PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' באדר התשס"ז (26.2.2007), בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

ספרו "פסח של דם" של פרופ' אריאל טואף

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אריה אלדד

זאב אלקין

חיים אמסלם

אליהו גבאי

מרינה סולודקין

רונית תירוש

מיכאל ירון

- מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

פרופ' ראובן בונפיל
- החוג להיסטוריה ישראלית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

אריה אוסליבן

- דובר הליגה נגד השמצה

פרופ' מיכאל קורינלדי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ספרו "פסח של דם" של פרופ' אריאל טואף

בוקר טוב, שבוע טוב. מבחינת הישיבות שלנו, שבוע חדש בכנסת, אף על פי שחלק מאתנו עבדו פה גם אתמול, יום ראשון. אנחנו רוצים לומר בוקר טוב לכל הצופים שלנו בבית כי אנחנו בשידור ישיר של ערוץ 99. אנחנו רוצים גם לומר שלום לכל העם היושב בציון כי מהבוקר והלאה כל הישיבות שלנו משודרות באינטרנט – בארץ ובעולם - ועכשיו יש שקיפות מוחלטת לישיבות שלנו, ואנחנו מאוד שמחים על כך. אני חושב שזה דבר ראוי ונכון לכנסת ישראל. לא רק זה אלא יש גם הוראות המנחות את הצופים באינטרנט, אם הם נכנסים לאתר של הכנסת ושל ועדת החינוך, איך הם יכולים לשלוח שאלות והערות לדיון שאנחנו מקיימים כאן. אם תהיינה שאלות או הערות שנספיק להעלות בדיונים שלנו, כמובן בחפץ לב נעשה זאת. אני בטוח שיש הרבה אנשים שיכולים להעשיר את הדיון המעניין והתרבותי שמתקיים תמיד בוועדת החינוך. יש לנו הרבה ישיבות בוועדת החינוך. היום יש לנו שתי ישיבות, מחר יש לנו ארבע ישיבות. אני מברך את חברי הכנסת שהקדימו ובאו לדיון החשוב שיש לנו הבוקר.


כנהוג אצלנו בוועדת החינוך והתרבות, בקדנציה הזאת לפחות, אנחנו תמיד מתחילים את השבוע בדברי תורה, ואני חושב שזה גם חשוב כהקדמה לדיון שיהיה לנו הבוקר להתחיל בדברי תורה ולאחר מכן נעבור לדיון המהיר שביקש חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד. היום רונית תירוש היא הפותחת ואנחנו נשמח לשמוע את דבריך.

שבוע טוב לכולנו. אנחנו מתמקדים בפרשת תצווה, הפרשה שבאה אחרי פרשת תרומה כאשר בפרשת תרומה ניתנו הנחיות לבניית המשכן. אנחנו פותחים את פרשת תצווה בספר שמות בפרק כ"ז, פסוק כ' ואנחנו מסיימים את הפרשה בפרק ל', פסוק י', שם נאמר בפתיחה: "ואתה תצווה את בני ישראל וייקחו אליך שמן זית זך, כתית למאור, להעלות נר תמיד".


תחילתה של הפרשה היא בנושא מינוי אהרן ובניו - נדב, אביהוא, אלעזר ואיתמר - לכוהנים, כאשר המחצית הזו של הפרשה דנה שוב בפרטי פרטים כיצד למשוח אותם לכוהנים, כיצד לבחור את בגדיהם המיוחדים שמורכבים מהחושן, בגדי הכוהן הגדול, כאשר על כל אחת מהאבנים רשומים שמות של שבטי ישראל, האפוד, מעיל, כתונת תשבץ, משבצת, אבנט ומכנסיים. לאחר מכן מדובר כמובן בטקס שהם צריכים להעלות קורבן, כאשר גם כאן יש הרבה מאוד פרטים לגבי הדרך שבה מעלים את הזבח. לאחר מכן באים ציוויים נוספים כמו ציווי קורבן התמיד, הכנת המזבח מזהב, אותו מזבח שמיועד לקטורת.


ברשותכם, אני רוצה להתמקד במשפט הפותח, לפרק אותו ולתת לו את הפרשנויות שלו, כאשר כמו תמיד אנחנו מנסים לחבר את הדברים לאקטואליה של ימינו ונמצא שאכן זה כך.


"ואתה תצווה את בני ישראל". הפנייה מופנית למשה, על אף שמשה עצמו לא מוזכר, ונאמר גם שזו פעם ראשונה בחומש ששמו של משה אינו מוזכר וגם לכך יש הסבר. אגב, הפרשה הזו נקראת ב-ז' באדר, שזה יום הולדתו וכנראה יום פטירתו של משה. בניגוד לאמונות אחרות, אמונות זרות, שכל החגים והמנהגים שלהם מתמקדים סביב האדם, סביב ימי הולדתו או יום מותו וכמובן כל הטקסים הם סביב אותו אדם, באמונה שלנו, האמונה של העם היהודי, אין שום כוונה ליצור העלאת בני האדם עצמם, במקרה הזה משה, ולכן הוא לא מוזכר. כל הדברים מסביב כן, אבל הוא עצמו לא מוזכר כדי להעמיד את זה באיזונים הנכונים ולהבין שבעצם אף אדם חי ונושם, וגם במותו, הוא לא מעל האלוהים עצמו, חלילה כמובן, שמכוח אמונתנו בו אנחנו שואבים את אותה תורה שאנחנו חיים על-פיה.


מעבר לכך. העובדה ששמו של משה לא מוזכר, מתאימה גם לאישיות שלו, של אדם מאוד צנוע, מאוד נחבא אל הכלים, אדם ענו שבדרכו הזו הצליח בכל זאת להנהיג את עמו.


אני חוזרת לפסוק הפותח, "ואתה תצווה את בני ישראל וייקחו אליך שמן זית זך". מדוע שמן זית זך? הנושא של זית ועץ הזית, זה עץ שמאוד מאוד מאפיין את העם היהודי, וגם כאן יש ארבע תכונות שמונים לזית עצמו, שהם בהחלט בהקבלה לעם ישראל. אומר המדרש, "מה הזית הזה, אין נושרים עליו לא בימות החמה ולא בימות הגשמים, כך ישראל אינם פוסקים מן הצדקה". התכונה הנוספת של עץ הזית היא ש"הוא אינו מוציא שמנו אלא על ידי כתישה, כך ישראל אינם עושים מצוות וצדקות אלא על ידי איסורים". התכונה הנוספת, "מה הזית הזה מובחר מכל השמנים", והרי כבר נאמר ש"ישראל מובחרים מכל האומות, וכשנגאלים, נבתק להם". התכונה הרביעית שמונית כאן, "מה הזית הזה, עד שלא יבשיל, יהיה מר. כך ישראל, עד שהם חוטאים ונדבקים בקשיותם, יהיו מתמרמרים בצרות וכשעושים תשובה, נענים ונשענים בבואם".


זה נושא הזית. "כתית למאור". אחרי שאדם מזכך ומטהר את עצמו, הוא כותש את תאוותיו ואת המידות הרעות, ורק אז הוא ראוי להיות מאור, כלומר, להבין את אור התורה.


אני ממשיכה בפסוק ואני חוזרת עליו "ואתה תצוו את בני ישראל וייקחו אליך שמן זית זך, כתית למאור להעלות נר תמיד".


"להעלות נר תמיד, מפרש רש"י "עד שתהא שלהבת עולה מאליה". פרשנות חינוכית קולקטיבית לעם ישראל היא שיש מנהיגים הרואים את תפקידם להשגיח כל העת שאש היהדות לא תכבה. תפקידו האמיתי של מנהיג אינו לעמוד על ראשו של העם כמשגיח וכמפקח, אלא להעלות נר תמיד, להפיח בעם רוח חיים, להדליק את הזיק שבו ולהעלות בתוכו את המאור שביהדות עד שתהא שלהבת עולה מאליה.


מנהיג לא ניכר בזה שהוא עומד עם השוט ומשגיח ומאיים אולי, ומבקר כל הזמן, אלא מנהיג הוא אותו אדם שמצליח להטמיע בהם את התורה שלו, את האמונה שהוא רוצה שילכו לאורה, ואז הם יכולים לפעול בשם עצמם גם אם הוא לא נמצא שם, גם אם הוא לא משגיח עליהם. אגב, אני לא יכולה – במידה מסוימת של ציניות מסוימת – שלא להזכיר משהו שאתמול הדליק אצל רבים מאתנו נורה אדומה. פתחתי ואמרתי שיש מנהיגים הרואים את תפקידם להשגיח כל העת שאש היהדות לא תכבה, מה שלצערי אני לא יכולה לומר על הכעס שהיה אתמול על שרת החינוך שלנו שדווקא בשבת המשיכה את המשא ומתן עם ארגוני הסטודנטים, אבל נקווה שזה מבלי משים ושהיא תצליח באמת להטמיע את אותה רוח יהדות בעמנו, גם מבלי הכשלים, אני מקווה, שלא במכוון.


"להעלות נר תמיד". אני רוצה להתמקד בסיומת הזאת של הפתגם ולייחס את זה גם לפרשנות של ועדת חינוך, בבחינת חנוך לנער על פי דרכו. כשם שצריך להדליק את המנורה, כדברי רש"י, עד שתהא שלהבת עולה מאליה, כך יש ללמד את התלמיד, יש לתת לו את הכלים ולהדריך אותו בצורה הטובה עד שיוכל ללמוד ולהבין בכוחות עצמו. זאת אומרת, בזה נמדד מורה טוב, שהוא מצליח להביא לכך שהתלמיד יוכל כבר בזכות הכלים שהקנו לו להמשיך ללמד ולחנך את עצמו.


נמשיך בפרשנות פוליטית. נאמר שם "ונשא אהרן את שמותם לפני ה' על שתי כתפיו". זה מתייחס לאותו חלק שראשון בפרשה לגבי האפוד ואבני החושן, אותן שתי אבנים שיהיו על כתפיו, ועליהן שמות בני ישראל או שבטי ישראל. יש מנהיגים – ואני אומרת שזה מתאים לי לפרשנות פוליטית – שמיד עם בחירתם וכניסתם לתפקיד הרם שוכחים את אלה שבחרו בהם ואת צורכיהם. הציווי על אהרן ככוהן הגדול הוא לשים על כתפיו את שמות 12 השבטים כדי שלרגע לא ישכח את צורכיהם ויזכור תמיד לשם מה הגיע לגדולה ואת היותו נבחר ציבור שאמור לשרת את הציבור, כמו גם את האלוהים.


אני חושבת שבזה אנחנו נסיים. אנחנו נמצאים כאן גם בוועדת חינוך, גם בחובתנו לתת ולהקנות את הכלים לבני הנוער ולילדים על מנת שיוכלו להתמודד עם המטלות היום יומיות בחייהם, ואולי בהמשך לחנך את עצמם אפילו בזכות אותם כלים שהקנינו להם, ואנחנו נמצאים כאן גם כדי לשרת את הציבור ויום יום אנחנו צריכים, כמו אותן שתי אבנים על כתפי הכוהן הגדול, לזכור שאנחנו כאן על מנת לשרת את הציבור.

תודה רבה. דברים זכים, טהורים וחשובים. הדברים הם כמורי דרך לכל עבודתנו כאן, גם הפרשנות וגם השלכות האקטואליות. אני מאוד מודה לך.


אנחנו נכנסים לנושא הדיון שמתקיים על-פי בקשת חבר הכנסת אריה אלדד. הספר של פרופסור אריאל טואף, בנו של הרב הראשי האגדי של יהדות איטליה ופרופסור באוניברסיטת בר-אילן, עורר סערה ציבורית, ובצדק. ביקשתי מפרופסור טואף להגיע לדיון הזה, כי אני חושב שחשוב לשמוע את דברו, וקיוויתי שהוא יסביר, כפי שאומרים הפרסומים האחרונים, למה מה שכתוב על הספר הוא לא נכון, למה הוא הפסיק את הפצת הספר ולמה הוא מתכוון עכשיו לכתוב דברים הפוכים מהכתוב בספר. כאן אנחנו מגיעים לשאלות יסוד. מצד אחד עומדת השאלה של חופש אקדמי והחופש לכתוב כל דבר ועניין כערך בחברה, ובוודאי זה ערך, אבל השאלה אם החופש האקדמי מכסה על האפשרות לכתוב דברים שממש מסכנים את העם היהודי בצורה משמעותית מאוד. מצד שני, הדברים הוכחו על-ידי המומחים לעניין כדברי הבל מוחלטים, ולצערי ראינו את הנזק שכבר גרם הספר הזה והדברים שהוצאו מתוך הספר. לא קראנו את הספר כי הספר כתוב באיטלקית, אבל נשמע כאן התייחסות אנשים שכן קראו אותו. אין ספק שנגרם נזק עצום מאחר שמדובר בדברים סותרים. כל מי שמכיר את היהדות על כל גווניה, עם כל הפלורליזם שבה, יודע כמה הדברים האלו, עלילות הדם, הם שקר מוחלט שהשתמשו בו כדי לרדוף ולהרוג יהודים במשך הדורות.

לכן חשבתי שראוי שנאמר את דברנו כוועדת החינוך של הכנסת ואני שמח שחבר הכנסת אריה אלדד העלה את הנושא לדיון. לאחר שנשמע את דבריו של חבר הכנסת אלדד ואת דבריהם של המומחים, נקבל כאן החלטה.

תודה אדוני היושב-ראש. מאוד תמוה שמחקר מדעי שמתבסס בין השאר על עדויות של אנשים שהוצאו מהם בעינויים בשנת 1475 זוכה היום לתת גושפנקא, מתנה שאולי אין גדולה ממנה, לאנטישמים החדשים. העם היהודי מכיר בעובדה שהאנטישמים מאשימים אותו מזה 500 שנה שהוא עושה שימוש בדם של ילדים נוצרים כדי לאפות מצות. עלילת דם. יש אנטישמים חדשים שמשתמשים באותם נימוקים ואנחנו שומעים את הקולות האלה מסוריה ומטהרן, אבל כאשר אנטישמים חדשים אומרים את הדברים האלה, הם יודעים שבעולם המערבי הם נשמעים עקומים, עילגים, מחוץ לקונצנזוס המדעי, ההגיוני, אבל עדיין הם מכוונים אל היצרים האפלים ביותר של ההמונים הנבערים מדעת. הם קיבלו מתנה שאין שנייה לה מדמותו של פרופסור, ראש חוג להיסטוריה באוניברסיטה במדינת ישראל, יהודי, בן רב באיטליה שבא ואומר: נכון, יש ראיות לכאורה שהדבר היה אפשרי. הכנסייה הקתולית עצמה קבעה שבמקרה הזה הקרדינאל של טרנטו הוציא ובידה ראיות. האפיפיור קבע ככה והיהודי יקבע ההיפך. כאשר תוקפים את פרופסור טואף על העניין הזה, הוא אומר שגם אם יצלבו אותי, אני אדבק באמת שלי, אבל כעבור כמה ימים הוא חוזר בו.


הרצון הזה להרעיש את העולם האקדמי בגילוי פרובוקטיבי הוא באמת משום השכר האקדמי, הפרסומי, הציבורי, לפעמים גם החומרי שניתן למפרסמים דברים כאלה.


פרופסור טואף חזר בו וברור לי שהחזרה והחרטה היא קשה אבל נדמה לי שאנחנו אמורים להידרש כאן לעניין העקרוני ולכך שגם הכנסת תצרף את הגינוי שלה לקולות של האנטישמים החדשים ולא משנה על איזה מחקר מוטעה הם מסתמכים. החופש האקדמי הוא לא עליון על הכול והוא לא חזות הכול. למשל, אם יבוא אדם באוניברסיטה ויפרסם מחקר אקדמי שמכחיש את השואה, או שאומר שלא יכלו להיות מושמדים בתאי הגזים באושוויץ מיליוני יהודים אלא רק 500 אלף יהודים, וגם זאת הכחשת שואה כידוע, אז בשם החופש האקדמי אפשר יהיה לאסור עליו פרסום כזה משום שהוא מנוגד לחוק? יכול להיות שצריך, כשם שחוקקנו חוק שאוסר על הכחשת שואה, לחוקק חוק, אבסורדי ככל שזה יישמע, שאוסר על מתן גושפנקות והוכחות לעלילות דם שהופרכו כל כולן במשך ההיסטוריה.


יש מסננת אקדמית מקובלת לפרסומים. כשאני שולח מאמר לעיתון רפואי, העיתון מעביר אותו דרך בודקים, עורכים, מעריכים, הם מחווים את דעתם אם המאמר הוא טוב או רע. כאשר איש אקדמיה מפרסם ספר פופולארי מעין זה, הוא עוקף את המסננות האקדמיות המקובלות אבל עדיין הוא משתמש בהילה, בתואר, במעמד שלו כדי לקבל את הגושפנקא. יכול להיות שאוניברסיטאות צריכות לפרסם הנחיות לחברי הסגל שלהם ולומר שגם כאשר אתם באים לפרסם ספר פופולארי, אתם צריכים להעביר אותו דרך ועדת מעריכים, כמו שאתם עושים בעיתון שיש לו מוניטין כעיתון מדעי מקובל.


אנחנו צריכים לשאוף לכך שגם אם יש אצלנו אנשים שסובלים מתסמונת כזו או אחרת, מעין תסמונת שטוקהולם, שאנשים מזדהים עם החוטפים והמענים והמדכאים שלהם, עכשיו או במשך ההיסטוריה, שהעונש הציבורי בארץ יהיה גדול יותר מהשכר שהם מקבלים במקומות אחרים.

אני רוצה לברך את האורחות שלנו שבאות מנס-ציונה, במסגרת תוכנית עירונית מאגף הרווחה בנושא מנהיגות. אם תרצו להשתתף בדיון ולומר את דעתכן, נשמח מאוד לשמוע.


אני מבקש לשמוע את פרופסור מיכאל קורינלדי שהוא ממוצא איטלקי. אם כן, אתה אולי היחיד בחדר הזה שקרא את הספר. אתה עצמך כתבת ספר שדן בנושא הזה.

תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת. אכן, אני יליד איטליה, מילנו, ומשפחתי מוצאה מיהודי אשכנז שהגיעו לאיטליה אי-שם במאה ה-14 ואילך. אני נפגע אישית מן המחקר שפרסם פרופסור אריאל טואף. אני משפטן, עוסק גם בהיבטים היסטוריים, ונראה לי שהמחקר הזה נוגד את החוקים של מדינת ישראל. זהו לשון הרע נגד קבוצת יהודים בטרנטו ובמקומות אחרים באזור. ההיסטוריה שלנו והמסורת שלנו היא חלק מאתנו ואנחנו נפגעים כאשר אדם אומר את דברו. אכן, הוא טוען לאמת מדעית, הוא מעלה אפשרות – לדעתי אף מלומד והיסטוריון יהודי לא העלה זאת – שאכן יש רגליים לאפשרות שיהודים השתמשו בדם בקשר לפסח והשתמשו בו למטרות ריפוי ודברים מן הסוג הזה.

לחופש האקדמי – ואני איש אקדמיה, פרופסור במכללה האקדמית נתניה – יש גבול. אילו היה מרצה בנתניה, הייתי מבקש מהמועצה האקדמית של נתניה להעמיד אותו לדין משמעתי. אדם בישראל לא יכול לפרסם דברים גזעניים, גם לא בשם האמת המדעית. אדם לא יכול לפרסם – ויהא חוקר דגול ככל שיהיה – הסתה אנטי-דתית. זוהי הכחשה מסוג חדש של עלילות הדם. עלילות הדם הן הדבר השפל ביותר, לא 500 שנה אלא זה התחיל לפני כן.

זאת לא הכחשה של עלילות אדם, אלא להיפך.

נכון. היפוך של הכחשה. כלומר, אימות של עלילה שהמחקר היום צריך להיות בכיוון שונה לחלוטין. כיצד ייתכן שבאיטליה הנאורה עד 1965 הייתה הגופה החנוטה של הילד הזה, סימון נינו, במקומות הקדושים, בכנסייה וסביבתה בטרנטו, ואנשים היו מנשקים את הגופה הזאת? אני לא אתפלא, הלכתי לבדוק שם היום, אם הפולחן הזה עלול להתחדש. אני מקווה שלא, שהשלטונות האיטלקיים ידכאו כל ניסיון כזה. הפולחן הזה בוטל על-פי המלצת הבישוף של טרנטו בשנת 1965. אני הייתי במקום וראיתי את הגופה החנוטה הזאת שם. זאת השאלה. איך ייתכן שבאיטליה הנאורה הזאת עדיין היו סימנים של עלילת דם? הילד הזה למעשה הוכרז כקדוש, כמחולל ניסים, והכנסייה ביטלה את הפולחן הזה רק ב-1965. הייתי מצפה מאריאל טואף שיכוון את המחקר שלו לשאלה הזאת, איך ייתכן הדבר שעלילת הדם הנוראית ביותר בתולדות יהודי איטליה, 17 יהודים נתלו ונטבחו, ואם יש סימנים של דיבור שלהם, זה היה תחת עינויים קשים ביותר, דיבור שאין לו שחר ואין לו זכר ואמת. האיטלקים עצמם חייבים, אפילו היום, להעמיד לדין את כל האנשים שעד 1965 עדיין האמינו בפולחן שפל שכזה שקשור ביהודים האיטלקים.


יהודי אשכנז האיטלקים פגועים. כל היהדות האיטלקית נסערת. העיתונים האיטלקיים מלאים כתבות בנושא הזה. היום פרסמה ההוצאה לאור "בקוריירה דה לה סיירה" במילנו, שבשם החופש האקדמי הספר הוא לגיטימי, אבל טוב עשה שהוא גנז אותו. אין צורך במאמר של אריאל טואף כי יהיו אחרים שיכתבו את הדברים.

אתה, זוז הצידה מעל במת ההיסטוריה, אתה, אריאל טואף. אפילו אינך מוכן להתייצב כאן בוועדת החינוך של הכנסת ולמסור דין וחשבון על מה שעשית. אתה עוררת כבר את הדמיון החולני של המוסלמים ופרייאד צלאח כבר הסתמך עליך. חייבים לסתום את הגולל על העלילה השפלה הזאת, עלילת טרנטו.

תודה רבה לדברים הנרגשים והנכוחים. הייתי מסתייג בנקודה אחת. זה נכון שגם אצל המוסלמים יש הסתה ואנטישמיות כפי שיש אצל הנוצרים ואצל הרבה אחרים, אבל לא הייתי רוצה שנכליל כאן הכללה לגבי זה. זו הערת שוליים לדברים הנכונים והנרגשים שמאוד שלך. שמת את הדברים בפרופורציה.


אני מבקש מחבר הכנסת חיים אמסלם, שכיהן באירופה כרב, להתייחס לדברים ואולי גם ספציפית להשלכות באירופה.

האמת היא שנזכרתי באחד הניסוחים שהרמב"ם כותב באחת מהאגרות שלו, כאשר הוא בא להתייחס לאיזושהי אמירה שנאמרה, אבל הנזק הוא אדיר. הרמב"ם אומר שהוא שלח חושך, ויחשיך. הוא כתב מחקר, הוא כתב פרסום, הוא כתב ספר וחשב שבזה מתחיל ונגמר הסיפור, אבל הנזק הוא אדיר. הנזק הוא אדיר, ואדוני היושב-ראש, אתה כיהנת באירופה בקהילה ואתה יודע את הרגישויות ואת הבעיות. בג'נבה לפני שנה וחצי אני זוכר צלבי קרס שצוירו על בתי הכנסת בגלל אמירה מוטעית. כל דבר מדליק את המדורה הזאת. בנושא של האנטישמיות אנחנו באירופה יושבים על חבית חומר ניפץ וכל דבר יכול לגרום נזק אדיר.


אני רוצה לגנות את האמירה ואת הפרסום המסולף והמוטעה והמטעה שדווקא יוצא מפרופסור טואף שהוא בנו של הרב של איטליה. קשה לי לא להגדיר את הדברים בפסוק "מהרסייך ומחריביך, ממך יצאו". לצערנו לפעמים מתוכנו באים כאלה שנותנים חרב ביד אחרים להורגנו. אולי כן צריך לומר את הביטוי החריף התלמודי, זה חומץ בן יין.


אני לא רוצה להיכנס למחקרים המלומדים ולהוכיח את הסילוף ואת השקר שבעלילה, שמנסה אחד מתוכנו לגלגל לפתחנו. אני לא מסוגל להבין את המניעים שלו. אם זה לא רצון למשוך תשומת לב עולמית ורייטינג גדול לספר הזה, אני לא מבין את הסיבה. חבל שרצון כזה מסוגל לגבור על כל רציונאל עד כדי נזק והשמצת דתו ועמו של טואף. חבל. בינתיים אנחנו שומעים שהוא חזר בו ושהוא טעה. אם הוא באמת מבין שהוא טעה ומבין את הטעות כפי שכתב דובר האוניברסיטה במכתב שמונח לפנינו, אני מקווה שלא רק שהוא מבין שהוא טעה באמירה כי היא מסבה לו אולי נזק אקדמאי כזה או אחר, אלא שהוא מבין שהדברים עצמם הם טעות גמורה ושקר. שיחזור בתשובה וימצא את הדרך לחזור בתשובה. חבל שלא מפנימים את אמרת חז"ל האומרת "חכמים גם בעיניכם, חכמים היזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות".


אי הופעתו של פרופסור טואף כאן בוועדה מהווה זלזול בוועדה והתחמקות מעימות עם הדברים השגויים הללו, עם הנזק העצום שהוא גורם לאמת הצרופה האקדמאית וליהדות. אני אומר שדבריו מהבל ימעטו.

אני קורא לאוניברסיטת בר-אילן לנהוג עמו במלוא חומרת הדין ולא לפטור את עצמה באיזה מכתב של גינוי והסתייגות.

אני מודה מאוד על ההזמנה לישיבת הוועדה ועל האפשרות שניתנת לי לומר את דעתי על הספר הזה. אתם יכולים לראות את הספר, הוא כאן לפניכם. על עטיפת הספר יש חיתוך עץ שלקוח מספר שאלות ותשובות שנדפס בקושטא ועליו תמונתו של אברהם אבינו עם מאכלת כאשר יצחק קשור, והוא עומד להקריב אותו קורבן. מאחורי העטיפה כתוב שהמחבר הגיע למסקנה שבמיוחד בנוגע ליהדות אשכנז, ההאשמה על אדם לא היית תמיד המצאה.


אני רוצה לומר לפרופסור אריה אלדד שזה לא ספר פופולארי אלא זה ספר שיצא לאור על-ידי אחת ההוצאות לאור המכובדות והחשובות ביותר באיטליה. גם אני שאלתי את השאלה בגילוי דעת קטן שפורסם ב"ג'ואיש כרוניקל" בשבוע שעבר, ושלחתי אותו לפני שנמסרה הודעה שהוא חוזר בו. העורך עוד הספיק לשנות את המשפט האחרון בהודעתי בעניין הזה. השאלה הגדולה היא אם בכלל הספר ניתן לקריאה לפני שפורסם, כפי שנהוג על-ידי הוצאות לאור. אני חושש מאוד שלא, מפני שהמחבר הוא חלק – בצורה שלא ברורה לי ואינני יודע עליה עכשיו – מכל המנגנון של הפרסום של אותה הוצאה לאור. לכן, מכיוון שכך, ההוצאה לאור ראתה את עצמה מחויבת להגן על הספר כאילו יש פה עניין מדעי ושכל מי שהתקיף את הספר, התקיף אותו בלי שקרא אותו, דבר שכמובן הוא שקר.

כרגע המצב, מבחינת התוכן של הספר, לפי עניות דעתי למעשה הוא סגור מפני שכל גדולי החוקרים שעסקו בזה, שעסקו בתוכן המשפט הזה, שעסקו במשפטי אינקוויזיציה, שכתבו על המתודולוגיה של הספר – קרלוס גינזבורג, יגו פליוני, אביאנו פרוספר – היו אנשים בעלי שם ובעלי משקל באיטליה, כתבו על הספר הזה, בעיתונות היומית אמנם, אבל כתבו שהספר הזה איננו ראוי בכלל להעלות על השולחן כספר מדעי.


נשאלת השאלה מדוע הוא עשה את זה, אבל אני משאיר את הדבר הזה לאנליסטים של פסיכולוגיה.


נאמר כאן שהוא חזר בו. בקומוניקט של אוניברסיטת בר-אילן נאמר שהוא חזר בו. בהתחלה חשבתי שאמנם כן, כי בין ההודעה של אוניברסיטת בר-אילן לבין הימים שעברו, היה נראה שבאמת הוא לוקח את זה בחזרה, אבל מסתבר שההודעה היא חלקית. נאמר ש"מודה ועוזב ירוחם", אבל מפרש רש"י במקור ש"מודה ואינו עוזב, כטובל ושרץ בידו". נדמה לי שזה מקרה קלאסי של מודה ואיננו עוזב, מפני שיש עוד כוונה להמשיך בדיון.

לכן הייתי רוצה כאן לא להתמקד בפגיעה בביטחון היהודים בעולם, כאשר כל היהודים היום – במיוחד באיטליה – באמת מפוחדים בעניין הזה, אלא אם תרשו לי להתמקד במספר דקות בפגיעה בתדמיתה של המערכת האוניברסיטאית בישראל ובפגיעה בתדמית המקצוע של ההיסטוריון באוניברסיטאות בישראל.

בקרב ההיסטוריונים בעולם נחשף כביכול חוסר המקצועיות של מי שעלה בידו להעלות בגרם המעלות במערכת. איך זה קורה? אנשים שואלים איך זה קורה. חוקר בעל שם עולמי, שמשתמש במוניטין שהאוניברסיטה שלו מעניקה לו, ובצדק, מפני שהאוניברסיטה עברה את כל המערכת של הסינונים והוועדות המקצועיות, ובמסגרת המצומצמת בארץ היא פוגעת במעמדה של אוניברסיטת בר-אילן, וצריך לומר את זה לאוניברסיטת בר-אילן. אוניברסיטת בר-אילן בעניין הזה, במסגרת המקצועית היא נפגעת והיא צריכה איכשהו לדעת את זה.

יש פה פגיעה במערכת מפני שנדמה לי שנחשפת עכשיו – ולעניות דעתי זה עיקר העניין שהוועדה הזאת ובכלל הכנסת צריכה לתת את דעתה עליה – החולשה שמקורה בכך שאין מנגנון המסוגל להתמודד עם הצורך החיוני בחופש המחקר לעומת הצורך במנגנון מסוגל להבטיח שחופש המחקר והפרסום לא ינוצל לרעה. פרופסור אלדד מדבר על חוק, אבל אני חושש שחוק כאן לא יעזור. בוודאי לא תעזור כאן נזיפה מן הסוג של הנזיפות הצדדיות.

לדעתי יש פה פגיעה בתדמית המקצוע של ההיסטוריון מפני שהספר מערער לגמרי את החזקה של האמינות שמדובר במקצוע עם מנגנוני בקרה מקצועיים. אם אפשר לומר הכול, אם אפשר לומר ההיפך מהכול, הכול הופך לחסר עוגן, לעיתונאות צהובה – ויסלחו לי העיתונאים שנמצאים כאן, כי אני מדבר על העיתונאים של העיתונאות הצהובה ולא על העיתונאים הרציניים. תמיד אמרתי לתלמידיי בכיתה שהיסטוריונים הם כמו עיתונאים של העבר, יש רציניים ויש לא רציניים. אבל זה יותר גרוע מעיתונאות צהובה, והמעצור היחיד מפני הדבר הזה – ואחד החברים אמר את זה והצהיר את זה בפני עיתון חשוב בארץ, והדבר צוטט באיטליה להגנת הספר - יכול להיות תביעת דיבה והרשעה בבית המשפט. תביעת דיבה והרשעה בבית המשפט לא יכולה להיות חזות הכול, בוודאי בעיקר בעניין הספציפי הזה, כי מי יבוא ללמוד במקצוע שלנו אם הכול הופך תעמולה, פרופגנדה, אם הכול הופך סקנדל וכן הלאה, אם אין מנגנוני בקרה מקצועיים? אם עכשיו יוצא ספר שמתברר שאין בו מנגנוני בקרה מקצועיים, אז הדבר הזה הוא בגדר פגיעה.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. יש פה פגיעה בתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה שיש בה חופש מדעי, יש בה חופש מחקר, ויש בה חופש פרסום מפני עצם הצורך בדיון הזה כאן בכנסת ועצם העלאה על הדעת שצריך לחוקק חוק בעניין הזה וכן הלאה, יכול – ואמנם כך היה בעיתונות, באיטליה בוודאי, בחוץ לארץ אינני יודע כי קשה מאוד היום לעקוב אחרי כל מה שמתפרסם – להעלות ספק שמא בכל זאת זו מדינה שמתחילה לחשוב איך להצר את צעדיהם של אנשים אשר עניינם חופש מחקר, פרסום מדעי וכן הלאה. זה משתמע יפה מאוד גם מן הקומוניקט, מן ההודעה שפרסם הקונצרן שההוצאה לאור משתייכת אליו, שאומרת שעכשיו כל העניין הזה הופך עניין פוליטי, יש פה איומים על חייו של הפרופסור המלומד, יש פה השמצות עליו, יש פה פחדים, וזה מה שקורה. מתוך הקומוניקט הזה, כביכול יוצא שכל מי שהיום מדבר נגד הספר, הוא בעצם מדבר נגד הנאורות והנאורות מוזכרת שם במפורש, וכמובן זוהי נאורות וולטריאנית מפני שוולטר אמר "תשמיצו, תשמיצו, בסוף משהו בסוף יישאר" ומרוב השמצות, משהו באמת נשאר.

זוהי פגיעה, בהחלט חמורה, בתהליך ההידברות עם הכנסייה הקתולית. אני לא רוצה להזכיר את חלקו של אביו של המחבר וכל מה שהיה מ-1965 ועד היום. בכל-זאת עברו יותר מ-40 שנים. זה מביך. כל מי שתמכו במחיקה של ההאשמה מספר ההאשמות נגד היהודים, כל האנשים הפועלים בתוך הכנסייה, שהיום דוחפים לכיוון של הידברות עם העם היהודי, זה מביך אותם, מפני שהדיאלוג הזה עכשיו חייב באיזשהו מקום להסתמך על הדבר הזה. הכנסייה הקתולית היא גוף עצום, יש מיליארדי אנשים, יש מיליוני כמרים, יש מיליוני בישופים בעולם, יש כאלה שלא השתכנעו ממש מ-1965 ועד עכשיו שהיהודים באמת לא אשמים. כל האנשים האלה יפעלו מלמטה, הם ידחפו מלמטה, אנחנו לא נדע שום דבר ממה שקורה שם בפנים מפני שבכל-זאת הכנסייה הקתולית היא גוף שההדלפות ממנה הן פחות מאשר בגופים אחרים אצלנו, אבל הדבר הזה יפעל והוא יפעל לרעה מפני איכשהו הוא יביך את האנשים שפועלים בציבור האחר.

אני רוצה להתייחס לאדם ברחוב. זו פגיעה עצומה בעצם הביטחון של האדם ברחוב, האדם הרגיל, אדם שאין לו ידיעות, אינני חפץ, איננו רוצה, אין לו אנרגיה, אין לו כוח ללכת לבדוק את ההערות המלומדות ולהתחיל לשקול מה כאן נעשה כדין ומה כאן נעשה שלא כדין וכן הלאה. אנשים שומעים שפרופסור מלומד, פרופסור חשוב, הגיע למסקנה הזאת. מוריי ורבותיי, בבית הכנסת ביום השבת כמה מן החברים שאלו אותי אם יש בזה משהו, האם הוא מצא משהו בעניין הזה, האם ידי אבותינו נקיות בעניין הזה. מה יאמר אדם שאין לו כלים לבדיקת העניין? מה אנחנו יודעים על מה שנעשה במקומות מרוחקים שאנחנו לא יכולים לבקר את העניין ועיתונאי מביא ידיעה ממקום פלוני וממקום אלמוני? איזו יכולת יש לי היום לבקר את העניין הזה בכלים מדעיים? איזה מנגנון בקרה יש לי? אין לי. אנשים ברחוב שומעים ואומרים שאולי יש בזה משהו, והעסק הזה הופך להיות נושא נתון למחלוקת. עכשיו כולם מדברים, וכל העניין מתפרסם, ומהרגע שהוא מתפרסם, העניין מאבד לגמרי את ערכו, את חשיבותו, את משקלו המדעי. זו פגיעה חמורה.

כל הנקודות שהעלית הן באמת נקודות חשובות מאוד בדיון שלנו. אני חושב שאנחנו באמת חייבים לראות, מעבר לפגיעה בכל התחומים שאמרת, איך – ואולי זה נושא לדיון יותר רחב – אפשר ליצור את מנגנוני הבקרה המדעיים והמקצועיים הללו. מעבר לכל העניין המוסרי והפגיעה, איך אפשר לגרום לכך שדברים כאלו לא ייקרו בשנית ולא יעברו את מנגנוני הבקרה שבוודאי היו עוצרים את הדבר הזה.

תודה לחבר הכנסת אריה אלדד על שהעלה את הנושא החשוב הזה. הדיון בכנסת הוא מאוד במקום.


אני רוצה להודות גם לפרופסור קורינלדי וגם לפרופסור בונפיל. אני חושבת שאנחנו כאן לא יושבים כדי לדון על בריאות הנפש של המחבר ועל התסביכים האישיים שלו, למרות שאני חושבת שזה חלק מהבעיה. אני באתי מהאקדמיה בברית-המועצות ואני יכולה לומר לכם ששם היו מקצועות כאשר כולם היו שקר וסילוף והמדובר בהיסטוריה של ברית-המועצות וההיסטוריה של המפלגה הקומוניסטית. בזמן שאני למדתי, לפני הפרסטרויקה ומה שקרה בשנות ה-90, הכול היה שקר.

זה אמור גם לגבי ההיסטוריה של העם היהודי.

ברור שכן, מבחינה אידיאולוגית. כאשר הגעתי לכאן קראתי גם היסטוריונים חדשים וגם סוציולוגים חדשים ומצאתי הרבה דברים דומים למה שהיה בברית-המועצות במקצועות שציינתי קודם לכן. בניגוד לפרופסור בונפיל אני חושבת שקודם כל יש אתיקה במחקרים המדעיים ויש אמת היסטורית.

אני חושבת שיש אפשרות להעמיד לדין את מחבר הספר הזה. היה משפט האם העם היהודי אשם ברצח של ישו או לא, והוסקו מסקנות, וגם כאן אנחנו צריכים לנהוג כך, מפני שמדובר בעלילה. אני חושבת שזו תהיה נקודה מאוד חשובה בכל המאבקים האידיאולוגיים-לאומיים וגם היסטוריים הקיימים בעולם.

הזמנו את נציגי אוניברסיטת בר-אילן, כמו גם נציגי אוניברסיטאות אחרות, אבל הם בחרו לא להגיע וזה קצת מפליא.

נציג אוניברסיטת בר-אילן היה צריך לבוא ולא לשגר לנו מכתב מסתייג בחריפות.

נכון. זה מאוד לא במקום.

פרופסור קורינלדי אמר קודם שיש פה עניין של לשון הרע. רציתי לומר שזה לא לשון הרע אלא זו הוצאת שם רע.

אני עובדת בעיריית נס-ציונה. בעקבות הדברים רציתי לומר שבעקבות פרסום הדברים חשבתי על זילות ההיסטוריה. אומרים כאן שלא היה טוב אם היה חוק שיצר את חופש האקדמיה, אבל אני חושבת שזה אתגר חדש להיסטוריונים במדינת ישראל להוציא מאמר או משהו מדעי נגדי, ולעשות זאת לאחר שחקרת את הנושא, על אמת אחרת.

המחקרים המדעיים האלו נכתבו כבר. כל גדולי החוקרים כתבו ולכן זה כל כך מקומם.

צריך להוציא בעיתוי הזה משהו חדש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שחרגת ממנהגנו ואפשרת לפרופסור בונפיל להציג את עמדתו, כי כתלמידו הנאמן הרבה שנים החזרת אותי אל ספסל הלימודים ואני נהניתי מאוד. לאור זה יכול להיות שדבריי קצת יצרמו, אבל אני אאפשר לעצמי לנסות לחלוק על דבריו וגם על הדברים ששמעתי, גם בחדר וגם מחוץ לחדר, מכל חבריי ולתהות על עצם קיום הדיון.


אין לי ספק שפרופסור בונפיל קרא את הספר אבל אני מסופק אם מישהו מעמיתיי, כולל אני עצמי, קרא את הספר כי הוא יצא רק עכשיו והוא יצא בשפה האיטלקית. בגלל עבר מסוים שיש לי, המדינה ממנה הגעתי, יש לי בעיה מסוימת בדיון על ספר לפני שקראו אותו.

אסור לך למחות נגד הפרוטוקולים של זקני ציון גם אם לא קראת את הספר?

האמת? כן.

אם אתה חוקר באוניברסיטה, אתה צודק. אם אתה איש ציבור, אתה טועה.

אני חושב שכאיש ציבור המנהג לחוות דעה על הספר בלי לקרוא אותו, הוא מנהג מגונה לאנשי ציבור ונגד זה אני רוצה לצאת.

אתה דן באפקט שהספר הזה יצר. אתה לא דן בהוכחה המדעית או הלא מדעית.

אתה יכול לדון באפקט אבל אסור לגנות את המחבר לפני שקראת את דבריו, גם אם אתה מאוד לא מסכים אתו וגם אם חזקה על מה שקראת בעיתונות על מה שכתוב שם, זה נכון.

אמרתי בתחילת הדברים שאני וחבריי חברי הכנסת לא קראנו את הספר, אבל הזמנו לכאן אנשים חוקרים בכירים ביותר שהם כן קראו את הספר ואני חושב שמותר להסתמך על דבריהם. מאחר שרובנו לא נקרא לעולם את הספר, גם בגלל השפה שבה הוא נכתב, זה מונע מאתנו להגיב גם ציבורית ככנסת ישראל על דברים כל כך חריגים, חמורים, מסוכנים ולא מדעיים, שמסכנים חיים?

אם תאפשר לי, אני אגיע לזה. אני חושב שניתן להפריד בדיון הציבורי והשלכותיו לבין הדיון בספר.

עשינו זאת.

אני חושב שלעתים אנחנו מתבלבלים. יש הבדל בין גינוי המחבר לפני שקראת את הספר לבין דיון באפקט ואיך מונעים.


בסוגיות מהסוג הזה, ויכול להיות שחלק מהנוכחים זוכרים את זה, בוודאי שפרופסור בונפיל זוכר את זה היטב, לפעמים התמונה כפי שהדברים מצטיירים בתקשורת לבין איך שהם נכתבים, יש הבדל רב. אני אזכיר לכולנו פרשה שהייתה לפני כעשור נדמה לי בנושא מאוד מאוד דומה, פרשה שהייתה קשורה לעלילות דם, שאפשר לקרוא לה פרשה של פרופסור יובל, עמיתו של פרופסור בונפיל ושלי לשעבר לאותה מחלקה להיסטוריה של עם ישראל. הוא פרסם מאמר שנוי מאוד במחלוקת, ועל המאמר הזה הוא חטף על הראש מעמיתיו בצורה מאוד רצינית.

באיזה שפה פורסם המאמר?

בעברית. מהמאמר הזה השתמע – כך בוודאי נכתב בתקשורת – שפרופסור יובל טוען שהסיבה לפרעות ביהודים ומסעות הצלב הייתה ההתנהגות והאידיאולוגיה היהודית. אני לא נכנס לשפוט, אבל כל מי שקורא את המאמר רואה שהדברים הרבה יותר מורכבים מכפי שהוצגו ואי אפשר אחרת. כאשר הדברים מוצגים בתקשורת, אי אפשר ללא תהליך של הפשטה. לכן זה שדווקא אנחנו ניזונים מהאמירות של התקשורת על הספר, כאשר אני גם קורא הבוקר שהמחבר עצמו יוצא בהבהרות שאת התמונה לא הוא בחר, ואת השם לא הוא בחר, ודעתו היא הרבה יותר מורכבת, לי יש בעיה באמירות גינוי כנגד המחבר, ואגב, למרות שהוא לא הגיע לכאן וזכותו האישית בהחלט לא להגיע לכאן. האם זכותה של אוניברסיטת בר-אילן לא להגיע לכאן, זאת כבר שאלה אחרת כי אוניברסיטת בר-אילן מקבלת מימון מהמדינה, ואפשר לבדוק מדוע האוניברסיטה לא הגיעה לכאן.


אני חושב שהרבה לפני דיון בוועדת חינוך של הכנסת, קיימות במות אחרות לגמרי להבעת מחאה - גם מדעית מקצועית וגם ציבורית – על המעשה. ישנו פורום עמיתיו של פרופסור טואף למקצוע, ישנה המחלקה, אבל לא שמעתי את דבריה של המחלקה להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת בר-אילן. אני קורא כאן תגובה של אוניברסיטת בר-אילן כאוניברסיטה. אני לא יודע אם פרופסור טואף משמש כרגע כראש המחלקה, לדעתי כן, אבל אני לא בטוח.

למשך עוד חצי שנה.

זה תפקיד נבחר. עמיתיו למחלקה יכולים להביע את עמדתם גם בדיון במחלקה וגם בצורה קיצונית בהדחתו מהתפקיד הרבה לפני שמביאים את הנושא לכנסת.

אין סתירה בין שני הדברים. אולי הם יתעוררו כתוצאה מהדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

הם עומדים לרשותו של המוסד והם צריכים להתקיים הרבה לפני הדיון כאן. יש דרכים שונות לאוניברסיטה להביע את מורת רוחה מהחוקר שלה שהיא משלמת את משכורתו, אבל לא ראיתי שאוניברסיטת בר-אילן נקטה בצעד הזה. הוצאת מכתב גינוי כזה מוזר, זה משהו אחר לגמרי. אם תרצה אדוני היושב-ראש, אם המקרה הוא כל כך חריף ויש לו השלכות הרבה מעבר לכותלי המוסד, יש גוף שנקרא המועצה להשכלה גבוהה.

הם כאן.

אני יודע, אבל אני חושב שהדיון שם היה צריך להיות קודם לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. לי יש בעיה מהותית, ואני חוזר לתחילת דבריי, בדיון על תוצר אקדמי, גרוע ככל שיהיה. מכל מה שאני יודע על התקופה ומכל מה שאני יודע על מחקרים, אני חושב שיש בעיה גדולה מאוד, מדעית-אקדמית, בספר, אבל אני חושב שהבמה לדיונים האלה צריכה להיות אחרת ולא בוועדת החינוך של הכנסת. אני חושב שמיהרנו להגיב על פרסום והד ציבורי ונכנסנו לדברים שהם לא לנו.

אם מישהו יוציא מהדורה עברית של "מיין קאמפף" בהוצאת ספרים בארץ, ולא קראתי אותו, אסור לי לבוא ולגנות? לטעון שמי שעושה את זה פושע נגד העם היהודי?

זה שונה כי מהספר הזה היו גם תוצאות מעשיות.

ומעלילות הדם לא היו?

עלילות דם לא נולדו מהספר של פרופסור טואף.

כשם שהכחשת שואה אסורה, הכחשת השקריות גם כן אסורה.

בנושאים שהוזכרו כאן ישנם תקדימים. במידה שניתן להוכיח הוצאת דיבה, ואני לא בטוח שבמקרה הזה ניתן.

זה לא נכון. כאשר שמים את פרופסור פוריסון בבית סוהר בצרפת, זה לא בגלל שניתן להוכיח מדעית אלא בגלל שיש דברים שהם כל כך בסיסיים באמת הצרופה.

יושב כאן פרופסור קורינלדי, משפטן דגול, שבהחלט יכול להגיש תביעה.

לא שמים את פרופסור פוריסון, בצדק, בבית סוהר בגלל שיהודי חייב להגיש תביעת דיבה נגדי על כך שהוא אומר שלא היה אושוויץ. יש דברים שהם כל כך בסיסיים באמת הצרופה ובהיגיון וההגינות האנושית. הכללים שחלים לגבי מחקר, אתה לא יכול להגיד שלא נעשה נזק. תפתח את כל אתרי האינטרנט האנטישמיים ותראה את החגיגה.

בדיוק אותו שימוש נעשה גם במאמרו של פרופסור יובל ואני יכול להביא לך מספר מאמרים על היסטוריה עכשווית של מדינת ישראל שהנזק שהם גרמו למדינת ישראל, הנזק הציבורי, הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר מיידי מספרו של פרופסור טואף.

יש לי הרגשה שפרופסור טואף התקנא בהיסטוריונים החדשים שלהם יש כל מיני עלילות דם מודרניות לפרסם, והוא הלך לפתוח עלילת דם בת 500 שנים.

לאנשים האלה מדינת ישראל ממשיכה לשלם משכורת, ספר אחרי ספר, במוסדות שהם פועלים בתוכם.

אני רוצה להתייחס לרציונאל של הדיון הזה. אותו פרופסור טואף הודה, לפחות לפי מה שאני קוראת, שיש בעיות והוא מחפש דרך עכשיו לתקן.

עד כמה שאני הבנתי, הוא הודה שיש אי-בהירויות והיא מחפש דרך להבהירן. כך הבנתי את מה שפורסם, אבל צריך לשמוע אותו.

זאת דרך לומר שהיו דברים, אני מתרשם שטעיתי וצריך למצוא דרך להבהיר. הוא מודע לנזקים. אני חושבת, בשונה ממך, שחובתו המוסרית – אולי יש לו זכות לא לבוא – הייתה לבוא לכאן ולהבהיר את האי-בהירויות שהוא מדבר עליהן, ואולי להניח את דעתנו כדי שאולי בסופו של יום תצאנה ההבהרות הנדרשות עם הוצאת הספרים באיטליה כדי לתקן את העוולות שהוא עלול ליצור. אגב, אנחנו לא צריכים לחכות שיקרו דברים ואחר כך לבכות על חלב שנשפך.

אני במקומו באופן עקרוני לא הייתי מגיע לכאן.

אני חושבת ששתיקת האקדמיה במקרה הזה הייתה כמעט הודאה. אני כן מברכת על היוזמה של חבר הכנסת אלדד לדון. אמר היושב-ראש, בצדק ובהגינות בתחילת הדיון, שלא קראנו את הספר משום שהוא כתוב בשפה האיטלקית, אבל יש כאן שניים שקראו והם יכולים להעיד על העובדות.

אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלקין. אני חושב שתפקיד ועדת החינוך של הכנסת הוא לדון על ההשפעות. המורים שמלמדים בכיתה ז' את הנושא הזה ואת עלילת הדם, והתלמידים יאמרו להם שהם שומעים מה אומרים על הדברים האלה, הדיון בכנסת עשוי לחזק אותם ולעודד אותם. לכן הדיון מאוד מאוד חשוב.

כל הכבוד לוועדת החינוך על קיום הדיון. חברי הוועדה מייצגים את הציבור והציבור רוצה לבקש למחות וזוהי הדרך הדמוקרטית העליונה. גם אם לא קראתם את הספר, די בכותרת של הספר: "פסח של דם". אין צורך יותר להוסיף. זה דבר איום ונורא, להוציא לאור ספר כזה עם כותרת כזאת.

אין ספק שהספר הזה זעזע יהודים רבים בעולם וכבר גרם לנזקים. אין הרבה מה לתקן, גם אם המחבר ינסה להבהיר. אני לא מסוגל להבין איך אדם מוציא ספר כאשר את כותרתו הוא לא קובע. לא מדובר במאמר בעיתונות הזולה הצהובה, אלא זה ספר שהוא מוציא והוא זה שקובע את שמו של הספר.


בארץ לצערנו התרגלנו לפעמים לשערורייה אקדמית כאשר מוציאים דיבה על עם ישראל, וכאשר הדברים האלה נעשים בחוץ לארץ אנחנו מזדעזעים יותר. מדינת ישראל משקיעה מיליארדים רבים באקדמיה, ספר כזה מוציא שם רע לאקדמיה, וחייבים להיות מנגנוני בקרה מקצועיים כדי לוודא שדברים כאלה לא יישנו.


לצערנו יש דבר שקורה באוניברסיטה, בפרט באוניברסיטת תל-אביב, כאשר מדי פעם מכנסים כינוסים אקדמיים תחת מסווה אקדמי או יום עיון משפטי, מביאים מחבלת – שלא אזכיר את שמה - ומציגים אותה באור חיובי, וכל מה שהם אומרים שם הם דברי בלע ודברי שנאה נגד מדינת ישראל, ואיש לא מעז להשתיק אותם. קראתי את מאמרו של פרופסור אמנון רובינשטיין בעיתון "מעריב", שאיש לא יכול לחשוד בו שהוא רוצה לעצור את החופש האקדמי או שהוא לא בא מהאקדמיה, והוא יצא נגד התופעה הזאת ואמר שיש גבול לסובלנות שנקראת חופש אקדמי וכי זה לא חופש אקדמי אלא זבל אקדמי. מקיימים כינוסים מדעיים ומביאים מחבלים וקוראים תיגר על הציונות ועל מדינת ישראל. אחר כך יוצאים לחוץ לארץ להציג את מרכולתם המבישה.


אני מקווה שהאוניברסיטאות ידעו להתגונן, והגיע הזמן שיעקבו אחרי מה שנעשה בין כותליהן. החופש צריך להישמר, אבל גם לחופש יש גבול. אם עושים באירן כינוס אקדמי על הכחשת השואה, אפשר לומר שמדובר בחופש אקדמי ולכן הכול מותר, אבל לא, לא הכול מותר. לכל דבר יש גבול ועד איזו מידה השנאה העצמית הזו יכולה להגיע. זו אנטישמיות בצורה אחרת. אמנם זו לא אנטישמיות של עלילות דם, אבל זאת אנטישמיות ברמה אחרת שגם היא על גלגל האנטישמיות של עלילות דם בסגנון אחר, מודרני.


אני מברך את יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, על שכינס את הוועדה לדיון בנושא הזה. אולי פעם יתקיים דיון גם בנושא שהעליתי.

דברי סיכום של חבר הכנסת אלדד ולאחר מכן אני אסכם את הישיבה ובסיכום תתקבל גם החלטה.

נדמה לי שפרופסור טואף בספר הזה שם את עצמו כשותף לעלילות הדם ההיסטוריות. הדיון כאן הוא בוודאי לא הדיון באיכות המדעית של הספר, אם כי גם על זה שמענו דברים מפי אלו שקראו את הספר, וחובה על ועדת החינוך של הכנסת לומר את דברה משום ההיבטים הציבוריים, המוסריים וההד הגזעני והאנטישמי שהספר עורר.


פרופסור טואף שם את עצמו בצד שמבין את אלו שהאשימו את עם ישראל בעלילות הדם ולפני שהוא התנצל, הוא גם שם את עצמו במעמד הצלוב. יש תמיהה גדולה על כך שהוא בחר דווקא בדימוי שהוא הדימוי הבסיסי ביותר בעולם של האנטישמיות באירופה הנוצרית. מה שאמרתי בפתיחה, צריך שבמקרים כאלה העונש יהיה גדול מהשכר. אם הוא כבר טוען שצולבים אותו, אז שיצלבו אותו. אני מציע שאוניברסיטת בר-אילן תוקיע אותו, תודיע שהוא מסיים את תפקידו כראש החוג להיסטוריה של עם ישראל, משום שבספרו זה הוא הוכיח שהוא איננו ראוי לתואר הזה, גם אם הוא רק חצי שנה לפני הפנסיה. שישלמו לו את הפנסיה שלו, אני לא רוצה לשלול את הפנסיה, אבל שירחיקו אותו מעבודתו בסגל האקדמי. אני מזמין את האוניברסיטאות לפרסם כללים לפרסום מדעי. ברור לגמרי שכאשר אדם מפרסם בירחון או בכתב עת, יש לו ועדה מדעית שמעריכה את הערך המדעי, אבל כאשר אדם מוסר כתב יד של ספר להוצאת ספרים שלא תמיד יש לה ועדה מדעית, שיעביר אותו דרך מדעית של האוניברסיטאות. שייקבע כלל שלא יפרסם חבר סגל באוניברסיטה פרסום מדעי אלא אם עבר ועדת הערכה. מי שעובר על כך ומפרסם – בוודאי שאי אפשר למנוע פרסום – יודע שהוא עבר על כללי האוניברסיטה וכי הוא צפוי לדין משמעתי של האוניברסיטה.

אני עובד כאן בסאונד. בזמנו גינו את הסרט "הפסיון של ישו". אמרו שהוא אנטישמי, וזה היה עוד לפני שהוא יצא לאקרנים. בסופו של דבר גילו שהסרט לא מביע אנטישמיות אלא הוא פשוט משקף את מה שכתוב בברית החדשה כביכול. זאת אומרת, לא היה שום בסיס לגינוי הזה.

היה ועוד איך היה. ראיתי את הסרט.

ראיתי את הסרט, והוא היה סרט מצוין.

בעיני המתבונן, אבל הסרט היה סרט אנטישמי.

העובדה שהיהודים הוקיעו את ישו היא עובדה. הם הוקיעו אותו כי הוא טען שהוא בן אלוהים ואי אפשר לקבל בן-אדם שטוען שהוא בן אלוהים. זה רלוונטי לחלוטין. אמרת להוקיע את פרופסור טואף, אבל להוקיע אותו מאתנו אומר להפוך אותו לקדוש מעונה. זה שאתה מגלה אותו, אתה אומר שאנחנו לא מאמינים במה שהוא אומר, אתה רק מגבש את הדעה שלו בקרב האנטישמים.

להוקיע איננו להקיא. לשים אותו על עמוד הקלון. לומר שאנחנו מתביישים בו, שהוא ראוי לגנאי, לקלון.

אני לגמרי חולק על דבריך.

אני רוצה לומר לך שהארגון שהוקיע את הסרט של מל גיבסון, ראה את הסרט עשרות פעמים וניתח אותו עוד הרבה לפני שהסרט יצא לציבור הרחב. אפשר תמיד להתווכח אם זה צעד נכון או לא נכון וכמה זה הופך להיות סרט יותר מעניין. זה תמיד שיקול שעומד לנגד עינינו כאשר מדובר בגזענות ובאנטישמיות, האם כדאי להגיב ולדבר על זה, ואז לתת יותר פרסום, או כדאי לשתוק. בדרך כלל, לפי הלקח של ההיסטוריה, לפחות כפי שאני למדתי את ההיסטוריה, אלו ששתקו, לא צדקו, אלא להיפך, זה קיבל יותר ויותר תאוצה. כאן לא מדובר על תיאור שאפשר לראות לכאן או לכאן, כמו שאמר, בצדק, פרופסור ראובן בונפיל. זה אחד מהדברים הכי בעייתיים כאן וזה באמת מאוד דומה לסיפור של פרופסור פוריסון ודומיו. התוצאה של פרסום הספר היא שהיהודים באמת עשו את עלילות הדם. אם לא יבואו כל אנשי מצפון, אנשי ציבור ואנשי המדע ולא יטפלו בזה, זה נשאר כאמת צרופה. זו הסיבה לקיום הדיון היום.


אני רוצה לסכם. כמובן זכותו המלאה של חבר הכנסת אלקין לחלוק גם על הסיכום. אנחנו בדרך כלל לא מקיימים כאן הצבעה, אבל אני מוכן להביע את זה להצבעה, אם תבקש שכך ייעשה.


הספר וההדים של הספר גרמו לנזק גם לעם היהודי, גם למקצוע ההיסטוריה במדינת ישראל, גם לאמת המדעית בעלבון שיש בספר ובהדים של הספר כלפי האמת. הספר לא היה ראוי לעלות על הכתב, בוודאי לא על הדפוס, ואני רוצה, בשם ועדת החינוך של הכנסת, בשם כנסת ישראל, לגנות בכל לשון של גינוי את הספר וההדים השליליים שהוא יצר. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב ולדון ביתר הרחבה על האפשרות להעלות את הנושא הזה במועצה להשכלה גבוהה - ומחר יש לנו פגישה עם מליאת המועצה – לדיון באפשרויות שיש היום למנגנוני בקרה מדעיים – לא מנגנוני בקרה של הכנסת ולא של נבחרי ציבור או מגמות אידיאולוגיות כאלה ואחרות – כדי שלא יוציאו דברים שהם לגמרי סותרים את ההיגיון האנושי, את המוסר האנושי ואת האמת המדעית, כדי שהם לא יוכלו בלי לעבור את המנגנונים לצאת לאוויר העולם.

אני מבקשת לקבל המלצה להיסטוריונים של התקופה לתבוע בבית המשפט אמת היסטורית ומוניטין של העם היהודי.

אנחנו מצרפים את המלצת חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני תיכף אביע את מחאתי בהצבעה על הצעת ההחלטה, אבל הצעתי היא אחרת למרות שנראה שהיא לא תעבור.

אני מציע לפנות בשם ועדת החינוך לאוניברסיטת בר-אילן ולבקש ממנה, לאור ההדים הקשים שיצר הספר, בלי להתייחס לספר עצמו אלא רק להדיו, לקיים דיון מדעי נוקב על הסוגיה, אפילו הייתי אומר כינוס בינלאומי, שבאמצעותו תובהר גם דעתו של פרופסור טואף וגם דעתם של המומחים השונים בעולם בסוגיה. זו ההצעה שלי.

אגב, לגבי דעתו של פרופסור טואף, וראיתי את חזרתו מהדברים כאשר הוא אמר שהוא יכתוב מאמרים מדעיים כנגד הדברים שיצאו מהספר. כן ראיתי בזה צעד חיובי ורציתי לתת לו את הבמה של הכנסת כדי להבהיר את הדברים.

זכותו להחליט אם לבוא.

אתה עדיין לא עורך הדין שלו.

אני לא צריך להיות עורך הדין שלו. אני לא מסכים עם מה שהוא כתב, אבל זה כבר משהו אחר.

נקיים הצבעה על ההודעה שלי. מי בעד ההודעה שלי כסיכום הדיון?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

הצעת הסיכום של היושב-ראש התקבלה

אין לי התנגדות שאוניברסיטת בר-אילן תקיים פעילות ודיון שיכול לגרום להוצאת האמת כלפי הספר והדיו. אני לא חושב שצריך להצביע על זה.

לא. לאור ההודעה שהתקבלה, זה מייתר.

בסדר גמור. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00