב שאנחנו יוצאים כאן למסע עם המחאה פתוחה, שהכול יתגלגל אחר כך על האזרח, לא. אם בסוף זה המצב שיהיה, אנחנו נמליץ לשר האוצר ולשר התשתיות את המלצתנו בנושא הזה. לא נעשה כאן משהו שייצור נזק לצרכן.


אין עוד בשום מקום בעולם חברת חשמל שמתקציב המדינה מישהו מממן לה את התשתיות שלה. בסוף זאת פשוט בדיחה כי יש מודל. כמו שיצרן פרטי מבטיחים לו תשואה, כמו שלחברת חשמל צריך להבטיח תשואה, היא צריכה להשקיע והיא צריכה לקבל את התשואה שלה, וזה המודל. לבוא ולזרוק סיסמאות שאני משלם המסים, פופוליזם כזה באמת לא שמעתי מזמן. יש הבדל בין מוצר ציבורי כמו תשתית רכבת, יש הבדל בין סל בריאות לבין מעגל סגור של מישהו שמשלם על המוצר בסוף, שהמוצר הזה יכול להיות מאוזן. אם חברת חשמל, זו השאיפה שלה, להיכנס להיות סעיף מתוקצב סעיף המדינה, תאמינו לי שאני לא בטוח שזוהי הרפורמה שאתם רוצים. להיות סעיף מתוקצב בכללים של תקציב המדינה, אני לא בטוח שזה מה שאתם רוצים.


לגבי העלויות. אני לא מכיר עלויות של 500 מיליון דולר. יהיו עלויות של התפעול האופרטיבי של שמונת החודשים הקרובים. אנחנו לא חושבים שצריכות, מלבד זכויות העובדים ועלויות התקורה, להיווצר פה עלויות שצריכות ליפול על חברת חשמל בגלל המהלך שאנחנו עושים. יש כאן דברים שנצטרך לדאוג – אותו דבר בהסדר בעלי החוב או בכל הדברים האלה – ולראות שאנחנו לא מייצרים כאן עלויות. כרגע, ביציאה לדרך, אנחנו לא רואים זאת.

זו טענתך לגבי העלויות של ההעברה, הפרטה, פיצול, קרא לזה איך שתקרא.

תפסיקו להשתמש במושג הפרטה כי זה מושג מטעה. אנחנו מדברים על שינוי מבני.

בדבריך אמרת שהתחייבויות החברה כלפי העובדים גם יילקחו בחשבון. האם ההתחייבויות כלפי העובדים מוסכמות על העובדים?

עוד לא התחלנו את המשא ומתן.

זאת אומרת, אתה אומר שיילקחו בחשבון וזה לפי שיקול דעתה של הממשלה, כי זו לא דעתו של השר.

אנחנו באים ואומרים אמירה מאוד ברורה. כל שינוי מבני שהממשלה עושה, היא מגיעה להסכם על זכויות עובדים עם נציגות העובדים ועם ההסתדרות. לדברים האלה יש עלויות והעלויות מאוד ברורות. עוד לא נולד הסכם של זכויות עובדים מבלי שעלה כסף. אנחנו מעריכים שיש פה עלויות. יש דרישות פתיחה שהעובדים יציגו לנו, אחרי שנראה מה דרישות העובדים בצורה מפורטת, נדון. הם אמרו לנו בדיונים המקדימים בצורה מאוד כללית, אבל ברגע שנדע, תהיה התייחסות מאוד מפורשת של המדינה. הולכים למשא ומתן על זכויות עובדים בצורה מאוד ברורה. אני אמרתי אמירה ברורה ואין לי כאן ויכוח עם שר התשתיות על הנושא הזה. כל העלויות הן בעצם באותו משק סגור של העלויות שמתגלגלות בסוף על התעריף, אנחנו מקווים שהרפורמה תהיה מספיק טובה ויעילה כדי שהמאזן יהיה חיובי לטובת הצרכן, אבל זה חלק מהמשא ומתן.


לגבי התעריף אמרתי בדיון הקודם בצורה הכי ברורה את עמדתו ואני חוזר עליה. מספיק שאנחנו – הממשלה ושר התשתיות - נקבל החלטה ששיעור הרזרבה עולה, אפרופו אמירתו של שרגא ברוש על יתר תחרות, מספיק שעולם האנרגיה משתנה, הסדרי החוב יעלו, כל השאיפה שלנו היא שאם יש וקטור מסוים למחירים והווקטור הזה יהיה וקטור של עלייה בגלל נסיבות כאלה ואחרות, בזכות הרפורמה הווקטור הזה יהיה עם שיפוע יותר נמוך. אני לא מוכר לאף אחד אשליות שאנחנו נעשה רפורמה והמחירים ירדו. אני אומר שאם לא תהיה רפורמה, המחירים בוודאות יעלו. אנחנו אומרים אמירה אחראית שהשאיפה שלנו, וזוהי המטרה וזה מה שאנחנו רוצים להשיג, שאותו וקטור יהיה עם שיפוע יותר קטן.

דיברת על זכויות העובדים. למען הגילוי הנאות, עוד לא התחלנו לדבר על זכויות עובדים מעבר לאמירה כללית שבגין השינוי המבני, והבנו שיש הסכמה של המדינה, לא יפוטר שום עובד בחברת החשמל. בד בבד עם נושא המשפט העקרוני של הדרישה האולטימטיבית שלנו לגבי הביטחון התעסוקתי של כלל עובדי חברת החשמל לפי צילום מצב קיים עד גיל 67. כך הבנו שיש גם הסכמה של הצד השני, לפחות לפי האמירה שהייתה. לפי התגובות אנחנו מבינים מה הם מתכוונים לעשות בשלב הבא, וזה בסדר. האוצר יבין את מה שהוא רוצה להבין ויטען את מה שהוא רוצה לטעון.


בחוק יש העברה של הנכסים מחברת העם לחברות הבנות. החברות הבנות אמורות להרוויח כסף. למעלה בקונצרן נשארים אגפי המטה שמטבע הדברים הם מרכזי עלות ולא מרכזי רווח. אני שואל איך הממשלה חושבת להחזיר את החוב האדיר הזה של 45 מיליארד שקלים בדרך הזאת של העברת הנכסים. את השאלה הבאה אני מרשה לעצמי לשאול אחרי שאקבל תשובה לשאלה זו.

בסוף יש מחיר לחשמל. בסוף רשות החשמל אמורה לעשות את כל מחירי ההעברה בין היחידות השונות כי זה ליבת הרפורמה, ובכל אחד מההסדרים תהיה פונקציית מטרה של שירות החוב. זה טריביאלי. אנחנו לא נשאיר את שירות החוב לא מסודר בשום אחד מהתהליכים, ובמסגרת מחירי ההעברה שיהיו בתוך אותה חברת אחזקות, יהיה גם את שירות החוב. זה ברור להנהלה, ברור לנו, ברור גם לעובדים. המבחן הוא להראות את הפרטים ולשם כך נקבעו אותם שמונה חודשים.

השאלה מה העלויות.

אני חוזר לדבריי בראשית הישיבה, ונראה לי שכבוד שר התשתיות הלאומיות לא הבין אותי נכון כי הוא נפגע, ואני מצטער על הפגיעה, אבל הכוונה לא הייתה לפגוע.


התכוונתי לומר שאתם רואים כאן את התהיות, את חוסר הוודאות שנמצאת בחקיקה. אמר אפילו קובי הבר שאם נראה שזה לא ישים ולא צריך, נבטל בכלל את החוק.

לא כך אמרתי.

סליחה שהבנתי כך. חוסר הוודאות והתהיות האלה לא מותירות בידינו אפשרות אפילו להיכנס למשא ומתן על זכויות עובדים, מה עוד שנקבע כאן גג. כלומר, יש כאן מצב שמישהו – בהשוואה למשרד כדורגל – מרים את הכדור מהקרן ורץ לנגוח. תסלחו לי, אני אומר לכם כאן במלוא הכבוד, שאי אפשר ולא ניתן לנהל משא ומתן בצורה כזאת, שאף אחד לא יודע מהי הרפורמה הלכה למעשה, מה היא אומרת ומה התוצאות שלה, בוודאי העובדים לא יודעים. מה עוד שגם הנושא של זכויות עובדים נקבע בחקיקה.

כיושב-ראש ארגון מהגדולים במשק אני חוזר ואומר שאני לא יודע איך לנהל את המשא ומתן, לא יודע מה לדרוש, לא יודע איך לגשת אליו בכלל. שאף אחד לא יספר סיפורים וירמה כאן את החברים. אי אפשר לנהל משא ומתן בצורה כזאת כי גם אתם לא יודעים מה אתם רוצים.

אין ספק שחברת החשמל הכפילה את כושר הייצור שלה בעשור האחרון עם אותה מצבת כוח עובדים, עם אותה מצבת כוח אדם, והיא מסוגלת לעשות התייעלות נוספת בשיתוף פעולה בין ההנהלה לבין ארגון העובדים. אין ספק שהמשק זקוק בעשור הקרוב לעוד כמה אלפי מגה-ואטים. הצהרנו על הכוונות שלנו לעשות זאת עם אותה מצבת כוח אדם וזה מראה על התייעלות משמעותית.


באנו כדי לפתור מצוקה גדולה מאוד של עובדים שנמצאים בהסדר מיוחד מזה עשר שנים וביקשנו מרשות החברות. עברנו מלחמה קשה במלחמת לבנון השנייה, אנחנו בבעיה מוסרית כבדה מאוד לגבי עובדים שלנו שנמצאים בהסכם מיוחד כי אחרי 10 שנים הם הולכים הביתה כי אי אפשר לתת להם קביעות בגלל תקן שנקבע של 10,000 עובדים קבועים בחברת החשמל. אנחנו לא יכולים להסתכל לאותם עובדים בעיניים ולומר להם שהכושי עשה את שלו, הכושי ילך הביתה. באנו והצטרפנו לעמדת הדירקטוריון וההנהלה ואמרנו לרשות החברות שילכו על מבצע פרישה מרצון של עובדים ותיקים ומסורים, מבצע שיהיה עם תנאים אטרקטיביים שהם ירצו ללכת, על מנת להכניס את אותם עובדים צעירים פנימה וכדי שנוכל לקלוט אותם. אלה עובדים הרבה יותר זולים והם הרבה יותר יעילים. באה המדינה ואמרה לא, ואם לא נסכים לשינוי המבני הזה והזה, לא נקבל את המבצע הזה. בושה וחרפה.

נדאג להחליש אתכם.

זו התשובה שקיבלנו.

להחליש את החברה, לא אותנו. רצו לפגוע בחוסן הפיננסי של החברה.

אותם עובדים שפורשים, החברה מחזירה את ההוצאה של אותם עובדים ותיקים בפרישה מרצון כעבור שלוש שנים. תראו לי בעל הון שמשקיע את ההשקעה שלו אחרי שלוש שנים, והוא יקפוץ על זה כעל מוצא שלל רב. המדינה מסתפקת ב-6.5 אחוזים תשואה להון.

כך מחלישים את החברה. לכן אין לה זכות ערעור.

אני לא חושב שזה ראוי למדינה, ברמה של מקבלי החלטות, לתת תשובה כזו לעגנית, ללעוג להצעה כל כך רצינית שאנחנו בעצם רוצים לפתור את כל הבעיות יחד בעסקת חבילה ומבקשים בואו לקראת אותם 30-40 חברים שעכשיו הולכים הביתה, הם לחמו תחת אש בצפון, ותשאלו כל ראש עיר וכל ראש מועצה בצפון שיאמר לכם איך חברת החשמל התנהלה במלחמה הזאת. אותם עובדים אלה צריכים ללכת אחרי 10 שנים הביתה מבלי לקבל קביעות. זו בושה וחרפה שזו התשובה של מדינת ישראל. אני מתבייש בתשובות האלה.


כל אחד בא עם השקפת עולם, עם אידיאולוגיה, עם אינטרסים וכיוצא בזה, אבל תבואו ותשמעו מה יש גם לעובדים לומר. אנחנו חיים שם, אנחנו אלה שמייצרים את ה-220 אלף וולט, 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה, ורמת השירות היא מקום ראשון במשך 10 שנים ברציפות על-פי כל סקר אובייקטיבי של חברת גיאו-כרטוגרפיה. אנחנו במקום ראשון ברמת השירות. זו התגובה של המדינה? כאשר אני שואל את מר אייל גבאי למה אתה מסרב להוציא את ההסכם הזה לפועל, והוא אומר לי: כי לא בא לי. זו תשובה של מנכ"ל רשות חברות ממשלתיות? לא בא לי. שיכחיש את זה כאן. שיקום ויכחיש. היו עוד 8 עדים ששמעו את זה. בושה וחרפה למדינה.

עכשיו הוא יאמר שהוא לא אמר את זה.

זו דוגמה שמאפיינת את כל ההתנהלות שלהם במשא ומתן. אין פה משא ומתן בתום לב.

וגם לא יהיה בתום לב.

זה משא ומתן שבא לרסק מקום עבודה כי הם מבינים שאנחנו מחזיקים את המדינה. אני מבין שזה מצחיק את היועצת המשפטית, כאילו עובדי חברת החשמל מחזיק את המדינה בגרון. לכו אחורנית, 20-30 שנים אחורנית ותבדקו מתי הורדנו שלטר. זאת המצאה, זה מיתוס, והבריונות היא שלכם ולא של העובדים. אתם לא תצליחו לשכנע אותנו לעשות 220 וולט משובח בשום דרך.

חבר הכנסת ישראל חסון מחליף את היושב-ראש משה כחלון

אני מבקשת לשאול את אייל גבאי האם הדברים האלה נאמרו.

מר גבאי, תענה לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ ואחר כך נתקדם.

הצגת הדברים כאן, לא רק שהיא לוקה בחסר אלא היא מטעה את חברי הוועדה, ואני חושב שצריכים להבין בדיוק מה הייתה הבקשה ומה הייתה התשובה.


בחברת חשמל יש הסכם פרישה שיכולים לפרוש לפיו עובדים. הסכם הפרישה אומר שעובד שפורש יכול לצאת לפנסיה מוקדמת בתוספת - מה שלאף אחד מסביב לשולחן הזה אין – פיצויי פיטורים. אני מכיר הרבה מאוד חברות ממשלתיות ומעט מאוד החברות בהן יש דבר כזה ולא בהיקפים שיש בחברת חשמל. זה מופיע היום בהסכם העבודה של חברת חשמל. מגיל 55 ומעלה. באה החברה ואומרת שהיא רוצה להפריש את העובדים. אמרנו להם, בבקשה, יש הסכם פרישה קיים. אמרו, לא, אנחנו רוצים – דרישת ההנהלה – שזה יהיה משהו באזור ה-120 והוועד אומר בסביבות ה-200, פיצויי פיטורים נוספים מעל הפנסיה המוקדמת.


אני אחזור על הצעתנו ותאמרו שאתם מסרבים לה. הצענו שהעובדים יפרשו לפי ההסכם הקיים וככל שבשינוי המבני יהיה הסכם מועדף שייתן תנאים יותר טובים, הם יקבלו את התנאים היותר טובים. תאמרו לוועדה שלזה אתם מסרבים.

אני חושב שזה לא נושא הדיון.

לדברים האלו יש שמונה חודשים.

אני חושב שההתפרצות שהייתה כאן בהעלאת הנושא, היא לא ממין העניין. אם אנחנו רוצים לגמור כאן בדיון הזה, בשלב הזה, לפני שקראנו את החוק, את המשא ומתן ואת ההסכמים עם העובדים, אז בואו נפתח את זה. זה לא הדיון. אפשר להעלות בדיון הזה כל נושא שרוצים. אנחנו עברנו את השלב והחלטנו שאנחנו מתקדמים במהלך החקיקה. עלו כאן נושאים על-ידי משה גביש שביקשנו הסברים להם מקובי הבר. אני אומר שקיבלנו הסברים. יש לי שאלות לקובי אבל אני אשאל אותן אחרי כן ולפי דעתי אפשר להתקדם.

אמר אייל גבאי שהם נותנים את אותם תנאי פרישה. לאמור, גם פיצויי פיטורים וגם זכויות פנסיה, ואם תהיינה הטבות כתוצאה מהמשא ומתן, לא יתפסו אותם על כך שהם חתמו עכשיו. משה גביש אמר שיש פה דבר שהוא הצגה לא נכונה ואני מבקש שהוא יסביר לנו.

שיאמרו שהם מסכימים לזה.

שמעתי אותך ואני רוצה עכשיו לשמוע את משה גביש.

צריך להבין שבחברת חשמל הפער בין המשכורת השוטפת לבין המשכורת הקובעת את צורכי הפנסיה הוא אדיר בגלל שגם הנהלת החברה, גם העובדים, גם ההסתדרות וגם משרד האוצר עשו שטויות כל השנים. אדם שמרוויח טוב – והם כולם מרוויחים טוב מאוד – בשוטף, כשהוא יוצא לפנסיה, הנפילה היא אחרת מאשר אצל עובד מדינה. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להחיל את אותו הסדר.

תאמר לי כמה זה עולה.

כמו שאתה מכיר מבזק.

כשאתה מדבר על דבר אדיר כזה, אתה לא יכול לגמור אתם.

אנחנו רוצים מנגנון אוטומטי.

אין כאן מנגנון אוטומטי, אלה אנשים בשר ודם.

באה הנהלת החברה ואמרה שיחילו עליה את אותו הסדר פרישה שהסכימו עליו והממונה על השכר הסכים לו לפני שלוש שנים. זה מה שאמרנו. לא ביקשנו להוריד לנו את הכוכבים. הממונה על השכר לפני שלוש שנים עשה הסכם כזה, אז פרשו 150 עובדים, ואנחנו רוצים אותו הדבר.

600 עובדים.

עכשיו אומר מר גבאי, בכל הכבוד אולי הוא אמר את זה לא בישיבה שאני הייתי. אנחנו הצענו שמי שפורש היום יחולו עליו הסדרי השינוי המבני, אבל קיבלנו תשובה שלילית.

אני הצעתי לך את זה.

הנושא הזה לא ייגמר כאן ואנחנו לא מתקדמים בנושאים שלפי דעתי לשמם התכנסנו.

אם יש התחייבות, צריך להגיע להבנה. צריך לאפשר לנו להצביע בעד החוק.

אף על פי שאני צעיר חברי הכנסת כאן, יש לי חשד כבד שזה לא ייגמר כאן.

אמרתי שיש חלק מהדברים שהחוק לא מעלה.

אני יצרן חשמל פרטי, חברת ב.נ.ל., יצרנית בפועל של חשמל ולמדנו את הנושא די באיחור מאחר וזומנו בדקה ה-90 על-ידי משרד התשתיות לפני כיומיים. למרות ניגוד האינטרסים עם חברת החשמל, אני רוצה להאיר כמה נקודות שאתם כחברי כנסת חייבים לתת על זה את הדעת.


משק החשמל להערכתי עדיין לא בשל לבצע את ההליך שהוצע פה על ידי משרד התשתיות. אלטרנטיבה היום לחברת החשמל, למרות ש-12 או 13 שנים הממשלה החליטה ש-20 אחוזים ממשק החשמל יעבור לידיים פרטיות, שום דבר לא זז, וזה לא כתוצאה מחסמים של חברת החשמל. לצערי אלה חסמים ממשלתיים של משרד התשתיות, רשות החשמל, משרדים כאלה ואחרים. היום אלטרנטיבה, במידה וייגשו במצח נחושה לאנוס את חברת החשמל לבצע את הדברים האלה, הנושא יפגע בכל משק החשמל.


מדינת ישראל עובדת באי כובד. כאשר חסר חשמל, אין מאיפה להשלים. הנושא הזה מאוד מדאיג אותי גם כאזרח.

היו"ר משה כחלון שב לנהל את הישיבה

אתה מייצג מגה ואט אחת, נכון?

אני מייצר 4 מגה-ואט, אבל לא זו הנקודה. יש לנו אמצעים גם לעשות מאות מגה-ואטים ועשינו זאת כפיילוט כדי לראות כיצד העסק מתנהל מול נושא של משק החשמל, חברי ממשלה ומשרדים ממשלתיים.

הם צריכים לייצר 8,000 מגה-ואט בעשור הקרוב.

נכון. גם במסגרת החוק קבעתם ש-20 אחוזים יעברו לידיים פרטיות, כאשר אין שום תשתית לזה, לא תשתית גז, לא תשתית סולרית.

אתה בטוח בזה?

אני משוכנע.

במסגרת החוק יש הכנסה של 20 חברות פרטיות.

זה גם היה לפני 12 שנים.

מי שעוקב אחריי, יודע בדיוק מה אני עושה בעניין משק הגז. אני הייתי זה שנסעתי למצרים רק לפני חודשיים כדי לפתוח את המשא ומתן עם EMG כדי שדורד תתחיל, והיא הלכה וחתמה על 2 מיליון מגה-ואט לשנה.

ראשית אני רוצה להתנצל על שנכנסתי באיחור וזה לא חלילה מטעמי זלזול, נהפוך הוא, אבל התחייבתי להשתתף בוועידה כלכלית.


ניסיתי לעשות איזושהי עבודה מרחיבה דווקא בעקבות הברושור שהפיצו עובדי חברת חשמל באשר להצלחה של הרפורמה בעולם או אי-הצלחה של הרפורמה בעולם, ובמסגרת משאבי האינטרנט נכנסתי לבחון את הדברים. אם תרצו, אני אוכל אחר כך להציג את זה בהרחבה. מצאתי שיש מקומות שזה הצליח ויש מקומות שזה כישלון מוחץ, כמו בקליפורניה. השאלות שעולות מתוך כל מה שקראתי הן כאלה, ואני מבקשת לדעת אם יש תשובות.

1.
האם יש אבני דרך לרפורמה עצמה כדי לבחון את מידת ההצלחה ובמידה ואין הצלחה, לאפשר נקודות יציאה וחזרה למה שאני קוראת הלאמה של הנושא על ידי המדינה? עד כה לא סבלנו כל כך. זו שאלה אחת שעולה מתוך כל מה שקראתי לטוב ולרע.

2.
כיצד תבטיחו את הפיתוח של התשתיות על ידי חברות הבת? מצאתי שבמקומות מסוימים שם הוחלה הרפורמה, חברות הבת המופרטות, ולא משנה איך נקרא להן, לא עמדו בתשתית הפיתוח שציפו מהן, מה שבסופו של דבר גם הביא לכישלון.

אלה שתי שאלות מרכזיות שחשובות לי להצבעה.

רק משפט אחד אומר ובוודאי אפשר לבדוק את זה. בשום מקום בעולם לא התחילו תהליך של רפורמה במשק החשמל בתנאים כפי שהם היום כאן, כמעט עם אפס רזרבה. לא אוסיף על הדברים האלה.

ובמחירים האלה.

לגבי שתי השאלות שהציגה חברת הכנסת תירוש. לגבי סוגיית אבני הדרך. כפי שאפשר לראות בהצעת החוק שקיימת, השינוי המבני הזה לא מתרחש לא בשבוע, לא בחודש וגם לא בשנה אלא על פני תקופה די ארוכה שנמשכת שש שנים.

עד 2013.

נכון. כמובן שממשלת ישראל – ובראש ובראשונה משרד לתשתיות לאומיות, יחד עם רשות החברות הממשלתיות ויחד עם משרד האוצר – תלווה את הרפורמה הזו בצורה מאוד הדוקה. נציין בפניכם שבכוונתנו בשבועות הקרובים להקים מינהלת פנים-ממשלתית לבצע את השינוי המבני הזה ועוד כהנה וכהנה מנגנונים שילוו ויעקבו, ובמידת הצורך, חברת הכנסת תירוש, גם יכניסו שינויים ככל שיידרשו בתוך הרפורמה הזאת. צריך להבין שהחקיקה כאן היא חקיקה שלא נכנסת לכל הפרטים, לכל הסוגיות, ולכל המשמעויות והרבדים, וכמובן שיש כאן דברים נוספים שיצטרכו לתת עליהם את הדעת בצורה מאוד מדויקת בתוך התהליך הזה.


לגבי סוגיית הפיתוח. צריך להבין שכבר כיום – ונמצאת כאן עורכת-הדין דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות שבוודאי תוכל להרחיב – לשר התשתיות יש סמכויות רחבות לגבי כל נושא הפיתוח ומקורות אנרגיה במשק החשמל, ואנחנו לא גורעים כהוא זה מהסמכויות. יתרה מזאת, אנחנו בונים כאן מודל שיתווספו סמכויות ויכולות למנגנונים כאלה ואחרים, ואם יהיה צורך נפרט לגביהם, כדי להבטיח שחברות כאלה, חברות אחרות – את הזכרת את חברות הבת – אותם מנגנונים שיבטיחו לנו את הייצור בהיקפים שיספיקו מבחינת משק החשמל.


יש פה חוברת שלמה שמי שרוצה מוזמן לקרוא אותה. בחוברת יש רשימה מאוד רחבה ומפורטת של מדינות בהן נעשו שינויים מבניים במשקי החשמל, דומים יותר או דומים פחות למבנה שמוצע כאן. צריך להבין שכל משק הוא שונה, כל חברה היא שונה וכן הלאה, ואפשר לראות בהם פירות מאוד משמעותיים טובים לביצוע הרפורמה. אם תרצו, החוברת הזו יכולה לשרת אתכם ותוכלו להחכים ממנה.

אני רוצה לחדד בסוגיה הראשונה. בהדרגה, זה ברור לי, זה הרי לא דבר שאתם יכולים לעשות, גם אם תרצו, במכת מחץ אחת, אבל בהדרגה זה לא בהכרח אבני דרך. אבני דרך הן אותן נקודות שמאפשרות גם יציאה על פי מדדים נצפים שאתם בודקים שעמדתם ביעדים, ואם לא, מה הסיבות ואז יוצאים חזרה, עד כדי הלאמה מחדש של החברה. האם זה קיים כאופציה שם?

כדאי להבחין שמדובר פה ברפורמה כאשר למוצר הזה יש חשיבות מאוד גדולה. לכן כמו שאת אומרת, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפעול בשיטת ה"יהיה בסדר", וחזקה עלינו – על משרד התשתיות, משרד האוצר ורשות החברות – שאנחנו לא עובדים כך. לכן, מי שקורא את הצעת החוק רואה שהדברים נעשים בצורה מאוד מדורגת.

בואו נשמור על תרבות דיון. הרגשות מובנים כי בסך הכול מדובר בעתידם של עשרות אלפי עובדים ובעתיד של חברה.

אני מנסה להשיב לחברת הכנסת תירוש לגבי אבני הדרך. צריך להבין שבשלב הראשון החברות מוקמות ורק אחרי כן הן מופעלות. כלומר, יש פער בין השלב שאתה מקים חברה לבין מועד בו אתה מפעיל את החברה. צריך להבין שיש הבדלים בלוחות הזמנים בין הייצור לבין החלוקה, בין החלוקה לבין ניהול המערכת, בין ניהול המערכת לבין מערכת ההולכה. צריך להבין שיש פונקציות שנשארות לתמיד בידיים הממשלתיות. צריך להבין שגם אותן פונקציות שמדובר עליהן כהפרטה חלקית, חזקה עליך שלא ניתן יהיה אפילו להפריט חברה אם המנגנון לא יעבוד כי לא יהיה מי שירכוש אחזקות בה. כלומר, אני רוצה לומר שבסופו של דבר יש פה מערכת מובנית, מדורגת, מודולארית שבה השינוי המבני הזה נעשה בליווי צמוד של משרד התשתיות. במידה ויהיה צורך, ייעשו בו התאמות, וזה בסדר. אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו יודעים בדיוק מה יהיה בעוד 6 שנים.

אתם לוקחים בחשבון שיש מצב שאולי תלאימו בחזרה את החברה?

זה בדיוק הולך הפוך. לא נצטרך להיות באלמנט של הלאמה כי החברות לא תופרטנה. אם לא תהיה יכולת להפריט, לא יפריטו.

בכל-זאת, היה והמהלך הזה לא יצליח.

קובי הבר אמר שיכול להיות שיעשו רוורס.

בבריטניה למשל הולאמה המסילה מחדש.

במסגרת החוק כתוב שעד 2013 החברה כולה בידי הממשלה. אני הלכתי לקראת העובדים והצעתי להם 2015. יש לנו זמן. קודם כל יש לנו את שמונת החודשים. מבחינתי זו אבן ראשונה. יש לנו את שמונת החודשים האלו. האם הצלחנו ללכת יחד עם העובדים ועם ההנהלה, לקיים את החוק הזה, כן או לא, נבוא חזרה לכאן. יש לנו אחר כך עד 2015-2013. יש לנו אבני דרך שנוכל ללכת ולבקר כל הזמן את התהליך הזה. הם שכחו, נוח לשכוח את הדברים, שאני הוא שבאתי ואמרתי שאנחנו מדינה שמתמודדת על בעיות ביטחון שאף מדינה אחרת לא מתמודדת אתן. אני אמרתי שזו מדינת אי, כאשר בניגוד לכל המדינות אין לנו גיבוי, אבל אני אומר שאני רוצה ללכת על מבנה שייתן חיים לא 80 שנים אחורה אלא 80 שנים קדימה. מה תהיה המסגרת המדויקת? אני חוזר לשאלות המלומדות של חברי משה גביש, יש לנו שמונה חודשים לדון בזה.

אחת השאלות שהעלה משה גביש הייתה בקשר לבית דין מינהלי עם סמכויות ערעור לרשות.

אני מציע לשמוע את משרד המשפטים.

בכל הנוגע לבית המשפט לעניינים מינהליים, יש כמה הערות משפטיות. ראשית, זה לא פרוצדוראלי. זה לא תיקון לחוק משק החשמל אלא זה תיקון לחוק בית משפט לעניינים מינהליים שמוציא שר המשפטים וכרגע זה לא עומד על השולחן, לפחות מבחינתנו.


לגופם של דברים. הנושא של בית משפט לעניינים מינהליים זו שאלה שלא קשורה בכלל לרפורמה או לשינוי המבני במשק החשמל אלא זו שאלה באופן כללי לגבי התנהלות חברת החשמל מול רשות החשמל. בהקשר הזה צריך לבדוק לגופם של דברים, מה הגוף הנכון, האם זה בג"ץ, האם זה בית משפט לעניינים מינהליים, האם זה אולי בית משפט מחוזי. יש כל מיני סמכויות לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, גם תעריפים, גם רישיונות, גם אמות מידה.

את זה תבדקו אחרי הרפורמה.

הרפורמה והנושא של ערעור על רשות לשירותים ציבוריים חשמל, אלה שני נושאים שלא קשורים אחד בשני.

היום אין גוף שייתן את זה.

כבר היום אנחנו בוחנים – אגב סמכות הרשות להכריע בסכסוך צרכני – את האפשרות שסמכות הערעור על הרשות לבית משפט לעניינים מינהליים ולא לבג"ץ בהקשר הספציפי הזה, וכמובן אפשר לבדוק בהקשר הרחב יותר. יש תפיסות שלמות בהקשר הזה, וזה לא רק הנושא של חברת חשמל מול רשות החשמל אלא יש תפיסות לגבי מה מערערים לבג"ץ, לגבי מה מערערים למחוזי, לגבי מה מערערים למינהלי, איזה סוג של ערעור וכולי. אלה בדיקות שצריכות להיעשות וזה לא דבר שאני יכולה לתת לגביו תשובה היום. זאת גם לא תשובה שקשורה לרפורמה באופן ספציפי.

אי אפשר לתקן את זה בתיקון?

אפשר.

להערה נוספת של מר גביש בנוגע להתייחסות המפורשת לבעלי החוב או הנושים במסגרת החוק הזה, אני רוצה להעיר שלנושים או לבעלי החוב יש זכות חוזית מול חברת חשמל ומקסימום זכות קניינית אם יש להם שיעבוד. אין להם שום זכות, ולא ניתנת שום זכות כזו, שאי אפשר לתקן חקיקה. החוק הזה הוא חוק מסגרת שמסדיר רגולציה. לא מכפיפים את סמכות הכנסת לחוקק חוקים להסכמת הרשות. הנושים לא יכולים לדרוש זכות כזאת ואין להם זכות כזאת. במקסימום, ככל שנפגעות זכויותיהם לפי החוזים, יש להם זכות לפירעון מיידי. זה משהו שיצטרכו להתמודד אתו.

יש להם זכות לדרוש פירעון מינהלי. זאת אומרת שנושים של 45 מיליארד ייגשו עכשיו לפירעון מיידי.

אמר קודם קובי הבר באופן מפורש שהוא לא מתכוון להתקדם עם השינוי המבני בלי להסדיר את הנושא של הנושים. זה לא מתאים לחקיקה.

אני מבקשת את היועצת המשפטית לקרוא את סעיף 2 ולאחר מכן נתייחס לכל.

אמר קודם משה גביש כאילו דרך הצגת החוק היא לא נכונה ואנחנו רוצים לעשות דיון מהיר. ההיפך הוא הנכון. כולנו רוצים לקיים דיון ענייני בכל סעיף, אבל מה שעשינו עד עכשיו הוא שקראנו את ההגדרות, לא דנו בהגדרות אלא דנו בנושאים כלליים. נאמרו כאן דברים כאילו הם קיימים בחוק, אבל הם בכלל לא קיימים בחוק. אין בחוק הוראה להעברת נכסים, אין בחוק הוראה להעברת עובדים, כל מה שיש בחוק זו הסדרה בדרך של רגולציה. אני לכן חושבת שכדאי לקיים את הדיון לגוף הסעיפים.

אני ממש מבקש ממך. אין לי הרבה תפקידים, אני רק יושב-ראש הוועדה, תני לי לנהל את הישיבה כמו שאני מבין.

2.
תיקון סעיף 4

בסעיף 4(ב1) לחוק העיקרי –

(1)
בפסקה (1), המלים "או רישיון חלוקה" – יימחקו.

מה שמופיע היום בסעיף 4 לחוק זאת ההוראה הכללית שאי אפשר לתת רישיון ליותר מאשר פעילות אחת. ישנו חריג שאומר בסעיף 4(ב1(ב) שניתן לתת לאדם רישיון ייצור או רישיון חלוקה ביחד עם רישיון אספקה.

כאן אנחנו מציעים לבטל את האפשרות לתת את רישיון האספקה ביחד עם רישיון חלוקה, אבל קבועה בהמשך הוראת מעבר לעניין הזה, ואנחנו מציעים תוספת שמופיעה בדף שחילקנו קודם לכן והיא שרישיון הייצור יינתן ביחד עם רישיון האספקה בין היתר בשים לב להתפתחות התחרות במשק החשמל.


בסעיף 4(ב1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא –
"וזאת, בין היתר, בשים לב להתפתחות התחרות במשק החשמל".

(2)
במקום פסקה (2), אנחנו מציעים להחליף את מה שיש היום לגבי הולכה ולקבוע את זה לגבי ניהול מערכת.



במקום פסקה (2) יבוא:

"(2)
ניתן לתת לבעל רישיון לניהול מערכת או לחברה בת שלו אם נקבע כך ברישיונו והדבר חיוני לאמינות אספקת החשמל, גם רישיונות ייצור ובלבד שלא יינתנו רישיונות כאמור ל-5% או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל, ואם נוכח השר כי מתקיימות נסיבות מיוחדות – ל-10% או יותר מההיקף כאמור".

המשמעות היא לאפשר לבעל רישיון ניהול המערכת גם רישיון ל-5 אחוזים או 10 אחוזים מהיקף הייצור, אם הדבר נדרש לצורך ההפעלה.

חברת הכנסת יחימוביץ, הערותייך היו לסעיפים 1 ו-2?

אני ביקשתי רשות דיבור שעה שחבר הכנסת חסון ניהל את הישיבה. יש דבר מסוים שאני רוצה לחדד אותו ולשאול עליו.

אני מבקש להקריא את סעיף 3. חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו כמובן לא מקיימים הצבעה ולכן אין שום בעיה לדון בכל הסעיפים.

3.
תיקון סעיף 5

בסעיף 5 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "הכול לפי העניין".

בסעיף 5(ב) בחוק נקבעות ההוראות של מה שיכלול רישיון ספק שירות חיוני. כיוון שגם למערכת יהיה רישיון ספק שירות חיוני, אנחנו מציעים לקבוע לאפשר קביעת חובות שונות במסגרת הרישיון לבעלי רישיונות ספק שירות חיוני בהתאם לעניין.

(2)

"(ג)
רישיון לניהול המערכת יכלול נוסף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הוראות בעניינים אלה:

(1)
מתן אפשרות לבעל הרישיון, במסגרת מילוי חובותיו על פי הרישיון, לתת הוראות לבעלי רישיונות לפי חוק זה. לעניין זה ניתן לכלול ברישיון תנאים למתן הוראות כאמור.

(2)
חובה לערוך תחזיות לביקוש החשמל במשק בכללותו, ואופן פרסומן.

(3)
חובת דיווח לשר על מחסור צפוי בהיצע החשמל, בשים לב לצורכי משק החשמל.

(4)
אחריות בעל הרישיון לתכנון ולפיתוח מערכת ההולכה, בהתאם לצורכי משק החשמל".

אני רוצה לעבוד בדרך מסודרת. אנחנו נסיים את ההקראה, אבל לא נצביע. לאחר מכן נלך בכל סעיף להצבעה וחברי הכנסת יוכלו להציע את הצעותיהם שגם עליהן נצביע.


אני רוצה לקיים דיון לגבי סעיפים 2 ו-3. כל מי שיש לו הערות לגבי סעיפים 2 ו-3, זה הזמן.

הערה שהיא לא נגד מה שכתוב אלא שחסר פה משהו שאם הוא לא יהיה, תהיה בעיה ביום כניסת החוק לתוקפו.


בסעיף 1 נאמר רישיון לניהול המערכת, אבל שכחו לכתוב שעד שיהיה איזשהו שינוי מישהו במשק האנרגיה צריך שיהיה לו רישיון לניהול המערכת. הרישיון הזה לא הוענק בחוק ולא ניתן לאף אחד, גם לא לחברת חשמל. זאת אומרת שב-4 במרץ לאף אחד – אם החוק יעבור – אין רישיון לניהול המערכת.

התיקון התקבל.

אם יש ספק, אנחנו נסדיר את העניין הזה.

יש ספק גדול.

זו לא הייתה הכוונה. אנחנו מתכוונים להסדיר זאת.

דבר נוסף לגבי הרישיונות, נושא שכבר עלה והוא שייך לסעיף 1 כי הוא בהגדרות. גם כאן יכולה להיות בעיה קשה. 3 במרץ חל בשבת, 2 במרץ חל ביום שישי. ברגע זה לחברת חשמל אין רישיונות ייצור לכל התחנות שלה אלא רק לחלקן. בחלק מהתחנות אנחנו עוברים בדרך כשיש פיקים, וזו דרך שהיא שנויה והיא במחלוקת משפטית. אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מודיעים לו, אבל לא ברור שזה קיים. החוק כפי שהוא ברגע זה מפצל בין הרישיונות וגם את זה צריך לתקן. הרי על דעת כל חברי הכנסת את הרישיונות צריך לעשות. החוק היום מפצל. זאת אומרת, הוא אומר שהוא מאריך את הרישיונות הקיימים, אבל רישיונות שלא היו עד היום, רשות החשמל עכשיו תשקול אם לתת או לא. זאת אומרת, מיום 4 במרץ, לאותן תחנות שאין היום רישיונות, ההארכה הזו לא פותרת את הבעיה ונצטרך להתחיל בדיונים עם רשות החשמל. אם למשל ב-4 במרץ יהיה עומס, אנחנו לא נוכל לספק את החשמל.


לכן אנחנו מציעים שכל תחנות הכוח הקיימות היום, וממילא כבר מייצרות, החוק הזה ייתן להן תוקף לפחות לשלושה חודשים, גם לתחנות שעד היום לא היה רישיון והפעלנו אותם. אחרת, אנחנו בבעיה אמיתית. אם נחכה לדיונים עם רשות החשמל, יהיו תחנות שלא יהיה להן רישיון.

אין מחלוקת מהותית. החברה יכולה כבר היום להגיש בקשה לרישיונות ליחידות האלה. כבר היום אפשר לקבל ולהסדיר את הרישיונות תוך ימים ספורים בלבד.

אם אנחנו עד ה-4 במרץ לא נקבל רישיונות, בקבלת הרישיונות אין שום דבר מהותי.

הגשתם בקשה לקבלת הרישיונות האלה? לא הגשתם בקשה.

זה עניין של ימים ספורים.

נכון להיום אין בחברת החשמל. אני רוצה לומר למה יש בעיה בניגוד לדבריה של היועצת המשפטית.

אומר מנכ"ל משרד התשתיות שהנושא הזה יוסדר בימים הקרובים.

החוק מאפשר שהם יגישו את הבקשות לקבל רישיונות וגם נוסח הרישיונות כבר קיים. זה עניין של ימים ספורים.

יש כאן דבר שמנכ"ל משרד התשתיות לא מודע לו. אנחנו היום לא נוכל לקבל את הרישיונות בחקיקה הקיימת לתחנות שאין רישיונות כי יש תקנות שדורשות מינימום הון עצמי שאין לנו אדוני המנכ"ל. צריך לראות את כל המכלול. אני היום מגיש בקשה, התשובה של רשות החשמל תהיה שאין לך הון עצמי כדי לקבל רישיון. תכניסו את זה עכשיו בחוק לפחות לשלושה חודשים ונשב ונראה איך לעשות את זה.

מה שמר גביש מבקש הוא להפעיל בלי רישיונות וזה בלתי אפשרי.

לא, החוק יכול לתת רישיון.

הודענו לחברה כבר לפני מספר חודשים לתקן את כל מה שצריך בחקיקת משנה בין היתר לעניין הון עצמי. כל מה שצריך לעשות במסגרת חקיקה ראשית מופיע כאן במסגרת הצעת החוק כדי לאפשר מתן רישיונות. מה שיהיה צריך להיעשות במסגרת חקיקת משנה, ייעשה. תגישו בקשה, זה עניין של ימים ספורים לקבל רישיונות.

האם עובדי חברת חשמל עוברים עבירה פלילית עכשיו? האם אנחנו עוברים על החוק כאשר אנחנו מפעילים בלי רישיונות? אני שואל ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה.


אפשר למצוא היגיון רב בדרישה של המתחרים הפוטנציאליים שלנו, היצרנים הפרטיים, שלא יהיו מוכנים להיות נשלטים על-ידי פיקוח ובקרה של חברת החשמל. יש ניגוד אינטרסים וזה ענייני מצד היזמים הפרטיים שידרשו את ההפרדה הזאת, אבל יש להפריד באופן ברור בין ניהול הסחר וניהול התחרות בייצור, לבין כל ניהול המערכת שכוללת הרבה מרכיבים אחרים כמו תכנון והפיתוח הטכנולוגי לטווח הרחוק, כל נושא הפיתוח, נושא ההולכה כל היתר. נושא השרידות של המערכת הוא בנפשנו, בהמשך שמירת יציבות משק החשמל. השליטה והבקרה על הכפתורים בפיקוח על העומס בדניה או ברמת השרון צריך להימשך כל זמן שלא נכנסו יצרנים פרטיים לתחרות אמיתית דה-פקטו ובפועל. אפשר לקבוע בחוק שכאשר יגיעו, כמו שכולם מקווים, ל-20 אחוזים יצרנים פרטיים או 10 אחוזים או 15 אחוזים, או אז תהיה הפרדה אבל ההפרדה צריכה להיות רק בנושא הניהול של התחרות על הייצור. זאת אומרת, לקבוע את הזמינות, את הכניסה של התחנות הנצילות היעילות ביותר למשק החשמל. יש פה עניין בטיחותי מדרגה ראשונה.

עקב אבטחת השרידות של המערכת והנושא הבטיחותי של המערכת, רק נושא ניהול התחרות בייצור וניהול הסחר צריך לצאת החוצה. כל היתר חייב להישאר בחברת האם, יחד עם ההולכה, יחד עם הרשת הארצית לתכנון לטווח ארוך למען טובת המשך הפיתוח העתידי של משק החשמל.

הוצאת ניהול המערכת, במציאות שלנו היום, זו פגיעה ברמה של 3 עד 5 אחוזים בזמינות של המערכת. ברגע שאנחנו מוציאים את זה, זה מה שקורה. היום ניהול המערכת הוא חלק מובנה עם הייצור ולכן אנחנו מצליחים, למרות המצוקה, לנהל את זה ברמה מקצועית. הוצאה בשלב מוקדם תביא להעדפת אינטרסים לוקאליים על חשבון אינטרסים מערכתיים. אני מאמין שגם בבטיחות באיזשהו שלב נצטרך להתמודד, כך שכרגע המצב החמור ביותר היא העובדה שהמערכת נמצאת בצורה כל כך קצרה ברזרבות ולמעשה ניהול המערכת אמור להיות הצעד הראשון ברפורמה המוצעת, ומדברים על זה כבר בסוף 2007. אני אומר שזה יפגע בזמינות של המערכת וזה יוריד לנו את הזמינות בין 3 ל-5 אחוזים ב-400 מגה-ואט. מעבר להולכה, בניהול המערכת מנהלים את הייצור והייצור היום קצר.

הוא צודק. שר התשתיות מכיר את זה וזה חלק ממה שמתכוונים לעשות בארבעת החודשים. לכן הצענו – וזה היה בהצעה המקורית ונפל. היום החוק קובע שביום מסוים יורד פה, ביום מסוים יורד פה, ואין שום שיקול דעת. תלויים בכל הדברים האלה גם גורמים צד ג'. לחברת החשמל יש למשל חוזים לאספקת דלק וחוזים אחרים ל-10 שנים, ח-15 שנים, וכאן באים וחותכים. לא בטוח שהספק יסכים לפצל. בדבר המקורי היה ששר התשתיות, בהסכמת שר האוצר, או נוסח דומה, יכולים לשנות את המועדים. בלי זה אין אבני דרך משום שבלי זה החוק אומר שזה נופל, גם אם שם נכשלת. זאת אומרת, גם אם נכשלתי, כל שינוי בשלב הבא, אני צריך להביא לחקיקה ראשית. לדעתי הדבר הזה הוא לא סביר שכל שינוי בחוק שאנחנו עושים היום, שאנחנו עוד לא רואים את כל ההיבטים – ולכן אמר שר התשתיות 4 חודשים ועוד 4 חודשים. אני מציע שלשר התשתיות עם שר האוצר תהיה סמכות לשנות מועדים כי אחרת החוק יכריח אותי, בכל דבר שלא הצלחתי, לעשות חקיקה ראשית. זה לא הגיוני.

יש הרבה הגיון בדבריך.

החוק הוא מאכלת שאם לא נשים לב למשהו, אנחנו עוברים על החוק.

הוא אומר דבר הגיוני. הוא נותן בידיך אמצעי. אנחנו בהצבעה הבוקר אומרים שעברנו את השלב של ה-12 שנים. תתחילו גם אתם להבין שעברנו שלב. הגענו למסקנה בכנסת שאנחנו לא מוכנים לשמוע מה ששמענו לפני 10 שנים. יש לכם פה הערות ענייניות, אז אל תחזירו אותי אחורה 12 שנים כמו שאני לא נותן להם לעשות זאת. הוא אומר לך דבר שנותן בידך את הסמכות, כדי לא לעשות דבר שנצטרך לחזור לכנסת ולקיים חקיקה בשלוש קריאות כדי לתקן.

4.
תיקון סעיף 6.

בסעיף 6 לחוק העיקרי –
(1)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1)
לא יינתן רישיון לפי חוק זה אם לאחר קבלת הרישיון יהיה אדם, למעט המדינה, בעל רישיון לניהול המערכת או יחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון כאמור, וכן יהיה בעל רישיון חלוקה, ייצור או הספקה או יחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון כאמור, למעט כאמור בסעיף 4(ב1)(2)".

המשמעות כאן היא לעשות את ההפרדה בין ניהול המערכת לבין הפעילויות האחרות, למעט מה שנאמר קודם ונקבע בסעיף שבעל רישיון לניהול מערכת יכול להחזיק עד 5 אחוזים או 10 אחוזים מהיקף הייצור, כפי שיקבע שר התשתיות הלאומיות.

(2)
בסעיף קטן (ז), בפסקה (4), המלים "למעט כאמור בסעיף 4(ב1)(2)" – יימחקו.

(3)
בסעיף קטן (ח), בפסקה (3), במקום "20 אחוזים", יבוא "25 אחוזים".

5.
תיקון סעיף 7

בסעיף 7 לחוק העיקרי -

(1)
בפסקה (5), במקום "משק החשמל" יבוא "מערכת ההולכה", ובמקום "לרבות תכנון רשת החשמל", יבוא "ובהתאם לתכנון מערכת ההולכה בידי בעל רישיון לניהול המערכת.

(2)
אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6)
לעניין רישיון לניהול המערכת – הוראות בדבר חובתו של בעל הרישיון לבצע פעולות שיקבע השר, לשם הבטחת רמת הפיתוח הנדרשת במערכת ייצור החשמל".

זאת ההפרדה בין חובות בעל רישיון ניהול המערכת לבין בעל רישיון הולכה.

6.
תיקון סעיף 17

בסעיף 17(א) לחוק העיקרי, בספקה (1), אחרי "לכלל הציבור" יבוא "בלא אפליה".

זה הסעיף שקובע את החובות של ספק שירות חיוני, לתת שירותים לכלל הציבור. אנחנו רוצים להדגיש, ללא אפליה.

7.
תיקון סעיף 60

בסעיף 60 לחוק העיקרי –
(1)
סעיפים קטנים (ד1) עד (ד3) – בטלים.

אלו הסעיפים שקבעו את הוראות המעבר קודם לכן.

(2)
בסעיף קטן (ד4)(2), במקום "עד ליום י"ג באדר התשס"ז (3 במרץ 2007), יבוא "עד יום ט"ו בתמוז התשס"ז (1 ביולי 2007)".

זאת הארכה של 4 חודשים של הרישיונות הקיימים.

(3)
אחרי סעיף קטן (ד4) יבוא:

"(ד5)
הרשות, באישור השר, רשאית לתת רישיונות ייצור אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4 ו-6, לעניין תחנות כוח הכלולות בתוכנית הפיתוח שאושרה לפי סעיף 19 ואשר הקמתם החלה לפני יום י"ד באדר התשס"ז (4 במרץ 2007), וזאת לתקופה שבה הרישיונות כהגדרתם בסעיף קטן (ד4) עומדים בתוקפם לפי הוראות סעיף זה.

זה הסעיף שמאפשר מתן רישיונות לתחנות הכוח שקודם לא היה להן רישיון.

תסבירי קצת יותר.

עד היום לא ניתן היה לתת רישיונות כתוצאה מהוראות החוק לתחנות כוח חדשות של חברת חשמל כיוון שלא ניתן לפי הוראות החוק לתת רישיון ייצור חדש למי שיש לו רישיון הולכה. זה קבוע בסעיף 4 לחוק היום. חברת חשמל עוד לא ביצעה את השינוי המבני והקימה תחנות כוח חדשות שעד היום לא ניתן היה לתת להן רישיונות. אנחנו מציעים כאן לאפשר לתקופת המעבר, שזו אותה תקופה שבה מוארכים הרישיונות הקיימים, לתת גם רישיונות לתחנות הכוח החדשות. החברה תוכל להגיש בקשה מיידית והרישיונות יינתנו בתוך ימים ספורים.

מר גביש, האם התשובה מספקת?

יש היום תחנות כוח שלא ניתן להן רישיון.

על זה מדובר היום בסעיף קטן (ד5).

אלה התחנות שרציתי לתאגד לפני שמונה חודשים.

לתחנות האלה, החוק היום לא נותן תשובה. אנחנו לכן מציעים – וזה אפשרי לעשות – שלתקופה של 3 חודשים כל התחנות שפועלות היום, כי זאת לא חכמה גדולה שבאה יועצת משפטית שיודעת שאנחנו מפעילים היום בפועל את התחנות האלה, כי אחרת תהיינה הפסקות חשמל גדולות ואנחנו מפעילים אותן באיזה פלפול משפטי שלא ברור אם הוא נותן הגנה לעובדים שמפעילים אותן. אני חושב שהוא נותן הגנה, אבל היא למשל, היועצת המשפטית של משרד התשתיות, חושבת שהוא לא נותן הגנה. היועצת המשפטית של משרד התשתיות סבורה שלשר התשתיות אין סמכות, אבל אני סבור שיש לו.

סעיף (ד5) המוצע מאפשר עכשיו לתת רישיונות. אני מבינה שהמחלוקת היא באשר לנקודה האם הרישיונות יינתנו אוטומטית מכוח כניסת החוק לתוקפו או שתצטרכו להגיש בקשה והרשות תיתן.

אני אסביר לך למה זה בלתי אפשרי. קודם כל, יש חקיקת משנה נוספת שמונעת ממני להגיש בקשה.

היא אמרה שהיא מוכנה לתקן.

אני לא יודע מה זה היא מוכנה. יש עוד אנשים.

אי אפשר לאפשר מצב כזה במדינת ישראל שתחנת כוח תפעל בלי רישיון.

היא פועלת היום.

זה לא אחראי, מדובר בדיני נפשות.

אבל היא פועלת היום.

לפי מה שאמרה לנו חברת חשמל, לתחנות האלה אין היום רישיון.

זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

היא משקרת במצח נחושה.

הנושא הזה הוא חשוב. ועדת הכלכלה דנה לא פעם בנושא חברת חשמל ואני חייב לומר לכם ששמעתי מפי הגבורה שהתחנות האלה כן עובדות.

תוקפים אותה.

לא. אדוני השר, אנחנו דנים כאן ברפורמה מאוד חשובה וגם אתה אמרת זאת. אתה יודע שהיום זה היום החופשי שלנו או יום שאנחנו צריכים לעשות דברים אחרים, אבל אנחנו כאן. קמתי באשמורת הבוקר בחיפה כדי להגיע לכאן בשעה סבירה והזמן שלנו חשוב ויקר, אבל אני חושב שהנושא הזה יותר יקר מהזמן שלנו. הייתי מציע לכולנו להתאזר בסבלנות. הנושא הזה הוא נושא כבד, ובמיוחד הנושא עליו אנחנו מדברים עכשיו.


ועדת הכלכלה דנה לא פעם בנושא חברת חשמל ואני שמעתי שהתחנות האלה מעת לעת כן עובדות, לפי צרכים, לפי פיקים, כל אחד והטרמינולוגיה שלו. הייתי מבקש מגברתי, שמדברת כאן על דיני נפשות, שתסבירי לוועדה הסבר שיניח את דעתנו.

ביוני שנה שעברה ביקשתי, אמרתי שתוך שבועיים כל החברות האלו מתואגדות. סברתי אז, ואני סובר גם היום, שאני אינני מעל החוק. לא ויתרתי על דרישתי אז. באו אליי אנשים מהאוצר, מכובדים מאוד, ואמרו לי שאני מפריע להם להגיע למשא ומתן. אמרתי שהיכן שאני מפריע, אני הולך הביתה. הלכתי הביתה ל-8 חודשים והנה הגענו להיום. גם כאן אני בא ואומר שאני רוצה שהחברות האלו יעבדו תחת חוק. אגב, אל חשש, שלא יבהילו אתכם, יש ביכולתי לתת הוראה להפעיל חוק מכוח צווי חירום, ועשינו את התרגולת הזאת כמה וכמה פעמים. הוועד לא ייתן להפעיל בכוח צווי חירום אם צריך להפעיל? כל מה שאנחנו מבקשים זה שיגישו בקשה לרישיונות ואנחנו נאשר אותם.

לפני כמה חודשים כאשר היה על הפרק מתן רישיונות לתחנות הכוח האלה, היינו במהלך של הקמת חברות הבנות. אין היום ויכוח שצריך לתקן את החוק באופן שיאפשר את הפעלת תחנות הכוח האלה בצורה מסודרת לפי רישיונות. לפני מספר חודשים, כשהיה ניסיון והגענו לישורת האחרונה, לצורך הקמת חברות בנות לשם הפעלת הרישיונות האלה, אמר שר התשתיות הלאומיות - ואני הייתי בניגוד לדעתו – שצריך להמשיך ולסיים את המהלך הזה. חשבו אנשים אחרים שזה יפריע לשינוי המבני. הראיה היא שהגענו לכאן עד היום אבל הסכמות עם העובדים עד הסוף עוד אין. אנחנו מנסים במסגרת החוק הזה לתת אפשרות לכך שיהיה אפשר לתת רישיון לחברה בלי חברות בנות, בלי הצורך להקים חברות בנות. אני לא חושבת שאף אחד מאתנו יכול לאפשר מצב שבו חברות יפעלו מכוח חוק בלי רישיון. מדובר בדיני נפשות. אין שום סיבה לתת אפשרות כזאת.

אתה אומר מר גביש שחקיקת המשנה איננה מאפשרת.

הוא טועה.

החברה הגישה בקשה? למה לדבר היפותטית על ביצע שלא נולדה?

אני מבקש להבין דבר אחד. כרגע יש מצב שבו יש תחנות שפועלות בלי רישיון. גם כאשר השר נותן צו על פי תקנות לשעת חירום, יכולים לטעון נגד התקנות אם מדובר בצריכה שאינה צריכה לשעת חירום.


העובדות הן כאלה שיש היום תחנות שעובדות בלי רישיון אבל הן עובדות ואי אפשר להתכחש לכך. הוויכוח שהיה כאן בין הוועדה לבין מנכ"ל רשות החשמל היה על עבודה עם רישיון או בלי רישיון, אם זיכרוני מקריאה בעיתון לא מטעני. כאשר יגישו לרשות החשמל בקשה לרישיון, היא צריכה לבדוק האם הרישיון עומד בתנאי הסף. אם הוא לא עובד בתנאי הסף, הוא חייב לדחות את זה על הסף.


אני מציע לשר ומציע ליועצת המשפטית לבחון את העניין, האם לא כדאי לעשות בחוק הזה הוראת מעבר המצלמת את המצב והקובעת שכל אותן חברות אשר לפעמים פועלות ללא רישיון, עד ינואר 2008 יוכלו להמשיך לפעול כאשר החוק נותן להן רישיון, ובזה נסיים את הדבר.


אם זה נכון, אני מציע שזו תהיה הצעת היועצת המשפטית ולא שלי.

אני חושבת שזה לא נכון ואני מבקשת להסביר. התחנות היום ככל הידוע לנו לא פועלות באופן קבוע כי אין להן רישיון. יש מכתב של יושב-ראש החברה ומנכ"ל החברה שמופנה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר התשתיות שבו הם מיידעים אותם על נוהל שנקבע בחברה על הפעלת התחנות האלה בעיתות חרום. העמדה המשפטית שלנו היא – ואני הולכת יותר רחוק ממה שאתה אמרת – שלא ניתן כל דבר לעשות במסגרת תקנות שעת חרום. ברור שזה האמצעי האחרון, וכל מה שאפשר להסדיר במסגרת חוק, צריך להסדיר. לכן אנחנו נמצאים כאן היום עם הצעה להסדיר את זה. כל ההבדל הוא האם החוק יאמר שאפשר לתת רישיונות לתחנות האלה או החוק ייתן רישיון. ללכת את המהלך של הקפיצה מאפשרות לתת רישיון, שהיא אפשרות מעשית ואנחנו מתחייבים לעשות את כל מה שצריך מבחינתה של המדינה, לתת רישיונות בתוך ימים ספורים, לעשות את הקפיצה ולומר שהחוק נותן רישיונות בלי לבדוק את התחנות, בלי אפשרות לפקח, בלי שום דבר, זה דיני נפשות וזה לא אחראי. ככל שאני מבינה את הדברים, לא צריך לעשות זאת כך.

התחנות פועלות בזמנים מסוימים. אני לא מבין מה הבעיה להגיש בקשה ולקבל רישיון תוך כמה ימים.

אומר מר גביש שזה בלתי אפשרי בגלל התקנות לגבי ההון העצמי.

אני לא מבינה מה הבעיה להכניס סעיף, תיקון לחוק, שהתחנות הפועלות כיום לייצור חשמל תוכלנה לפעול בשלושת החודשים הקרובים עד להארכת הרישיון לפי כל דין. מה הבעיה?

לפי כל דין, זה אותו הדבר. בהתאם למה שנאמר כאן גם על ידך וגם על-ידי משה גביש וחבר הכנסת ריבלין, הפתרון שצריך להיות הוא לתת אפשרות לקבוע לא רק על אף ההוראות שקבועות בחוק, לתת רישיונות גם על אף ההוראות שקבועות לפי החוק בכל התקנות, ואז אנחנו יכולים להסדיר את זה ובתחילת שבוע הבא לתת רישיונות.

איך את מתחייבת בשם רשות החשמל לתת רישיונות?

אני לא הבנתי מה הבעיה במה שהצעתי עכשיו.

על אף האמור בחוק ולפי החוק.

היא לא אמרה שיש בעיה. להיפך, היא מקדמת את זה.

מדובר בהוספה של סעיפים חדשים בסעיף 60 שעניינו הוראות המעבר.

(ד6)
הרשות, באישור השר, רשאית לתת רישיונות ייצור ורישיונות חלוקה לחברה ממשלתית או לחברת בת ממשלתית, לעניין מערכת החשמל שהופעלה בהתאם לרישיונות כהגדרתם בסעיף קטן (ד4) ובהתאם לרישיונות שניתנו לי סעיף קטן (ד5), אף בלי שמתקיימות הוראות סעיף 6(ז)(3), ובלבד שיתקיימו כל אלה:

(1)
רישיון ייצור יינתן רק אם לאחר קבלת הרישיון יחזיק בעל הרישיון תחנות כוח הפועלות על בסיס תמהיל דלקים הכולל סולר, גז טבעי ופחם, ואולם לעניין פחם יכול שמבקש הרישיון לא ייצר חשמל באמצעות פחם, בעצמו, אלא יהיה בעל זכויות לקבלת חשמל המיוצר בתחנת כוח פחמית.

יראו את בעל הרישיון לפי פסקה זו, כמי שמרכז בידיו חלק מהותי מהייצור במשק החשמל כאמור בסעיף 18(ב) לחוק, ויחולו עליו הוראות החוק לעניין בעל הרישיון ספק שירות חיוני, כל עוד לא יקבע שר התשתיות הלאומיות אחרת. קביעה כאמור קודם ליום י"ב בשבט התשע"ה (11 בינואר 2015) טעונה גם הסכמת שר האוצר.

(2)
רישיונות החלוקה יינתנו באופן שעלויות בעלי הרישיונות לעניין מתקני החשמל המשמשים לפעילותם, בעת מתן הרישיונות, יהיו דומות ככל הניתן. ואולם רשאים השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות, לקבוע אחרת אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות חוק זה.

(3)
לאחר קבלת הרישיון לא יחזיק בעל הרישיון, באמצעות תאגיד אחר, 30% או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל או 25% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

(4)
תוקפו של הרישיון יותנה בכך שהחל ביום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2015), לא יחזיקו חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, יחד או לחוד, ביותר מ-51% מאמצעי שליטה בבעל רישיון חלוקה או ייצור, שניתן לפי סעיף זה.

אלו הסעיפים לגבי הוראות המעבר שניתנות ביחס למתקנים שהופעלו לפי הרישיונות הקיימים בידי חברת חשמל, כאשר פסקה (1) עניינה בחברות הייצור על בסיס תמהיל דלקים דומה, פסקה (2), עניינה במתן רישיונות החלוקה על בסיס עלויות דומות, פסקה (3) זו האפשרות לתת רישיונות ייצור בהתאם לשיעורים מהיקף כושר הייצור במשק, כאשר בעל הרישיון לא יחזיק באמצעות תאגיד אחד 30 אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או 25 אחוזים ויותר מהחלוקה במשק החשמל. אלה ארבעת חברות הייצור וארבע חברות בחלוקה. פסקה (4) הוא הסעיף שקובע שבשנת 2013 צריך למכור אחזקות בחברות הייצור והחלוקה באופן שהמדינה תישאר בלא יותר מאשר 51 אחוזים מאמצעי השליטה.

(ד7)
(1)
בסעיף קטן זה –
"המועד הקובע" – המועד כמפורט להלן, לפי סוג הרישיון -

(1)
לעניין רישיון לניהול המערכת – א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008).

(2)
לעניין רישיון ייצור – ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

(3)
לעניין רישיון חלוקה ורישיון הספקה – ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

(4)
לעניין רישיון הולכה – כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010).

אלו המועדים הקובעים לעניין הארכת הרישיונות הקיימים, עד למועדים האלה, בתום 4 חודשים פלוס 4 חודשים כפי שדובר עליהם.

(2)
השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות, רשאים להאריך, בצווים, את תקופת תוקפם של הרישיונות כהגדרתם בסעיף קטן (ד4) ושל הרישיונות שניתנו לפי סעיף קטן (ד5), כמפורט להלן:

(א)
הארכה לתקופה שמיום ט"ז בתמוז התשס"ז (2 ביולי 2007) עד יום י"ח באלול התשס"ז (1 בספטמבר 2007) – אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרת חוק זה.

כאן שר התשתיות הלאומיות הציע את ה-1 בנובמבר במקום ה-1 בספטמבר.

(ב)
הארכה לתקופה שמיום י"ט באלול התשס"ז (1 בנובמבר 2007) עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שההארכה תיעשה במסגרת צו הקובע את אופן יישום השינוי המבני במשק החשמל ושלפיו יתאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיונות בהתאם להוראות לפי חוק זה לרבות סעיף קטן (ד6), לכלל הפעילויות המבוצעות על פי הרישיונות שתוקפם מוארך (בסעיף קטן זה – צו יישום) –
אלה ההוראות שייקבעו בצו היישום באופן שיאפשר את ביצוע שינוי מבני.

(1)
לעניין רישיונות ייצור ורישיון הולכה – עד יום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008).

(2)
לעניין רישיונות חלוקה ורישיונות הספקה – עד יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

(ג)
הארכת תוקפם של רישיונות ייצור, חלוקה והספקה לתקופה שמתום התקופה האמורה בפסקת משנה (ב)(1) או (2), לפי העניין, עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שהוקמו תאגידים לפי צו היישום, באופן שיאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיונות ייצור וחלוקה לאותם תאגידים בהתאם להוראות לפי חוק זה לרבות סעיף קטן (ד6) –
(1)
לעניין רישיונות ייצור – עד יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

(2)
לעניין רישיונות חלוקה ורישיונות הספקה – עד יום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

אנחנו עוצרים כאן ויוצאים להפסקה בת 15 דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:15 והתחדשה בשעה 12:30

אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה.

סעיף ראשון נוגע לאותה בעיה שאמרתי, שאנחנו צריכים להוציא הודעה דחופה ובהודעה הזאת אנחנו רוצים בלב שלם שתהיה לנו אפשרות לומר שאין כאן פגיעה בזכויות נושים במהלך הזה. אמרנו, ואני חושב שאולי למנכ"ל משרד התשתיות יש תשובה, אבל אני מדבר על סעיף שהוקרא זה עתה.


סעיף (ד6)(1) - בניגוד למה שנאמר קודם על העברת נכסים לחברות בת – בפירוש אומר את זה, כי אם עד 2008 מקימים חברת בת ועד 2009 החברות צריכות לפעול, והתנאי לתת להן לפעול הוא זה שיהיו להן תחנות כוח, אם עד 2008 הן צריכות להיות חברות בת ועד 2009 הן צריכות לפעול, ואם הן פועלות, אני צריך לתת להן רישיון, ואם הרישיון מותנה בזה שיהיו להן תחנות כוח – אין תחנות כוח אחרות לבד מאלה שיושבות בחברת חשמל למעלה, עד 2008 ו-2009. אם תקראו את סעיף (ד6)(1), זה אומר שהן צריכות להיות שליטות על אמצעי הייצור, כאשר עד היום חברת חשמל שלטה בהן. זאת אומרת, להוציא מחברת חשמל את התחנות עד 2008 או עד 2009. זה מה שזה אומר.


לכן אני חושב שטוב יהיה אם מנכ"ל משרד התשתיות יאמר לפחות לפרוטוקול, אם זה לא יופיע בחוק, דבר שאני אוכל להשתמש בו בהודעה הדחופה שלי.

סוכם כבר בין משרד האוצר למשרד התשתיות שמכירת הנכסים בחברות החדשות - ההליך הוא באופן פורמאלי - תיעשה באופן שהנכסים וההכנסות שיהיו לחברת החשמל לאחר ביצוע השינוי המבני, במישרין ובעקיפין, באמצעות אחזקות בחברות הבנות שיוקמו, יאפשרו את פירעון יתרת חובה של חברת החשמל לנושים. זה בדיוק מיועד לנושים. כך נעשה בעצה עם היועצים שמלווים אתנו בנושא הזה ואנחנו מקווים במהלך החודשים הקרובים ללבן את הדברים לפרטי פרטים.

החוק לא קובע את העברת הנכסים והעובדים. החוק קובע שבצו היישום ייקבעו כל ההוראות לעניין הזה.

בסעיף (ד6)(2) נאמר "אולם רשאים השרים בהתייעצות וכולי, לקבוע אחרת". אני מבקשת לדעת מה זה "לקבוע אחרת".

הכוונה של לקבוע אחרת היא לקבוע פרמטר אחר לחלוקת המתקנים באופן שיאפשר קבלת רישיונות חלוקה. דהיינו, כאן כתוב ככל הניתן, ויכול להיות שיהיו שיקולים נוספים.

זה צריך להיות לקבוע אחרת בקונטקסט שמדברים בו ולא לקבוע אחרת בעלמה. זה שייך לאותו מקרה ספציפי עליו מדובר והניסוח הוא ניסוח שיגרתי. זאת אומרת, הוא ניסוח שאומר לקבוע אחרת לאותו עניין.

דיברתי קודם על אבני דרך וקיבלתי תשובה, אמנם לא מאוד ממוקדת, ואני רוצה לשאול האם בניתם תרחישים קטסטרופאליים של כשל כדי להגן על משק החשמל.

התשובה מתחלקת לשניים. ראשית, התשובה היא כן. יש את משרד התשתיות, שאם תרצו, יוכל לפרט לכם, ויש את רשות הציבורית חשמל, שגם היא תוכל לפרט. יש גופים נוספים בממשלה שמסתכלים על כל הדברים שחברת הכנסת תירוש מצביעה עליהם – היצע, ביקוש, פיתוח של המשק. אם תרצו, אני לא בטוח שזה הפורום, אפשר להציג בפניכם תוכנית פיתוח, מה שמשרד התשתיות בונה, מלווה כל הזמן, כולל התייחסות לכשלים, עיין ערך מה שהיה לנו בקיץ האחרון. אם כן, התשובה היא חיובית, כן, יש התייחסות לכל הדברים האלה. אגב, נקודות המבחן, אני מניח עוד מעט שר התשתיות ירצה לתת איזושהי תוספת ותוכלו להתייחס אליה.

אני עוברת לסעיף קטן (4) בו אתם מאפשרים למספר חברות להגיע למקסימום 51 אחוזים מהשליטה, ואני רוצה לשאול שתי שאלות. הראשונה, האם אתם מוודאים ניהול שוטף של המחירים עם סנקציה? השנייה, האם קבעתם תקרה לרווחי החברות הפרטיות? מה שמעניין אותי בסופו של דבר זה הציבור. שהרווחים לא ירקיעו שחקים עד כדי כך שיעשקו את הציבור. זה אפרופו כאשר אתם נותנים 51 אחוזים שליטה ואז אפשר לאבד שליטה.

לגבי הרווחים של היצרנים הפרטיים, הרווחים האלה כמובן הם עניין שלהם. מה שרשות החשמל עושה, היא קובעת תעריפים כאשר היא מביאה בחשבון תשואה להון שהיא חושבת שהיא מקובלת בעולם. כל שהם יתייעלו יותר ויחסכו בעלויות, כך הם ירוויחו.

הרווחים, אולי זו הגדרה לא נכונה. לתעריפים יש תקרה?

זה אחד הגורמים שמביאים בחשבון בתעריפים שנקבעים עבור היצרנים הפרטיים וכתוצאה מכך יש תקרה.

אני מדברת על הציבור. אני הבנתי מקובי הבר שהתעריפים ממילא יעלו, אבל עם הרפורמה הם יעלו פחות. השאלה אם אתם שמים תקרה כי מדובר בחברות שצריכות להוכיח רווחיות. יכול להיות שכתוצאה מזה, פלוס השליטה שאתם נותנים להם עד 51 אחוזים, יביאו למצב שכדי להרוויח כמו שהם מבינים בסקטור הפרטי שלהם, התעריפים על הציבור ירקיעו שחקים ולא שמתם תקרה.

מה שהבנתי ממנהל התקציבים הוא שאם לא תבוצע הרפורמה, ההון הדרוש במצב הנוכחי, והרזרבות הדרושות למדינה הן כאלה שאז יהיה קשה אולי לשלוט בעלויות שעלולות להיות בתעריפים. אילו הרפורמה תיושם, ההתייעלויות שאנחנו נשיג, הן בחברת החשמל והן בסקטור הפרטי, יהיו כאלו שיורידו את הסך הכול. קשה היום לשים על האצבע בדיוק על כמה מדובר כי אנחנו צריכים לשבת ולראות.

האם התשובה המשתמעת מדבריך היא שאין תקרה לתעריפים?

זה לא מה שאומר חיים פרננדס.

כהגדרה יש תקרה בתעריף שנקבע.

אבל אמרתם שזה שוק חופשי.

יש תעריפים בפיקוח והפיקוח נמשך.

שואלת שלי יחימוביץ האם החוק הזה בניסוחו לא מייתר את אותה תקרה שהייתה קיימת עד היום.

התשובה תהיה יחסית תמציתית, ואם תרצו, נרחיב. יש שלושה מקטעים: ייצור, הולכה וחלוקה. מקטע ההולכה ומקטע החלוקה ממשיכים להיות מפוקחים. אלה מקטעים של אופן-אקסס, להבנתנו, כלומר, כל אחד מאתנו יכול להעביר את מה שהוא מייצר על אותן תשתיות, על אותם ברזלים. הברזלים האלה, מקטע ההולכה, נשאר כחברות בנות של חברת החשמל, ורשות ציבורית חשמל שיושבים כאן – יוכלו גם להרחיב, אם ירצו – מפקחים על התעריף.


במקטע הייצור. בעתיד הרחוק אנחנו מקווים שתתפתח תחרות כך שיוכל להתחיל תהליך של דה-רגולציה מבחינת הפיקוח על התעריף. להערכתנו – ואנחנו אומרים את זה בצורה מאוד זהירה – בשנים הקרובות, אני לא רוצה לומר אם זה 6, 8 או 7, הפיקוח גם במקטע הייצור לא יוסר. הוא יוסר – וזה לא קשור אם זה שוק החשמל או שוק אחר – רגולאטור מסיר פיקוח או מצמצם פיקוח או מצמצם התערבות כאשר הוא מזהה כוחות שוק תחרותיים, כשהוא מזהה מסגרת שוק תחרותי. כמובן, וחשוב לומר את זה, שגם במקום שבו יוסר פיקוח, זה לא אומר שבעל הרישיון יכול לפעול כמו שהוא רוצה אלא מוטלות עליו חובות מתוקף הרישיון, אמות מידה וכן הלאה.

הסרת הפיקוח היא תוצאה של בדיקה מחדש של תנאי השוק?

כן.

האם אתם לא רוצים להבטיח מינימום שליטה של חברות ממשלתיות?

לא.

כאן כתוב בלא יותר מ-51 אחוזים, אבל זה יכול להיות גם אחוז אחד.

ברגע שהממשלה תרצה למכור יותר, בכל מקרה מכירת מניות טעונה פיקוח פרלמנטארי ומגיעה עוד פעם לאישור ועדת הכספים.

כאן זה אומר שלפחות במקטעי החלוקה או הייצור אפשר להכריז עד אחוז אחד.

לא. כפוף לקבלת כל האישורים הנדרשים של החלטות ממשלה ואישור הוועדות. כאן לא חידשנו כלום.

זה לא עומד בהצהרה שאין הפרטה.

אמרו שלא מפריטים יותר מ-45 אחוזים, כאן זה כן.

את גבולות ההפרטה הוא לא קובע, אבל הוא מחייב הפרטה מסוימת.

אני מבקש לחדד את השאלה. כל הזמן אנחנו שומעים שהחוק הזה לא מאשר הפרטה.

אמר זאת מר גבאי.

סעיף 4 אומר שהממשלה יכולה להחזיק עד 51 אחוזים בחברות של חלוקה וייצור. עד 51, זה אומר שזה יכול להיות 49 אחוזים וגם אחוז אחד. המשמעות היא שזה מכניס אותנו לאיזה מסלול של הפרטה.

מי שיסתכל בחוק הקיים רואה משהו אחר לחלוטין ביחד למה שאנחנו מציעים כרגע שהוא הרבה יותר מידתי והרבה יותר מתון.


לגבי מקטע ההולכה. לא מדובר על הפרטה אלא מדובר על כך שהממשלה ממשיכה להחזיק במקטע ההולכה באופן מלא.


לגבי הייצור והחלוקה. יש פה אמירה ברורה. מועד שבו המדינה יכולה וצריכה לצמצם את אחזקותיה עד 51 אחוזים. מעבר לזה, אין אמירה. אמרה כאן עורכת-הדין דרורה ליפשיץ שבמידה ומישהו ירצה יום אחד – מישהו, זו הממשלה – להגיע למקום הזה, ואנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה, על 12 שנים מנקודת הזמן שאנחנו מדברים היום – היא תצטרך לעשות זאת בפרוצדורות הרגילות כמו החלטת ממשלה ואישור פרלמנטארי.

זה כולל גם את ההולכה או רק את הייצור?

ייצור וחלוקה.

אדוני היושב-ראש, כתוב כאן שבחלוקה אי אפשר יותר מ-25 אחוזים מהחלוקה. כיוון שלא מוגדר מהי חלוקה, האם זו כמות מגה-ואטים?

זה מוגדר היום.

החלוקה היום בחברת חשמל היא שונה. אני חושב שצריך להבחין בזה.

שוב אני חוזר ואומר שהחוק הוא מסגרת. יש לנו שמונה חודשים ובמסגרת זמן זו נשב על כל סעיף ותת-סעיף. אם יהיה צורך, נתקן.

יש לי כמה הערות ושאלות. שאלה לגבי סעיף 7(ד6)(3). 25 אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. אני רוצה לשאול 25 אחוזים של מה? של אורך הקווים? של מכירת החשמל?

לא מדובר בהולכה אלא מדובר בחלוקה.

אנחנו מדברים רק על חלוקה? אני מדברת על סעיף 7(ד6)(3).25 אחוזים של מה?

מהיקף החלוקה.

איך אתם מודדים את החלוקה? באיזו צורה?

מדובר בחברות חלוקה שפחות או יותר דומות בהיקפי הפעילות שלהן.

המשרד מתכוון לערוך שינוי באופן אזורי. אני לא מתכוון שחברה בבאר-שבע תמכור חשמל לתל-אביב. אמרתי שהשינוי הולך להיות שינוי על בסיס כמעט הקיים. כלומר, אזורי. אם תרצי, חיפה, מרכז, דרום, ירושלים. זה פחות או יותר. כלומר מדובר פה על חלוקה אזורית.

אני יכולה לשמוע נציג של חברת חשמל בעניין הזה?

היום אין קריטריון לחלוקה של החלוקה.

החלוקה שמדובר עליה תמיד תהיה אזורית כי יש מונופול טבעי בחלוקה. זאת אומרת, כמו שאמר השר, לא חושבים שחברה שהיום היא בחיפה תחלק בבאר-שבע ולהיפך. החלוקה המדויקת תיעשה בארבעת החודשים או בששת החודשים שיהיו עכשיו ובאמת לא עתה המקום כי גם אנחנו בחברת חשמל עוד לא יודעים להמליץ בדיוק איך זה צריך להיות. נעשה את זה. זו הקטנה בבעיותינו ברגע זה.

לגבי סעיף (ד7). אמרת אדוני השר שהגבול הוא 2013.

נכון.

אני מבינה שזה קו הגבול.

לא, את זה לא אמרתי. אמרתי שזה מה שכתוב בחוק עכשיו. ביום רביעי בערב, כאשר באו אליי העובדים, אני הצעתי למשל משהו אחר לגמרי, בין היתר עד 2015, אבל אני לא מוכן להיכנס עכשיו למשא ומתן, אם הם לא מקבלים את התוכנית שלי. יש שמונה חודשים.

לא זאת השאלה שלי. שאלת ה-עד מטרידה אותי כי עד, זה אומר שאפשר גם מחר.

אני מוכן לכתוב לא לפני 2013.

הם לא מסכימים.

אני מבקשת לאמץ את הצעתו של השר.

אומר השר שזה סופו של תהליך.

זה אומר – חלילה, אני לא חושבת שאתה כשר התשתיות תעשה את הדבר הזה – שבבוא היום מחליפך בממשלה הבאה יוכל להתייחס לשנת 2013 לא כאל עד אלא כאן ועכשיו ובעצם להפריט תוך שעה 49 אחוזים.

את חוסכת לי הרבה זמן משמונת החודשים. יש לנו שמונה חודשים לדון על הכול. תאמיני לי, אני לא מתכוון ללכת ולהנחית על הממשלה חוק מבלי ללכת יד ביד עם העובדים ועם ההסתדרות.

בכל זאת הייתי רוצה לקבל את התשובה לשאלה הזאת ממישהו אחר. שאלת ה-עד, איך היא מונעת הפרטת בזק תוך שבוע.

אם חברת החשמל מוכנה לא לפני, בבקשה.

אני כחברת כנסת מייצגת את הציבור ולאו דווקא את עובדי חברת חשמל.

הסעיף הזה מדבר על מכירת אחזקות בידי חברת האחזקות. לחברת האחזקות גם יהיה שיקול דעת. אומר אמיר ליבנה שיכול להיות שהחברה תרצה להפעיל שיקול דעת לצורך גיוס הון ותבוא ותרצה למכור חלק מהאחוזים, 49 אחוזים, באיזשהו שלב קודם לכן. את היום רוצה לכבול את שיקול הדעת של חברת חשמל, של חברת האחזקות, של כולם? זאת המטרה?

לוחות הזמנים כאן הם לוחות מאוד צפופים. אני אומר לכם שאין שום אפשרות לעשות את הדברים לפני המועדים הנקובים כאן. אם בכלל משהו, הדברים ייעשו במועדים ולכן גם הצעתי שתהיה סמכות. אין שום אפשרות – ואני אומר את זה לפרוטוקול וזה כך - לעשות את הפעולות לפני המועדים הנקובים כאן. לפחות כדירקטוריון שיש לו איזושהי אחריות, לא נעשה זאת.

הייתי רוצה להוסיף לסעיף הזה, בתחתיתו, שכל המועדים שנקובים בחוק הזה, רשאי שר התשתיות, בהסכמת שר האוצר, אחרי התייעצות עם רשות החשמל, להאריכם.

זה נראה הכי הגיוני.

להוסיף את זה כהסתייגות?

יכול להיות שיקבלו את זה.

אחרי שעורכת-הדין ליפשיץ תסיים את הקראת החוק, אנחנו נצביע. רק חברי הכנסת יכולים להציע הסתייגות, נצביע עליה, התקבלה, טוב, לא התקבלה, אותו חבר כנסת שהציע את ההסתייגות ולא התקבלה, שומר לעצמו את הזכות להסתייגות מהותית במליאה.

(ד)
הארכת תוקפו של רישיון הולכה מעבר לתקופה האמורה בפסקת משנה (ב)(1), כמפורט להלן –
(1)
מתום התקופה האמורה בפסקת משנה (ב)(1) עד יום א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008) – אם הוקם תאגיד לפי צו היישום, באופן שיאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיון לניהול המערכת לאותו תאגיד בהתאם להוראות לפי חוק זה.

(2)
מיום ב' באלול התשס"ח (2 בספטמבר 2008) עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009) – אם ניתן רישיון לניהול המערכת בהתאם להוראות לפי חוק זה.

(3)
מיום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) – אם הוקם תאגיד לפי צו היישום, באופן שיאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיון הולכה לאותו תאגיד בהתאם להוראות חוק זה.

(3)
הוראות צו היישום יראו אותם לעניין חוק זה, כתנאי מתנאי הרישיונות שהוארכו לפי סעיף קטן זה, לעניין הפעילות נושא הרישיונות.

(4)
הרישיונות שהוארכו לפי סעיף קטן זה יעמדו בתוקפם למשך תקופת ההארכה ובלבד שחברת חשמל תפעל בהתאם להוראותיהם, להוראות לפי חוק זה ולהוראות לפי כל דין אחר.

(5)
ההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי הרישיונות שהוארכו לפי סעיף קטן זה, בתקופת ההארכה.

(ד8)
(1)
השרים יקבעו, בצו, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות

הממשלתית, עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), אם חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית המחזיקה אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור או חלוקה, תוכל להחזיק גם אמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה.

(2)
קבעו השרים, בצו לפי פסקה (1), כי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית אינה רשאית להחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה, יקבעו גם את המועד והדרך ליישום קביעתם, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013), ותוקפו של רישיון ההולכה יהיה מותנה בקיום הצו האמור.

(3)
קבעו השרים, בצו לפי פסקה (1) כי חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית רשאית להחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה, רשאים הם לקבוע באותם צו תנאים, מגבלות והוראות שיחולו על החזקה כאמור, לשם קידום מטרות חוק זה, ותוקפו של רישיון ההולכה יהיה מותנה בקיום הצו האמור וכן בקיום ההוראות של סעיף קטן (ד6)(4).

(ד9)
החל ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, המחזיקה אמצעי שליטה בבעל רישיון לפי סעיף זה, לא תעסוק בתחום התכנון ההנדסי של תחנות כוח, בהקמת תחנות כוח, בלוגיסטיקה, בטכנולוגיות מידע וברכישת דלקים, וחברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, בעלת רישיון לפי סעיף זה, לא תעסוק בעיסוקים כאמור בעבור תאגיד אחר בעל רישיון לפי חוק זה. ואולם אם הוקמו תאגידים הרשאים לעסוק בעיסוקים כאמור, יקבעו השרים, בצו, כי החברה תוכל להמשיך ולעסוק בעיסוקים אלה עד יום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010), ורשאים השרים לקבוע, בצו, כי על אף ההוראות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 תיתן חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, בעלת הרישיון לפי סעיף זה, עדיפות לתאגידים אלה, והכול בתקופה ובתנאים שייקבעו.

(ד10)
על אף האמור בסעיף 4(ב1) ניתן לתת רישיון הספקה לחברה ממשלתית או לחברת בת ממשלתית, בעלת רישיון חלוקה לפי חוק זה, עד יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ורשאים השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות לקבוע, בצו, כי ניתן לתת לחברה כאמור רישיון הספקה עד יום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013).

עד כאן.

אני מבקש לענות לשאלות שנשאלו קודם לכן. אני מקווה ששמתם לב שאנחנו מדברים על 4 חודשים ועוד 4 חודשים, אבל למעט התקופה הזאת, כאשר כאן אין שום הארכות נוספות, אני רוצה להוסיף את הפסקה הבאה:


"השרים – שר התשתיות ושר האוצר - בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות רשאים לדחות את המועדים הקבועים בסעיף 60 לתקופה של עד 6 חודשים, אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק כאמור בסעיף 1".

ההצעה שלי תהיה שיהיה גם פיקוח פרלמנטארי וזה אומר באישור ועדת הכלכלה. אני חושב שלנושא כזה חשוב, יש ערך לפיקוח ועדת הכלכלה. אנחנו מכבדים את השרים, אבל צריך שיהיה גם פיקוח פרלמנטארי כי בכל-זאת הריבון הוא הכנסת.

צריך להיות ברור שאלה מועדים קשיחים שלא ניתן לדחות אותם.

השר, כפי שהוא עושה כיום, יביא לאישור ועדת הכלכלה. אני חושב שההצעה שלי משאירה פיקוח פרלמנטארי.

אני מבקש שתשקול את בקשתך. אנחנו הבאנו את הצו לידי הסכמה שהוא ישנה את החוק ויוסיף לו את הנוסח שהוא הביא לפנינו. זאת אומרת, הוא נעתר לבקשתנו. אם היית בא ואומר שכאשר השרים לא יסכימו להוסיף שישה חודשים, אתה מבקש את ההתערבות הפרלמנטארית. זאת אומרת, הסמכות היא לא רק של השרים אלא גם של הוועדה. את זה אני מבין, ואני מבין מה שאתה אומר. אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף פיקוח פרלמנטארי כאשר אנחנו דורשים ממנו לעשות את המעשה שהוא עשה.

אני רוצה לומר לכם שאני מרגיש מאוד טוב. מאיימים עליי מהצד הזה ומהצד ההוא.

אני מודיע לך שאני לא מאיים עליך.

לא, לא אתה.

השאלה היא אם מחר תקרוס חברת החשמל, מי יעמוד לדין ציבורי, אני או הכנסת?

חברת החשמל לא תקרוס, בעזרת השם.

לעניין הפיקוח הפרלמנטארי אין לי עמדה מגובשת, זה לא נראה לי חיוני כל כך. אבל אני רוצה להתייחס לעניין ששת החודשים.

אני מציע. יקבלו, יקבלו. אם לא יקבלו, לא יקבלו.

ששת החודשים שהציע השר, הם בבחינת סעד שלא משנה בהרבה את המציאות הקיימת. לצורך העניין, אני ביקשתי להפקיד בידי השר, תוך התייעצות עם שר האוצר, את האפשרות לשנות את המועדים, אבל ברגע שאנחנו מתחמים כל מועד בשישה חודשים, לא עשינו שום דבר מבחינה עקרונית. אגב, אני חוזרת על הצעתי המקדמית בתחילת הדיון להפריד את מתן הרישיונות מחקיקת החוק.

אני רוצה לנסות להגדיר את העניין שאני מוצאת בתיחום הזמן שמאפשר לשרים הארכה וגם למה כן פיקוח פרלמנטארי.


אני חושבת שלא לשים מגבלה, זה בדיוק מה שיאפשר לשר מתחלף – הרי מדברים על שנת 2013 ואנחנו לא יודעים אפילו איזו ממשלה תהיה ואיזה שרים יהיו, הן בתשתיות והן באוצר – ולכן אני חושבת שזה לא נכון לתת הגבלה. אני לא יודעת למה אומרים חצי שנה כי אולי שנה, אולי ארבעה חודשים, אבל כן נכון לתת הגבלה כדי לא לאפשר עוד פעם לסגור את הרפורמה הזאת בחלקים שלה שנמשכים עד 2013. זה הרציונאל האחד.


באשר להתערבות פרלמנטארית, אני חושבת שכאשר יבוא השר ויבקש את אותה תוספת זמן, הוא כן יצטרך להסביר לאותם מחוקקים שישבו ודנו ולמדו את הנושא מדוע הוא חושב שיש צורך להאריך. אולי כן יעלה צורך ביותר מחצי שנה, ואז אולי זה כן צריך להגיע לחקיקה ראשית. כלומר, כל שיקול כזה של השר, שיבוא וישמיע לנו כדי שניתן גם אנחנו את דעתנו.

אני אומר שמונה חודשים, בניגוד לדעת האוצר. שמונה חודשים, יום ולילה.

כל הרעיון של מתן סמכות לשרים להאריך מועדים, זה כדי לאפשר להם גמישות, כדי לבוא ולומר שאם איזשהו צעד לא נעשה בזמן, אי אפשר כבר ליישם את הצעד הבא. כל זה בא כדי לתת להם גמישות. אם הם צריכים לבוא לכאן, כל העסק הזה מיותר. כל הרעיון היה שהכנסת ואתם תאשרו להם את הגמישות, אבל אתם מאשרים ולוקחים להם אותה בחזרה.

אני לא עומד בהצעתי. אני חושב שיש בה הרבה שכל, הרבה היגיון והרבה דמוקרטיה, אבל אם חושבים אחרת, אני מוכן למשוך את הצעתי. אנשי חברת החשמל מפתיעים אותי בגישה שלהם. רציתי להגן עליהם, אבל מסתבר שצריך להגן עליהם מפני עצמם.

לגבי סעיף (ד9), ב-1 בינואר 2009 יוקמו ארבע חברות שירות וחברת החשמל לא יכולה לעסוק יותר.

לזה יש לנו שמונה חודשים.

כל הגופים האלה שמדברים עליהם לא בשלים כדי לתפקד כחברות וזה בעייתי מאוד.

אומר המנכ"ל ביושר ובאומץ לב שהוא לא יהיה ערוך לכך.

זה לא קשור לא לתחרות במשק החשמל ולא לרפורמה. אלה אגפי שירות שלקחת אותם ולהפוך אותם לחברה, כאשר אין בארץ חברות כאלה, זו בעיה קשה מאוד.

אומר המנכ"ל משהו מאוד דרמטי ואני רוצה להבין את המשמעויות.

אני אומר שעד שנלמד את הדברים, זה צריך להישאר במסגרת חברת האם שנותנת שירותים. עד אשר נחנך את העובדים ונאמן אותם, זה צריך להישאר במסגרת חברת האם שתיתן שירותים לחברות הבנות. זה תהליך ארוך מאוד כדי לנסות לבנות אותם לעבודה עצמאית בתור חברות.

אתה אומר תהליך ארוך, אבל יש לך לוח זמנים?

אנחנו לא יודעים כיוון שאין עוד ניסיון כזה בסוג החברות האלה ובצורה כפי שנאמר כאן. בעולם יש חברות הנדסה, אבל הן לא בדיוק כמו חברת ההנדסה שלנו. יש חברות ביצוע, אבל הן לא דומות לחברת ביצוע הלוגיסטיקה שלנו. יש בעיות מבניות קשות מאוד בעניין הזה.

שאלה למנכ"ל התשתיות. האם יש מדינות שהרפורמה הזו נוסתה ודומה למבנה עליו אנחנו מדברים?

רפורמה כמו אצלנו, אין. יש מקומות שהלכו על דברים דומים בלוח זמנים הרבה יותר קצר. לכן המלצנו לקצר את לוח הזמנים.

יש משהו דומה לדבר הזה?

כדי שנוכל ללמוד, חשוב שנדע אם יש מקומות, שם זה נעשה והצליח.

יש מודל כזה, אבל אנחנו עושים את זה בזהירות הרבה יותר גדולה. אנחנו עושים את זה עם בלמים ואיזונים.

איפה היה מודל דומה באופן פחות זהיר?

באוסטרליה, אנגליה, קנדה.

אנחנו עוברים להצבעות על הסעיפים השונים. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור מחליף את חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ מחליפה את חבר הכנסת יורם מרציאנו. חבר הכנסת מיכאלי מחליף את חבר הכנסת אמנון כהן.

אני חוזר לשאלתי קודם לכן. בהצעת חוק הבטחנו תשואת הון נאותה למשקיעים. כרגע יש חוב של 45 מיליארד שקלים וחברת החשמל לא מרוויחה. מאיפה חושבים לכסות את החוב הזה? האם החוב לא ייפול על הצרכן?

החוב הזה לא חייב ליפול על כתפי הצרכן. אנחנו חושבים שהפעילות שאנחנו מקימים במסגרת חברת החשמל תהיה פעילות רווחית במסגרת של החברה ובמסגרת הפעילות הרווחית, הרווחים שהם ישאו, חלוקת הנכסים שהם יקבלו, אמורים לשאת בחובות כפי שיחולקו ביניהם. זה העיקרון שאנחנו קובעים כאן. כמובן צריך לעבד את הפרטים כדי להבטיח שלא תהיה שום השפעה על הציבור, אבל אנחנו חושבים שזה הבסיס.

עם כל הכבוד, נדמה לי שהחוק לא תלוי ברפורמה. החוק הוא קיים והוא עובדה. בין שתהיה רפורמה ובין שלא תהיה רפורמה, חבר הכנסת כהן שדואג לציבור צריך לדעת שאחת משתיים: או ממשלות ישראל יסבסדו את החשמל והן יחזירו את החוב, או שחברת החשמל תחזיר את החוב. ימצאו כנראה את האיזון העדין.

מה זה כנראה? יש איזו תוכנית?

זה לא שייך לחוב.

אני לא חושב שמישהו רוצה להשקיע מבלי להרוויח 10 אחוזים. מהיכן יקבל המשקיע את הרווח שלו?

אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר מנכ"ל משרד התשתיות. יש את סוגיית ההתחייבויות שחבר הכנסת כהן מעלה, ויש את סוגיית השאלה שלך, איך משקיע כזה או אחר ירוויח. בסופו של דבר צריך להבין שיש גוף שנקרא רשות ציבורית חשמל, והיא זו שמפקחת על התעריפים. היא תצטרך לתת ביטוי פעם אחת בסוגיית ההתחייבויות. כלומר, את אותם 45 מיליארד שקלים – אגב, לא את כולם צריך לכסות כי כל חברה היא ממונפת, אבל הבעיה בחברת החשמל שהמינוף הוא כבר לא סביר – חלק מההתחייבויות האלה, או חלק מבעיית המינוף יצטרך לבוא לידי ביטוי בפתרון של התעריף. כמו כן התעריף יצטרך לתת ביטוי נכון לתשואה נאותה בהון, בין אם זה משקיע כזה או משקיע אחר, כדי להביא את המשקיעים הפרטיים לתוך חברת החשמל בעתיד.


צריך לזכור עוד דבר ואמרנו אותו, שחלק מתמורות ההפרטה יישארו בתוך החברות כדי לבצע השקעות, מה שכמובן יכול להקל ברמה כזו או אחרת על הפעילות הפיננסית של החברות. כך שבסופו של דבר יש כאן כמה כיוונים, כמה וקטורים שעובדים על התעריף ועל מקורות הפיתוח.

מה יקרה אם נראה שזה לא עובד?

לשם כך יש את רשות ציבורית חשמל שמפקחת, מלווה את העסק הזה יום יום ושעה שעה. זה תפקידה.

אנחנו מצביעים על סעיף 1.

בהגדרת רישיון ספק חיוני. היום לא ברור מי נותן את השירות, כלומר, מי הוא ספק השירות החיוני.

אני מציעה את התיקון כדלהלן:

"בעל רישיון ספק שירות חיוני, ייתן שירות לציבור לקוחותיו ולבעלי רישיונות אחרים באמינות וביעילות בהתאם לסוג רישיונו, לתחום פעילותו, לסמכויות ולאמות המידה שקבעה הרשות, הכל לפי תנאי רישיונו ולפי כל דין".

יש אחר כך את סעיף 17.

התיקון הוא לסעיף 17(א). אפשר להכניס את זה לסעיף 17(א). כאן כתוב ספק שירות חיוני, ואין לנו הגדרה על כך, ביקשתי להכניס את זה כבר עכשיו. מבחינתי זה יכול להיכנס לתיקון בסעיף 17(א). מקובל עליי.

אנחנו מצביעים על סעיף 1.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב חברי הוועדה

נגד – 1

נמנע – 1

סעיף 1 – אושר ברוב קולות חברי הוועדה

אני מבקשת לציין שבסעיף 1, בפסקה (6) היה שינוי והוקרא נוסח חדש.

אנחנו מצביעים על סעיף 2.

נאמר בסעיף 2(1): "או רישיון חלוקה – יימחקו". אני מבקשת לתקן את סעיף (1) בתיקון לחוק. אני מבקשת למחוק את המחיקה.

לסעיף יש תוספת.

הוא הוקרא על ידי היועצת המשפטית.

בשים לב לתנאי התחרות במשק החשמל.

הבקשה שלי היא למחוק. זאת ההסתייגות שלי.

הסעיף של משרד התשתיות אומר בסעיף 4ב(1) לחוק העיקרי, "ובסופו יבוא וזאת בין היתר בשים לב להתפתחות תחרות במשק החשמל".

יש את הסעיף של המגע עם הלקוח במחוזות, שם אנחנו מדברים על כך שלא נפגע בעובדים, ושם מועסקים כמה אלפי עובדים. מה שאתה עושה, אתה קורע את הדבר הזה מהמחוזות ומעביר את זה לגוף אחר, אבל השאלה מה קורה עם אותם עובדים. אני רוצה פשוט למחוק את הסעיף הזה. אתה מצמיד את זה לחברות הייצור שעדיין לא ערוכות.

מי בעד הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ למחוק את פסקה (1)?

ה צ ב ע ה

הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ לא התקבלה

גברתי, שמורה לך הסתייגות במליאה.

מי בעד סעיף 2 במלואו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

סעיף 2 – אושר

מי בעד אישור סעיף 3? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר

מי בעד אישור סעיף 4? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

סעיף 4 – אושר

מי בעד אישור סעיף 5? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

סעיף 5 – אושר

אנחנו מצביעים על סעיף 6.

אני חוזרת על ההסתייגות שלי כפי שאמרתי אותה קודם לכן.

"בעל רישיון ספק שירות חיוני, ייתן שירות לציבור לקוחותיו ולבעלי רישיונות אחרים באמינות וביעילות בהתאם לסוג רישיונו, לתחום פעילותו, לסמכויות ולאמות המידה שקבעה הרשות, הכל לפי תנאי רישיונו ולפי כל דין".

אני תומך.

הואיל וחברת הכנסת יחימוביץ בהיגיון רב מציעה את הסתייגויותיה, אני מציע לעבור לסעיף 17, לאשר אותו בנוסח החדש שקיבלנו, ואז נוכל להצביע נגד ההסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ. כל עוד לא אישרנו את סעיף 17, היא תחזור על ההסתייגויות שלה, ואני רוצה להיות בטוח לגבי סעיף 17 וניסוחו. האם זה אפשרי?

לא. הסדר שהיושב-ראש הציע הוא הסדר הנכון. אם ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ תתקבל, מצביעים על נוסח הסעיף בנוסח המתוקן, כמו בקריאה השנייה והשלישית.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד התשתיות להודיע לי את הנוסח הסופי של סעיף 17.

צודקת חברת הכנסת יחימוביץ.

אמרנו שהיא צודקת.

היום חברת החשמל היא הספק החיוני לכלל הציבור. ברגע שמפריטים, כל חברה בנפרד לא יכולה להיות ספק חיוני לכלל הציבור. מישהו צריך להבין את זה ולתקן את זה.

אם מה שאתם רוצים זה להבטיח שבמקום ציבור יבוא מי שצריך לפי העניין, נבדוק את זה.

כל חברה קטנה לא יכולה לספק לכל הציבור.

סעיף 17 הוא סעיף מאוד מהותי בחוק. הוא קובע את החובות של בעל ספק שירותים והוא קיים גם היום. כל מה שאנחנו רצינו זה להסיר ספק שהשירות יינתן ללא התניה. זה מה שקיים היום בסעיף.

ההסתייגות שלך אומרת בסעיף 17(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "לכלל הציבור", להסיר את המילה "לכלל הציבור".


אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ האומר שבסעיף 17 (א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "לכלל הציבור", להסיר את המילה "לכלל הציבור" וייאמר "ללא אפליה".

אפשר להשאיר את "הציבור" ו"ללא אפליה".

זה סעיף הכי חשוב מבחינת החובות של בעל שירות חיוני. סעיף 17 הוא בעצם לב ליבו של החוק. זה הסעיף שקובע מה הן החובות של ספק שירות חיוני שהם כל אותם המונופולים. היום זה יהיה הולכה, חלוקה, חברות הייצור שיש להן מעמד מהותי וחברת ניהול המערכת. אנחנו רצינו לחשק את החובות ואם יש ספק, לקבוע שמתן השירות יהיה ללא אפליה, אבל ודאי ששירות צריך להינתן לכלל הציבור הרלוונטי. כתוב גם בתוספת "בהתאם לתנאי הרישיון". בעל רישיון שהוא ספק שירות חיוני שלא נותן לכל ציבור מדינת ישראל, ברישיון שלו ייקבעו הגבולות, אבל ודאי שהחוק צריך לחייב את כולם.

אפשר לומר שנותן שירות לכלל הציבור בהתאם לאמות המידה, באמינות וביעילות, והכול לפי תנאי הרישיון.

זה ממילא כתוב.

אנשים לא מבינים שכל הרפורמה הזו היא בראש ובראשונה לטובת העובדים. אם החברה הזו תתרסק, והיא תתרסק, מה נאמר אז לציבור העובדים?

אני אמנם מייצגת את העובדים בגאווה, אבל העובדים הם לא בראש סדר העדיפויות. בראש סדר העדיפויות, הציבור בישראל.

נכון. המדינה. אני רוצה להבטיח שהמדינה תקבל תשובות. אם לא תהיה רפורמה, מחירי החשמל יעלו ואז זה יהיה שירות לציבור?

אני רוצה להציע משהו. הכוונה של כולנו היא אותה כוונה, גם מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, גם מה אמר מר משה גביש וגם מה שאמרה היועצת המשפטית. לפיכך אני רוצה להציע שמבחינת הנוסח ייאמר שייתן שירות לציבור ללא אפליה באמינות וכולי. כלומר, המילה "לכלל" עלולה להתפרש לא נכון, כאילו כל ספק צריך לתת לכלל. לפי דעתי זה משרת אותך, ואני אומרת לך את זה בדקויות של עברית נכונה. ייתן שירות לציבור, כי ממילא את מדברת על הציבור הרלוונטי.

כיוון שהחוק משנת 1996 מנוסח כך, אנחנו לא צריכים אחר כך להגיע לתילי תילים של פרשנות למה המחוקק הוריד את המילה "כלל" והאם הוא התכוון להפחית את החובה.

סופנו להתאכזב. כאשר מדובר על רישיון שהוא בהתאם לאמות המידה שקבעה הרשות שנתנה את הרישיון, מדובר בכלל הציבור באותו תחום של רישיון. כדי שלא יופלה אחד מאותו כלל של ציבור, הכול לפי העניין, כלפי האחר.

כולנו תמימי דעים שאנחנו צריכים לדאוג לציבור. יש נוסח שמקובל על עורכת-הדין ליפשיץ.

אני בעד הצעתה של חברת הכנסת תירוש.

את חוזרת בך מהצעתך הקודמת?

כן.

אני מציע להעביר את המלים "בהתאם לאמות המידה שקבעה הרשות", לאחר "לכלל הציבור", ואחר כך נכתוב "באמינות וביעילות".

כשאומרים ייתן שירות לציבור, זה מתאר את הפעולה. כאשר אומרים ייתן שירות לכלל הציבור, זה ממחיש את זה שהוא צריך לתת שירות לכולם, ועכשיו אנחנו מוסיפים ומדגישים כאשר כותבים בלי אפליה. זה לא שהוא צריך לתת לכולם, אלא שהוא צריך לתת לכולם במסגרת הרלוונטית שבה הוא פועל בהתאם לרישיונו. לכן כתוב בסיפא שהכול בכפוף לתנאי רישיונו.

לגבי ההצעה של שינוי הסדר, מכיוון שאמות המידה מתייחסות גם ליעילות ולאמינות, הן באות אחרי האמינות והיעילות, כי הן מתייחסות גם לאופן שבו השירות ניתן בהיבטים האלה.

מי בעד אישור סעיף 6 עם התיקון של חברת הכנסת רונית תירוש?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – רוב חברי הוועדה

ההסתייגות לא התקבלה

מי בעד אישור סעיף 6 עם התיקון של חבר הכנסת ראובן ריבלין?

"ייתן שירות לכלל הציבור בהתאם לאמות המידה שקבעה הרשות, באמינות וביעילות, והכול לפי תנאי הרישיון".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 10

סעיף 6 עם הצעתו של חבר הכנסת ריבלין – אושר

יש לי הסתייגות שאני לא יודעת לאיזה סעיף להכניס אותה.

תכניסי אותה מתי שתרצי. נרשום אותה.

אם זו הסתייגות מהותית, זה לא למעלה, אלא צריך לומר אותה כאן.

סעיף על אפשרות הערעור.

זה צריך להיות בסוף כי זה תיקון עקיף לחוק בתי דין מינהליים.

אנחנו מצביעים על סעיף 7.
ה צ ב ע ה

סעיף 7 – אושר בנוסח המתוקן על-ידי השר

חברת הכנסת יחימוביץ, לפני שאנחנו מסיימים את החוק, יש לך הצעה.

אני לא יודעת לאן להכניס אותה. היא נוגעת לאפשרות הערעור.

"בעל רישיון או צרכן רשאי לערער על החלטה שקיבלה הרשות בתחום סמכותה בעניינו או בנושאים הנוגעים לו לבית-המשפט המחוזי תוך 45 ימים מקבלת הודעה על החלטה לפי הסעיפים האמורים. הערעור יידון בדן יחיד".

חברת הכנסת יחימוביץ היא מחוקקת והיא מציעה להוסיף סעיף.

חברת הכנסת יחימוביץ יכולה להציע כל מה שהיא מוצאת לנכון. אם אתם רוצים לטעון נושא חדש, תטענו נושא חדש ונדון בזה בוועדת הכנסת.

"הרשות תדון ותכריע בבקשות מקדמיות של בעל רישיון. בעל רישיון או צרכן רשאי לערער על החלטה שקיבלה הרשות בתחום סמכותה בעניינו או בנושאים הנוגעים לו לבית-המשפט המחוזי תוך 45 ימים מקבלת ההודעה על ההחלטה לפי הסעיפים האמורים. הערעור יידון בדן יחיד".

סמכות לרשות לדון, לא צריכים לתת בסעיף חדש.

כל הנושא של ערעורים על החלטות הרשות לשירות ציבוריים חשמל היא סוגיה מורכבת ויש כל מיני סוגים של החלטות שהיא מקבלת. כבר היום נמצא במשרד המשפטים בדיונים, מכיוון שזה תיקון לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים אגב נושא נקודתי אבל גם אגב הנושא לשירותים ציבוריים חשמל. במסגרת הזאת אפשר לבחון האם נכון גם לגבי החלטות של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל לאפשר ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים. זה לא מוסיף הרבה לחברת חשמל במובן הזה שגם היום העילות לתקיפה בבג"ץ הן אותן עילות תקיפה בבית-משפט לעניינים מינהליים.

למה זה מטריד אתכם?

מכיוון שיש תפיסה כוללת לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים, איזה גופים נכנסים לשם, איזה גופים לא נכנסים לשם, איזה סוגי החלטות נכנסות לשם, איזה סוגי החלטות לא נכנסות לשם. יש מכלול של שיקולים שאני לא מומחית להם, אבל במשרד המשפטים יש אנשים שכן מומחים בזה, והיום אנחנו באמת עוסקים בשאלה של התיקון לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים בהקשר הזה. אותן סוגיות של חברת חשמל והחלטות הנוספות של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל יכולות להיבחן במסגרת הזאת ותיקון החקיקה, ככל שיהיה, יוכל להתייחס לכל ההיבטים השונים. זו סוגיה מורכבת ואני לא יכולה לתת לכם עכשיו את כל ההיבטים, מה עוד שלא באתי מוכנה לסוגיה הזאת.

זו סוגיה מעניינת שכרגע אני לא רוצה לומר מה דעתי עליה. אני מבקש להשאיר את הדבר הזה. אני מבטיח שיתקיימו דיונים.

אתה יכול להבטיח שיהיה מענה לעניין הזה?

לא. אני מבטיח דבר אחד, שאני אנסה להביא את הסוגיה הזאת לדיון מעמיק במסגרת הזמן שעומד לרשותנו.

חבר הכנסת ישראל חסון לא נבחר לשר התיירות, תפקיד עליו התמודד, אלא נבחרה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. משרד התיירות הפסיד, אבל ועדת הכלכלה הרוויחה. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. אני חושב שהיא בחירה ראויה. אנחנו מאחלים לה הצלחה.

חבר הכנסת חסון, הרווח כולו שלנו.

שמענו את נציגת משרד המשפטים. אני מניח שנשמע גם את נימוקי רשות החשמל. אני מתכוון להתייחס לשאלה הזאת בזמן שעומד לרשותנו, בוודאי עם משרד המשפטים ועם רשות החשמל. אני מתחייב שיהיה לזה מענה.

אני רוצה להביא לתשומת לב השר שהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ בנוסח זה או אחר מחייבת תיקון בחוק.

ודאי.

את רוצה בכל-זאת להצביע על זה או שאת מסתפקת בתשובת השר?

אני רוצה להצביע על זה.

מי בעד הצעתה של חברת שלי יחימוביץ?

ה צ ב ע ה

הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – לא התקבלה

אנחנו מצביעים על החוק במלואו.

אני מבקש להביא להצבעה את אישור הוועדה להצבעה במליאה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב חברי הוועדה

נגד – 1

נמנע – 1

חברי הוועדה אישרו את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45