PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.02.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 179

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' באדר התשס"ז (27.02.2007), בשעה 14:00

פיטורי מאות עובדים מפרויקט "מבצר" (להגנה על יישובים) של משרד הביטחון

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

עמי איילון

חיים אמסלם

חה"כ אורי אריאל

רס"ן וויסאם חיר – מפצ"ר רמ"ד אזרחי וכלכלי, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך – לשכת היועצת המשפטית למערכת הביטחון, משרד הביטחון

עו"ד יצחק רם – הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עמית בירן – מגן "מבצר"

נחמן ברנרדו – מגן "מבצר"

שלמה ועקנין – קב"ט יש"ע

וילמה מאור

מיטל בר שלום

פיטורי מאות עובדים מפרויקט "מבצר" (להגנה על יישובים) של משרד הביטחון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת לשלוח מכתב לשר הביטחון. התשובה שקיבלנו ב-17 לדצמבר: "מבדיקה שערכתי מול הלשכה המשפטית נאמר לי כי נחתם הסכם עם העותרים, לפיו יאריכו את חוזה העסקה של המגנים למשך 3 חודשים. במהלך תקופה זו ייבחנו האפשרויות להמשך פרויקט זה על ידי סגן שר הביטחון". עוד מעט נגמר פברואר ועוד לא קיבלנו שום דבר.

אדוני היו"ר, תודה על המעכב. באמת מדובר בתופעה בעלת היקף משמעותי מבחינת מספר העובדים. אני שוחחתי עם סגן שר הביטחון לפני כשבוע, והוא אמר שהוא יבדוק ויבחן. אמרתי לו, שלמיטב ידיעתי אמור להיות דיון אצל סגן הרמטכ"ל בימים אלה. דיברתי עם אנשים נוספים במשרד, דיברתי עם מר יהושוע מימון, יו"ר ארגון אזרחים עובדי צה"ל, וכולם אומרים שזה חשוב ונכון, וצריך לנצל את הזמן שעומד להיגמר. נשארו 3 שבועות לתום שלושת החודשים.

התבשרתי היום, שהיה אכן דיון אצל סגן הרמטכ"ל. אני אומר את זה בזהירות רבה כי לא שמעתי את זה ממקור ראשון. אני מבין, שהחלטת סגן הרמטכ"ל, האלוף קפלינסקי, היא שהפרויקט הזה יסתיים בצורה כזאת או אחרת בזמן הלא רחוק. אם אכן זה נכון – ואני שם את זה בסימן שאלה בתקווה שאנשי משרד הביטחון וצה"ל יוכלו לעדכן אותנו בזה - אני יודע שזאת לא היתה כוונתנו, וזו לא היתה החלטתנו. טוב שיש את הישיבה הזאת למעקב. לא יהיה מנוס מישיבה עם שר הביטחון עצמו או עם סגנו בימים הקרובים, כדי לסדר את העניין. אני אשמח לשמוע מנציגי משרד הביטחון, שאני טועה ולא כך הם פני הדברים.

מאז הדיון האחרון ובעקבות הנאמר בו נערכו מספר התייעצויות בכמה פורומים, הן בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והן בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, וכלה אתמול בדיון אצל סגן הרמטכ"ל. כל הגורמים שעסקו בנושא, הגיעו למסקנה שאופן העסקה של אותם מגינים בפרויקט מבצר במתכונתו הנוכחית, הוא מאוד בעייתי. מדובר בחוזים אישיים ללא פלטפורמה משפטית ראויה.

מה זה חוזים אישיים?

כפי שציינו בפעם הקודמת, דירוג השכר שלהם הוא אחיד, אופן העסקה הזה לא כל כך מוכר במערכת הצבאית שמעסיקה חיילים ואנשי קבע או אזרחים עובדי צה"ל. מלכתחילה, לפי צו השמירה ביישובים, המשימה הזאת של אבטחת היישוב מוטלת על האזרחים תושבי היישובים. צה"ל מתגבר את אותם אזרחים בכוחותיו או בכל אמצעי אחר שעומד לרשותו. אתמול בדיון אצל סגן הרמטכ"ל, לאור הקשיים שנתגלו באופן העסקה ובכלל בניהול הפרויקט, שהיה ניסיוני...

מה היתה הבעיה בניהול הפרויקט?

כמה זמן הם הועסקו?

שנתיים.

וזה היה בלתי חוקי. האם לא בדקו את כל הדברים האלה? איפה הייתם אז?

העסקה לא היתה בלתי חוקית, אבל היא לא מתאימה לאופי המשימה. סגן הרמטכ"ל בישיבה אתמול סיכם ואמר, שהמשימה נובעת מהערכת מצב תקופתית שמתבצעת בצה"ל מדי תקופה, לפי אופי האיום על כל יישוב, לפי רמת האיום ולפי גודל היישוב וכמות האנשים שמסוגלים לשמור שם והיא מחייבת גמישות מרבית. לכן, הוא החליט שיפעלו להעביר את המשימה הזאת לחברות הפעלה פרטיות, שמערכת הביטחון תממן את ההתקשרות עמן. כמובן שצה"ל יפקח על הפעילות של המאבטחים, יפקח על מצבת המאבטחים, לפי הצרכים הביטחוניים בכל יישוב. סוכם שבתקופת הביניים, עד היציאה למכרז או עד ההתקשרות עם חברות אבטחה, המגמה היא להחזיר באופן מדורג אנשי צבא, חיילים ואנשי מילואים לביצוע המשימה, עד אשר מערכת הביטחון תוכל להעביר אותה לחברות השמירה הפרטיות.

אני כבר לא מבין את צבא הגנה לישראל. הייתי שם 16 שנה, וברדק כזה עוד לא היה. אני נדהם מכל הדברים האלה.

ברדק זה מסודר לעומת מה שקורה לעיתים.

כל ההחלטות הבלתי שקולות האלה, מפליאות אותי. במשך שנתיים האנשים האלה עשו מה שצריך לעשות, ופתאום צריך לקחת חברות פרטיות, שלוקחות אנשים בשכר מינימום בלי תנאים סוציאליים, ואתם נותנים יד לזה. הייתי רוצה לראות, האם אנשי קבע היו נשארים בצבא ללא תנאים סוציאליים. אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת ונזמין את שר הביטחון. יש גבול לכל דבר. אנחנו לא ניתן שיהיה דבר כזה בצבא הגנה לישראל.

קודם אמרת שהיו בעיות בניהול הפרויקט. האם את יכולה לפרט?

זאת אמתלה.

רוב הפעמים שאני שואל שאלות, אני גם יודע את התשובות. אני חושב, שזאת היתה פליטת פה.

זאת לא היתה פליטת פה. אני התכוונתי לבעיות בניהול כוח האדם בפרויקט.

את אמרת שהיו בעיות בפלטפורמת העסקה ובניהול הפרויקט. אני מבין, שאת מתכוונת לאותו דבר.

הפרויקט עצמו היה ניסיוני ולא היה ברור מה יעלה בגורלו.

אני רוצה להוסיף עוד משפט לדברי היו"ר. הפרויקט הוא מוצלח. איך אנחנו יודעים? כי אומרים את זה אנשי הביטחון בצבא. אומר את זה סגן שר הביטחון. בנוסף, עוטף עזה מבקשים את אותו פרויקט. לכן, נדמה לי שעל זה אפשר להסכים. הפרויקט כפרויקט מקצועי-ביטחוני נותן תשובות יותר טובות מדברים אחרים. יש חשש של מערכת הביטחון, שצורת העסקה כזאת תכניס את העובדים למצבת כוח אדם ולתקנים של צה"ל ומשרד הביטחון, כאשר בו בזמן מקצצים בכוח אדם בגלל בעיות תקציב. פתאום בדלת האחורית נכנס כוח אדם גדול. זו בעיה. אני מכיר את הדברים דרך הוועדה לתקציב הביטחון, הייתי גם שנה במשרד הביטחון. אני רוצה לנסות להבין אתכם ולא להיכנס להורדת ידיים כוחנית.

אנחנו הצענו כל מיני הצעות. יש עדיין זמן שאפשר לנצל אותו. ההצעה שלי אומרת, שתהיה הסכמה בין ארגון אזרחים עובדי צה"ל לבין המגנים ומשרד הביטחון, שמה שאתם חוששים, שאחרי שנתיים חלים כל מיני דברים שעלולים להכניס אותם למצבת כוח האדם, לא יחולו עליהם. יכול להיות שצריך להחתים גם את המגנים על הנייר כזה. אני פונה אליכם בבקשה למרות הדיונים שהיו. אני מבקש, ברשות יו"ר הוועדה, שהוועדה תפנה לשר הביטחון. יכול להיות שאפשר לפתור את זה בשבוע ושר הביטחון רק יבשר לנו שהכל פתור. אם לא, לא יהיה מנוס שיבוא לכאן שר הביטחון או סגנו ונקיים כאן ישיבה. בסופו של דבר הסמכות היא באמת אצלם.

ההערה של חה"כ אריאל היא נכונה. עו"ד בני כהן, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון נפגש עם יהושוע מימון, יו"ר ארגון אזרחים עובדי צה"ל, וההצעה הזאת של חתימה על איזה פרוטוקול אכן נבחנה. אנחנו לא חמקנו ממנה. ההצעות של מימון נבחנו, ואף העלו אתמול בדיון אצל סגן הרמטכ"ל. אנחנו בחנו גם את האופציה הזאת, והגענו למסקנה שהעסקת עובדים אזרחי צה"ל במשימה הזאת היא לא נכונה גם לאור אופי המשימה. אזרחים עובדי צה"ל הם בדרך כלל אנשים שעובדים במשרות קבועות, בתקנים קבועים, לאורך זמן עם איזה אופק קידום מסוים, לפי דירוגים ודרגות, לפי הסכם קיבוצי מאוד כובל. במשימה הזאת אופי העסקה הוא משתנה. לפעמים צריך לתגבר ביישוב אחד ולהפחית את השמירה ביישוב אחר. סגן הרמטכ"ל לא ראה את אופי המשימה כמתאימה להעסקה של אזרחים עובדי צה"ל במהותה. מעבר לזה, יהושוע מימון הציב כל מיני תנאים, שאני לא בטוחה שהם יהוו פתרון אמיתי לבעיה שנוצרת. חשוב שאופי המשימה לא מתאימה. אזרחים עובדי צה"ל הם בדרך כלל כאנשי מקצוע טכניים או אנשי מחקר. בדרך כלל הם לא מועסקים בתפקידים מן הסוג הזה. זה קצת בעייתי להכניס אותם תחת הכותרת הזאת.

כמו שאמר חה"כ אריאל, ברמה הצבאית המבצעית כולם משוכנעים שזה הפתרון המיטבי. אני רוצה להסב את תשומת הלב לסוגיה אחרת. ביישובים המדוברים הושקעו 300,000,000 שקלים להתקנת מערכות, שבסוף נבנה מהם מוקד לכל יישוב. אחרי שמוקמו הרכזות בצבא, הגיעו למסקנה שכדי להפעיל את זה בצורה מיטבית מי שצריך לעמוד מאחורי המסך הזה זה אותו אחד שמכיר את השגרה. אני כבר רואה את חברת השמירה יושבת מאחורי ה-300,000,000 שקלים האלה.

עוד לא למדו אצלנו שמה שביוקר זה בזול, ומה שבזול הוא ביוקר.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור על זה עוד פעם. חוקת העבודה מכירה בכמה סוגי העסקה: עובד שכיר או עובד בחוזה אישי. פה יש המצאה חדשה. לקחו קבוצת אנשים והמציאו כאן צורת העסקה שהיא בלתי חוקית בעליל. אני אומר במלוא האחריות, כי אם זה יבוא לפתחו של בית הדין לעבודה, משרד הביטחון ינחל תבוסה. לבוא ולהציע הצעה עוד יותר גרועה, להעביר את זה לחברת כוח אדם, זה לא בסדר.

עוד מעט נפריט את צה"ל.

מה קורה כאן. זה אבסורד שלא יעלה על הדעת. הרי מה יקרה? אין לחברות שמירה את האנשים המיומנים שמתאימים. הם ייקחו את אותם אנשים.

הם ייקחו דרוזים.

מתכונת אספקת שירותי שמירה כבר קיימת באיו"ש בהרבה מאוד יישובים, לבקשת התושבים. צו השמירה באיו"ש מאפשר שני ערוצי שמירה: או באמצעות התושבים עצמם או באמצעות פניה למפקד כוחות צה"ל, שיאפשר צו שמירה בשכר. אז הרשות המקומית מתקשרת לחוזה עם חברת שמירה, ומי ששומר ביישוב זאת חברת שמירה. עלות השמירה ממומנת באמצעות אגרת שמירה, שמוטלת על התושבים באמצעות חוק העזר. לכן, המתכונת הזאת של חברת שמירה זה לא נטע זר. זה קיים בהרבה מאוד יישובים באיו"ש. האבטחה ניתנת על ידי שומרים. זה לא משהו חדש שאנחנו יוצרים.

כל פרויקט מבצר הוא פרויקט חדשני שהחל כפיילוט והוארך לשתי תקופות. הכוונה היתה, שבמהלך חיי הפרויקט הנושא ייבחן כל הזמן מחדש, האם באמת זה עונה על כל הצרכים המבצעיים והמשפטיים. לאחר הרבה בחינות, הגענו למסקנה שמבחינת המתכונת המשפטית של צורת העסקה, היא לא צורה טובה גם מבחינת האנשים וגם מבחינת המערכת. לכן, נבחר הערוץ שכבר קיים באיו"ש, של שמירה באמצעות חברות שמירה.

אני מפקד צוות בתקוע. אני רוצה להגיב על כמה דברים. הפיילוט הוארך פעם ראשונה ושנייה, ולאור ההצלחה שלו והעמידה שלו בכל ועדות הבדיקה הוא המשיך כפרויקט קבוע. אנשיי ואני מהווים כיתת כוננות פעילה במשך 24 שעות ביממה. אם ייקחו אנשים מחברת שמירה, אי אפשר לתבוע מהם להיות בכוננות 24 שעות.

אתה חושב שמעניין את צה"ל איך יפעלו אצלכם ביישובים? אל תהיו תמימים.

יש פער בין הצמרת הצה"לית לבין מי שמופקד על השמירה עצמה, כמו סגן אלוף אבני. הם מבינים היטב שיש פה כוח מיומן. אני בעצמי מ"פ פלס"ר במילואים. אין אצלי אף אחד שלא עבר מסלול חי"ר, כולל אימון לוט"ר מיוחד. האנשים האלה יורים כל חודש במטווחים מיוחדים של לוט"ר. מבחינה מקצועית, זה מעליב להשוות אותם לעובדים של חברת כוח אדם.

אל תיעלב. הרב סרן הזה הוא עורך דין מהפרקליטות בסך הכל. הוא לא היה בשדה. הוא לא היה מ"פ.

אני רואה עליו שהוא רץ הרבה על הג'בלאות, ולעת זקנה, למרות גילו הצעיר, הוא הלך להיות עורך דין.

השיקול המקצועי של הצבא, הוא ברור לגמרי. הוא בעד פרויקט מבצר. יש פחד של הפרקליטות, שמצליחה להפחיד את הצמרת הצה"לית, אבל את זה אפשר לפתור. אנחנו הצענו כל מיני הצעות לפתרון. זה ברור לגמרי שהפרויקט מוצלח.

פה אנחנו שמענו שלמשרד הביטחון יש עמדה חדש. פתאום זאת לא בעיה של חשש שהמגנים יקבלו קביעות, אלא בכלל זה לא מתאים שמי שמוגדר כאזרח עובד צה"ל יעסוק במשימות כאלה. שמענו כבר 3 עמדות של משרד הביטחון. האחת, אנחנו בוחנים את כל הפרויקט מחדש ואולי לא רוצים אותו בכלל. השנייה, הפרויקט בסדר אבל אנחנו חוששים שהם יקבלו קביעות, כי יכול להיות שההסכם הקיבוצי חל עליהם. השלישית, לא מתאים לנו שאזרחים עובדי צה"ל יעסקו במשימה הזאת ואנחנו רוצים חברת שמירה. עם כל הכבוד, הרשות הציבורית היושבת פה לא יכולה לזגזג כל פעם ולבוא לכל דיון עם עמדה חדשה. תקבעו עמדה, תחליטו.

בדרך כלל הסכם קיבוצי נועד להגן על העובדים. פה אנחנו רואים עובדים שקלועים בתוך ההסכם הקיבוצי, שאינו מתאים לצרכיהם ואינם יכולים להשתחרר ממנו. חוזה אישי זאת צורת העסקה לגיטימי. הרבה מאוד אנשים בישראל שעובדים בתנאים טובים, מועסקים בחוזה אישי. המגנים האלה היום מועסקים בחוזה אישי. ראיתי את החוזה האישי הזה. הלוואי שלכל עובד בישראל יהיה חוזה אישי כזה. אם הפרויקט באמת מצליח מבחינה מקצועית והקושי הוא בירוקראטי בלבד, אני לא מבין את זה.

הוא לא בירוקראטי, הוא כספי. זה יעלה פחות כסף.

לא בהכרח.

אני לא בטוח שזה יעלה פחות כסף, אבל השאלה היא איך הכסף הזה יחולק.

חברת כוח אדם תרוויח יותר, והשומר ירוויח פחות, 18 שקלים לשעה.

היום משלמים לכל מגן 8,000 שקלים ברוטו לחודש. אני רוצה לראות חברת שמירה אחת שנותנת תנאים כאלה לעובד.

יהיה בגלגול הבא.

הואיל ויש צורך בשמירה ביישובים, ורצוי שהשמירה הזאת תהיה מתואמת עם הצבא ותיעשה על ידי אנשים מיומנים, צריך להגיע לפתרון שיאפשר את המשך הפרויקט. הפתרון הוא, להחריג אותם מההסכם הקיבוצי.

אני לא חושבת שמשרד הביטחון מזגזג בין עמדות.

מותר לזגזג.

מתחילתו של הפרויקט הכרזנו על הפרויקט כניסיוני. המערכת עדיין רואה בו פרויקט ניסיוני. אנחנו בדקנו את זה, והגענו למסקנות שלנו.

כלומר הניסיון נכשל?

אף פעם היא לא תגיד שהניסיון נכשל. אני רוצה לסכם את הדיון. בשבוע הבא אנחנו נקיים ישיבה עם שר הביטחון וסגן שר הביטחון. נקיים דיון רציני ומעמיק, שעוד לא היה בוועדה הזאת. אני מודה לכולכם. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.