כנסת פתוחה

PAGE
43
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין חוק השתלות איברים

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הצעת חוק השתלת איברים

מיום רביעי, י' אדר התשס"ז ( 28 בפברואר 2007), שעה: 09:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אריה אלדד - היו"ר

חיים אמסלם
שלי יחימוביץ

אברהם רביץ

עו"ד טלי שטיין - ממונה בכירה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מאיר ברודר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הרב ד"ר מרדכי הלפרין – הוועדה לביו-אתיקה, משרד הבריאות

ד"ר רפאל סטרוגו – בקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

עו"ד רחל ניסנהולץ גנות - ראש תחום מדיניות ציבורית, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל – מ"מ ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד יאיר סקלסקי - לשכת עורכי הדין

עו"ד שמואל ילניק - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

פרופ' איתן מור - מנהל מחלקת השתלות, בית החולים בלינסון

תמר אשכנזי - מנהלת המרכז הלאומי להשתלות – מאגר אדי

גדי בן דרור - יו"ר עמותת אדי - העמותה לקידום השתלות בישראל

אמילי לוי-שוחט - חברת הנהלה העמותה לקידום השתלות בישראל

אורנה ברוך - חברת הנהלה העמותה לקידום השתלות בישראל

עו"ד עמית בן גל - יועץ לעמותת אדי - העמותה לקידום השתלות בישראל

עמוס כנף - יו"ר העמותה לחולי כליה ומושתלים

עו"ד יאיר סקלסקי - לשכת עורכי הדין

יהודית וסרמן


איתי עצמון

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

בפגישה הקודמת הגענו לסעיף 15. כהרגלנו, אמשיך לקרוא את הסעיפים. תנסו לא לעצור אותי באמצע הסעיף, אלא בסוף הסעיף. אם ישנן הערות אנחנו נדון בסעיף, אם לא - נתקדם.


( קורא את סעיף 15. )


יש בסעיף זה שתי הערות בצריך עיון. הצריך עיון הראשון אומר שצריך לבדוק את ההתאמה בין הוראות סעיף 14 וסעיף 15. לפי הוראות סעיף 14 נדרשת רק בדיקה רפואית של הנתרם. דומה כי עשויות להידרש גם בדיקה פסיכולוגית וסוציאלית.

אדוני, אם נסתכל על סעיף 14(6) - בישיבה הקודמת הוועדה הוסיפה שהנתרם נמצא מתאים מבחינה רפואית ונפשית. דיברנו על בדיקה גם רפואית וגם נפשית של הנתרם, ולכן הצריך עיון הזה מתייתר.

נכון.

האם זה מקובל עליכם?

כן.

כן. את לא היית בדיון, אבל ראינו הרבה מקרים של תקלות כי אדם שקיבל איבר לא היה כשיר נפשית להמשיך ליטול את התרופות הדורשות כדי למנוע דחיית האיבר.

והכול, ככל שהמידע רלוונטי לביצוע תפקידיה של הוועדה. השאלה היא, האם זה מובן מאליו, או שעדיין ראוי שהמובן מאליו ייאמר?

השאלה היא, על איזה חומר נוסף אנחנו מדברים? איזה חומר נוסף יכול להיות רלוונטי? הרי יש לנו בסעיף: חומר רפואי, חומר פסיכולוגי, חומר סוציאלי.

יכול להיות מידע חיצוני מאנשים שמכירים, או שרוצים להתייחס לקשר שקיים או לא קיים בין הנתרם לבין התורם. כלומר, יכול להיות מידע עובדתי שמגיע גם מגורמים לא מקצועיים, שמתייחס לפרטי העובדות שהאדם מוסר, והוא מזים אותם.

יכול להיות שהמידע הזה יאשר ששני האנשים האלה הם באמת חברים אחים לנפש, ושהם כל יום יושבים ומדברים, או שהאנשים האלה יגידו שאף פעם הם לא ראו את האדם הזה, ומה פתאום הוא מספר סיפורים שהם כן מכירים?

בדיוק.

או שיכול להיות שמתגלה לנו שהאיש הוא תורם סדרתי. יש אנשים שיש להם מום נפשי שמביא אותם לגרימת חבלה באיבריהם.

זה נקרא תסמונת מינכהאוזן, זוהי תסמונת מוכרת.

אנחנו מתכוונים להכניס עכשיו את נושא המרשם הפלילי. כדי להבין קצת יותר את מהות התורם ואת הרקע שלו, אנחנו רוצים לדרוש רישום פלילי.

אנחנו לא אומרים שאדם שיש לו רישום פלילי לא רשאי לתרום לב.

לא. אבל, אני יכול לספר שבעקבות בדיקה של רישום פלילי גילינו אדם שזייף חתימה של רופא שהוא היה התורם, אבל הוא כאילו טען שהוא החולה. הוא "עבד" על איזשהי עמותה לצורך הלוואות. בחקירה הוא הודה שהוא הולך לעשות את זה.

אתה אומר שהמובן מאליו ראוי שייאמר.

כן.

יופי.


( קורא את סעיף 15 (ב). )

פירוט של סדרי עבודת ועדת הערכה בחוק - מסגרת זמן מקסימאלית לתשובה, קוורום, החלטה לפי רוב. האם אנחנו זקוקים לפירוט הזה?

כן. אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 8(ה),(ו) ו-(ז) בעניין ועדת ההיגוי. שם קבענו שהחלטות ועדת ההיגוי יתקבלו ברוב קולות החברים, ושהיא תקבע לעצמה את סדרי העבודה, לרבות לעניין מינוי חוקי של חבריה. לגבי משך הכהונה - הוועדה החליטה ארבע שנים עם אפשרות לכהונה נוספת, ובלבד שאחרי שתי תקופות כהונה תהיה הפסקה של תקופה אחת. זה דגם אפשרי שאפשר לאמץ אותו גם לוועדה הזאת. אני מציעה שהחוק לא ישתוק בעניין הזה. הוא יכול לקבוע כללים אחרים, הוא יכול להסמיך את הוועדה לקבוע את הכללים שלה, או את המנהל לקבוע את הכללים שלה. צריכה להיות אמירה בעניין זה.

יש דברים שבוודאי יהיה אפשר להכניס אותם בחוק. אבל, יש נקודות מסוימות, למשל משך תקופת הכהונה של חברי הוועדה - - -

יש לנו עם זה בעיה, אבל לא איכפת לי שזה יהיה - - -

אמרת פעם שקשה לך למצוא.

דיברנו על זה שיימנו אותה כל פעם מחדש. כלומר, שר הבריאות או מנהל המרכז הלאומי להשתלות, יצטרכו בכל פעם לתת את המינוי מחדש, ואז הם יוכלו לתת את דעתם על השאלה האם הם ממנים את אותם אנשים, או שהם מחדשים את המינוי. אבל, לא תהיה הגבלה של מספר הקדנציות. כלומר, תהיה הגבלה של משך קדנציה, אבל לא תהיה הגבלה של מספר הקדנציות. אלמנט שיקול הדעת ייכנס ממילא בכל פעם שנדרשים להארכת תקופת כהונתה של הוועדה. נראה לי שזוהי נקודת האיזון הבאמת נכונה.

אמרנו שבניגוד לוועדת היגוי - כי פה זה לא קביעה של מדיניות, אלא יש כן חשיבות של הניסיון שחברי הוועדה צוברים - יש לנו קושי מאוד מאוד גדול להשיג את החברים. עושים את זה בהתנדבות.

האם אתה מדבר רק על הוועדה המרכזית או גם על המקומית? השאלה היא, האם זה נכון לאפשר לאותו אדם להיות בלי סוף חבר הוועדה עם מינויים כל ארבע שנים?

זה לא יהיה בלי סוף.

אם אתה לא מגביל - תיאורטית אתה מאפשר את זה.

כבר היום יש שתי ועדות מקבילות, יש שני הרכבים מקבילים שדנים בנושא, אין ועדה אחת. ישנם שני הרכבים של ועדות מרכזיות. יש ועדה מרכזית, אבל יש כאילו שני הרכבים שפועלים.

היום, לא.

לא הבנתי את עניין שני ההרכבים. אתה אומר שיש מאגר של X חברי ועדה?

כן.

החוק לא מאפשר את זה. החוק מדבר על ועדה מרכזית אחת עם חמישה חברים.

לא, יש פּוּל של חברים.

זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

לכל אחד מהחברים אפשר למנות גם ממלא מקום, וממלא המקום הזה יכול שיכהן במקביל בסיטואציה שבה אי אפשר לכנס את חברי הוועדה. חייב שיהיה פה איזה מאגר אלטרנטיבי, גם לפעילות השוטפת של הוועדה.

זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק משום שזו אוכלוסייה עסוקה, זוהי אוכלוסייה שנוסעת לחוץ לארץ מעת לעת לכנסים, ואי אפשר לעכב דיון כי אדם לא נמצא.

האם אדם יכול להיות כל ימי חייו חבר ועדה?

זה נראה לי לא טוב.

באופן טבעי זה לא יקרה, תחלופה מתבצעת מטבע הדברים.

זה לא מספיק להניח שהדברים יתרחשו מאליהם.

אנחנו מסכימים עם העיקרון. הבעיה היא ביישום, ועד כמה אנחנו יכולים להבטיח שאחרי שתי תקופות כהונה באמת נצליח למצוא אדם שיסכים לכהן בתפקיד הזה. זוהי שאלה מעשית, לא עקרונית. עם העיקרון אני מסכים.

יש לנו בעיה אמיתית. היו עכשיו שני יושבי ראש שעזבו, ולקח לנו הרבה זמן עד שהשגנו מישהו.

ועדיין נכון לתחום את זה בשתי קדנציות, בשלוש קדנציות.

האם הקושי הוא למצוא רופא מומחה שהוא לא עוסק בתחום השתלת איברים? אנחנו לא מדברים על מומחיות מסוימת.

הוא צריך להסכים.

בוודאי שהוא יסכים - רופא מומחה בכל תחום.

אנחנו לא נעמוד על זה. הרגשנו שיש בדברים קושי, ואם הוועדה חושבת שהדבר הזה הוא מאוד עקרוני אז על זה אנחנו לא נעמוד כי אנחנו מבינים את העיקרון שממנו זה נובע. אני יכול לקוות שאחרי התקופה הראשונה של עשר השנים שבהן הוא יכהן, יימצאו יותר אנשים שיהיו מוכנים להיכנס. אבל, אני לא יכול להתחייב לזה.

אנחנו לא יכולים להרשות למצב בפועל להשפיע בצורה כל כך דרמטית על רוח החוק.

זה לא כל כך דרמטי.

זה דרמטי, משום שאני מתארת מצב דמיוני שזוהי תהיה לטיפונדיה של אדם במשך 40 שנים, למשל. אם אנחנו לא מונעים את המצב הדמיוני הזה אז הוא יוכל להתרחש. יש בזה משהו שהוא לא תקין.

העיקרון מובן. יש לנו חשש מסוים, ויכול להיות שהחשש הזה קצת מתנפח מעבר לממדיו, משום שאנחנו פשוט התנסינו.

אני מציע לתחום את זה בשלוש קדנציות בגלל הקושי שהעלאתם.

אין בעיה, בסדר.

אנחנו מדברים על מקסימום שלוש תקופות כהונה כאשר כל אחת היא של ארבע שנים. אנחנו מדברים על החלטות שיתקבלו ברוב קולות.

לא שאני חלילה חושדת בכשרים, אבל חלק מעיקרון התחלופה הוא לאוורר את המערכת, ולא ליצור חלילה חשש לשחיתות. העניין הזה הוא משמעותי.

הרציונאל לחלוטין ברור.

כן, זה ודאי צריך להיות.


החלטות ועדת ההיגוי - לעניין זה ועדת ההערכה - יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים. ועדת ההערכה תקבע לעצמה סדרי דיון, לרבות עניין מניין חוקי של חבריה, וזאת ככל שלא נקבעו על-ידי המנהל. אנחנו מאמצים את הניסוח של הסעיף שעוסק בוועדת ההיגוי לגבי ועדת ההערכה.

מסגרת זמן מקסימאלית לתשובה גם היא בצריך עיון - זה משהו שהוא חשוב.

כן, עוד לא הגענו.

זה ודאי חשוב, פה בוודאי עוסקים בדיני נפשות. השאלה היא, האם אנחנו בוועדת ההערכה צריכים להבדיל בין זמן הערכה לוועדה מקומית ולוועדה מרכזית? האם יש איזשהו עניין כזה?

לדעתנו, לא. אנחנו לא רואים מקום לאבחנה.

לא, מדובר באותה השתלה. פה מדובר בהשתלה בין קרובים, ובוועדה המרכזית מדובר על השתלות בין אנשים שהם אינם קרובים, ומי שהוא לא תושב ישראל. מבחינת נשוא הדיון זהו אותו דיון בדיוק.

מבחינת משרד הבריאות, מה נראה כפרק זמן סביר שאותו אפשר לתחום?

אנחנו חשבנו על זה. אנחנו חושבים שפרק זמן המקסימאלי המתאים ביותר, שכמובן בתוכו גם אפשר יהיה להתחשב בנתונים הספציפיים של המקרה, הוא 60 יום.

האם מדובר ב-60 יום לדיון, או ב-60 יום להחלטה?

להחלטה. כלומר, מהיום שבו זה מגיע לוועדה ועד המועד שבו הוועדה נותנת החלטה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על העברת האדם להערכות מקצועיות, קבלת חומר, ראיון. צריך לתת פרק זמן לדברים האלה גם מבחינת האדם, וגם מבחינת עיבוד החומר על-ידי הוועדה. פרק זמן של 60 יום הוא לא פרק זמן מחויב המציאות.

פרק הזמן של 60 יום נובע מהניסיון שלנו בשטח. מהרגע שהנושא מגיע לוועדה - לפחות לגבי המרכזית - אנחנו שולחים את התורם לאיבחון פסיכולוגי במכון פרטי שלפי תנאי המכרז שלנו יוכל לתת לנו מפגש כזה עם התורם תוך עשרה ימים. הוא חייב לתת את חוות דעתו בערך שבועיים לאחר מכן. לפעמים זה גם מתארך. למשל, כאשר יש צורך במתורגמן, לוקח זמן עד שמוצאים את המתורגמן. עובר זמן עד שמעבדים את כל החומר ועד שמוצאים את הזמן הפנוי שבו מכנסים את הוועדה. חברי הוועדה רוצים לקבל את החומר לפחות שבוע או קצת פחות מזה לפני כינוס הוועדה כדי לעבור עליו. אם תחשבו את כל הזמן הזה תגיעו למסקנה שפרק זמן של 60 יום הוא פרק זמן סביר.

ככל שאני מבין, מבחינה רפואית אין לנו בעיה של הבדל רפואי דרמטי בין 30 יום ל-60 יום בהשתלות כליה. הדבר היחיד שזה יכול להיות דרמטי זה בהשתלות כבד, נכון?

היה תקדים לזה בהשתלת כבד. לפני כחודש עשינו השתלת כבד, והיה תהליך שהיה צריך להיות תהליך חיצוני כי התורם היה בן דוד שני. מדובר היה במשפחה מוסלמית וכל המשפחה התגייסה לתרום. ההורים לא היו מתאימים כי סוג הדם לא התאים, הגענו למעגל שני, ולכן העניין יצא לוועדה חיצונית. מדובר בחולה שהיה צריך לקבל את הכבד מהיום למחר. זה מקרה חריג שצריך לתת עליו את הדעת.

אני מניח שהוועדות האלה ידעו להגיב למצב חירום רפואי, ולא יגידו: יש לנו 60 יום, ומצידנו שימשיך.

פרופ' מור, במקרה הזה תוך יום עשינו ועדה, כך שאנחנו מאוד דינאמיים. באופן כללי, זה צריך להיות 60, וזה גם נכון.

אני חושש שאם נתחום את זה בפרק זמן מאוד קצר, נקבל עבודה לא יסודית. פרק זמן של 60 יום הוא פרק זמן סביר מאוד. אני חושש שאם נקצר פה את הזמן אנחנו עלולים להתיר דברים שלא היינו רוצים להתיר אותם.

גם מצבם של מטופלי הדיאליזה יכול להידרדר. להם יש 30, לא 60 יום.

נכון, הוא יכול להידרדר. אבל, מטופלי דיאליזה הם מטופלים כרוניים, וברגע שמאותר תורם ההבדל בין 30 יום ל-60 יום הוא לא הבדל מהותי בדרך כלל. אם אכן יש איזשהי הידרדרות חריפה כמו במקרה של צורך בהשתלת כבד, אני מניח שהמערכת תדע להגיב. לא הייתי מראש קובע שהיא צריכה לגמור את העבודה ב-30 יום, כי אנחנו עלולים להגיע למצב שבו פרטים חיוניים לא הגיעו לידיעתה.

בסדר, אבל אם אפשר לזרז את זה אז זה טוב.

הזמן משחק פה תפקיד חשוב של בשלות התורם לחשוב עוד הפעם. אם ההליכים יהיו מהירים אז נשללת ממנו היכולת לשקול שוב.

זה עד 60 יום.

ברור שזה עד 60 יום, אבל אנחנו אולי צריכים גם להתייחס למצבי חירום רפואיים.

אף אחד לא יגרור זמן במזיד.

מהניסיון שלנו, הדבר הזה הוכיח את עצמו. המערכת פועלת כבר שש שנים, ועכשיו רק נותנים לה תוקף בחוק. מהזמן שהם ניגשים למרכז השתלות זה לוקח שלושה חודשים, כי ישנו עיכוב נוסף של עוד חודש של ה-screening במרכז ההשתלות. זה הביא לזה כמו שאומר עו"ד ברודר, ש-20% - 25% בשלושה חודשים האלה חשבו פעם שנייה ונסוגו. יש בזה היגיון.

יש בזה טוב, יש בזה רע.

אנחנו לא קובעים רצפה, אנחנו קובעים תקרה.

לא, קובעים תקרה של 60 יום.


( קורא את סעיף 15(ג). )

האם זה תמיד אפשרי שמבחינה רפואית הנתרם יגיע לוועדה, או שיש מצבים שהוא לא יכול להגיע לוועדה?

לדעתי, יש מצבים שהוא לא יכול להגיע.

הוועדה תגיע אליו.

תמיד הוועדה תראה אותו.

מהניסיון שלי אני יכול לומר שזה לא היה. אבל, אם זה יהיה אז הוועדה תגיע אליו.

אפשר לכתוב: תפגוש.

זה לא משנה.

זה לא הולך בהתכתבות.


( קורא את סעיף 16(א).)


אנחנו מדברים פה על שתי הוועדות, נכון?

כן.

והכלל הזה טוב לשתיהן.

אני רוצה להתייחס לשאלת האבחנה בין הוועדה המקומית לוועדה המרכזית. הנושא הזה עלה קצת בישיבה הקודמת, ואני רוצה לחדד אותו. למה אנחנו צריכים בכלל את הוועדה המרכזית, ולמה אנחנו לא יכולים להסתפק רק בוועדה המקומית?

הוועדה המקומית נמצאת בתוך מרכז רפואי שממלא פונקציה כפולה. הוא קרוב אצל הנתרם בגלל שהוא מטפל בו על כל המשתמע מכך. מצד שני, כוועדת הערכה הוא ממונה על האינטרסים של התורם. החיבור הזה בין אינטרסים שונים הוא לא פשוט. אבל, כאשר מדובר במקרים שבהם באופן טיפוסי העניין של סחר איברים הוא לא חשש ממשי, כמו אצל קרובי משפחה - - -

לא סחר, אבל יכול להיות מצב של לחץ.

יש נקודת איזון. נכון אומנם שיש פה סוג של קומבינציה בין הפונקציה של המוסד כמוסד מטפל, לבין מוסד מעריך שצריך לשקול את השיקולים של התורם. מצד שני, בגלל שטווח החשש הוא מצומצם יותר כי זה לא מתייחס לעניין הסחר, אלא לעניין הלחץ הנפשי, אנחנו מרגישים שנקודת האיזון של קיום בפעולת ועדת ההערכה בתוך המרכז הרפואי, היא סבירה. בוודאי שאי אפשר לאפשר את זה לגבי אנשים שהם אינם קרובי משפחה, ושלגביהם חשש הסחר הוא ממשי. אז פעילות הוועדה בתוך המרכז הרפואי היא לדעתנו עניין שהוא לא במקומו, וזה מבלי להטיל דופי באיש, אלא פשוט בגלל המורכבות של הסיטואציה, והמחויבות של המרכז הרפואי לבריאותו ולשלומו של הנתרם.

מה שאתה אומר הוא שבמצב אופטימאלי הייתם מרחיקים בכלל את הוועדות מבתי החולים.

במצב אופטימאלי, כן. אין ספק שזה איזון, אנחנו מתפשרים פה על דברים מסוימים.

בעולם זוהי ועדה אחת, אין ועדה מקומית.

האם היא מחוץ לבית החולים?

כן.

לא, למה מחוץ לבית החולים? בארצות הברית כל הוועדות הן בתוך בית החולים.

אני רואה טעם להפריד בין שתי האינסטנציות האלה, גם מכיוון שתרומה מן החי למי שאינו קרוב משפחה היא נדירה מאוד, והיא צריכה אולי מיומנויות מיוחדות לאיתור אפשרויות של סחר איברים, ראוי שיתרכזו בארץ בנקודה אחת אנשים - זה באמת לא קורה כל יום - אבל שיהיה להם ניסיון בתחום הזה.


( קורא את סעיף 16(ב). )

לגבי סעיף 16(א) - הסעיף אומר: "לא שוכנעה ועדת ההערכה..". ועדת ההערכה שוקלת לחומרא או לקולא?

בגלל אופי העניין מטבע הדברים יכולת ההוכחה הפוזיטיבית של החשש, היא מצומצמת. באופן טבעי אתה יכול לסמוך במידה רבה על החומר שבפניך, אבל כשאתה עומד מול חומר שנוגע לסיטואציה, אתה עובד גם עם תחושות ואיזשהו אומדן של שכנוע וניסיון חיים, ועד כמה הדברים מתיישבים עם ההיכרות שלנו את המוטיבציות של אנשים בדרגות קרבה כאלה ואחרות. הוועדה צריכה להשתכנע - ואלו מילים שנבחרים בקפידה - שבסיטואציה הזאת אין חשש ממשי לסחר באיברים. הוועדה לא צריכה להשתכנע בכיוון ההפוך. לא אומרים לוועדה: רק אם השתכנעת שמדובר בסחר איברים אתה תשלול. הכיוון הוא הפוך. אתה צריך להשתכנע שמדובר במצב שאין בו סחר איברים בגלל שבאופן טבעי סוג הראיות שמביאים בפני הוועדה הן לא כאלה שמאפשרות לקבוע עמדה חד משמעית לכאן או לכאן, והוועדה סומכת על התרשמות וניסיון חיים מול כלל הנסיבות, ולא על איזשהן ראיות בדרגת הכרעה שיפוטית של מעל ספק סביר, או מאזן הסתברויות וכד'.

מה שאתה אומר הוא שהסיכוי של אדם שהוא שחקן בתיאטרון שהחליט למכור כליה, הוא יותר גדול מהסיכוי של אדם שהוא שחקן כדורגל.

נכון.

אני קצת חולק על הדברים. אני חושב שבסופו של דבר השאלה נוגעת לא לצורה שבה מציגים את הדברים, אלא באמת לשאלה עד כמה תרומה אלטרואיסטית היא סבירה בנסיבות כמו שאנחנו הגדרנו את זה בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות. כלומר, זה קשור לא לצורת ההצגה של האדם, אלא ליכולת הוועדה להתרשם שדרגת ההיכרות והקרבה היא כזאת שהופכת את התרומה האלטרואיסטית לסבירה על-פי ניסיון החיים של כל אחד מאיתנו, וזה לא משנה באיזה צורה פומפוזית אנחנו יודעים או לא יודעים להציג את הדברים.

אבל, יש גם אותם מקרים נדירים שבהם אין שום קרבה ושום היכרות קודמת. למשל, האיש קרא בעיתון על הילד המסכן שמחכה לכליה, והוא קם מארצות הברית ויוצא ותורם. אבל, אני חושב שהניסוח פה הוא טוב. הוא באמת אומר שהוועדה צריכה להשתכנע שהתקיימו התנאים.

אני הצעתי בישיבה הקודמת, ואני אבקש לחזור על זה, כן להביא בפני הוועדה ראיות משפטיות. למשל, תצהיר שעליו יצטרכו לחתום שני הצדדים שמאשר את התנאים בסעיף 14. זה יקל על שיקול דעתה של הוועדה, כי זה כן ראיה משפטית.

אני חושב שההתרשמות היא חזקה מהתצהיר, כי חזקה עלינו שמי שמוכן למכור כליה יהיה גם מוכן להצהיר גם הצהרת שקר.

אבל כמו שאמר היושב ראש, מי שיהיה שחקן יותר טוב יוכל לעבור.

האם אתם לא חושבים שתצהיר יחזק את העניין?

דרך אגב, היום הוא חותם. אבל, אין לזה שום תוקף.

אבל, החוק לא מבטל את התצהיר.

לא.

אגב, עלו כל
מיני רעיונות. עלה רעיון שהוא עד היום לא מיושם - לשלוח את האדם לבדיקת פוליגרף. נדמה לי שזוהי הצעה של הרב הלפרין. אנחנו לא הכרענו לכיוון הזה. יש הרבה שיטות הוכחה, ואפשר לשקול אותן לגופן. אנחנו לא שללנו את האפשרות לתצהיר.

אני שואלת, האם החוק הזה מבטל את המצב הקיים שבו אדם נדרש לתת תצהיר?

לא.

הוא לא נדרש.

הוא נדרש כבר היום לחתום על הצהרה במסגרת ההליכים.

האם ההצהרה כמוה כתצהיר?

משפטית, לא.

אני לא התרשמתי שיש יתרון מובהק לתביעה על חתימה על תצהיר בידי עורך דין. אבל, כאן מובנה בסעיף הזה נושא אחד שהוא נושא עקרוני שאומר שלמנהל משרד הבריאות יש סמכות לבטל את החלטת הוועדה, למרות שהוועדה יכולה להשתכנע שהתרומה היא ראויה. השאלה היא, האם הוא צריך לנמק? האם הוא צריך להעביר מהם השיקולים שלו?

בשעתו חשבנו - ואנחנו עדיין חושבים כך - שיש עניין להעביר את עבודת הוועדה איזשהי בקרה נוספת. כאשר הוא מקבל את עמדת הוועדה הוא יכול להגיד שהוא השתכנע מנימוקיה. כאשר הוא הופך את החלטת הוועדה - וזה דבר מאוד נדיר - בוודאי שיש עליו נטל מאוד חזק. אני חושב שזה ייעשה במקרים קיצוניים מאוד שבהם ברור שוועדה סבירה אילו היא היתה פועלת באמת על סמך החומר שבפניה, היא לא יכולה היתה להגיע למסקנות כאלה. בוודאי שהוא יצטרך לנמק. באופן טבעי זה לא יינתן, אלא במקרים המובהקים ביותר. ההחלטה לא תבוטל, אלא במקרים מאוד מובהקים שבהם נראה שהוועדה סטתה מכל אמת מידה של בחינה מינהלית.

המנהל מקבל רק את ההחלטה ואת הנימוקים. הוא לא מקבל את כל החומרים שהיו בפני הוועדה.

הוא מקבל הכול.

אם מדובר במידע חדש המנהל לא שוקל אותו, אלא מחזירים את זה חזרה לוועדה. זהו הכלל המינהלי הרגיל. זה לא בית משפט שקם מכיסאו, אלא זוהי ועדה מינהלית שברגע שיש מידע חדש היא יכולה לשוב ולשקול שוב ושוב ככל שהדברים האלה עשויים להשפיע על שינוי החלטתה. המנהל דן על סמך החומר שהופיע בפני הוועדה, לא על סמך חומר נוסף.

אנחנו נוסיף שהוא יקבל את מכלול החומר, לא רק את ההחלטה ואת הנימוקים.

ודאי, ואם רוצים אפשר לומר שהמנהל צריך לתת החלטה מנומקת, והוא מתערב בהחלטה אם הוא התרשם שוועדה שפועלת באופן סביר על סמך השיקולים שאמורים להנחות אותה, לא יכולה היתה להגיע להחלטה שהתקבלה.

בהתאם לקו שגם המובן מאליו ראוי שהוא ייאמר, נוסיף את הדברים הללו כאן. קודם כל, ההחלטה שלו צריכה להיות מנומקת. שנית, הוא צריך להתרשם שהיתה חריגה.

הדגש צריך להיות על בדיקת התנאים המהותיים האם הם מתקיימים, האם מסתבר שהם לא התקיימו בדיעבד. לעניין התצהיר - זה לא רעיון שירד. אבל, אני לא בטוחה שהוא פסול.

אין תצהיר, אבל מה עם העניין הזה?

העניין הזה, כן. זה צריך להיות מנומק, זה צריך להיות העיקר של החוק.

אני מסכים.


( קורא את סעיף 16(ג). )

לנציגת ההסתדרות הרפואית יש הערות לסעיף זה.

אנחנו חושבים שלא צריך לתת למנהל המרכז להשתלות את הסמכות. ראשית, הנתרם עובר פה מספר ועדות, גם את ועדת ההערכה המקומית, גם המנהל אחר כך בודק את האופציה של השתלת האיבר שלו. אנחנו מאמינים שיש להם מספיק את הסמכות, היכולת והידע לדעת היכן ניתן להשתיל את האיבר. מה גם שחלק מוועדות ההערכה הן מקומיות.

זה לא קשור לוועדת ההערכה. ועדת ההערכה שוקלת את השיקולים שלה.

נכון, תן לי לסיים. הם יודעים בדיוק איפה זה מתבצע, הם מכירים את המרכז המקומי שבו תתבצע ההשתלה. אנחנו לא סבורים שצריך לשים עוד אינסטנציה איפה תתבצע השתלת האיבר.

תסבירי למה אתם סבורים כך?

מכיוון שיש לנו מספר ועדות שבודקות את ההשתלה.

הוועדה בודקת אם האדם באמת קרוב שלו, או שהתרומה היא אלטרואיסטית. היא לא בודקת אם במרכז הזה יש עכשיו 90% כישלון ב-100 ההשתלות האחרונות. היא לא בודקת, היא לא יודעת.

אני מאמינה שהיא כן יודעת.

מאיפה לה לדעת?

מעבר לדברים האלה, הוועדה דנה ברמה העקרונית האם התנאים של סעיפים 14 - 15 התמלאו כן או לא. יכול להיות מצב נקודתי שבו אי אפשר לבצע את ההשתלה במרכז מסוים בגלל שנוצרה סיטואציה מעשית שבה המחלקה נסגרה, או שיש עודף פעילות.

יכול להיות גם שהמנתח נמצא בחוץ לארץ.

ואת זה מנכ"ל משרד הבריאות לא יודע, או מי שהוא הסמיך לכך. מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שנותן את ההוראה למרכז הרפואי, הוא נותן אישור למרכז הרפואי.

לא, הוא נותן אישור לבצע השתלה.

אבל, לבצע את זה במרכז ההוא.

לא, זה לא מה שכתוב. אולי אנחנו רוצים שכך יהיה כתוב, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

הוא בכלל לא דן בזה.

בסעיף (ג) כתוב שהמנהל נותן אישור למרכז הרפואי לבצע את ההשתלה.

ההחלטה העקרונית היא של מנכ"ל משרד הבריאות, וההוראה היכן לבצע היא של מנהל מרכז להשתלות.

יש בזה פסול מפני שכל התפקיד של ועדות ההערכה זה אישור של האקט עצמו. התהליך מתחיל מלכתחילה באחד ממרכזי ההשתלות אליו מגיע הנתרם או המקבל, מתוך רצון לבצע את ההשתלה. לא יכול להיות מצב שתהיה איזשהי אינסטנציה עליונה שאומרת שזה לא קיים.

אני חושב שהסעיף הזה מתנפח לא לממדים הטבעיים שלו. ועדת ההערכה עשתה את שלה, המנהל קיבל החלטה. מישהו צריך להגיד למרכז המשתיל שההליך נגמר ושיש לו אור ירוק לבצע את זה. נכון, זה לא רופא - לא קרה כלום. הוא אומר למרכז שוועדת ההערכה סיימה, המנהל נתן אישור, ושהם יכולים לבצע. יש להם איזשהו סוג של אסמכתא, כאשר במקרה חריג שבו הדבר הזה מתבצע לא במרכז המיועד מלכתחילה.

למה להכניס את זה? החלק השני שמדבר על כך שזה לא באותו מרכז הוא מיותר. למה הוא שייך?

יכולה להיות סיטואציה שבה אי אפשר לבצע את זה במרכז.

אז לא יבצעו שם.

זה נעשה מטעמים מעשיים בלבד למקרים מאוד חריגים שבהם זה לא מתאפשר מסיבות מעשיות. למשל, הרופא יצא לחופשה ואין מי שישתיל.

עברנו כבר על השאלה שמנהל משרד הבריאות רשאי לבטל במקרים נדירים החלטה של ועדת הערכה. השאלה היא לגבי אותו מקרה שהוא אולי נדיר, שבו אדם עבר ועדת הערכה והוא מועמד להשתלה בבית החולים, אבל עד שוועדת ההערכה המקומית או המרכזית סיימה את תפקידה, יצא משתיל הכליות היחיד באותו מרכז רפואי לשנת שבתון בארצות הברית. במרכז ההוא יש עכשיו רופא צעיר, ואולי בית החולים החליט מטעמיו שלו שבשנה הקרובה הם לא יעסקו בהשתלה. מישהו צריך לקבל החלטה שלמרות שהתקבלה החלטה בוועדת ההערכה המקומית או המרכזית - - -

רק החולה.

אם בסעיף 16(ג) היה כתוב שהמנהל יכול להחליט שההחלטה לא תבוצע בבית חולים פלוני אלא במרכז רפואי אחר, ההסתדרות הרפואית לא היתה נזעקת, כי המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות. כרגע ההסתדרות הרפואית לא מערערת על זכותו להחליט שפעולה מסוימת - למשל, השתלות לב - לא תתקיים בבית חולים פלוני, אלא רק בבית חולים אחר. אלו דברים שהם חיי המעשה.

למה לא?

כי אם יש לך משאב לאומי מאוד נדיר שהוא איברים להשתלה - - -

זוהי החלטה אסטרטגית, היא לא פרטנית לגבי חולה. כשאתה מדבר על החלטה פרטנית לגבי חולה צריך להכניס את חוק זכויות החולה. חולה זכותו לבחור היכן הוא רוצה.

כדי להניח את דעת חברי הוועדה, אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו היתה - - -

בירוקרטית.

אפשר לקרוא לזה בירוקרטיה. מדובר בסך הכול בהליך מינהלי שצריך להתבצע בצורה מסודרת. הסיבה שאנחנו עשויים להעביר אדם ממוסד למוסד, נעשתה מסיבות טכניות. לא באנו ואמרנו שמנהל המרכז יקבע שהמוסד לא פועל כמו שצריך, או שאחוזי התמותה הם כאלה או אחרים.

תוציאו את המילה לדעתו. איזה דעה יש לו? לא ניתן, יעשו את זה במקום אחר, בלי דעתו בכלל.

אני מוכן. בסדר גמור, ההצעה מקובלת עלינו.

גם אני - אם לא ניתן.

דעתו, נמחקה. הרב רביץ, תבורך.


( קורא את סעיף 16(ד). )

"...ייתן הוא או מי שהוא הסמיך לכך, אישור למרכז רפואי מורשה שיקבע לבצע את נטילת האיבר והשתלת האיבר." מי יקבע? זה צריך להיות בהסכמת החולה. המחליט הגדול כאן הוא החולה שבוחר את המרכז שיעשה לו את זה.

לא צריך שייקבע - אישור למרכז רפואי מורשה.

האם תמיד הנטילה וההשתלה הן באותו מרכז?

הנטילה וההשתלות לא חייבות להיעשות באותו מרכז.

כל הזמן אנחנו מדברים על מרכז אחד, על אותו מרכז שעושה את הנטילה ואת ההשתלה. אם זה לא חייב להיות באותו מרכז אז צריך לאפשר שיקול דעת גם לגבי המרכז הזה. אני שואלת, האם זה יכול להיות לא באותו מרכז?

במקרים של הצלבה זה יכול להיות.

אז זה יכול להיות לא באותו מרכז, וצריך להתייחס גם לזה. גם בסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) מדובר במרכז אחד שעושה נטילה והשתלה.

המקרה היחיד שצריך להתייחס אליו הוא מקרה אלטרואיסטי לגמרי. למשל, תייר שמתנדב לתרום כליה, ואז נשאלת השאלה למי הוא יתרום? פה אולי יש מעורבות של המרכז הלאומי להשתלות לקבוע לפי איזה קריטריונים ילך אותו איבר. זה מקרה חריג.

יש סעיף.

יכול להיות שצריך למחוק את ה' הידיעה בסעיף (ג) ולהגיד: ייתן הוא או מי שהוא הסמיך לכך אישור למרכז רפואי מורשה שאליו משתייכת ועדת ההערכה המקומית. כלומר, יכול להיות שפה אני לא צריך למרכז הספציפי, אלא למרכז רפואי מורשה, וזאת אם אנחנו אומרים שיכול להיות שנטילת האיבר תהיה במרכז רפואי א', והשתלתו במרכז רפואי ב'.

אנחנו נתקן את סעיפים (ג) ו-(ד) כך שזה יוכל להתייחס גם לזה.

אבל, זה משאיר את הנתרם בסיטואציה שעלולה להיות בעייתית עבורו, מכיוון שאנחנו אומרים שהוא הלך מראש למרכז רפואי ספציפי והוא עובר את התהליך במרכז הרפואי הספציפי, כי כך הוא רוצה, ולא משנה מדוע. אחר כך אנחנו אומרים שאם מטעמים טכניים אנחנו לא מסוגלים לבצע את ההשתלה באותו מרכז, אז מנהל המרכז להשתלות יאמר שמכיוון שזה לא מתאפשר במקום אחד, צריך להעביר אותו למקום אחר.


אם אתה מוריד את כל ה' היידוע במשפט הזה - ויש פה כמה כאלה - אז ההחלטה של מנכ"ל משרד הבריאות היא כאילו החלטה כללית. הוא ייתן איזשהו אישור עקרוני למרכז רפואי ספציפי.

הוא מאשר את המקרה, הוא מאשר תרומה מפלוני לאלמוני.

האם הוא לא מתייחס בכלל לשאלה היכן תתבצע ההשתלה? האם זה מה שאתה רוצה?

נכון, ומנהל מרכז ההשתלות מאשר ב-99% מהמקרים למרכז שפנה וביקש, והוא אומר שיש אישור ושהם יכולים להתקדם. או שבמקרים אחרים הוא יאשר לשני מרכזים, למרכז אחד הוא יאשר ליטול, ולמרכז השני הוא יאשר להשתיל.

למה הוא יפנה דווקא לאותה ועדת הערכה מקומית?

כי משם פנו אליו וביקשו.

קודם הוא היה מחויב לאשר לו, ועכשיו לפי השינוי שאתם מציעים הוא לא יהיה מחויב לאשר לו.

לא.

האם הוא כן יהיה מחויב?

בוודאי. כלומר, הוא מאשר את הבקשה, את הפנייה. הגיעה בקשה ממרכז רפואי מסוים לבצע השתלת איבר באדם מסוים, ואליה צורפה החלטה של ועדת ההערכה המקומית. המנהל אישר עקרונית שהעניין כשר, ומנהל מרכז ההשתלות אישר למרכז לבצע. אני לא רואה איך מכאן יוצא אלא אם לא ניתן.

אנחנו לא מנסחים עכשיו, אלא אנחנו מדברים עכשיו על העקרונות שהן כפי שהוחלט קודם, אלא שיכול להיות שזה יהיה בשני מרכזים. התורם נמצא במרכז אחד, והנתרם במרכז אחר מכל מיני סיבות. הסעיף יתייחס גם למצב שיש שני מרכזים רפואיים, זה הכול.

אני רק רוצה לוודא שלא יהיה מצב שבו הנתרם - - -

כשתראי את הנוסח תוודאי.

אנחנו לא מתכוונים להכניס פה בדלת אחורית הסתת השתלות ממרכז א' למרכז ב', אין לנו עניין בזה.


בסעיף הזה ישנה הערה בצריך עיון לפיה יש לאפשר קביעת מסגרת זמן מקסימאלית לכל אחד מהשלבים.

בסעיף הקודם הוועדה קבעה שוועדת ההערכה תקבע את ההחלטה לא יותר מ-60 יום. כאן אנחנו מדברים על החלטת מנהל, והחלטה או אישור של מנהל המרכז להשתלות. גם לעניין הזה צריך לקבוע מסגרת זמן.

אני חושב שלמנהל אסור שיהיה לו לוח זמנים מעבר ל-60 יום האלה.

לא. אם החלטת הוועדה התקבלה בתוך 60 יום, אני מסכים שזה צריך להיות מאוד קצר. אני מציע לתחום את זה אפילו בעשרה ימים מהרגע שבו זה מגיע.

למה המנהל צריך עשרה ימים בשביל לאשר?

אם רוצים לתחום את זה - שבעה ימים. אנחנו באמת מדברים על משהו שהוא הכי קצר שמצד אחד מאפשר לו לקבל את זה ולהפעיל שיקול דעת, זה הכול. פרק הזמן שנראה לי הוא בין שבעה ימים לעשרה ימים.

נראה לי סרבול סתם.

אתה צריך לתת לו איזשהו פרק זמן אחרי החלטת ועדת ההערכה. אתה יכול לקצר את זמן החלטת ועדת ההערכה ל-50 יום, ולהוסיף 10 ימים למנהל. אתה צריך לתת לכל אחד את הזמן שלו.

ניתן למנהל שבוע ימים.

בתוך שבוע ימים. יכול להיות גם אחרי יומיים.

כן. אבל, זה צריך להיות שבוע ימים לשני השלבים. כלומר, אחד שהמנהל קיבל החלטה, והשני שמנהל מרכז להשתלות הודיעו.

אז 4 ימים ו-3 ימים. אתה חייב לאפשר לכל אחד.

לא. אין בעיה, משום שדווקא החלטת מנהל המרכז להשתלות כשהוא נותן את האישור - האישור הזה הוא טכני. באותו יום שבו הוא מקבל את זה, אז באמת באותו יום הוא צריך לתת את האישור. לכן, אין לי בעיה שהאישור של מנהל המרכז הלאומי להשתלות והאישור של המנהל, יינתנו שניהם בתוך שבעה ימים ביחד מהמועד שבו ההחלטה מתקבלת.

אני חושבת שצריך להפריד. אתה רוצה להגיד שמנהל מרכז להשתלות ייתן תוך יממה אז תגיד את זה. אבל, אתה לא יכול בתוך השבעה ימים של מנכ"ל משרד הבריאות, זה פשוט לא נכון.

אם אני כותב בסוף סעיף (ד): ובלבד שהתהליך המפורט בסעיפים (ג) ו-(ד) יסתיים בתוך שבעה ימים, האם זה לא עונה על הצורך?

אני חושב שכן, בסדר.

כלומר, שמנהל משרד הבריאות ידע שהוא לא יכול לנצל את כל שבעת הימים שלו, והוא צריך לוודא שבית החולים או מרכז הרפואי שהולך לבצע מקבל בתום שבוע את ההנחיה.

אתה צריך לתת איזשהו פרק זמן.

להרים טלפון.

אז תן לו שעה, תן לו פרק זמן.

לכן אני אומר, ובלבד שכל התהליך הזה - שניהם - מסתיימים בתוך שבוע.

כשמקצים למישהו זמן לבצע פעולה, אתה צריך לדעת את הזמן המקסימאלי.

מנהל משרד הבריאות הוא לא ראש קטן. הוא לא יגיד: יש לי עכשיו שבוע, אני אחכה בדיוק על השעון עד שנגמר השבוע. הוא צריך לדעת שהתהליך שהוא אחראי עליו צריך להסתיים בתוך שבוע, ולכן לוודא שיש לו פרק זמן מספק כדי להעביר את ההודעה.

אין לנו בעיה עם זה ברמה העקרונית. אבל, לעיתים יש סיטואציה שלא ניתנת הסכמה או שהנושא הזה לא עולה לדיון, ואתה מגיע לשנייה האחרונה.

תמר, האם יש לכם דעה אחרת? האם את רוצה עוד שבוע?

אני רוצה עוד שבוע מכמה סיבות. בדרך כלל זה בימי שישי, גומרים את זה מאוחר. ביום ראשון- שני מדפיסים. יושב הראש רוצה לעבור על כל ההקלדה, לא תמיד הוא בארץ.

אז שיהיה כתוב שלמנהל יש 4 ימים, ולמנכ"ל יש 3 ימים. חברים, נראה לי שאנחנו סוחבים פה זמן על דברים מיותרים סתם. עשיתי עם זה קיצור הליכים כדי שאנשים לא יחכו סתם מטעמים בירוקרטים להשתלה. אם השתלת איברים זה דבר חשוב אז שיקראו את החומר במוצאי שבת. 4 ימים למנהל, ו- 3 ימים למרכז.

תמר מציינת שיהיו מצבים שבהם שבעה ימים שהם אינם שבעה ימי עבודה, יעוררו קשיים.

חברים, דיני נפשות ושיעבדו גם באחד במאי. אנחנו באמת מתעסקים פה בדברים חשובים.

אנחנו אלה שעובדים על זה הכי מהר, זה עבודה של יום ולילה. זה המון עמודים שצריך לעבור עליהם. לקרוא את הסיכומים האלה זה חתיכת ספר. אחר כך צריך להעביר להגהה ליושב ראש, ואחרי זה צריך להחזיר.

אבל , התפקיד שלך הוא לא לקרוא עוד הפעם את כל פרוטוקול ועדת ההערכה.

אבל, צריך להקליד אותו. נניח שהוועדה ביום שישי קבעה והמליצה.

אני לא רוצה לקצר את 60 הימים, כי השתכנעתי שהתהליך הזה הוא תהליך אמיתי של הערכה, ולא בירוקרטיה. הוא עוסק בעניינים נפשיים ורפואיים והערכות. את התהליך הזה לא ראוי לקצר. רבותי, אני מציע שנתקדם. היא מתעקשת מתוך ניסיון של עבודה, ואני מכבד את ניסיון העבודה.

הוועדה ממליצה למנכ"ל, נכון?

לא, הוועדה מחליטה והמנהל מאשר.

הוועדה מחליטה, המנהל מאשר וגם המנכ"ל, אלא אם הובא לידיעתו שבמרכז נגמר החשמל, או שהמנתח נמצא כרגע בלבנון, ואין מי שיבצע את הניתוח. כלומר, לא ניתן - וזה החריג. אני בשום אופן לא רוצה שישתמע מכך שלמרכז להשתלות יש אמירה ושיקול דעת עצמי אם לשתול או לא לשתול. אם זה מה שהובן, החוק יחזור הנה ונשנה אותו לחלוטין.

אין פה שאלה. חבר הכנסת אלדד, זה ברור. אני חייב שאני בדעה קצת שונה מדעתה של תמר. הבעיה היחידה שמעוררת אצלי איזשהו חשש היא שאנחנו נותנים פה איזשהם לוחות זמנים שהם קצת מופרזים לקיצור. לפחות המנהל שהוא זה שצריך לאשר, הייתי רוצה לתת לו איזשהו פרק זמן סביר להפעלת שיקול דעת. כשאמרתי 7 ימים באמת חשבתי שהתכנסתי לפרק הזמן המינימאלי שנראה לי שראוי שרשות מינהלית תקבל אותו כדי שהיא תוכל לשקול דברים באופן רציני. כשאנחנו מדברים על 4 ימים זה לוחות זמנים שהם לא נראים לי הכרחיים כמו שאדוני בעצמו ציין. אנחנו רוצים לשדר את החשיבות של הנושא, אנחנו גם רוצים לשדר שהחלטת המנהל כשהוא בודק את זה היא לא טכנית בלבד, ויש בה איזשהו יסוד של הפעלת בקרה.

זה נראה לי גרירת רגליים.

האם 7 ימי למנהל זה גרירת רגליים? אני לא חושב. 7 ימים למנהל זה לא גרירת רגליים.

מהרגע שמנהל פינה את לוח הזמנים שלו - שעה, חצי שעה, שעתיים - לעיין בחומר ולקרוא, הוא לא זקוק ליותר מזה כדי להחליט כן או לא. אנחנו לא אומרים שהוא מזמן עדים חדשים, ושהוא מבקש חומר אחר. הוא צריך לקרוא את השיקולים.

זה משתלט לסדר יום של אדם.

נכון, מכיוון שעשיתי כל מיני תפקידים בחיים עם לוחות זמנים עמוסים, אני יודע שאתה מפנה אותם בהתאם ללחצים ולדחיפויות.

תמיד עושים את זה בשעה האחרונה שבה מותר.

אנחנו - צוות המרכז - הם אלה שעובדים יום ולילה, כולל הקלדות. לוקחים גם הביתה מה שלא מספיקים. רוב התרומות וההשתלות יוצאות בלילות, בשבתות ובחגים. לכן, אנחנו עדיין בלחץ. פתאום יש חג, וההוא לא קיבל כי זה לא עבר באי-מייל - יש דברים שהם בפרקטיקה. מצד שני, מבחינת הצלת נפשות אנחנו מבקשים עוד יומיים-שלושה, ולא יותר.

מרגע שהמנהל הכללי של משרד הבריאות קיבל החלטה שהוא מאשר תרומה של אח לאחיו, למה את צריכה עוד שלושה ימים?

אני מודיעה באותה דקה.

נתנו לך שלושה ימים בשביל הדקה.

אתם דיברתם על החלטת הוועדה.

לא, מהחלטת המנהל.

לגבי המנהל - בתוך שעה כל המרכזים יודעים.

נתנו לך 3 ימים - זה בסדר. לגבי הוועדה אמרנו 60 ימים.

המנהל הכללי של משרד הבריאות אישר את התרומה והוא הודיע לך שהוא מאשר.

תוך שעה כל הארץ יודעת.

7 ימים להחלטת המנהל, ויום אחד להחלטה נוספת.

מצוין.

7 ימים להחלטת מנכ"ל משרד הבריאות, ועוד יום אחד הודעת מנהל המרכז להשתלות.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. לוועדת ההערכה מוקצים עד 60 יום לקבל החלטה. למנהל משרד הבריאות יש עד 7 ימים כדי לאשר או שלא לאשר ולהחזיר לוועדה. למרכז הלאומי להשתלות יש עוד יממה כדי להעביר את ההחלטה למרכז לביצוע.

אני מצטער שהגעתי מאוחר, מה יעשו ב-60 יום האלה?

ב-60 יום בודקים את החולה, בודקים את התורם, מקבלים הערכות פסיכולוגיות, נפשיות, סוציאליות.

האם יש חריגים?

לא בחוק.

מה יהיה אם יהיו חריגים?

הם אומרים שהחיים יעשו את שלהם.

הרבה פעמים קורה שהוועדה מחליטה שהיא רוצה לתת לאדם עוד חודשיים-שלושה, כדי שהוא יבדוק את הדברים עם עצמו, ואז זה לא נכנס לי בתוך ה-60 יום.

אז היא לא אישרה. היא מחליטה שלא לאשר נגמר שעון החול. הוא יכול להתחיל מחדש עוד הפעם.

היא לא מאשרת עכשיו, אבל אולי עוד חודשיים היא כן תאשר.

כלומר, שעון החול הזה צריך להתהפך עוד פעם. ההליך הזה נגמר, התשובה היתה שלילית. יכול להיות שיובאו לפניה שיקולים נוספים, ואז אפשר יהיה להפוך אותו.

האם אנשי המקצוע אומרים שצריך 60 יום בשביל דבר כזה?

כן.

זה הגיוני.

ממתי אתה מתחיל לספור את 60 יום האלה?

מהיום שבו הוגשו הניירות לוועדה. מניסיון של 6 השנים האחרונות אפשר לומר ש-60 יום האלה נותנים שהות לתורם לקחת את הרגליים וללכת, אם זה בגלל סחר באיברים, אם זה בגלל שאנסו אותו, או לא שילמו לו מספיק כסף. בערך 20% - 25% עושים את זה.

נניח וישנו מצב חריג שבו המנהל שולל את הבקשה, אתה אמרת שזה מוחזר אז לוועדה. אולי גם שם כדאי לתחום זמן. זה רעיון טוב לתחום בזמן.

נדמה לי שאם המנהל החליט שלא לאשר - התהליך נעצר, ושוב שעון החול מתהפך. הוא מתחיל מההתחלה.

יכולה להיות סיטואציה שהמנהל חשב שמתוך החומר עולה איזשהי שאלה, ברור שהוא יתחשב בשאלה כמה זמן עשוי להידרש לוועדה לדון, ואנחנו נשתדל להצטמצם בלוחות זמנים מצומצמים ככל הניתן. אבל, להתייחס עכשיו לכל תסריט אפשרי של באיזה מצב מחזירים, וכמה זמן נדרש לכל התלבטות - זה נראה לא מעשי.

האם יש בחוק הזה תהליך של ערעור על החלטות?

זה הסעיף הבא.

לצורך העניין, יש כאן 3 אינסטנציות שונות: יש ועדה מקומית, יש ועדה מרכזית, ויש מנהל. אם יש רופא אחד בוועדה המקומית שאיננו מקבל את החלטת הוועדה המקומית, זה יכול לעלות לוועדה מרכזית.

כן, אבל רק הרופא יכול להעלות את זה.

( קורא את סעיף 17(א). )


השאלה היא, האם יש לאפשר לקבל העתק ההחלטה המנומקת של המנהל? להערכתי, כן.


( קורא את סעיף 17(ב). )

הניסוח פה הוא לא טוב. לא צריך לכתוב: "ותפרט את הטעמים לכך", אלא היא תפרט על סמך איזה סעיף היא לא מעבירה - טובת התורם, או טובת הנתרם, ולא את הטעמים עצמם.

השאלה היא אחרת. השאלה היא, האם בפירוט הטעמים מותר לשקר? לפי דעתי כן, מפני דרכי שלום. כשהבן שלי הלך לתרום לי שאלו אותו: "האם אתה באמת מסכים?". הוא אמר: "בטח". אמרו לו: "אל תפחד, אם אתה לא מסכים אנחנו נגיד שאתה לא מתאים".

בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק: רשאית הוועדה לשקר לתורם ולנתרם. זה לא יהיה כתוב.

מבחינתנו אפשר להוריד את המילים: "תפרט את הטעמים לכך". אנחנו מצאנו נוסחים במהלך השנים שמאפשרים מצד אחד לתת נימוק, אבל מצד שני לא לחשוף את הטעמים. כלומר, עדיין לתת איזשהי תשובה. אבל, תשובה ניתנת. אפשר להוריד את המילים האלה, ואנחנו נמסור תשובה, וניתן הנמקה עד הנקודה שבה זה לא חושף את הטעמים.

אנחנו בדרך כלל כותבים שמטעמים של צנעת הפרט איננו יכולים לפרט.

אפשר לכתוב: אי התאמה - זה כולל הכול.

הפירוט הוא מיותר.

אני לא הייתי נכנס לנוסח ההודעה. אבל, כולנו מסכימים שיש מקרים שבהם לא ראוי למסור את הנימוקים.

אחרי המילים: "תמסור על כך הודעה למבקש" נשים נקודה.

טוב.


כאן מעירה לנו היועצת המשפטית של הוועדה שלגבי סעיפים 12 - 17, ראוי לקבוע הליך ערעור על החלטות ועדת הערכה, או החלטות המנהל, בבית משפט לעניינים מינהליים, יחד עם הגבלת זמן לתהליך.

זה מאוד חשוב.

דיברתי עם עו"ד וסרמן בתחילת הדיון, כי היא שלחה אותי לדבר עם עו"ד בן אור ממשרד המשפטים. דעתנו ודעתה של בן אור היא שבגלל המורכבות של הנושא – העובדה שעדיין אין פסיקה, ההתלבטויות הערכיות שנוגעות לעניין - נכון שלפחות בפרק הזמן הראשון להפעלת החוק, הניסיון של דיון בעתירות בנושא הזה ירוכז בבית המשפט העליון שהוא גם בית משפט אחד. בית המשפט העליון מסוגל לקיים דיון בפרקי זמן מהירים, אנחנו ראינו שכך קרה במקרה האחד שהגיע לידיעתו. לדעתנו, אפילו ברמה של סדרי דין, אולי באופן פרדוקסאלי בית המשפט העליון הוא אולי בית משפט נגיש יותר מבתי משפט מינהליים שפועלים עדיין על-פי סדר דין, ופרוצדורה קצת יותר דקדקניים. ממילא גם משתמע מזה שהנושא של הגבלת פרק הזמן של דיון בבית משפט שהוא בכלל עניין לא מקובל בחקיקה, אין מקום לעשותו כאן, כי חזקה על בתי המשפט שהם יפסקו על-פי דחיפות העניין בכל מקרה.

יש שתי אפשרויות, או שהחוק ישתוק בעניין הזה ואז יש סמכות פנייה לבג"ץ, וזה כנראה מועדף על-ידי משרד הבריאות ומשרד המשפטים. הם טוענים שההליך נגיש. אני בספק אם ההליך נגיש, כי אנשים כנראה קצת נרתעים מלגשת לבג"ץ בכוחות עצמם. האפשרות השנייה היא שהחוק יאמר שהערעור הוא בפני בית משפט לעניינים מינהליים - נראה לי שזוהי הערכאה הכי מתאימה- או בית משפט אחר.

אם אנחנו נבדוק את פרופיל הטיפוסי של האנשים שפונים לבג"ץ, והפרופיל הטיפוסי של אנשים שניגשים לבתי משפט מינהליים, אנחנו נראה בדיוק איזה ערכאה נגישה למי. אבל פרט לכך, יש ועדה בראשותו של השופט זמיר שעוסקת בנושא הרחבת סמכויות, והוספת סמכויות לבתי משפט מינהליים. ככל שהוועדה - בניגוד לעמדתנו - תחשוב שהיא רוצה להכניס באופן מפורש את הסמכות לבתי המשפט לעניינים מינהליים, אנחנו מבקשים ארכה כדי לאפשר להביא את העניין בפני הוועדה של פרופ' זמיר. הוועדה אמורה להתכנס בתוך חודש וחצי כפי שאמרה לי הבוקר עו"ד בן אור.


דעתנו היא שצריך להשאיר את הדברים כפי שהם, זה מספק. אבל, אם הוועדה תרצה בכל זאת לבדוק גם את האופציה הזאת, אנחנו מציעים להמתין להבאת העניין בפני ועדת זמיר בתוך חודש וחצי.

מה דעתם של חברי הכנסת בעניין הזה?

לא זה מה שמטריד אותי, מטריד אותי משהוא אחר. אדם הופיע בפני ועדה ולא הצליח לשכנע שהתרומה שלו היא אלטרואיסטית מסיבות שונות. לא איכפת לי שיהיה גם בית משפט. אבל, אני חושב שצריך למצוא מנגנון - אולי בהחלפת האישים הבודקים - שבו תינתן אפשרות לערעור בפני הוועדה.


אני מדבר על מקרה קיים שאני מטפל בו עכשיו. אני בדקתי מדוע האיש הזה לא אושרה תרומתו. קיבלתי תשובה בערך כזאת: לא היה לנו הרושם שבאמת התרומה היא בגלל שהם חברים. זו תשובה שאי אפשר למוש אותה - זה רושם.

נכון, ודיברנו על כך שהכלים של הוועדה הם לא כלים קשיחים לגמרי.

נכון. אנחנו יודעים שמדובר בהצלת חיים של מישהו. לכן, יהיה ראוי שתהיה אפשרות לאותו אדם להופיע לפחות לפני אותה ועדה פעם נוספת. אני הייתי יותר רגוע אם היתה ועדה אחרת, מותר שיהיו שתי ועדות שבודקות את הדבר הזה. יכול להיות שהוועדה השנייה תגיד שלה יש דווקא רושם שכן ראוי שהוא יהיה תורם.


אני גם כן רוצה שאנחנו נקדיש לזה זמן - אולי לאו דווקא בסעיף הזה - הוועדה כשהיא בודקת מה היא צריכה למצוא? האם היא צריכה למצוא את החיוב או את השלילה?

עברנו על זה. נוסח החוק מצא חן בעיננו.

נבדוק את זה.

יכול להיות שהערכאה המשפטית צריכה להיגזר ממהות הדיון שלנגד עיננו. השאלה היא, האם צריכה להיות עתירה שבה הבג"ץ ידון רק במה שעשתה הוועדה - לראות האם היא פעלה כדין וכצדק או לא - או שבית המשפט ינסה לשמוע ראיות או לחקור על תצהיר. יכול להיות שהאדם שנדחתה בקשתו יבוא ויאמר שהיו שם כל מיני שיקולים זרים, ושהוא רוצה להוכיח את זה בפניהם. זה בית משפט מינהלי, את זה בג"ץ לא עושה.

אגב, זה גם חריג בעתירה מינהלית.

הכלי הזה הוא רק בבית משפט מחוזי, בבית משפט עליון זה לא קיים.

אבל, בית משפט לעניינים מינהליים גם לא מחליף את שיקול דעתה של הוועדה. הוא בודק את זה בכלים של בקרה מינהלית. הוא לא שומע ראיות מחדש.

נכון, אבל הוא עדיין מקיים הליך כלשהו של בירור ראיות. לוועדה אין כלים לברר ראיות.

הוא לא יעשה יותר ממה שהוועדה יכולה לעשות.

אם רוצים לעזור לברר את העובדות זה בית משפט לעניינים מינהליים.

השאלה היא, האם באמת ראוי שזוהי תהיה אינסטנציה משפטית, או מה שהרב רביץ אומר?

גם וגם.

אפשר ועדת ערר וגם בית משפט.

בתוך המדינה כעניין שבשגרה, אנחנו משתדלים לא לעשות הליך על הליך. אנחנו רוצים לחשוב שהוועדה שדנה משקפת בסופו של דבר את מקסימום איכות הבחינה שניתן לרכוש או להשיג בתוך המסגרת הזאת. אין יתרון אוטומטי לוועדה השנייה שתקבע אולי ההיפך מהוועדה הראשונה, פרט לזה שזה נותן לאדם איזשהי הזדמנות נוספת. אבל, אז המשמעות היא שלמעשה החלטת הוועדה הראשונה אין לה שום משמעות. כי אם בכל מקרה שבו הוועדה הראשונה דוחה את ההחלטה, ויש לאדם אפשרות לפנות לוועדה אחרת - המשמעות היא שבכל המקרים שהוועדה דוחה, לוועדה הראשונה אין בעצם משקל ומשמעות, בלי שלוועדה השנייה יש איזשהו יתרון מבחינת הרכבה או מבחינת הכלים שעומדים לרשותה לבחון את הנושא הזה בחינה טובה יותר.

אני יכול להבין את דבריו של הרב רביץ שאומר: אחדים התרשמו כך, אולי אחרים יתרשמו אחרת. אבל, אנחנו גם אמרנו ברמת הבחינה שהוועדה צריכה להשתכנע שלא מדובר כאן בשיקולים שאינם השיקולים הראויים. אם הוועדה לא השתכנעה אז זה בסיס מספק לדחות את זה גם אם בסיטואציה אחרת ועדה אחרת, היתה אולי משתכנעת בצורה שונה, כי זה אומר לתת עדיפות אוטומטית לכל ועדה שנייה ששוקלת שיקולים לקולא יותר מהוועדה הראשונה.

לא איכפת לי שהוועדה השנייה תהיה בת 5 חברים, וזאת 3 - אם זה ירגיע אותך.

זה ההרכב המקסימאלי. אנחנו קבענו אותה בהרכב האופטימאלי, אנחנו לא נצמצם אותה כדי להפוך את הבחינה הראשונה בכוונה לפחות טובה, כדי להצדיק איזשהי בחינה נוספת.

אתה מדבר כמו למדן פלפלן. אבל, אנחנו מדברים כאן כדי למצוא דרך כן לקבל תרומות. זה מתחיל מתרומות, אבל לא הפוך. השאלה היא, מהי נקודת המוצא?

כדי לאפשר תרומות בסחר באיברים.

אני מוחה, ומותר לי יותר מאשר למחות - אני מציע שלא תאמר דברים כאלה כאן.

צריך להבין - ויש לנו ניסיון עם זה - שזה יאפשר מקצה שיפורים לתורם כי הוא מקבל את הנימוקים של הוועדה, הוא רואה בדיוק למה פסלו אותו. אנחנו פעם אחת עשינו את הטעות הזאת כשעשינו באמת ועדה חוזרת שישבו בה חברים אחרים.

מה קורה עם אדם שרוצה לאמץ ילד, והחליטו שהוא לא מתאים לאימוץ. האם יש לו סמכות ערעור?

כן.

יש לו הזדמנות למקצה שיפורים.

אבל, בבית משפט.

יש חוקים רבים שבהם יש ועדה מדרג ראשון, ויש ועדה מדרג שני, ואחר כך הולכים לבית משפט, ויש ערעור ברשות לבית משפט נוסף. לא בכל המקרים אנחנו מדברים על ועדה אחת ובית משפט אחד.

לא אמרנו שבכל המקרים. אפשר לכתוב כל דבר בחוק, אבל אנחנו חושבים שצריך למצוא את ההיגיון גם בבניית ההליך המינהלי. אין היגיון במתן סמכות מקבילה לשתי ועדות, כשהיתרון היחיד של הוועדה השנייה זה שהיא יכולה לקבוע אחרת מהוועדה הראשונה. היא לא בנויה טוב יותר.

אפילו ברישיון נהיגה פשוט כאשר נפסלים שוב ושוב על-ידי הבוחן, יכולים לדרוש בוחן ראשי, ולקבל. בזה - לא.

אחד הנימוקים שאמרתם שעדיף בג"ץ ולא בית משפט לעניינים מינהליים הוא שאתם אומרים שאולי עדיף שגוף אחד יתווה את המדיניות. אולי כאן אנחנו מדברים על הרבה מאוד ועדות הערכה, אז נכון שהסעיף אומר - - -

ועדה מרכזית אחת.

לא תמיד מגיעים לוועדה המרכזית. ברוב המקומות אנחנו מגיעים לוועדות מקומיות כאשר יש לנו רבות כאלה. הרב רביץ מדבר על החולה - על התורם או על הנתרם, לא על חבר ועדה.

אולי נדבר על ועדה שתמונה לצורך כך.

אני מתרשמת שאולי לא בכל ועדה הם יקבלו אותה החלטה.

זה נכון. אין ספק שלא בכל ועדה הם יקבלו את אותה החלטה. אבל, לא ייתכן שהוועדה השנייה בזה שהיא דנה מחדש, בעצם מייתרת עבודתה של ועדה ראשונה. אין בזה טעם, אין לה שום יתרון כוועדת ערר על הוועדה הראשונה, אלא אם יש מנהל.


אחד הדברים שאנחנו אולי כתבנו - ומזה אני חושב שאפשר אולי לחשוב על הדברים פעם נוספת - אנחנו קבענו שזה עובר למנהל רק בסיטואציה שבה הוועדה מאשרת. אנחנו מוכנים לכתוב שאפשר יהיה להעביר את זה למנהל גם בשעה שהוועדה דוחה.

אפשר או צריך?

לא, יעבירו את זה למנהל בשתי הסיטואציות, גם כשהוועדה מאשרת, וגם כשהוועדה דוחה.

אבל, הוא מקבל ראיות חדשות, הוא לא שומע את האנשים.

הוא אומר שאם אתה מקים שתי ועדות כאלה, אתה בעצם מרוקן את הוועדה הראשונה מתוכן, כי יש ועדה שנייה. אפשר למצוא ניסוח לפיו במידה והוא קיבל תשובה שלילית, תמונה אינסטנציה מסוימת שהוא יוכל לערער בפניה - לא שבאופן אוטומטי - - -

אבל, ברור לך שכל מי שקיבל תשובה שלילית יגיש ערעור, ואתה צריך למנות את האינסטנציה, אז למה שזה יהיה אד-הוק? השאלה היא, האם לא למנות מראש אינסטנציה שהיא תהיה אינסטנציית הערעור? ברור לי שאם אנחנו נקבע שמי שנפל בוועדה מקומית יכול לערער לוועדה מרכזית, אז הוועדה המרכזית לא תעסוק רק בעניינים של אלה שאינם קרובים.

אולי אפשר לתחום את זה בזמן.

מה שמטריד אותם זה לא האנשים שנופלים בוועדה מקומית. אני מניח שרוב רובם של המקרים לא מעוררים חשש, ומונשרים. הבעיה המרכזית שאני מתאר לעצמי שממנה מגיע הקושי זאת הוועדה המרכזית. הוועדה המרכזית היא זו שמעוררת את הקושי. בגלל הצורה שבה היא בנויה שההרכב הוא אופטימאלי, מחשבה על זה שתהיה עוד ועדה מרכזית-על, היא פשוט מייתרת את הוועדה הראשונה, והופכת את זה לתחנה בדרך.


אם יש לו ראיות חדשות הוא יכול להגיע חזרה לאותה ועדה. הוא יכול להגיד : טעיתם, תחשבו שוב כי יש לי ראיה חדשה, הנה יש לי משהו שלא ראיתם בפניכם. לא רק שאפשר לאשר את זה שוב, אלא שיכולות להיות סיטואציות שבהן אם אנחנו נחשוב שיש איזשהן ראיות חדשות, או שוועדה פעלה מתוך ניגוד עניינים - זה קיים תמיד לפי הכלל של המשפט המינהלי שאומר שיש סיטואציות שבהן אפשר להביא דבר לדיון חוזר, לא את מה שאנחנו מדברים פה. זה בעילות מאוד מסוימות שמוכרות לנו מהמשפט המינהלי. אנחנו מדברים על איזשהו ערעור בזכות אוטומטי כל אימת שדוחים את הבקשה, כדי שתהיה הזדמנות נוספת בלי שום קשר לשאלה אם הטענה שישנה היא טובה שמצדיקה דיון נוסף - לזה אין מקום.

למעשה, קיימת זכות ערעור בוועדה מקבילה, על החלטה של ועדה מקומית. זה קיים בחוק ההפלות, וזה קיים גם בחוק הזה. הולכים לבית חולים אחר, ומתחילים את התהליך מחדש. החוק לא מונע ממי שוועדה מקומית אחת פסלה אותו, ללכת לוועדה מקומית בבית חולים אחר, כך שמבחינה זו יש לו את הדרך שקיימת בהפלות. מי שפסלו אותו במקום אחד, הולך לבית חולים אחר. לגבי ועדה מקומית, בבילנסון יגידו לא, ובהדסה יגידו לי כן. ענינו על הצרכים שאמר פה הרב רביץ.

פה הבעיה היא הוועדה המרכזית - היא אחת.

לגבי נושא שלא בין קרובים - יש פה בעיה שאנחנו סובבים סביבה כל הזמן. אני חושב שאנחנו קטנים בעיני עצמנו, ולא הולכים לפתרון אמיתי. כאשר מדברים על תרומה בין זרים, יש לנו שני חששות עיקריים משני הכיוונים. מצד אחד, אנחנו רוצים להציל את חיי הנתרם. מצד שני, אנחנו לא רוצים שהתורם ייאנס. אני לא מדבר על סחר באיברים כרגע. זהו ויכוח - תשאירו אותו בצד. אין אף אחד בבניין הזה שחושב שצריך לאפשר לתורם להיאנס. במדינת ישראל לפני כעשרים שנה, תורם כליה נאנס, ואחר כך התאבד, והדברים כתובים. מזה אנחנו צריכים להיזהר.

אנחנו פה מקימים ועדות שאין להם למעשה את הכלים לבדוק את זה. לדעתי, היה צריך למצוא את התקציב ולקיים ברמה ארצית של משרד הבריאות מערכת שתסייע לוועדות, לוועדה הארצית. מדובר בגוף חקירתי שיוכל להפעיל חוקרים בדימוס מהמשטרה, פוליגרף. כאשר אנחנו צריכים למנוע מצב של אונס תורם - והיו, ואני מוכן להתחייב שיהיו - לא מספיק בהבנה של כמה חברי ועדה חכמים ככל שיהיו. צריך מערכת בעלת יכולות של חקירה פלילית, ויש כאלה במדינה. זו רק בעיה של תקציב. אם אנחנו נכניס את האפשרות הזאת לסייע לוועדה הארצית במקרים כאלה, אני מעריך שחלק גדול מהבעיות ייפתר.

תקציב זה לא בעיה, הרי המערכת מרוויחה כסף מכל השתלה.

בחדר הזה להזכיר פוליגרף - - -

אל תזכיר את המילה פוליגרף. צריך להקציב מערכת חקירתית מקצועית שתוכל לעמוד לסיוע לוועדה.

זה נכון בפונדקאות, זה נכון באימוץ. למה שלא נעשה את זה לכל אדם שתורם מנת דם? אולי הוא תורם כי הכריחו אותו או איימו עליו?

מפני שבמנת דם הסיכוי שאני אתרום בגלל שמכריחים אותי הוא קטן. לגבי כליה - זה קורה בעולם, זה קרה במדינת ישראל. אני יכול להביא את העדויות ואת המסמכים.

נניח שהוועדה המקומית אישרה, אבל יש רופא אחד שיש לו צל צילו של חשד, ומעלים את זה לוועדה מרכזית, ואחר כך למנהל. נדמה לי שלהכניס כאן עכשיו את העניין הפלילי ואת החקירה - - -

שאלת על שחקן ב"הבימה"? בלי מערכת חקירתית יהיו מקרים של אונס תורם. אסור לנו לעשות את זה.

אבל, יכול להיות שאדם אונס ממש אונס, והוא שחקן בתיאטרון, והוא הולך לבית המשפט ומשכנע את המערכת החקירתית שהוא חף מפשע.

אבל, לפחות תן את הצ'אנס למערכת חקירתית.

אני לא נותן למערכת החקירתית עם כל הכבוד - והוא לא רב מאוד - איזשהן תכונות על אנושיות של מיצוי האמת. יש גם דברים שיש להם שיעור. אתה מציע להטיל כאן קושי על המערכת. הלוא זה צינור שצריך להיות אוטומטי.

המערכת הזאת צריכה להיות מופעלת בתורמים זרים.

אבל, למה זה לא נכון בקרובי משפחה? שם הסיכוי של אדם שייאנס הוא גדול פי אלף.

והוא קיים.

שם הוא קיים.

אולי אתה צודק. אבל, האם לכן לא נעשה כלום? חסרה בחוק הזה הגדרה שצריך שתהיה לפחות אפשרות של סיוע חקירתי מקצועי.

כבר קיימת אפשרות להביא בפני הוועדה כל חומר נוסף.

חקירה זה חומר שאתה יוזם כדי לקבל אותו.

אין מניעה.

זה נכון שלא מחייבים, אבל אין מניעה שהוועדה תזדקק לכל ראיה גם מיוזמתה.

גם מיוזמתה, אבל האם יהיה לה תקציב לזה?

אני לא מטפל פה בענייני התקציב.

משרד חקירות בלי תקציב לא עובד.

חברים, בואו נתקדם. אני לא קיבלתי את ההצעה הזאת.

יש את האופציה של נסיעה לחו"ל. מרבית החולים שרוצים השתלת כליה נוסעים לחו"ל. האופציה הזאת שאנחנו פתחנו לפני שש שנים, מאפשרת בכל זאת לחולים שיש בהם מידה של ספק לגבי הנסיעה לחו"ל, חשש שמא יקרה להם משהו, ויש להם את הסבלנות, לעשות את האקט הזה בארץ. אני חושב שדווקא צריך להתייחס בחיוב.


מצד שני, אי אפשר לרוקן מתוכן את עבודת הוועדה. זו בכל זאת ועדה עליונה שעברה על פרוטוקולים, screening גם של בית החולים הובא לפניה. הייתי משאיר את זכות הערעור כלפי אותה ועדה, או להוסיף עליה עוד חבר. אבל, לא למנות ועדה חדשה.

דיון נוסף בפני אותה ועדה - נראה לי שזה הליך שהוא - - -

בטח לא כדבר שבשגרה, רק באותם מקרים חריגים שבהם רשות בדרך כלל נדרשת מחדש להחלטותיה.

אם יש נסיבות חדשות.

אני לא בוחן כליות ונפש. אבל לגבי המקרים שלא אושרו - אם אני הייתי יושב בוועדה גם אני לא הייתי מאשר אותם. צריך לתת כבוד לוועדה הזאת שעושה את עבודתה נאמנה, אחרת אנחנו בכלל מרוקנים מתוכן.

אין יתרון לחברים נוספים, או לגורם אחר.

מצד שני, יכולת הערעור כן קיימת. חברי הוועדה הם אולי אנשים עם דעה מוקדמת לגבי חשש לסחר באיברים. אפשר לחשוב על הליך שאולי ישנה קצת את הרכב הוועדה, אחרת זה יהיה אוטומטית שכל ערעור יבוא לוועדה נוספת.

לא, אני חושב שאם נוסיף כאן סעיף שאומר: התגלו עובדות חדשות או ראויות חדשות, רשאי אדם - - -

זה ברור מאליו, זה לא צריך לומר.

אני לא רציתי להביא את המקרה על פרטיו כי לא רציתי לעייף את חברי הוועדה. אבל, אני אעשה את זה מאוד בקיצור. מדובר על אדם שלא יכול היה לקבל מבני משפחתו תרומה. יש לו קשר עם אדם בעולם העסקים, הם עובדים ביחד 13 שנה. ההוא שמע על מצוקתו והוא אמר שהוא מוכן לתרום לו. אבל, הוועדה פסלה.


אני הזמנתי את שניהם כי רציתי להתרשם איך העניין עובד - לא שיש לי איזשהי סמכות. אני מצאתי למה הוועדה פסלה. לא היה נראה לה שערבי נוצרי מאזור נצרת, גם אם היו לו עסקים משותפים, ילך לתרום ליהודי מירושלים. הסיפור היה הרושם, לא היו שום מסמכים, שום דבר. הכול היה גלוי וידוע. זה ברור לוועדה שהתורם הפוטנציאלי הזה הוא אדם שמרוויח לפרנסתו, וקצת למעלה מזה. הוא מרוויח, יש לו גם עסק, הוא גם עובד, הוא גם מנהל עבודה.

היו"ר אריה אלדד


למה הוא לא הלך לבג"ץ?

אני לא יודע. עוד לא הצעתי לו בג"ץ. הצעתי לו ערעור.

אבל, יש לו סמכות.

אתה יודע מה זה בג"ץ.

אני יודע, אבל אם הוא רוצה להציל את חיי חברו, הוא יהיה מוכן גם ללכת.

אני שאלתי אותו למה הוא באמת רוצה לתרום? הוא אמר לי: "אנחנו חברים, הלכתי לכומר שלי ושאלתי אותו. הכומר אמר לי: זו מצווה, תעשה את זה". אני הייתי יכול לקרוא לכומר אולי לעדות, יכול להיות שאם הוועדה היתה קצת יותר טורחת, היא היתה קוראת לכומר ושואלת אם האיש הזה היה אצלו.

הנה, נתגלתה עובדה חדשה. כומר הוא בבחינת עובדה חדשה.

אני לא יעצתי לו בג"ץ, אני אישית ביקשתי - - -

זה שטחי לספר ככה טלנובלה, זה לא רציני. בשביל זה יש ועדה של אנשי מקצוע.

האם ראית את חוות הדעת של הפסיכולוג?

יש שאלה, מדוע אחד נובר בערמת אשפה או בערמת יהלומים? יש אחד שנובר כדי לפסול את כל העסק ולהגיד שהיהלומים זה אשפה, ויש אחד שנובר שם כדי למצוא להיפך. לדעתי, הרציו של הוועדה הזאת הוא למצוא את הדרך כפי שפרופ' מור אמר, כדי להקל על תרומות. אף אחד מאיתנו לא רוצה שיפתחו באסטות לאיברים במדינת ישראל.

במקרה הספציפי הזה הדברים היו כל כך ברורים גם מבחינה פסיכולוגית-נפשית. אני מכיר את המקרה.

שנינו ראינו את המקרה. אתה התרשמת כך, אני התרשמתי אחרת.

לכן, יש ועדה, מספר אנשים.

יש פה דברים חסויים שאני לא רוצה לפרט. דווקא זה מקרה שהיה מאוד ברור.

מה החסויים?

אני מציע להכניס את העניין הערעור בפני בית דין לעניינים מינהליים. הרב רביץ, האם אתה תומך בעניין של בית דין לעניינים מינהליים כסמכות ערעור?

לפחות משהו, כן.

לא, יש או בג"ץ, או בית משפט לעניינים מינהליים.

אני לא יודע מה יותר מהר.

אם אדם הולך לבית משפט מינהלי, האם אחר כך הוא יכול ללכת גם לבג"ץ?

כן, בוודאי.

הוא צריך לבקש רשות, זה לא אוטומטי.

אגב, אנחנו יכולים לקבוע את זה גם - מה שהוועדה תחליט. זה ברור שזאת העדפתה של הוועדה. אבל, האם לוועדה יש מניעה לאור הבקשה שהתבקשנו ממשרד המשפטים לקבל גם את חוות דעתה של ועדת זמיר?

אין לי שום בעיה לקבל.

למה ועדת זמיר?

כי זו הוועדה שדנה בהוספת סמכויות לבתי משפט מינהליים.

כן, אבל המחוקק יכול להחליט בלי ועדת זמיר.

אין לי שום בעיה לקבל את חוות דעתה. בקצב של הפיליבסטר הנוכחי שמתקיים כאן נדמה לי שנספיק לקבל את חוות דעתה.

אני מקווה שאף אחד לא מייחס את זה לנו.

כל אחד תורם את חלקו הצנוע, כולל אני.

אולי כדאי איזשהי אמירה בחוק שהדיון יהיה דיון מהיר או דיון מקוצר, או לקצוב זמן. לא להשאיר את זה ללוחות זמנים, אני מדבר מתוך ניסיון.

האם אני אקבע לבית המשפט גם את לוחות הזמנים שלו?

במקרים מסוימים, כן. לא יקרה שום דבר אם עושים את זה. מהניסיון שלי לפחות, זה נמשך המון זמן. צריך שלזה תהיה עדיפות. אפשר שהעתירה תוגש תוך 15 יום, לא צריך 45 יום. צריך כמובן להורות - וזה כבר ישנו - שהוועדה תאפשר לקבל את כל החומר. העתירה יכולה להיות מוגשת תוך 15 יום, והדיון צריך להיגמר תוך פרק זמן קצר.

אנחנו רואים שבג"צים לפעמים עושים בו ביום.

אנחנו עושים כך, אנחנו נכתוב שתהיה סמכות ערעור בפני בית דין לעניינים מינהליים, בקיצור לוחות זמנים אם זה ניתן - בוודאי. אם לוועדת זמיר תהיה המלצה אחרת בעניין הזה, והיא תגיע עד תום מועד הדיון בחוק הזה, אנחנו נעיין בהמלצה של ועדת זמיר, ונוכל לשוב לסעיף הזה ולתקן אותו אם נראה טעם לכך.

אם ההצעה תיראה לנו, זמיר זה לא דבר קדוש.

יש לנו כמה סעיפים שהשארנו.

אין בעיה.

סעיף 18 - "הוראות פרק זה לא יחולו על תורם שהוא קטין או חסוי." עסקנו בשאלה האם אנחנו רוצים להגדיר גיל מיוחד לקטין כמו בחוק החולה הנוטה למות, האם יש הבדל מהותי בין גיל 16 לגיל 18? אם יוחלט על הגדרה כאמור, מוצע כי ועדת הערכה העוסקת בעניינו של קטין בגילאים 16 - 18, יהיה חבר בעל מקצוע המתמחה בטיפול בנוער. אני חושב שזה ראוי ונכון.

אנחנו חולקים. אני דיברתי אתמול עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו קודם כל מדברים בסיטואציה שבה מדובר באדם שהוא תורם, לא בנתרם. נתרם - הסעיף הזה לא חל עליו. באגב, אני לא בטוח עד כמה גיל 18 הוא גיל הבגרות האידיאלי, אבל אנחנו נצמדים פה.

האם בן בגיל 17 לא יכול לתרום לאביו לפי הכלל הזה?

לא, קודם כל צריך להפריד בין קרובי משפחה לבין מי שאינם קרובי משפחה.

זה נכון.

אבל, גם לגבי מי שהם קרובי משפחה, בגלל הרגישות של הסיטואציה והכלים המיוחדים שאגב בוועדה רגילה בדרך כלל אין, של העניין שהוא באמת לא אופייני לשיקולים שהוועדה שוקלת של טובת הילד, או רצון הילד, פסיכולוג של ילדים, או לראות את המערכת הביתית שקיימת, והדבר הזה היום מתקיים בבתי משפט. אנחנו לא שוללים, אנחנו רק אומרים שיינתן אישור בית משפט שיידרש לנושא הזה.

בואו נקרא את סעיף (ב), ואז הדברים יהיו יותר ברורים.

( קורא את סעיף 18(ב). )

אתם מתכוונים לסעיף 68(ב) בחוק הכשרות המשפטית. אולי נקריא אותו לוועדה.

למה מרכזית אם זה קרוב משפחה שלו?

פה אנחנו רצינו איזשהי ועדה אחת שבה זה ירוכז. בגלל שמדובר בקטינים שזהו נושא ייחודי, עוד פחות מאשר לוועדה המרכזית אני חושב שלוועדות מקומיות שונות להכריע בנושא הזה עם האלמנטים הייחודיים, זה נראה לנו קצת בעייתי.


הבקשה להכנסת הסיפור של ועדת ההערכה להליך, היתה בקשה של משרד העבודה והרווחה, ואיתם אנחנו סיכמנו גם על הנוסח.

אנחנו רוצים לקרוא את סעיף 68(ב) לחוק הכשרות, שלפי זה ייתן בית המשפט אישור.

"היתה בקשה להורות על ביצוע ניתוח או על נקיטת אמצעים רפואיים אחרים, לא יורה על כך בית המשפט אלא אם שוכנע על פי חוות דעת רפואית, כי האמצעים האמורים דרושים לשמירת שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, פסול הדין או החסוי."

לא, מדובר על תורם.

בדיוק, ולכן באף מקרה בית משפט לא יאשר.

זה יכול להיכנס בחריג של שלומו הנפשי של הקטין שאומר: אם אני לא אתרום לאבא שלי, הוא ימות.

היה משפט כזה מאוד מפורסם, שהקטין היה צריך שאבא שלו יחיה כדי שהוא יחיה. אבא שלו טיפל בו.

זה בעצם לא מאפשר לבית המשפט.

אם כך, זה סעיף לא טוב.

נכון.

כלומר, אם הוא מטיל על בית המשפט לדון רק מנקודת מבטו של שלומו של הקטין, אז זה זווית ראייה מאוד מאוד צרה לעניין.

מה שהיה שם בדיון בבית המשפט זה לא שלומו של הקטין שזה פגיעה בו כשלוקחים לו איבריו - זה ברור, אלא האם בזה שהוא יתרום לאביו זה באמת יסייע לו, כי אבא שלו יישאר בחיים, ויוכל לשמור עליו. זו הבחינה.

האם יש מישהו שזה לא לטובתו שאבא שלו נשאר בחיים? האם צריך להגן עליו?

אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תמצאו לנו איזשהו נוסח אחר שמפנה או לסעיף אחר בחוק, או שמעגן באופן ברור את האפשרות שקטין בגיל 16 - 18 יוכל לתרום, ויקבל אישור של בית משפט על פי איזשהו קנה מידה.

אגב, לא רק 16 - 18. זה יכול להיות גם קטין בגיל צעיר יותר.

כן, עד גיל 18.

בסדר. נדמה לי שסעיף 68 כפי שהוא נקרא כאן, מצר את צעדי ההחלטה, ולא מאפשר אותה.

אנחנו נשב עם היועצים המשפטיים של הוועדה. נכון לראות את הפסיקה ואת השיקולים של הפסיקה בעניין הזה.

חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון עכשיו. אנחנו נשוב ונדון בסעיף הזה בישיבה הבאה כשנזכור במה נתקענו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.