PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' באדר התשס"ז (27 בפברואר 2007), בשעה 14:00

ס ד ר ה י ו ם

ישיבת ועדת החינוך והתרבות במועצה להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זאב אלקין

אליהו גבאי

אלכס מילר

שרת החינוך ויושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, יולי תמיר

פרופ' יחזקאל טלר
- סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' שלמה גרוסמן
- יו"ר ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב

סטיבן סתיו

- מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת

ריקי מנדלצוויג

- סמנכ"ל לעניינים אקדמיים ומזכיר המועצה להשכלה גבוהה

שלמה הרשקוביץ
- סגן סמנכ"ל לתכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף

- מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

משה אהרוני

- המועצה להשכלה גבוהה

מר מרדכי אביסרור
- חבר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' שמעון אולמן
- חבר המועצה להשכלה גבוהה, מכון וייצמן

פרופ' תמר אריאב
- חברת המועצה להשכלה גבוהה, מכללה אקדמית

פרופ' רות בייט מרום
- חברת המועצה להשכלה גבוהה, האוניברסיטה העברית

פרופ' דבורה ברנע
- חברת המועצה להשכלה גבוהה, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' זאב דרוקמן
- חבר המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד אריה הרמלין
- חבר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' מאיר חת

- חבר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' ליאונה טוקר
- חברת המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' מאיר ניצן

- חבר המועצה להשכלה גבוהה, הטכניון

ד"ר פייסל עזאיזה
- חבר המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר לינדה עפרוני
- חברת המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר פואד פארס

- חבר המועצה להשכלה גבוהה, אוניברסיטת חיפה

פרופ' פנינה קליין
- חברת המועצה להשכלה גבוהה, אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' חיה קלכהיים
- חברת המועצה להשכלה גבוהה, האוניברסיטה העברית

פרופ' ברכה רגר

- חברת המועצה להשכלה גבוהה, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' עמוס רולידר
- חבר המועצה להשכלה גבוהה, מכללת יזרעאל

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ישיבת ועדת החינוך והתרבות במועצה להשכלה גבוהה

גבירותיי ורבותיי, אני מקדם בברכה את חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בשיתוף פעולה עם הכנסת בכלל, ובפרט עם ועדת החינוך שיש לנו הרבה מהמשותף אתה. יזמנו את הרעיון הזה של המפגש כבר לפני מספר חודשים על מנת להגיע להכרה. אנחנו ודאי מכירים את שלטונות מדינת ישראל, אבל המועצה להשכלה גבוהה פחות מוכרת, וחשבנו שטוב מאוד שאנחנו נפתח ערוצים פתוחים בין הוועדה לבין המועצה.


האירוע השני שלנו היום הוא סיום הקדנציה שלנו שהסתיימה לפני שבוע. לא נקבל היום החלטות אלא נקיים דיון פנימי שלנו ובו נסכם חמש שנות עבודה שלנו כאן.

(הנוכחים מציגים את עצמם).

בשם המועצה להשכלה גבוהה וועדת התכנון והתקצוב אני רוצה לקדם בברכה את יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, הרב מלכיאור, ואת כל חברי הוועדה הנכבדים. אני חושב שזה אירוע היסטורי. פרופסור טלר מכהן שלוש קדנציות, 15 שנים, במועצה להשכלה גבוהה, אבל גם אני נמצא כאן די הרבה שנים ואני לא זוכר שאי-פעם זכינו לכבוד הגדול הזה שוועדת החינוך הגיע אלינו.

היה ביקור אחד כזה.

מכל מקום, זה אירוע חשוב ביותר. אני מקדם את כולכם בברכה.

מערכת ההשכלה הגבוהה, שלמעשה ממוקמת בבניין הזה על שני המגזרים החשובים שלה – המועצה להשכלה גבוהה שיושבת כאן והוועדה לתכנון ותקצוב – למעשה מתקבלות ההחלטות החשובות ביותר באשר ליעדיי המועצה להשכלה גבוהה, יעדי ות"ת, לגבי אישור תוכניות לימודים חדשות, לגבי דיון בנושאים עקרוניים, והאנשים שיושבים כאן סביב השולחן הם אנשים שמקדישים ממרצם וזמנם כדי לבוא לכאן, לדון באופן יסודי בבעיות שההשכלה הגבוהה ניצבת בפניהן, ועל כך אנחנו צריכים להעריך אותם .


למעשה המועצה להשכלה גבוהה פועלת מחוק המועצה להשכלה גבוהה והיא האצילה את הסמכויות בנושא התקצוב ל-ות"ת ומבחינה זו ות"ת היא גוף בלעדי לתקצוב. בנושא תכנון, ות"ת מייעצת למועצה להשכלה גבוהה לגבי פיתוח תוכניות והמועצה להשכלה גבוהה היא זו שמקבלת את ההחלטות בנושא התכנון.


אם הייתי צריך להגדיר את היעדים של ההשכלה הגבוהה היום, הייתי אומר שמדובר בקידום הידע האנושי, המדעי והטכנולוגי, הנחת תשתית ההון האנושי של המדינה, הפצת ידע בחברה, יצירת טכנולוגיה מודרנית והכשרת מדענים, מהנדסים ומנהלים לכל מגזרי המשק, שימור אוצרות התרבות הלאומית ופיתוחם.

למה אתה מגדיר את זה רק למקצועות הללו?

אני מדבר באופן כללי. אנחנו לא נרד לפרטים, אבל אני חושב שהכשרת מדענים, מהנדסים, מנהלים וכמובן ההון האנושי לכל מגזרי המשק.

מאוד צמצמת את ההגדרה.

אני חושב שבנוסף לכך גם הקניית ערכים ויישומם.

בסך הכול אני לא הולך לפרוט בפניכם את כל ההחלטות שהתקבלו במועצה להשכלה גבוהה הנוכחית, העשירית, שדנה בהרבה מאוד תוכניות ונושאים עקרוניים, אבל רציתי בדקה-שתיים לעמוד על ההישגים הגדולים של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.


פרסי הנובל שהחברים כולם מכירים, פרסי וולף כאשר רק לאחרונה פרופסור יונת ממכון ויצמן קיבל, הישגים בתחום הפרסומים המדעיים, המקום שישראל תופסת בתחומים רבים בעולם, שיתוף הפעולה המברך של חוקרי ישראל עם חוקרי העולם כאשר נכנסנו עכשיו לתוכנית השביעית האירופאית באיחוד האירופאי שאני חושב שזה דבר אדיר.


אם הייתי מסכם, הייתי אומר במלים פשוטות, לפני שנעבור למצגת, מה למעשה חזון ההשכלה הגבוהה או המטרות של ההשכלה הגבוהה, בנוסף ליעדים עליהם דיברתי קודם, הייתי אומר שדבר ראשון זה שמירת מדינת ישראל כמעצמה מדעית. מדינת ישראל, בניגוד לגודלה, היא מעצמה מדעית ואני חושב שתפקידנו, תפקיד המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב – וכמובן ועדת החינוך של הכנסת, ואני אפילו לא צריך לומר זאת - הוא לשמור על מדינת ישראל כמעצמה מדעית. אני חושב שתפקידנו לעידוד מצוינות ואיכות אקדמית במחקר. אנחנו חייבים לשים דגש רב על המצוינות. גידול משמעותי בכל המשאבים שעומדים לרשות המחקר במדינת ישראל, למשל הקרן הלאומית למדע וקרנות אחרות. פיתוח נושאים העומדים בחזית המחקר והמדע בעולם, כמו נאנו טכנולוגיה, טכנולוגיות משולבות ונושאים אחרים. גידול משמעותי בקליטת סגל צעיר כישרוני ומצטיין, וכאן מדובר בכל הנושא של מניעת בריחת מוחות. קליטת מדענים מובילים שנמצאים כיום בחוץ לארץ, שיכולים לפתח או להוביל מספר שטחים חשובים במדינת ישראל. כמובן עידוד מצוינות אקדמית בהוראה. לבסוף הייתי אומר שהנושא של הפריפריה, הגדלת הנגישות לאקדמיה באזורי הפריפריה, זה בלי כל ספק חזון שאנחנו מגשימים אותו ובוודאי חברי הכנסת הנכבדים יודעים שמערכת ההשכלה הגבוהה התפזרה מאוד על פני כל המדינה, הן באוניברסיטאות, הן במכללות, ואני חושב שאת היעד הזה עד כה הצלחנו לקיים בצורה מאוד מאוד יפה. אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה בין המכללות והאוניברסיטאות, שיתוף פעולה שיקדם את הנושא הזה.


עמדתי בקצרה על הדברים העיקריים. שוב אני רוצה לקדם אתכם בברכה. תודה רבה לכם.

בשנים האחרונות אנחנו רואים חשיבות חברתית חשובה מאוד בהשכלה הגבוהה שיש לה תפקידים מרכזיים בסגירת פערים חברתיים, ביצירת מוביליות חברתית, אנחנו רואים את נושא הנגישות כמשנה במידה רבה מאוד אוכלוסיות רבות שהשתתפו מעט מאוד, או לא השתתפו בכלל, בהשכלה הגבוהה, כמו אנשי פריפריה, פריפריה גיאוגרפית ולא רק גיאוגרפית אלא גם פריפריה תרבותית. אנחנו רואים אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית שאנחנו עושים מאמצים לשלב אותה יותר במערכת ההשכלה הגבוהה ואת הפרופורציות הקיימות. אנחנו עוסקים היום הרבה בנושא האוכלוסייה החרדית כאשר נעשים מאמצים גדולים לשלב אותה עם הצלחות ראשוניות בהחלט יפות. אנחנו בהחלט מאמינים שההשכלה הגבוהה היא ללא ספק קרש קפיצה חשוב מאוד מבחינת שינוי הסטאטוס החברתי. אנחנו יודעים שישנה העברה בן-דורית כאשר ילדים של אנשים משכילים ממשיכים בדרך כלל ללמוד, ואילו ילדים שבאים ממשפחות לא משכילות, אחוז הלומדים נמוך, דבר שאנחנו רוצים לשנות בכך שאנחנו מכניסים שכבה חדשה לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה וגורמים לכך שהילדים שלהם או הנכדים שלהם ילמדו. בצורה זאת נגדיל את היקף הלומדים בהשכלה הגבוהה ונקנה להם כלים להתמודד בעולם מודרני, הן מבחינה תרבותית, חברתית, ערכית וכלכלית. בזה אנחנו רואים מטרה מאוד חשובה ומשקיעים הרבה מאמצים בנושא הגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה.


אני מבקש ממר שלמה הרשקוביץ להציג לנו נתונים ולאחר מכן היינו רוצים שיתפתח דיאלוג, מה עוד שבוודאי יהיו לכם שאלות לשאול אותנו ואנחנו נשתדל לענות על כולן.

הוועדה לתכנון ותקצוב היא הגורם הממלכתי היחיד שיש לו בעצם הסכם רב-שנתי עם האוצר. מדי חמש שנים אנחנו חותמים על הסכם רב-שנתי לחמש השנים הבאות. לקראת כל הסכם רב-שנתי אנחנו נוהגים לערוך תחזית של סטודנטים כדי שזה יהיה חלק מתוך המשא ומתן מול האוצר. ההסכם הנוכחי מסתיים בתשס"ח והחומש הבא יהיה מתשס"ט עד תשע"ד. עדיין לא ערכנו את התחזית המפורטת, אבל כבר בדוח ות"ת האחרון אנחנו ציינו שנראה לנו שאנחנו לקראת תקופה של התייצבות במערכת ההשכלה הגבוהה. ברצוני היום להציג נתונים בסיסיים ראשוניים שבעצם מחזקים את הדעה הזו, ואני חושב שזה מאוד מתאים לוועדת החינוך של הכנסת לשמוע על הבעיות שיש בהמשך הפיתוח של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.


אני מתחיל עם קצת היסטוריה. משנת 1990, מערכת ההשכלה הגבוהה עברה מהפכה של ממש. אחד הביטויים המובהקים של מהפכה זו הוא הגידול במספר הסטודנטים לתואר ראשון. מספר הסטודנטים גדל כמעט פי שלוש, בערך ב-188 אחוזים, מ-55 אלף בשנת תש"ן-1990 ל-159 אלף בשנת תשס"ו. מספר הסטודנטים הלומדים בשנה ראשונה גדל בהתאם, מ-17 אלף לקרוב ל-48 אלף סטודנטים בשנת תשס"ו. אם נסתכל על התקופה, עד תש"ס, נראה שהשיפוע כאן מאוד גבוה. בשנות ה-90 מספר הסטודנטים לתואר ראשון גדל ב-8.7 אחוזים לשנה, שזה שיעור מאוד מאוד מהיר. לאחר מכן, משנת 2000 יש האטה ובשנה האחרונה, לגביה יש לנו נתונים מפורטים, תשס"ו, היה גידול רק של 2 אחוזים לעומת תשס"ה. בשנת תשס"ז אנחנו צופים גידול של 1.3 אחוזים וזה אומר 61 אלף סטודנטים בלבד. אפשר כבר לראות שבשנתיים האחרונות אין גידול במספר הסטודנטים הלומדים במערכת שלנו שנה א'.


עוד ביטוי לגידול ולהאטה רואים כאן. אחוז המתחילים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, מתוך שנתון ממוצע של גילאי 20 עד 24, ומרבית הסטודנטים שמתחילים ללמוד בהשכלה הגבוהה מתחילים ללמוד בגיל זה. בשנת תשנ"א, סך כל הסטודנטים הלומדים בשנה א' ללא האוניברסיטה הפתוחה – את האוניברסיטה הפתוחה נציג אחר כך – היה שווה ל-23 אחוזים מגודל המחזור של גילאי 20 עד 24 באותה שנה, וזה עלה לקרוב ל-44 אחוזים בשנת תשס"ד, גידול של 90 אחוזים בשיעור ההשתתפות, נתון שהוא משמעותי ביותר. אחר כך, בשנתיים האחרונות, בהתאם להתייצבות במספר הסטודנטים הלומדים בשנה א', ירדנו קצת ואנחנו מתייצבים סביב ל-42 אחוזים בלבד.


מהיכן זה נובע ולמה אנחנו חוששים שהמצב הזה יימשך בשנים הקרובות, דבר המשפיע באופן ישיר על הנגישות ועל כניסת שכבות חדשות להשכלה הגבוהה. אם נסתכל על התקופה, מ-1990, יש שלושה מקורות עיקריים לגידול שהיה. המקור הראשון הוא מה שמוצג כאן, וזה הגידול באוכלוסייה הרלוונטית של גילאי 18. התנאי לכניסה להשכלה הגבוהה הוא תעודת בגרות, והדבר הראשון הוא מה הפוטנציאל שלנו מבחינת תעודת הבגרות. גילאי 18 קובעים לנו את הפוטנציאל. אנחנו רואים שהייתה עלייה אדירה בראשית התקופה. התחלנו מ-1986 כיוון שמי שהיה בן 18 וזכה או לא זכה בבגרות ב-1986, הלך שלוש שנים לצבא ובשנת 1990 נכנס למערכת ההשכלה הגבוהה. אם אנחנו רוצים להסביר את התקופה, מ-1990, אנחנו צריכים להתחיל ארבע שנים קודם לכן. מ-73 אלף בני 18 בשנת 1986, עלינו ל-114 אלף בשנת 2005, שזה מביא אותנו עד 2009. זה גידול של 56 אחוזים באוכלוסייה הרלוונטית. זה מראה, אם לא קרה שום דבר אחר, 56 אחוזים מהגידול במספר הסטודנטים שנכנסו למערכת.


מה צפוי בתקופה הקרובה. אם ניקח את השנים משנת 2005 עד שנת 2010, זה יסביר לנו את מה שצפוי בחמש השנים הקרובות. שיעור הגידול בתקופה הזו הוא 1.3 אחוזים בלבד. משנת 2010 עד שנת 2015 שיעור הגידול יעלה קצת ויגיע ל-2.1 אחוזים.


חילקנו כאן את האוכלוסייה לאוכלוסייה יהודית ואחרת, ואוכלוסייה הערבית. באוכלוסייה היהודית לא צפוי שום גידול בחמש השנים הקרובות. מדובר ב-89,600. בתקופה שלאחר מכן, בחמש השנים הבאות, שיעור הגידול יהיה 1.7 אחוזים בלבד. לעומת זאת, אנחנו רואים כאן את האוכלוסייה הערבית שגדלה בצורה מהירה מאוד, וגם בתקופה זו, משנת 2005 עד 2010, היא תגדל בשיעור של 5.3 אחוזים לשנה. בתקופה שלאחר מכן, אחרי 2010 עד 2015 שיעור הגידול יואט קצת ויהיה 3.1 אחוזים. בהמשך אסביר למה זה חשוב לענייננו.

מה ההסבר לגידול?

זה עניין דמוגראפי.

את זה הבנתי, אבל מה ההסבר לגידול של הסטודנטים היהודים משנת 2010 עד 2015?

תיכף נראה. בכל אופן נוכל להעריך כי עוד לא בדקנו עד הסוף.

המקור השני הוא מספר זכאי הבגרות מתוך שכבת הגיל, שיעור. כאן אנחנו מחלקים את זה לשניים. מדובר במספרים אבסולוטיים. הגידול במספר זכאי הבגרות, ואנחנו מחלקים אותם לשלושה חלקים כאשר החלק המרכזי הוא אלה שזוכים לבגרות בכיתה י"ב כאשר הם מסיימים את הלימודים עם תעודת בגרות ביד, ומספרם עלה מ-22,700 בתשמ"ו והגיע ל-56 אלף בשנת תשס"ד, ואז ירד ל-52,500 בשנת תשס"ה, ויש כאלה שמספרים לי שיש ירידה נוספת בתשס"ו, אם כי הנתונים עדיין לא פורסמו.

בנוסף על אלו שמסיימים כיתה י"ב עם תעודת בגרות, יש עוד מקורות של זכאות לתעודת בגרות ואלה הם התלמידים הנבחנים במבחני משנה שהם לא מסיימים כיתה י"ב אבל זוכים בבגרות בשנים שלאחר מכן, וכאן יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנתונים שישנם הם רק את תשנ"ז כי עד שכל מסיימי כיתה י"ב בתשנ"ז מסיימים את הבגרות, עוברת תקופה של 7-8 שנים כי קודם כל הם משרתים בצבא, אחר כך מחליטים ללמוד ומתקנים את הבגרות. בכל אופן, יש מספר לא מבוטל של זכאי בגרות שנבחנים במבחני משנה. המספר עלה מ-4,100 ל-8,500 בתשנ"ז ולהערכתנו היום המספר מגיע ל-9,500.

יש הסבר לירידה?

בזמנו היו כל מיני הסברים. בהמשך המצגת נראה. אנחנו נסביר את זה, אבל בתשס"ה הירידה הייתה לאורך כל הדרך בכל המגזרים. יש אומרים שהחזירו את הבחינה למתמטיקה כפי הייתה לני 10 שנים מבחינת רמת הקושי וזה הכשיל הרבה מאוד מהתלמידים. אם זה נכון, זה לא מבשר טובות.


המקור השלישי הוא התלמידים שעושים בגרות אקסטרנית. בשנים האחרונות אנחנו מגיעים למספר של 1,500 תלמידים.


אם נצרף את כל אלו ביחד, סך כל זכאי בגרות הוא 65-66 אלף בשנת תשס"ד והוא ירד קצת, ל-63 אלף, בשנת תשס"ו.


זה מסביר גידול. כדי להבין מה גרם לגידול, אנחנו צריכים לראות את הגידול בשיעור מתוך גילאי 18, וכאן הנתונים. היה גידול של 64 אחוזים בזכאי הבגרות בגילאי 18, קרוב ל-30 אחוזים בתשמ"ז וקרוב ל-49 אחוזים בתשס"ד. המספר ירד ל-46 אחוזים בתשס"ה. אם כן, הגידול של 56 אחוזים בגילאי 18, 64 אחוזים בזכאי הבגרות מתוך גילאי 18, מסביר חלק ניכר מאוד מהגידול שראינו. כאן הגענו ל-8 אחוזים. אנחנו מעריכים שגם היום מדובר ב-8 אחוזים, כך שאם נצרף את ה-48, 8 ו-1.3, אנחנו מגיעים בערך ל-55 אחוזים עד 56 אחוזים עם ירידה בשנה האחרונה בזכאי הבגרות.


נסתכל קצת פנימה ונראה ממה מורכבת היום כיתה י"ב, וכאן יש לנו שוב נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. סך כל תלמידי כיתה י"ב – ואנחנו לא מדברים עכשיו על האוכלוסייה אלא על תלמידי כיתה י"ב - במגזר העברי, במגזר החרדי, ובמגזר הערבי.


במגזר העברי אנחנו רואים מתשס"ב התייצבות מוחלטת ואפילו ירידה מסוימת בכיתה י"ב. אני לא יודע מה קרה בתשס"ד, אבל אלו הם הנתונים. בתוכם, החלק של המגזר החרדי, החינוך החרדי, בעלייה מהירה. המגזר הערבי, בכיתה י"ב, הולך וגדל. רואים גם שיפור גדול בקרב המגזר הערבי, כיוון שבשנת תשנ"ד 10,341 תלמידי כיתה י"ב היוו כ-46 אחוזים בלבד מגילאי 18 והיום 18,900 מהווים כ-71 אחוזים.

בעיקר יש גידול במספר הבנות.

באוכלוסייה היהודית, כ-91 אחוזים מגילאי 18 נמצאים בכיתה י"ב ולכן אין כאן מקום לשיפור רב.


המשמעות היא ששתי הקבוצות שגדלות מהר הן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית.

אם נסתכל כאן על שיעור הזכאות לבגרות של האוכלוסיות השונות, נמצא שבממוצע על פני כולם, 83 אחוזים מבין הלומדים בכיתה י"ב ניגשים לבגרות, 55.1 אחוזים זוכים בבגרות ו-44.1 אחוזים יוצאים עם תעודה שעונה על הסף ומהווה מינימום של כניסה לאוניברסיטאות, שזה 3 יחידות במתמטיקה, 4 יחידות באנגלית ותחום מורחב, בנוסף לאנגלית, שיכול להיות גם מתמטיקה עם 4 יחידות לפחות. אם נחלק את זה לגורמים, הקבוצה היציבה, שאולי חלה נסיגה לגביה, היא חינוך עברי, פיקוח כללי ומינהל חינוך דתי – 91 אחוזים. 63 אחוזים זוכים וחלק ניכר מהם עונים על דרישות הסף של הכניסה לאוניברסיטאות. לעומת זאת, בפיקוח חרדי, רק 20 אחוזים ניגשים, 9 אחוזים זוכים, 4.1 אחוזים עונים על דרישות הסף המינימאליות. באוכלוסייה הערבית – 88 אחוזים, 47 אחוזים, 29.6 אחוזים.


אלו הקבוצות שגדלות מהר. זה נשאר יציב ואולי אפילו חלה נסיגה. זה מקשה מאוד להעלות את שיעור הזכאות לבגרות בכלל המערכת ולאפשר כניסה של מספר הולך וגדל של סטודנטים חדשים למערכת ההשכלה הגבוהה.

למה זה מקשה? אני הייתי אומר הפוך. הייתי אומר שזה שהמספרים כל כך נמוכים, יש מקום לשיפור.

אכן, יש מקום לשיפורים.

זה אומר שיש לך יותר מקום להביא הרבה יותר.

יש מקום לשיפורים אבל השיפורים יקוזזו על-ידי גידול בחלקם מתוך כלל האוכלוסייה. אם כולם יעלו את שיעור הבגרות מעל לגידול שלהם בתוך האוכלוסייה, זה מה שיקרה, אבל זה לא יהיה פשוט.

זה אומר שאתה צריך להשקיע.

בהחלט צריכים להשקיע.

אגב, לא הראית כאן דבר שמאוד מעניין את חברי הוועדה ואלה הם העולים.

אני אגיע גם לזה.

השקעות. אנחנו משקיעים במכינות קדם-אקדמיות כהזדמנות שנייה ללימודים גבוהים. אנחנו משקיעים בזה הרבה ותפקיד המכינות לגרום לכך שתלמידים שלא מימשו את הפוטנציאל שלהם בתיכון, יש להם הזדמנות שנייה לשפר את ציוניהם, לזכות בתעודת בגרות ולהיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה. בשנים האחרונות אנחנו רואים ירידה. העלייה הזו הייתה בשנת המצרף, ובאותה שנה היו הרבה סטודנטים שרצו לשפר את ציוני הבגרות שלהם כי הכניסה לאוניברסיטה הייתה קשורה אך ורק בתוצאה של הבגרות ולא של הפסיכומטרי. אחרי ששינו את זה, המספר הלך וירד ואנחנו נמצאים באותו מקום, כפי שהיינו פחות או יותר בשנת תש"ס.


האוכלוסייה הערבית כמעט ולא משתתפת במכינות קדם-אקדמיות והקבוצות החרדיות רק בראשיתן. נצטרך להשקיע ולפעול הרבה דרך המכינות הקדם-אקדמיות כדי לשנות את המגמות האלה.


לגבי העולים. מקור רביעי של גידול במספר הסטודנטים היא העלייה. כאן יש לנו נתונים על תלמידים במכינות עולים ליד האוניברסיטאות, משנת תש"מ עד שנת תשס"ה. אלו עולים שהגיעו אחרי לימודי התיכון שלהם ולא התחילו עדיין ללמוד בהשכלה הגבוהה. מספרם לא גדול ולא גדל אלא הוא אפילו קטן. הוא הגיע לשיאו בראשית שנות ה-90 אבל הוא הולך ויורד ב-715 בלבד בתשס"ה ולא נראה שזה יכול להיות מקור לגידול בשנים הקרובות.


עוד מסימני ההתייצבות זה מספר המועמדים לתואר ראשון באוניברסיטאות. פרט לשנת המצרף, אז הייתה עלייה גדולה, בשנת תשס"ג, אנחנו עומדים עם כ-35 אלף מראשית שנות ה-2000 ואין גידול בביקור ללימודים באוניברסיטאות. יש כמובן את המכללות שהולכות וגדלות, אבל תיכף נדבר גם על זה.


האוניברסיטה הפתוחה גדלה בקצב מאוד מאוד מהיר יחד עם כלל המערכת, מ-13 אלף סטודנטים בתש"ן עד ל-37 אלף בשנת תשס"ה כאשר מדובר בקרוב ל-39 אלף סטודנטים, שזה גידול של פי שלוש על פני השנים הללו. כאן אנחנו רואים את אחד הביטויים של המהפכה שחלה בתוך הלימודים באוניברסיטה הפתוחה. אם בשנת תש"ן כ-70 אחוזים מהסטודנטים היו מעל גיל 30, הרי המספר התהפך ועכשיו 70 אחוזים מהסטודנטים הם מתחת לגיל 29, בגילאי הלמידה הרגילים של המערכת. זה יחד עם הפנייה אל סטודנטים צעירים, יחד עם ההנחיה המוגברת, גרם לכך שסטודנטים עברו מלימודי העשרה ללימודי תואר באוניברסיטה הפתוחה.

אם אנחנו צריכים להסביר את הגידול של פי שלוש, יש לזה שני מרכיבים: יש לנו כאן את כלל הסטודנטים עד שנת תשס"ו ויש לנו כאן את הסטודנטים החדשים שזה עתה נכנסו לאוניברסיטה הפתוחה. מספר הסטודנטים החדשים גדל מ-6,600 ל-12,700, שזה גידול של פחות מ-100 אחוזים, אבל מספר הסטודנטים הכולל גדל פי שלוש. ההסבר הוא שעל כל סטודנט חדש בתש"ן היה רק עוד סטודנט נוסף ותיק באוניברסיטה הפתוחה בתש"ן כיוון שלקחו קורס אחד או שניים, אולי שלושה, ופרשו ולא סיימו תואר. שיעור המסיימים בקרב המתחילים בתקופה זו שאף ל-2-3 אחוזים בלבד. כמעט ואף אחד לא סיים את הלימודים ומרבית הסטודנטים היו חד-פעמיים או כאלה שניסו פעם נוספת. כל זה השתנה והיום המצב הוא שיש לנו כ-2 סטודנטים ותיקים על כל סטודנט חדש שנכנס. הדבר הזה פחות או יותר מיצה את עצמו, כך מראים הנתונים, ולכן כל גידול נוסף במספר הסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטה הפתוחה קשור ותלוי בגידול בסטודנטים החדשים. אם נסתכל על זה, נראה שמשנת תש"ס המספר נע סביב 12,500 ללא גידול ואפילו עם ירידה. גם כאן האוניברסיטה הפתוחה תצטרך, כדי להמשיך לגדול, לחפש אוכלוסיות חדשות, במיוחד בקרב האוכלוסייה החרדית ובקרב האוכלוסייה הערבית, והיא עושה זאת.

המקור השלישי לגידול הוא שיעור הזכאים לבגרות שמממשים את הזכות שלהם ומתחילים ללמוד בהשכלה הגבוהה. אם נצרף את 12,600 ל-47,500 שהתחילו ללמוד במערכת, אנחנו מגיעים ל-60 אלף סטודנטים שמתחילים כל שנה, וזה מתוך כ-65 אלף סטודנטים כלל זכאי הבגרות, וזה אומר שאנחנו קרובים מאוד למיצוי הפוטנציאל. לכן ההרגשה שלנו היא שאנחנו לקראת תקופת התייצבות בלימודי תואר ראשון.

הסיפור לגבי תואר שני הוא דומה אבל שונה. גם כאן היה גידול מהיר מאוד במספר הסטודנטים הלומדים לתואר שני ומשנת תש"ן עד תשס"ו מספרם גדל ב-144 אחוזים. עדיין קרוב ל-90 אחוזים מהסטודנטים לומדים באוניברסיטאות ומעטים לומדים לתואר שני מחוץ לאוניברסיטאות למרות שמשנת תשנ"ט יש כבר אפשרות ללמוד לתואר שני מחוץ לאוניברסיטאות. אם אנחנו חושבים על גידול, יש שני מקורות גידול ללימודי תואר שני כאשר אחד מהם הוא מסיימי תואר ראשון, והשני הוא התמקצעות.

את האחוז מתוך מסיימי תואר ראשון שממשיכים ללמוד לתואר שני אנחנו מחלקים כאן למגזרים. זה סך כל הגידול בתואר ראשון על פני התקופה והוא ממשיך לגדול בקצב מהיר, אבל אם נבחן את זה באופן פנימי נראה שאין גידול משנת 2000 במספר מסיימי תואר ראשון באוניברסיטאות בגלל שפחות או יותר הקפאנו את מספר הסטודנטים שלומדים שם ולכן גם מספר הבוגרים פחות או יותר מוקפא.


מספר הלומדים במכללות להכשרת מורים גדל קצת, אבל המספר הוא לקראת התייצבות או אפילו ירידה קלה בשנים הקרובות בשל הירידה בסך כל הסטודנטים הלומדים שם.


גם האוניברסיטה הפתוחה עם כ-2,000 בוגרים אבל בשנים הקרובות לא צפוי כאן גידול משמעותי. המקור היחיד לגידול בשנים הבאות הוא בוגרי המכללות האקדמיות והם ימשיכו לגדול בשנים הקרובות - בכל אופן, על פי הנתונים שלנו – בקצב מהיר.

מה המשמעות לכך שמספר בוגרי האוניברסיטאות לא גדל ואילו מספר בוגרי המכללות כן גדל. כאן עשינו אומדן ראשוני של שיעור הממשיכים לתואר שני ומצאנו שבערך 52 אחוזים מבין בוגרי האוניברסיטאות ממשיכים לתואר שני, לעומת 12.5 אחוזים באוניברסיטה הפתוחה, 22 אחוזים במכללות אקדמיות ו-8 אחוזים במכללות להכשרות מורים. אם האוניברסיטאות לא גדלות, זה יישאר פחות או יותר גבוה, למרות שתיכף נסביר איך זה ישתנה, אבל הגידול יבוא דווקא מאוכלוסייה שלא מרבה להמשיך בלימודים גבוהים ולכן גם כאן אנחנו צופים מבחינה זו האטה בקצב הגידול או גידול מואט.

גם מבחינת הביקוש בשנים האחרונות, למרות שבאוניברסיטאות בשנתיים האחרונות מספר הסטודנטים לתואר שני ירד ב-800 סטודנטים, אין כמעט גידול בביקוש ללימודים באוניברסיטאות לתואר שני, שמהווים עדיין 90 אחוזים מכלל הלומדים לתואר שני. מדובר ב-18,500 סטודנטים ולא רואים כאן סימנים של גידול בביקוש לתואר שני, ויכול להיות שזה נובע ממה שאמרתי קודם לכן.

גם באוניברסיטה הפתוחה יש התפתחות מעניינת. הם התחילו ללמד לתואר שני משנת תשנ"ז אבל המספרים התחילו להיות מעניינים רק כאשר הכניסו בתשס"ג לימודי במינהל עסקים לתואר שני. הייתה עלייה מאוד מאוד מהירה אבל בשנים האחרונות המספר מתייצב. זה בעיקר נובע ממינהל עסקים אבל כנראה שההתלהבות הראשונית ממינהל עסקים באוניברסיטה הפתוחה קצת הצטננה ולא ברור מה צפוי כאן בהמשך.

אנחנו יודעים שאישרנו תוכניות רבות מאוד לתואר שני במכללות שיתחילו לפתוח את שעריהן רק בשנים הקרובות. המועצה להשכלה גבוהה הבאה תצטרך לקבל החלטה לגבי קבלה של 11 או 12 מוסדות חדשים שילמדו תואר שני. ההיצע של מקומות לתואר שני ילך ויגדל בצורה מהירה מאוד בשנים הקרובות וזה יגדיל את שיעור ההשתתפות בלימודי תואר שני בכל המגזרים. סטודנטים שלא התקבלו ללימודי תואר שני באוניברסיטאות ילכו ללמוד במסגרות הללו.

כאשר מדובר באישור לימודי תואר שני למכללות, מדובר במכללות פרטיות או מכללות מתוקצבות?

גם וגם.

מבחינה זו אנחנו צפויים לגידול במספר הסטודנטים לתואר שני, אבל מצד שני התחרות על אותם סטודנטים הולכת וגדלה ויש סכנות של הורדה בסף הקבלה, הורדה בחובות הלימוד, והמועצה להשכלה גבוהה הבאה תצטרך לעמוד על המשמר כדי להבטיח שזה לא יבוא לידי ביטוי בירידה ברמה של התואר השני.


גם בלימודי התואר השלישי היה גידול מאוד מאוד מהיר, מ-3,900 ל-9,800. לפי תחזית שהשתמשתי בה בעבודתי אנחנו יכולים להגיע עד תשע"ד ל-12,300. לדעתי אנחנו נתייצב באיזשהו מקום סביב ל-11 אלף סטודנטים.

תודה רבה. אם יש לחברי ועדת החינוך שאלות, גם בדברים שהצגנו וגם בדברים שלא הצגנו, נשמח מאוד להתייחס. כמובן שגם חברי המועצה יכולים לשאול.

אני רוצה להודות על האכסניה. זאת פעם ראשונה שאני בבניין הזה, על אף שהייתי מעורב בהרבה מאוד דברים שקשורים להשכלה הגבוהה, ואני מאוד שמח להיות כאן. אנחנו עוסקים אצלנו הרבה מאוד בהשכלה הגבוהה וכמובן שהנציגים הבכירים שלכם משתתפים בדיונים שלנו בוועדה, אבל טוב לפגוש גם את החוג היותר רחב, גם אם זו ישיבה אחרונה. אני מקווה שרוב האנשים מסביב לשולחן ימשיכו לכהן במועצה להשכלה גבוהה הבאה.


אנחנו ודאי רואים בכם את השותפים בכל מה שקשור להשכלה הגבוהה. לפחות בוועדה היום יש הרבה מאוד עניין בהשכלה הגבוהה ויותר ויותר עניין מהיבטים שונים, במיוחד ההיבטים החברתיים של כל מה שנקרא הניידות החברתית שאנחנו לא רואים התקדמות גדולה בתחום. יש התקדמות אבל היא לא מספיקה והיא לא כפי שהייתה צריכה להיות בתחום הזה. במיוחד מה שמדאיג אותנו זה כמובן התקציב, אבל הדברים שראינו בסוף כל הגרפים היפים שהוצגו בפנינו, מה שקרה למעשה בשנים האחרונות, הירידה, בזמן שהאוכלוסייה הולכת וגדלה, מאוד מדאיגה אותנו.


עיקר הגידול במכללות, ובמיוחד במכללות הלא מתוקצבות, שכמובן רק מחריף את הבעיה, אף על פי שיש כמה מהן שיש להן גם אוכלוסיית פריפריה, בגדול זה מונע את הכניסה המסיבית להשכלה הגבוהה ובעצם חונק את הניידות החברתית ומקבע מאוד דפוסים שאנחנו מכירים היום.


אלו נושאים שמאוד חשובים לנו. השאלה, בלי להיכנס לתחום של החופש האקדמי – למרות שיש הרבה מה לומר על זה – מה המגמה שלכם. אם הייתם יכולים לקבל עולם טוב, מושלם, או כיוון, למרות שלא תצליחו לקבל את הכול, ואני שואל אפילו ברמה הפרטנית, למשל בנושא שכר הלימוד, האם הכיוון שלכם הוא כיוון כללי שרוצים בעצם שכר לימוד אפס ועזרה לסטודנט שייכנס לתוך המערכת, כפי שיש במדינה משם אני עליתי לארץ, כאשר בנורבגיה כל סטודנט לומד חינם. ובדנמרק, מעבר לזה, הוא מקבל כ-1,000 דולר לחודש למחייה, חוץ מההלוואות שהוא מקבל ועליהן אני לא מדבר. זה ניתן משום שחושבים שההשכלה הגבוהה היא חשובה, והיא חשובה גם כלכלית. הם עשו חישוב כלכלי וראו שזה כדאי למדינה. השאלה אם זה הדבר שאתם רואים ככיוון רצוי, ואנחנו יכולים להיות לכם אולי לעזר בעניין הזה, או שמדובר בכיוון הפוך שהוא רצוי, שניישר את שכר הלימוד עם מה שיש במכללות הפרטיות, עם כל ההשלכות החברתיות של העניין הזה. זו שאלה אידיאולוגית. יכול להיות שלא כולם סביב השולחן באותה עמדה, אבל מאוד הייתי רוצה לשמוע התייחסות לעניין הזה.


שאלה שנייה, ובזה אני אסתפק. הייתה לנו אתמול ישיבה מאוד דרמטית מהרבה מאוד בחינות על כל מה שקורה במדעי הרוח. השאלה אם אתם רואים כמשימה לשנות את התהליכים המאוד שליליים שנובעים מאילוצים או רצונות כלכליים, לקצץ בצורה כל כך חריפה בחוגים של מדעי הרוח, גם עם חוסר תיאום בין האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה, והאם יש לכם עמדה אידיאולוגית בנושא הזה. איך הייתם רוצים לראות את החברה במדינת ישראל ומשקל המדעים השונים, או שאתם אומרים שזה שוק חופשי, אנשים ילמדו מה שהם רוצים ללמוד, אנחנו לא נעודד, ולכן יהיה נוער שוחר מדע אבל לא יהיה נוער שוחר פילוסופיה. אגב, אני לא מבין את העניין גם מבחינה כלכלית. אולי את הנושא של אשורית שתמיד מביאים את זה כדוגמה, אפשר להבין, אבל למה לא לומדים היום רוסית וצרפתית בישראל, לדעתי זה לא כל כך חכם גם מבחינה כלכלית. סינית היה פעם כדוגמת אשורית, אבל היום כולם מבינים שחייבים ללמוד סינית. אבל רוסית, שגם כאן מדובר בכלכלה מתפתחת ומדינה שיש לנו הרבה מאוד סיבות ליחסים טובים אתה, גם שם סוגרים את החוגים.

אני מבין שאנחנו לא יכולים בישיבה הזאת להיכנס לדברים פרטניים, אבל אלו שתי שאלות שהטרידו אותי.

אין ספק שהמוסדות להשכלה גבוהה מקבלים סכום של מעל 5 מיליארד שקלים שהוא סכום גדול ביחס לקיצוץ שנעשה במערכת החינוך היסודי, כאשר לפעמים יש מחסור בדברים מינימאליים משוועים, אם זה ריהוט ואם זה גז לחימום. זה סכום יפה וראוי להגדיל אותו כפי שצריך. האוניברסיטאות שמקבלות את התקצוב הן לא אוניברסיטאות פרטיות אלא אלה הן אוניברסיטאות שמתוקצבות על-ידכם ומן הראוי שאתם תשימו להן גם יעדים מסוימים בנוסף ליעדים של השכלה אקדמית טהורה.

שמעתי את דבריו הנפלאים שאמר פרופסור גרוסמן ואכן כל אוניברסיטה בעולם תרצה להפוך את המדינה למדינה מדעית, לצמצם את הפערים, לדאוג לפריפריה, ואלה דברים יפים. כל אוניברסיטה בעולם וכל מועצה להשכלה גבוהה בעולם תאמר שזו המשימה שלה, אלא שכאן יש לכם יעד נוסף והוא מדינה יהודית. השאלה במה אתם משפרים ובמה אתם תורמים לזהותה של המדינה כמדינה יהודית. כלומר, השכלה, פרסי נובל, להיות דומים למוסדות בעולם, זה יפה, אבל השאלה מה אנחנו תורמים ומה הערך המוסף של המדינה למדינה היהודית.

יש לנו כאן גם יעדים חברתיים. באוניברסיטאות נוצרת מגמה כאשר למחלקות השונות מגיעות בעיקר האוכלוסיות המבוססות. בגלל הדרישות הגבוהות וצמצום מספר המקומות נניח לרפואה, האוניברסיטה צריכה להעלות את הדרישות, כך שלאחר סינון מגיעה קבוצת אוכלוסייה שהיא לא מהאוכלוסייה החלשה ולא מהפריפריה. מחובתנו לאזן ולתת גם להם אפשרות ללמוד במחלקות האלה.

היו כמה כתבות בעיתונים – בין הכותבים היו הפרופסור אמנון רובינשטיין ובן דרור ימיני – שלתוך האוניברסיטאות נכנסות רוחות אנטי-ציוניות, אנטי-יהודיות, שמוציאות את דיבת ארץ ישראל רעה. אף אחד לא חושד בפרופסור רובינשטיין שהוא רוצה להטיל מגבלות על החופש האקדמי. הוא עצמו עמד בראש המחלקה למשפטים באוניברסיטה אבל לדבריו הוא לא ציפה למצב הזה של הכחשת זכות קיום הציונות וכנראה איבדנו את השפיות. אלה מאמרים שכותבים אנשים ששותפים להשכלה האקדמית, שיש להם עניין בפיתוחן של האוניברסיטאות. לדבריו, אם זו אוניברסיטה פרטית שממומנת על-ידי האנשים האלה, שיעשו מה שהם רוצים, אבל מקבלים כספים מכספי המיסים של מדינת ישראל מעל 5 מיליארד שקלים והם הולכים ומשמשים קרש קפיצה לפעילות בינלאומית שנועדה לחתור תחת מעמדה של מדינת ישראל במסווה של חופש אקדמי. רבותיי, רודנות אקדמית. מראים דוגמה שחופש אקדמי לא אלא חופש אקדמי נועד רק לגוון של חשיבה מסוימת בצד הלאומי.

לדעתי זה צריך להדאיג אתכם ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון ולא להסתתר מאחורי העניין הזה של חופש אקדמי. חופש אקדמי, גם לו יש גבול. לא כל דבר נעשה בכל מחיר. את הדברים שציטטתי אומר אדם כמו פרופסור אמנון רובינשטיין שהחופש האקדמי חשוב לו ועוד אנשים שצמחו מהאקדמיה ורואים באקדמיה ערך חשוב ביותר. לאיזה רמה האקדמיה צריכה לרדת כדי להביא מחבלת ולהציג אותה כגיבורה? רבותיי, אתם צריכים לתת את הדעת ולשים קו אדום לאן יכולה האקדמיה להגיע.

אתם תיארתם כאן תהליך של התייצבות במספר הסטודנטים לתואר ראשון שנובע במידה רבה מתהליכים דמוגראפיים שהמדינה עוברת. תיארתם את זה כמציאות שכמעט אין מה לעשות אתה, לפחות כך הרגשתי בתיאור. שישנן קבוצות אוכלוסייה שמסיבות כאלה ואחרות הן כמעט מחוץ למשחק וגידולן במערכת הדמוגראפית שהוא בלתי נמנע, בסופו של דבר משפיע על התוצאה הסופית. ברור שתהליך מן הסוג הזה בשלב הזה יביא להתייצבות ובעתיד היותר רחוק הוא יביא לירידה במספר הסטודנטים, לפחות כפי שנראים תהליכים דמוגראפיים ברגע הנתון.


בשנות ה-90, בין שאר המרכיבים שתיארת לגבי הקפיצה במספר הסטודנטים, לדעתי היה עוד מרכיב וזה שינוי דמוגראפי כאשר הפרמטר שהבאת כדי למדוד אותו הוא לא נכון. מספר הסטודנטים העולים שהצטרפו למערכת בהחלט לא שווה למספר הסטודנטים העולים שלמדו במכינות. מסלולי כניסת האוכלוסייה הזאת, שהמרכיב - בתוך אותו מיליון שהצטרף – של הסטודנטים היה די גדול, נכנס למערכת בדרכים שונות, חלקם ישירות למערכת ההשכלה הגבוהה ללא מכינות, וחלקם לאחר קבלת בגרות ישראלית. התוספת הזו של דם חדש איננה בעשור הזה ואני לא יודע אם היא צפויה בעתיד.

לכן השאלה שנובעת מהמרכיב הדמוגראפי היא האם המועצה להשכלה גבוהה מנסה להיערך לניסיון כניסה לשוק חדש של צרכן, אם במגזר החרדי ואם במגזר הערבי, ובאיזו דרך כי ללא זה, להערכתי, בסופו של דבר היא תיכנס למצב משברי.

שאלה שנייה, עדיין בהקשר הזה. האם המועצה להשכלה גבוהה כמופקדת על ההשכלה הגבוהה מנסה, כמעט בכוח, באופן מלאכותי, לפעול לעידוד עליית הסטודנטים כדי להבטיח את הדם החדש הזה, מכמה מקומות שיכולים לשמש היום כמאגר פוטנציאלי לעלייה, ואם כן, באיזו דרך.

שאלה שלישית קשורה לקצב קליטת הסגל. המציאות שאתה מתאר, של התייצבות במספר הסטודנטים, יחד עם העובדה שמספר אוניברסיטאות בארץ ומספר מוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות צעירים ולכן קצב התחלופה שם הוא עוד לא טבעי, במצב כזה אנחנו כבר עדים היום למשבר קשה בקצב קליטת סגל חדש כאשר אחת ההשלכות שלו היא בריחת מוחות וכולי. לכאורה אין פתרון. אם לא יגדל מספר הסטודנטים, לפי כל תהליך כלכלי, עד שהאוניברסיטאות החדשות יותר לא יתייצבו ולא יגיעו לאיזשהו קצב טבעי בשנים הקרובות – וזה יותר מכמה שנים קרובות – אנחנו צפויים לתהליך הזה. אם כך, השאלה היא למה המועצה מתנגדת – עד כמה שאני למדתי – די בחריפות להגדלה של מספר האוניברסיטאות? האם הסיבות לכך הן תקציביות בלבד או שישנן סיבות נוספות?

שאלה אחרונה היא כמובן השאלה שהיא רלוונטית לימים האלה. מה הציפיות של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב מהתהליך של ועדת שוחט וכל מה שקורה סביבה?

אני שמח להיות כאן. פעם אחרונה הייתי כאן לפני שנתיים בהפגנה שהייתה במכון ון-ליר, הפגנה שארגנו אותה עת הייתי סגן יושב-ראש ארגון הסטודנטים הארצי. היום אני יושב כאן בצד השני של השולחן.


אם זכור לי, במסקנות ועדת דברת היה כתוב שעד שנת 2009 כל התארים של המכללות להוראה יהיו BA ולא BED. אני רואה שלגבי הנדסה השלמתם, ולפחות זה בתהליכים, אבל מה קורה ולמה אתם ממשיכים ללכת בכיוון של תואר שני ל-BED.


קיבלתם החלטה האומרת שבחמש השנים הקרובות לא ייפתח שום מוסד מתוקצב, אבל במקביל קיבלתם החלטה להכניס קרוב ל-15 מוסדות פרטיים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. השאלה היא אם אתם הולכים לכיוון הפרטה של ההשכלה הגבוהה, כי זה מה שנראה.


מה קורה עם אריאל, גליל ואשדוד? על פי החלטות הממשלה היו אמורות להיפתח שם אוניברסיטאות ואני שואל מה קורה עם זה.

לא הייתה החלטה לגבי אשדוד.

אם הוא אמר, כנראה שהוא יודע. עד שיוכח אחרת, אנחנו מקבלים את דבריו של חבר הכנסת מילר.

אתם אורחים שלנו ואנחנו מאוד מכבדים אתכם. אנחנו בהחלט נקיים סבבים נוספים. הרב מלכיאור, בקשר לשאלה שהיא למעשה שאלה היפותטית, מה היינו רוצים מבחינה אידיאולוגית. בהחלט היינו רוצים להיות דנמרק, שוודיה ונורבגיה ושכולם ילמדו ויקבלו מלגה, דבר שהיא יוצא מן הכלל. אנחנו מאמינים בהחלט בחשיבות של המשאב האנושי, והדרך להשתמש בו ולתת לו את ההכשרה המתאימה היא באמצעות מלגות ובאמצעות שכר-לימוד נמוך וכן הלאה, אבל אנחנו נמצאים במציאות אחרת. אנחנו בהחלט מרגישים אחריות כבדה ביחס להשכלה הגבוהה, אבל מעלינו יש ממשלה ויש כנסת מעלינו, והם אלה שקובעים את כללי המשחק. כפי שאתם יודעים, המערכת עומדת בפני קריסה כמעט מוחלטת עקב הקיצוצים, ושלמה גרוסמן ירחיב את הדיבור על כך.

אני רוצה שסטודנטים יותר טובים ייכנסו למערכת.

כפי שאמרתי ואמר שלמה גרוסמן, אנחנו מאוד בעד הגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה של כל שכבות האוכלוסייה ואנחנו אכן עושים את זה. המטרה העיקרית בהקמת המכללות בתחילת שנות ה-90 הייתה להגדיל את הנגישות וגם להוריד את המחיר כי העלות של מכללה פחותה מאשר אוניברסיטה. לכן יכולנו לפתוח את הדלתות כמעט בפני כל המערכת, ואכן פתחנו מכללות טכנולוגיות בעקבות פניית הממשלה אלינו, עם החלטת המדינה להפוך למדינה של טכנולוגיה עילית ולא תעשייה מסורתית. נתנו יד לכך ולאחר כמה שנים התבקשנו לפתח את הנושאים הביו-טכנולוגיים, ועשינו גם זאת כי אנחנו חלק מהמערך החברתי הלאומי הכלכלי.

אני מתנצל, אני מבקש להוסיף שאלה נוספת. דובר מזמן שצריך להיפתח בית ספר לרפואה. ידוע לנו שלבר-אילן יש צביון מיוחד, צביון שלא קיים באוניברסיטה בדרום או בצפון, והשאלה היא האם יש סיכוי שבקרוב יהיה בית ספר לרפואה באוניברסיטת בר-אילן, מאחר שיש ציבור שממתין לכך.

אני אתייחס לכך בהמשך ואבקש גם מחברים נוספים להתייחס.

כפי שאמרתי, מבחינה אידיאולוגית אנחנו בעד, אבל המציאות מכתיבה דברים אחרים לגמרי. אנחנו לא יכולים להרשות קריסת ההשכלה הגבוהה ולכן אין מנוס מהעלאת שכר לימוד, אין מנוס מיצירת מערכת תמיכה מאוד רחבה לסטודנטים, כך שלא יהיה סטודנט במדינת ישראל שלא ילמד עקב מצב כלכלי או מכל סיבה אחרת – אלה שיכולים ומסוגלים – וכמובן האוצר חייב להוסיף תקציב. כפי שאמרתי, היינו מהמדינות המתקדמות בעולם, אבל אם לא נמשיך, ניסוג להיות מדינה בינונית מאוד בהשכלה הגבוהה ואוי לנו אם נגיע למצב הזה. לכן גם אתם כאנשי ציבור, חברי הכנסת הנכבדים, צריכים לעזור בעניין הזה שההשכלה הגבוהה לא תתמוטט. המשאב היחידי שיש לנו במדינת ישראל הוא המשאב האנושי.


מדעי הרוח. אנחנו מאוד חרדים לנושא הזה וקיימנו כאן מספר דיונים. הקמנו כאן ועדה מיוחדת כדי לבחון איך לעודד גם במכללות לימודים של מדעי הרוח. אנחנו מודאגים מאוד מירידת מספר הלומדים מדעי הרוח והביקושים אבל אתם מצפים מאתנו מעבר למה שאנחנו מסוגלים. הנורמות החברתיות, הדפוסים החברתיים משתנים, הכול הפך להיות כדאיניקי, הסטודנט הצעיר רוצה לראות בקצה המנהרה את המקצוע, את ההכנסה שיש לו, ואנחנו רואים את זה. רק היום קראתי בעיתון על שכר המורים המביש ואף אחד לא רוצה להיות מורה. מי שהולך להוראה זה מישהו שאין לו ברירה, ואני לא הייתי רוצה שאת הנכדים שלי ילמדו מורים שהלכו להוראה מחוסר ברירה אלא הייתי רוצה מורים שהלכה להוראה מתוך אידיאולוגיה, מתוך חדוות העשייה. לכן זו בעיה מאוד רצינית והלוואי שנצליח לחזק. יחד עם זאת אני מוכרח לומר שיש את העניין של גלים. אנחנו עכשיו נמצאים בגל עכור למדיי ביחס למדעי הרוח וערכי תרבות בכלל, אבל אני מאוד מקווה שהגל הזה יחלוף ועוד פעם יעלה הביקוש, העניין והרצון לאינטלקטואליות, לנושא של ידע כללי ולא רק משהו מאוד יישומי ומיידי שנותן לי מקצוע טוב ומכניס. אנחנו בהחלט בבעיה חברתית כללית של אווירה במדינת ישראל.


לגבי לימודי רפואה באוניברסיטת בר-אילן, אני מצטער, אבל אין החלטות כאלה. אכן יש כאן ועדה שבודקת את הצורך בבית ספר נוסף לרפואה והיא צריכה לסיים את עבודתה ולהמליץ על הקמת עוד בית ספר לרפואה. אחרי שנקבל את ההמלצות, המועצה תדון. אנחנו לא הולכים לפי דגמים של אוניברסיטה דתית או לא דתית. נבדוק את התשתיות האקדמיות ומי שיגיש את הבקשה הטובה ביותר – ואני סמוך ובטוח שלבר-אילן יש תשתיות יפות וטובות והיא תגיש את הבקשה – המועצה, חלק מהחברים שיושבים כאן והחדשים שיצטרפו, תדון בבקשה זו. אנחנו לא הולכים לבתי ספר לרפואה בגישה סקטוריאלית.

יש החלטה על בית ספר לרפואה באוניברסיטת תל-אביב.

בית ספר לרפואת שיניים.

לשאלה של חבר הכנסת גבאי, במה אנחנו תורמים לכך שההשכלה הגבוהה שלנו תהיה עם איזשהו מצפן שיראה על המדינה היהודית ולא רק הגישה האוניברסאלית. רבותיי, אנחנו חיים בחברה מסוימת. אי אפשר לצפות מההשכלה הגבוהה שתצליח לעשות את כל השינויים הנדרשים שמערכת החינוך לא עשתה או לא עושה. אני מצטער לומר שהצעירים שלנו יודעים מעט מאוד על המסורת היהודית ויודעים על חגים ועל המקורות שלנו. לא האקדמיה היא זו שתתקן את הדברים האלה אלא בזה צריך להתחיל בגן הילדים, ואז ממילא גם תהיה דרישה ויהיה מקום לתת את האפשרות. יש חוגים יוצאים מן הכלל באוניברסיטאות בכל נושא הרוח והיהדות, אבל הביקושים הם קטנים. אנשים לא רוצים ולא מעוניינים ואי אפשר בעולם המודרני לכפות על מישהו ללמוד משהו הוא לא רוצה.


אני מוכרח לומר שהנושא של הרוחות האנטי-ציניות, הפוסט-ציוניות וכן הלאה, זו בעיה שדנו בה גם כאן. נכון שבמוסד זה ואחר יש אדם אחד או שניים כאלה אבל יש לנו קושי לטפל בעניין הזה. היום על סדר היום יש לנו פרשה של חוקר מאוניברסיטת בר-אילן עם הסיפור שלו על עלילות הדם שפתאום הוא שלף שפן מהכובע שעכשיו הוא מנסה להחזיר אותו לכובע, למרות שאת הנזק הוא כבר גרם. יש הוקעה. אני מוכרח לומר שהאקדמיה הישראלית היא אחראית, היא איכפתית, היא בהחלט בעד המדינה.

אי אפשר להשוות מקרה שלמישהו הייתה תאונה באיזה מקום.

תאונה חמורה מאוד.

כשאני אומר תאונה, היא יכולה להיות במקום מסוים. זה לא כמו המקרה שיש מחלקות שמייצרות חומר.

אלה לא מחלקות. אני מוכרח לומר שזה פשוט לא נכון. אנחנו מכירים את האנשים גם בשמם. מדובר בבודדים באוניברסיטה זו ואחרת. אני יכול לומר שנכון שהם עושים לנו נזק, אין ספק, אבל השאלה של עיקרון החופש האקדמי והיכן הוא עומד מול נזק שמישהו עושה, ואנחנו יודעים את זה. האנשים האלה גם מקושרים לכל העולם האקדמי ויש להם תמיכה מכל מיני מקורות חוץ. באנגליה הוכרז עלינו חרם על-ידי מישהו שהוא מאוד מקושר ומישהו ניסה לסתום לו את הפה ואנחנו חטפנו את זה. לכן צריך להיות מאוד זהירים. אנחנו בהחלט רגישים לעניין הזה. אני לא חושב שאפשר לומר שהאקדמיה הישראלית היא אנטי-ציונית, היא אנטי-מדינה, אלא בסך הכול היא בסדר גמור למרות שיש גם דעות כאלה ואין מה לעשות. מותר שיהיו דעות בחופש החשיבה והחופש האקדמי, מותר שיהיו כאלה ויהיו כאלה, ואנחנו גם לומדים מהכנסת ורואים שאתם בסך הכול חיים בשלום. בעניין הזה אנחנו צריכים להיות סובלניים.


חבר הכנסת אלקין שאל האם אנחנו מוכנים לקלוט אוכלוסיות נוספות. כן, אנחנו מוכנים לקלוט כל כמות אוכלוסייה שתגיע.

שאלתי האם אתם נוקטים בפעילות יזומה כדי להיכנס לשוק הזה.

אנחנו ערוכים בכל רגע. אנחנו לא דוחים מועמדים. הבעיה שלנו, כפי ששמעתם גם בהצגה כאן, שאם יעלו את אחוז מסיימי הבגרות ברמה טובה בעוד אחוז-שניים-שלושה, הם יהיו ודאי הפוטנציאל להגיע אלינו. אתם רואים שאנחנו עושים כאן מאמץ גדול בנושא המכינות כאשר כ-12 אלף תלמידים בשנה לומדים בהן, והוועדה לתכנון ותקצוב מממנת את מרבית התלמידים האלה על-מנת להגדיל את הנגישות להשכלה הגבוהה. זה בהחלט מודל ישראלי מקורי.

יש גם ועדה משותפת עם הסוכנות שמטרתה לגרום להבאת עולים נוספים ארצה שיהיו ראויים להיקלט הן בסגל האקדמי והן כסטודנטים. זו ועדה משותפת שעובדת עם מנכ"ל הסוכנות בנושא הזה.

השאלה אם אין לכם שום הכוונה בנוגע למשל למלגות כדי לחזק את אוכלוסיות הפריפריה, ערבים וחרדים. האם אתם יכולים לכוון דברים בתחומים האלה בוועדה לתכנון ותקצוב בעיקר?

נתחיל דווקא עם המגזר הערבי. יש לנו ועדה בראשותו של פרופסור דן אמיר מאוניברסיטת תל-אביב והוועדה לתכנון ותקצוב מקצה מיליוני שקלים לכל הנושא של עידוד מחקר, קליטת מדענים, קליטת סטודנטים מהמגזר הערבי, ופיתוח תוכניות לימוד שונות, כולל מסגרת של מלגות נאות שהיא ממש עבור חברי סגל מהמגזר הערבי שנקלטים באוניברסיטאות.


יש לנו מלגות למדעי הרוח, מלגות רוטנשטרייך, על-שם יושב-ראש ות"ת, שהן מיועדות לאוניברסיטאות לעידוד הנושא של מדעי הרוח ופרופסור ליאונה טוקר מהאוניברסיטה העברית שהיא יושבת-ראש הוועדה, ואנחנו מעודדים.


קיבלנו עכשיו הצעה מאוד מפתה מיד הנדיב, ליצור קרן משותפת לעידוד מדעי הרוח. אנחנו הולכים בכיוון הזה כדי לממן מחקרים.

הם כל כך מפחדים מכם, עד הם נותנים תקציב מזערי. לבוא לקראתם ולעשות את המעט של יד הנדיב, זה נחמד מאוד, אבל תאמינו לי שאם היו משקיעים כמו שצריך, זה היה נראה אחרת. הבעיה שלהם היא שאין סגל צעיר בכלל אלא כולם מבוגרים. הגיל הממוצע של הדוקטורנטים הוא מעל לגיל 40 והגיל הממוצע של הפרופסורים הוא 55 ומעלה. השאלה כמה אתם מכוונים. ברור שאתם עושים דברים טובים, וזה ידוע, אבל השאלה היא לגבי המידתיות.

עברנו קיצוץ של 1.2 מיליארד שקלים, שזה 22 אחוזים מהתקציב. זה פגע לא רק במדעי הרוח.

50 אחוזים מקיצוץ התקנים שנבעו מהקיצוץ שאתה מדבר עליו, נפלו על מדעי הרוח כאשר משקלם היה כ-20 אחוזים. זו החלטת האוניברסיטאות שנובעת ממספר הסטודנטים.

כי אין להם ברירה, אין להן כסף והן צריכות לקצץ.

מבחינת החינוך הייתה כאן ממשלה רעה במשך חמש שנים, זה לא התחיל בהשכלה הגבוהה אלא זה התחיל אצל הילדים הקטנים ובכל המערכות זה מהווה הרס וחורבן. אני לא חושב שצריך להתווכח מסביב לשולחן הזה על העובדה הזאת כי אנחנו יודעים שזה כך ואנחנו עובדים קשה מאוד כדי לשנות את המצב הזה. אני מאוד מקווה שיוחזר הסכום של 1.2 מיליארד שקלים ואחר כך נראה את התוספות.


אני שוב מתייחס לדגשים שלכם, בסדרי העדיפות שלכם, ושואל האם אתם מוכנים להקציב – וזה בא לידי ביטוי תקציבי – הרבה יותר מאמץ במגזרים האלה שאנחנו מדברים עליהם ובמקצועות הללו.

זה בא לידי ביטוי היום בוועדת שוחט שם עלה הנושא הזה. כל המערכת למעשה מלאת ציפיות למסקנות חיוביות של החזרת משאבים שיאפשרו, בין השאר, את העידוד של מדעי הרוח. זה עלה. זה עלה באופן ספציפי בתת-הוועדה למחקר בראשותו של פרופסור מנחם יערי, כל נושא מדעי הרוח, וגם שם עלה הרעיון לעודד ולחזק את הנושא.

אתמול בישיבת הוועדה הועלתה הצעה שמאוד הייתי מסופק אם המועצה להשכלה גבוהה תלך לקראתה והאם ור"ה – ועד נשיאי האוניברסיטאות – ילך לקראתה, והיא להנהיג לימודי מדעי הרוח כקורסי חובה לכל המקצועות בכל האוניברסיטאות. השאלה אם יש לכם עמדה בסוגיה הזאת.

ות"ת החליטה שהיא תממן לימודי יסוד בכל המוסדות שיחליטו שהם מוכנים ללמד לימודי יסוד. זו החלטה שהתקבלה לפני כמספר שבועות ואני חושב שזה בהחלט עונה על השאלה.

יש לכם מלגות לתת לתושבי עיירות הפיתוח?

יש לנו מלגות של פר"ח ויש לנו מלגות לדוקטורנטים מעיירות הפיתוח. אנחנו הגדרנו את זה כאזורי פריפריה. יש מלגות המר לתואר שני במכללות ואוניברסיטאות.

יש לנו מסגרות שניתנות על-ידי מדינת ישראל. אני מדבר על קרן הסיוע.

4 מיליון שקלים.

לגבי אוניברסיטאות חדשות. הוקמה ועדה בראשותי שדנה בכל הנתונים שאת חלקם הציג בפניכם שלמה הרשקוביץ. למעשה הגענו למסקנה ברורה שכרגע אין צורך באוניברסיטה נוספת במדינת ישראל, לפחות לא בחומש הקרוב. כפי שראיתם, אנחנו עונים על הצרכים.

חוץ מהאוניברסיטה הערבית בנצרת.

זה לא עלה לדיון.

אני דיברתי אתכם על זה.

כן. בוועדה שלי הנושא הזה לא עלה לדיון. על סמך כל הנתונים שנאספו, פה אחד החליטה הוועדה שכרגע אין צורך במוסד השכלה נוסף במדינת ישראל מאחר שאנחנו עונים את הצרכים. להיפך, אנחנו היום צריכים לראות כיצד להגיע למסה קריטית של סטודנטים במכללות בפריפריה, יש לנו עדיין מכללות קטנות בצפת, בגליל המערבי, בעמק הירדן, אנחנו צריכים לעודד את ספיר שנמצאת במצב קשה או את אחווה. למעשה אנחנו נמצאים כאן במצב שבו אנחנו מנסים לעודד מצד אחד את הנגישות, ומצד שני חובה עלינו לשמור על המצוינות. אנחנו לא יכולים לפגוע במצוינות האקדמית שמאפיינת את האוניברסיטאות.

את זה אף אחד לא הציע.

זה דבר אלמנטארי שחשוב לשמור עליו.

שמעתי שהמועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון כן קיבלה החלטה לתת. אלה לא אותם אנשים?

לא. אלה לא אותם אנשים.

למועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון אין שום סמכות בעניין הזה.

המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון היא גוף אוטונומי.

דוח ועדת דברת למעשה דיבר על מעבר של ה-BED ל-BA אבל כשהתחלף השלטון במדינת ישראל, למעשה הייתה הקפאה של דוח דברת, לפי החלטת ממשלה או שרת החינוך, ולכן אנחנו לא פעלנו בכיוון הזה אלא המתנו לראות מה תהיה ההחלטה הטבעית שתוביל אותנו. השרה הנוכחית דוגלת בכך שמספר מוסדות להכשרת עובדי הוראה יעברו ל-ות"ת ואנחנו כרגע בודקים את הנושא הזה.

יש מגמה – במנותק מהעניין של דוח דברת – להכניס את המוסדות להכשרת מורים תחת כנפי ה-ות"ת. יש היום אישור של המועצה להשכלה גבוהה לכל מוסד, זו ודאי התפתחות חשובה. השאלה – וזאת שאלה של מדיניות ואולי היא נוגעת לעניין של חופש אקדמי והדברים שנגענו בהם – האם זה רצוי שהמימון והתכנון ייכנס תחת כנפי ה-ות"ת, ושנית, איך זה משפיע על רצוננו להשפיע על הכשרת המורים בישראל ועל ההדגשים בכל מיני נושאים שלדעתנו חשוב להדגיש אותם. אנחנו לא רוצים להתערב בנושא של החופש האקדמי, ואנחנו לא מתערבים בתכנים במוסדות להשכלה הגבוהה, אבל היום, בגלל שזה תחת משרד החינוך והמימון דרך משרד החינוך, משרד החינוך ואנחנו ככנסת יכולים להשפיע גם על התכנים. השאלה איך אתם רואים את זה ומה עמדתכם בנושא הזה וההשלכות שלו.


אשאל שאלה שאולי היא קצת פרובוקטיבית אבל היא עלתה מתוך דיון שקיימנו אתמול בקשר למקרה האומלל, עם מותר לי לומר כך, של הפרסומים של ראש החוג להיסטוריה באוניברסיטת בר-אילן. מדברי מספר פרופסורים שדיברו בישיבת הוועדה, היסטוריונים בכירים של מדינת ישראל, עלה הצורך לסינון. לא כל מרצה שמועסק על-ידי המערכת יכול להוציא כל דבר אלא יש איזושהי בקרה אקדמית, מדעית, לא פוליטית חס ושלום. כמו כן היה רצוי – ואני אומר את זה מצד הפרופסורים שדיברו – להקים גם מנגנון כזה לגבי פרסומים אחרים שאנשי אקדמיה מוציאים כי דבר כזה, כמו שהיה במקרה הזה, ודאי פגע מאוד בכלל האקדמיה במדינת ישראל ובעצם בכולנו. זו שאלה אולי קצת פרובוקטיבית, אבל הייתי כן רוצה לשמוע התייחסות.

לגבי השאלה הראשונה, המעבר לוועדה לתכנון ותקצוב, אני רוצה לומר שנדמה לי שהפרופסורים – אני לא יודע מי הם, אלה שהיו שם – ודאי לא יסכימו שמישהו יעשה צנזורה על הפרסומים שלהם. הם בעד לעשות למישהו אחר אבל לא יסכימו שיעשו על הפרסומים שלהם. יש פה בעיה גדולה מאו ד.

אני חושב שאתה לא צודק. אתה חושד בכשרים. הם אמרו שזה צורך דחוף של המערכת.

אני מוכרח לומר שכל מאמר בעיתון מקצועי עובר בדיקה על-ידי עמיתים כאשר בודקים למעשה לא את הדעות אלא את המתודולוגיה והאם יש הגיון בין א' ל-ב' ל-ג'. את זה עושים. ספר כל אחד יכול להדפיס, והיום זאת רק שאלה של כסף. אתה הולך לבית דפוס, כותב ספר, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה ואיש לא יכול למנוע, לא פרופסור ולא אזרח, אלא אם כן יש פה פגיעה בסודות מדינה, במוסר וכן הלאה, אבל במדינה הזו מותר להביע דעות ואי-אפשר למנוע לא מפרופסור ולא מאזרח להדפיס את הדברים. אנחנו מדברים על ספר שהודפס באיטליה ואין לנו שום שליטה על כך. זה מקרה אומלל מאוד והזכרתי אותו קודם לכן. אני חושב שזה מקרה אומלל אבל זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים על החופש האקדמי, וזו בעיה רצינית מאוד.

אני לא חושבת שמשרד החינוך צריך לפקח על תכני הכשרת מורים, כמו שמשרד הבריאות לא מפקח על תכני הכשרת רופאים, ומשרד המשפטים לא מפקח על תכני הכשרת עורכי-דין. אם נעבור למערכת שהיא מנוטרלת ממעורבות של משרד החינוך, משרד החינוך בוודאי יקבע סטנדרטים לקבלה לעבודה, ההכשרה תהיה הכשרה מקצועית, והקבלה לעבודה תהיה על-סמך כשירות שנרכשת במוסד אקדמי כמו בכל תחום ידע אחר. אני לא רואה מדוע הכשרת מורים שונה באופן מהותי מהכשרת עובדי מדינה אחרים בתחומים השונים, כאשר יש צורך וספציפיקציות מסוימות להכשרתם אבל אין צורך לשלוט בהכשרתם. יש הבדל רב בין הדברים. אני חושבת שזה אחד הדברים שהזיק מאוד להכשרת המורים כשזה היה תחת המשרד, וזה נראה לי דבר שהוא לא הולם הכשרה פרופסיונאלית בעולם מודרני. אני שמחה שפרופסור תמר אריאב כתבה דוח מאוד מקיף בנושא, העברנו אותו במועצה להשכלה גבוהה ואנחנו הולכים בכיוון הזה באופן עקרוני.

מספר הערות בעקבות השאלות שנשאלו. אנחנו מועצה להשכלה גבוהה ואנחנו גוף על סקטוריאלי. אנחנו מודעים לכך שיש שלוש אוכלוסיות במדינת ישראל, שיש צורך להתערבות על-מנת לקדם את הנגישות להשכלה גבוהה בהן, ואני מתכוון לעיירות הפיתוח בפריפריה, האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. אנחנו מודעים לכך ואכן נעשו דברים בשנים האחרונות בקרב שלושת אוכלוסיות אלה. יש מספר תוכניות שאפשר להצביע עליהן שיש להן משמעויות, גם תקציביות, בקרב שלושת האוכלוסיות האלה. כך שאנחנו מודעים לכך שקיימות שלושת האוכלוסיות האלה והן על שולחן הדיונים שלנו בהתייחס לראייה עתידית של הגברת הנגישות להשכלה גבוהה.


יחד עם זאת, אנחנו לא מעוניינים שדווקא בשלושת האוכלוסיות האלה ההשכלה הגבוהה תהיה פחותה ברמתה ואפילו בפסיק מההשכלה הגבוהה הקיימת בקרב אוכלוסיות חזקות בחברה הישראלית. כאן אנחנו מנסים לעשות את האיזון בין הנגישות לבין ההצטיינות, ואנחנו מודעים לכך שבקרב אוכלוסיות שעד היום לא היו בפוקוס מבחינת ההשכלה הגבוהה, בשנים האחרונות יש דחיפה – לפחות אני יודע שזה קיים בקרב האוכלוסייה הערבית – וההשכלה הגבוהה הפכה להיות לערך בתוך המשפחה הערבית. יותר ויותר ההורים דוחפים את הדורות הבאים לכיוון של ההשכלה הגבוהה ועקב כך רואים שיש עלייה מסיבית במיוחד בשיעורי הבנות שהולכות להשכלה גבוהה. היום באוניברסיטאות אחוז הבנות הלומדות מגיע מעל ל-50 אחוזים, וכך גם בהשכלה התיכונית. לדבר הזה יהיו השלכות רבות גם על האוכלוסייה הערבית. כמובן עומדת השאלה - זה לא המנדט שלנו, אלא זה אולי המנדט שלכם בכנסת, בתקצבי המדינה- איך ליצור תעסוקה לאותן אקדמאיות ברגע שהן מסיימות את הלימודים שלהן שזה אישיו בפני עצמו וזה לא אישיו שאנחנו עוסקים בו.


שוב אני מדגיש. אני בא מאוניברסיטת חיפה ואני שייך לאוכלוסייה הערבית, אבל הראייה שלנו כאן היא ראייה על-סקטוריאלית. אם לא נסתכל בצורה מערכתית והוליסטית בתוך מדינת ישראל, לא נוכל לקדם את הדברים.

בכל ההתייחסות שלי ושל חבריי, אף אחד לא דיבר לא על ההצטיינות ולא על הניידות. ניידות דורשת גם השקעה לגמרי אחרת ועידוד, בעיקר על הרקע הסוציו-אקונומי.

הנושא של הליכה לסקטורים, בעיניי הוא בנפשה של ההשכלה הגבוהה, יותר אפילו מהסקטורים.

ברור שצריך להשקיע משאבים. כשאתה בא להשקיע משאבים – וכאן אני פונה אליכם – אנחנו יודעים ששלושת האוכלוסיות האלה שציינתי, הן בוודאי דורשות השקעה נוספת. צריך לזכור, ואני לא מחדש לכם, שבעידן בו הייתה התפתחות אדירה בפריסה של המוסדות להשכלה גבוהה והתפתחות המכללות בארץ, היה קיצוץ של 20 אחוזים במערכת ההשכלה הגבוהה. אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים להשקיע גם באוכלוסייה החרדית, גם בעיירות הפיתוח וגם באוכלוסייה הערבית, הרי העוגה הלאומית היא אותה עוגה לאומית. אם לא נגדיל אותה, זה יבוא על חשבון משהו אחר. מצד שני אתם מעלים את הנושא של מדעי הרוח וכדומה, שזה דבר שבוודאי הציפייה שלנו היא כן להגדיל את העוגה הלאומית שהולכת להשכלה הגבוהה על-מנת להשקיע יותר באותן אוכלוסיות כי בוודאי יש צורך להשקיע שם.


אם אנחנו מדברים על הסגל האקדמי באוניברסיטאות, נדמה לי שעד 1995 היו בסך הכול 30 תקנים למרצים ערבים, ואולי פחות, מתוך 5,000 מרצים. כתוצאה מההשקעה של קרן כהנוב שבאה ל-ות"ת ולמועצה להשכלה גבוהה ואמרה שבהתחלה נלך על חמש שנים ואחר כך האריכו את זה לעוד חמש שנים - בין 1995 ל-2005 נקלטו, על בסיס התוכנית, יותר מ-50 מרצים ערבים באוניברסיטאות. כלומר, בלי תוספת כלשהי, המערכת לא תתניע את עצמה וזוהי נקודה חשובה שצריך להצביע עליה. כך לגבי העולים, כך לגבי עיירות הפיתוח, כך לגבי האוכלוסייה החרדית וכך גם לגבי כל אוכלוסייה חדשה שרוצה למצוא את עצמה במרכז העניינים, בתוך הדיון הציבורי במדינת ישראל.


אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת גבאי, הערכים והמדינה היהודית. אני מתמצא ביהדות כמי שעבר בחינת בגרות גם בתלמוד וגם בתנ"ך, אבל השאלה על איזה יהדות אנחנו מדברים. אם אתה מדבר אתי על יהדות הומניסטית, תאמין לי שאין הבדל בין יהדות הומניסטית ואיסלם הומניסטי. אין לי בעיה שנלך על ערכים יהודיים הומניסטיים כי זה באופן אוטומטי נותן לי גם תשובה לגבי האיסלם ההומניסטי. אם זה עניין של יהדות הומניסטית, אני אלך אתך יד ביד כדי להכניס את זה למערכת מגן חובה עד האוניברסיטה. אבל אם מדובר ביהדות אחרת, אז יש לי אתך ויכוח.

אין יהדות אחרת. יש רק יהדות אחת.

אם זו יהדות אחרת, יש לי אתך ויכוח, אבל אם זו יהדות הומניסטית, אני אלך אתך יד ביד, כיוון שאין הבדל.

כאשר מדברים במדיניות ההשכלה הגבוהה, אנחנו מדברים על מדיניות לטווח ארוך ובטווח הארוך אין שום ספק שהאידיאל שהציג הרב מלכיאור, הוא האידיאל שמנחה אותנו. לאפשר במידת האפשר ליותר סטודנטים, בעלות קטנה יותר, להצטרף למערכת. אנחנו מכירים את מצוקות הרגע ומצוקות הרגע הן לא פשוטות. לאורך זמן נוכל להתקדם אם יקרו שני דברים: האחד, שהמשק יצמח ואם המשק יצמח כפי שהוא צמח בשלוש השנים האחרונות, אפשר להתייחס באופטימיות לסיכויי הגידול של העוגה, ודבר שני, קביעת סדר עדיפויות.


דבר שני שצריך לזכור אותו, כאשר מדברים בטווח הארוך, לא להסתכל אחורה אלא קדימה. אין שום ספק שב-15 השנים האחרונות ההשכלה הגבוהה צעדה צעדים עצומים קדימה, גם במספר הסטודנטים, גם בהתפשטות לפריפריה וזה משקף את רצונה של המועצה ואת רצונה של הממשלה להרחיב את התחום הזה. אני מתייחס באופטימיות לסיכויים. יחד עם זאת צריך לזכור שבטווח הקצר אין מנוס אלא לעזור לסטודנטים הזקוקים לכך וצריך לעזור להם במלגות, בהלוואות ובדברים אחרים. לבוא ולומר היום לתת לסטודנטים מה שהם מבקשים, בוודאי זה לא הגיוני לחלוטין.

העליתם ובצדק את עניין הנגישות החברתית, אבל אני חושב שאי אפשר בדיון כזה לא להעלות גם את הנורה האדומה. בעולם יש היום שינויים מאוד מהירים בנושא המדעי והטכנולוגי והשינויים הם לא לטובתנו. דיברת קודם על ועדת שוחט, ואני יושב שם בוועדת המשנה שעוסקת במחקר, ומצבנו הולך והוא בעייתי. היינו בחלק מאשכול מתקדם בעולם, בו נמצאות ארצות-הברית, אירופה המערבית ויפן, אבל היום יש התעוררות של קוריאה, של סינגפור, של הודו ושל סין, גם מבחינת כמות וגם מבחינת איכות, ומתחילה להיות לנו בעיה. אנחנו יורדים ברמה, הם מתקרבים אלינו, הם יכולים להשיג אותנו. כל נושא התעשייה הגבוהה כאן שמאוד תורם למדינה, הוא תחרות של מי עושה את הדברים קודם, מי עושה את ההמצאות קודם, מי מביא את זה קודם לשוק. היינו במצב מצוין, אבל אנחנו יורדים. שמענו שמדען אחרי מדען, המייצגים הבכירים של המדע בישראל – והם דיברו ביניהם, כך שזה לא לובינג להשיג תקציבים, אלא זה באמת המצב האובייקטיבי – אומרים שישראל יורדת בתחרות העולמית במיקום היחסי למדע וטכנולוגיה. אני אומר שצריך להיות ערים לכך. הנתונים מגיעים רק עכשיו וצריכים להיות ערים להם. יהיה צריך לעשות משהו כדי שלא נשקע בתחרות הזאת.

פירטנו גם בפני ועדת החינוך את המצב הקשה של ההשכלה הגבוהה ודיברנו שם על השפעות הקיצוץ ועל חוסר יכולת של המוסדות לקלוט סגל צעיר. בסך הכול יש ירידה במספר המוחלט של הסגל הבכיר באוניברסיטאות. התוצאה שגיל הסגל הבכיר הוא 4 עד 5 שנים יותר גבוה ממדינות מקבילות לנו. דיברנו על השוואה בין מדינות ה-OACD שבין 1995 ל-2003, השקעה לסטודנט כאשר במדינות ה-OACD, למרות גידול שהיה גם שם, ההשקעה בסטודנט גדלה ב-6 אחוזים ואצלנו ההשקעה ירדה ב-14 אחוזים. זה עד 2003 אבל מאז 2003 היו עוד קיצוצים. כל זה מראה מצב של התכווצות ובמצב כזה כאשר התקציבים יורדים קשה למצוא הגיון גם בשינוי סדרי עדיפויות משמעותיים בזמן קיצוצים והתכווצות, יחד עם מגמה שעוד מעצימה את המצב הקשה של הפחתת שכר לימוד כי הפחתת שכר לימוד מיטיבה גם עם בעלי היכולת. הייתי מצפה לפעולה מאזנת, הפוכה, כמובן עם כל הדברים הנלווים לכך שהסטודנטים לא ייפגעו על בסיס פרטני.


בהיבטים של נגישות אנחנו כמעט השגנו יעדים של נגישות בחומש הקודם ויש אינדיקאטורים השוואתיים גם למדינות אחרות שמראים שמצבנו היחסי הוא טוב. הייתה עוד ועדת ברודט שהגיעה למסקנה הזאת עוד לפני כמה שנים, שאנחנו כמעט השגנו יעדים של נגישות. כאשר אנחנו מדברים על נגישות, אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות אלא אנחנו מדברים על מציאת אותם אנשים מתאימים בתוך האוכלוסייה אותם צריך למצוא ולהביא אלינו להשכלה הגבוהה. אותם יש לבודד מהסביבה. זאת אומרת, לא כל האוכלוסייה, בגלל שהוא ערבי, חרדי, עולה, נכה או איזושהי אוכלוסייה אחרת.

תקרא את דוח אדווה שיצא היום ביחס לנגישות.

אין לי ויכוח.

לא, יש לך ויכוח. אם אתה אומר שהשגתם את הרמה, אולי השגתם אותה בכנס קיסריה, אבל לא ככה.

אני אומר שעברו כברת דרך ארוכה. הבעיה שלנו כרגע היא דגש על מצוינות, מחקר ותחרותיות מול העולם. יש תהליכים שקורים בעולם ואנחנו צריכים להתקדם לעברו. אנחנו רואים תהליכים אחרים במחקר. התוכנית השביעית שחתמו עליה בראשי תיבות רק לפני שבוע, לשיתוף פעולה עם השוק האירופאי, התוכנית עולה מ-5 מיליארד יורו ל-10 מיליארד יורו וחלקנו היחסי לתמ"ג גדל בהתאם. יש שם השקעות ניכרות לעשות שיתופי פעולה מחקריים מדעיים ופרופסור אולמן דיבר על זה קודם. הדברים האלה הם הבעיות שעומדות בפני המערכת בנוסף לבעיות של נגישות, אבל לא רק נגישות כי יש לנו צורך לאזן בין הדברים על רקע קיצוצים הולכים וגדלים, והשפעותיהם. אם כל הדברים מובילים לאותו כיוון, כולל הפחתת שכר לימוד, מצבנו יהיה הרבה יותר גרוע.


בגלל הראייה הזו של המצב הקשה הוקמה ועדת בייגה שוחט ביוזמה של שרת החינוך, יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אני חושב שאין ספק שבעשור האחרון המכללות הציבוריות שקמו אפשרו וצמצמו פערים, אבל בעיניי הפערים גדלו. הם גדלו כי מול המכללות הציבוריות קמו המכללות הפרטיות, ואם אנחנו ניכנס פנימה ונבדוק את התואר השני והשלישי או את איכות התואר וסוג התואר, נגלה שהפער עוד יותר גדול. יש פה שאלה מהותית ומרכזית. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין תקציב סיוע לבין תקציב שיתחלק בין שאר הסטודנטים, שתמיד הוא יהיה המאזן כי אין כאן עניין של שאלה האם אנחנו נוריד את שכר הלימוד. אם ממשלת ישראל תיתן את מלוא התקציב, שייתנו אפס, ואם אפשר עוד יותר כסף, אז אדרבה, ייתנו גם סיוע כלכלי. בעניין סדרי העדיפויות, אני חושב שאין לנו ברירה, אם אנחנו באמת נרצה להבטיח שתמיד יהיו איזונים, יצטרכו לעשות הפרדה בין חלק מן התקציב שיהיה תקציב שיהיה מבוקר, שתמיד יהיו מדדים חברתיים שיאפשר לאותן אוכלוסיות, הן בתחרות הקשה שמתפתחת עכשיו, הן בתואר השני והשלישי, ובסוג איכות המקצוע, כי אחרת לאט לאט אנחנו נגלה סוגים מסוימים של אוכלוסיות שילמדו מקצועות תרבותיים ואת שאר האוכלוסייה שלומדת לתואר אחר.

פרופסור טלר, אנחנו רוצים מאוד להודות לכם על הישיבה הזאת. זה נותן טעם ליותר ורצון להיכנס לעומק של הרבה מאוד מהשאלות שנגענו בהן. זו כבר ישיבה רביעית שלנו היום. אני מאוד מודה לך על האכסניה. אני בטוח שיושבת-ראש המועצה תברך אתכם ביתר שאת, אבל אני מצטרף לברכות. אנחנו מתנצלים על כך שאנחנו חייבים לחזור לכנסת, אבל נברך את המועצה להשכלה גבוהה היוצאת ואנחנו מקווים לשיתוף פעולה פורה מאוד גם בהמשך הדרך עם המועצה להשכלה הגבוהה הנכנסת. תודה רבה לכם.

אנחנו מודים לכם מאוד על שבאתם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55