PAGE
41
הוועדה המשותפת (לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדה לקידום מעמד האישה)

28/02/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 69 ועדת ביקורת, פרוטוקול מס' 44 מעמד האישה
מישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007), בשעה 09:00

1. הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות – דוח מבקר המדינה 57א', עמ' 151

2. שירות נשים בצה"ל ושירותן ביחידה צבאית הפועלת במשרד הביטחון – דוח מבקר המדינה 57א', עמ' 169

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

גדעון סער – היו"ר

זהבה גלאון

עמירה דותן

אבשלום וילן

לימור לבנת

אורית נוקד

מרינה סולודקין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

יעקב (מנדי) אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

חיים לשם- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

כרמלה בסון – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

תא"ל נסים ברדה – רח"ט תכנון ומינהל כוח-אדם, צה"ל, משרד הביטחון

תא"ל יהודית גריסרו – יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ ארז לזובר – רמ"ח בקרה, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ דני עפרוני – סגן פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל סילבי עומר – רת"ח תקינות כ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סגן יניב אלון – רד"ס שוקן, צה"ל, משרד הביטחון

יהודה לביא – ראש היחידה למשאבי אנוש, משרד הביטחון

שרה גולדמן – מפקדת יחידת החיילות, משרד הביטחון

יעקב ברגר – משנה לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

טלילה שחל-רוזנפלד – ממונה על קידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד הראש הממשלה

עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון, האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

טל שחר – מנכ"לית שדולת הנשים

עו"ד מאירה בסו"ק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

גלי עציון – נעמ"ת

טל קרמר-ודעי – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חנה שטרום כהן – יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

חנה פריידין

דלית אזולאי

דקלה אברבנאל

1. הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות – דוח מבקר המדינה 57א', עמ' 151

2. שירות נשים בצה"ל ושירותן ביחידה צבאית הפועלת במשרד הביטחון – דוח מבקר המדינה 57א', עמ' 169

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לשתי הוועדות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לקידום מעמד האישה, בראשות חבר הכנסת גדעון סער. הנושא שעומד על סדר היום הוא נשים בצה"ל, שיש לו שני היבטים: הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות – דוח מבקר המדינה 57א, שלא הטלנו עליו חיסיון, אלא להיפך, רצינו שהדיון כולו יהיה פתוח לציבור. הנושא השני הוא שירות נשים בצה"ל, שירותן ביחידה צבאית הפועלת במשרד הביטחון, גם הוא בדוח מבקר המדינה 57א.

הנושאים האלה, גם שירות הנשים בצה"ל וגם הטרדות מיניות, ראויים מאוד שיעמדו על סדר היום, כיוון שאני חושב שיש היום הסכמה רחבה מאוד בחברה הישראלית לנהל מאבק נחוש וקבוע כדי שנשים יוכלו להשתלב במרב האפשרויות בצה"ל, וכמובן לנהל מאבק נחוש בהטרדות מיניות, אף שכולנו מודעים למתרחש מסביבנו. יש לנו ציפיות שצה"ל, כצבא העם, צה"ל כמייצג וכמשקף את החברה הישראלית, ישקף גם את הערכים החיוביים וההתנהלות הראויה בשתי הסוגיות האלה.

אני מציע שסדר הדיון יהיה כזה: המבקר יפתח, עם אנשיו, בקיצור ובתמציתיות, באשר לעיקרי הממצאים בשתי הסוגיות, לאחר מכן צה"ל ישיב ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת. חברי ועמיתי חבר הכנסת גדעון סער ביקש לדלג על דברי הפתיחה שלו, כך שנוכל לפתוח ישירות בדברי המבקר.

אני חושב שלברכה הדיון של שתי הוועדות, שמתכנסות יחד בנושא הזה. אין נושא שמטריד יותר מאשר ההטרדות המיניות והנושאים שקשורים בחיילי צה"ל בתחום הזה. זה דבר שצריך לעקור מן השורש, ואני אומר את זה כבר שנתיים, מאז שאני מודע לדברים, ביד ברזל.

לצערי הרב, בדוח שלנו יש לנו הערות שכבר צריכות להגיע למימוש, והדבר העיקרי הוא משך הזמן שחולף מאז מתחיל הטיפול בתיק במסגרת הצבאית ועד שהוא מסתיים. הוא יוצר עינויי דין מיותרים למתלוננות – בעיקר למתלוננות – וכמובן לנאשמים, אם הם עומדים לדין. בכך נפגע גם הערך ההרתעתי של הנושאים.

אני חושב שהדברים האלה מחייבים את שלטונות צה"ל לחשוב איך לפעול כאן במהירות המרבית, בתלונות על ההטרדות המיניות וכל הנושאים שקשורים בכך. אני גם חושב שצריך לראות איך הדין המשמעתי מתנהל בנושאים אלו, גם זה נושא בפני עצמו. מבחינת המסר שצריך להיות לנו, חיילות צה"ל צריכות להיות מוגנות בצורה המקסימלית. הן עושות שירות מצוין בצה"ל. ועלינו, כחברה, במקרים של פגיעה בהן, לעשות שימוש ביד קשה ומרתיעה.

הייתי מציע שהאנשים האמונים אצלנו על ביטחון המדינה, אלוף אור שנמצא לימיני עם הצוות שלו, ישלימו את הדברים שהיה לי לומר.

אני אמון על הביקורת של הביטחון. מכל מקום, תשומת לב מיוחדת מקדיש מבקר המדינה למשאב האנושי, הטיפול באנשים בצה"ל. על כן, שירות נשים בצה"ל נמצא אצלנו בתשומת לב מרבית וייחודית, לראיה – היה דוח רחב מלפני כמה שנים, והפעם היה דוח מעקב עליו, על ביצוע תיקון הליקויים. הוספנו הרחבה בנושאים מסוימים שנציין, בין השאר הטרדת נשים.

מי שיציג את הדברים היא עובדת ביקורת ותיקה ובכירה במשרד, גב' כרמלה בסון. אחרוג מהרגלי מהצגת העובד מציג את העניין, ואגיד שהיא עובדת שהתחילה כפקידה והשלימה לימודים אקדמיים מתאימים לנו ועברה להיות עובדת ביקורת בכירה. היא ביצעה עבודות יוצאות מן הכלל, בוודאי בתחום המשאב האנושי – את הביקורת הזאת ואת הביקורת הקודמת. השנה היא עשתה ביקורת חשובה מאוד, שתבוא לידי ביטוי בביקורות על המלחמה, המערכה שהיתה, ורצה בין בסיסי צה"ל השונים. היא לא מסורה לתחום מוגדר, אלא להרחבת הדברים.

אתחיל מהטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות. משרד מבקר המדינה ערך ביקורת בנושא הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות. בביקורת זו נבדק גם הטיפול של משרד הביטחון בתלונות על הטרדות מיניות מיחידה צבאית הפועלת במסגרתו. נמצאו ליקויים בכמה תחומים ובהם: תיקון פקודת מטכ"ל בנושא איסור פגיעה על רקע מיני; משך הזמן לטיפול בתיקים בנושא הטרדה מינית; אופן הטיפול בתלונות על הטרדה מינית במסגרת ההליך הטיפולי ביחידות, ועבודת קציני השיפוט בתלונות על הטרדות מיניות; הטיפול והליווי הניתנים לחיילות שנפגעו מהטרדה מינית; הטיפול בתיקי הטרדות מיניות של חיילות המשרתות במשרד הביטחון.

ראשית, נמצא כי פקודת המטכ"ל בנושא איסור פגיעה על רקע מיני, שהיתה בתוקף במועד הביקורת, ואשר נקבעה כתקנון על-פי החוק למניעת הטרדה מינית, איננה כוללת שינויים שחלו בצה"ל במהלך השנים בנושא הטיפול בהטרדות מיניות. במועד סיום הביקורת טרם אושרה ההצעה לפקודת מטכ"ל חדשה.

מתי הסתיימה הביקורת?

דצמבר 2005.

בבדיקת משך הזמן לטיפול של מצ"ח, הפרקליטות הצבאית ובתי-הדין הצבאיים בתיקים של הטרדה מינית כי בחלק מהם הטיפול נמשך זמן רב. למשל, ב-56 מתוך כ-100 תיקים בנושא הטרדה מינית שנפתחו במצ"ח בשנת 2004 הטיפול נמשך הרבה מעבר לזמן שנקבע, ובמקרים מסוימים הוא נמשך אף 150-200 ימים. לדעתנו זהו זמן בלתי סביר, ולכן יש חשש לפגיעה פוטנציאלית בהרתעה מפני הטרדות מיניות, ונגרם למתלוננות עינוי דין, שנוסף על סבלן כתוצאה מההטרדה המינית.

הועלו ליקויים בעבודת קציני השיפוט בתלונות על הטרדה מינית, שבהן הנחו פרקליטים צבאיים על שיפוט בדין משמעתי. בחלק מהמקרים נפלו פגמים בהליך השיפוט, וכתוצאה מהם היה צריך לבטל את ההליך ובמקרים אחרים הוא התקיים כמה חודים לאחר הוראת הפרקליט הצבאי, בניגוד לאמור בפקודות מטכ"ל בנושא הדין המשמעתי. בבדיקת הטיפול ב-21 תלונות על הטרדות מיניות, שטופלו בשנים 2003-2004 במסגרת הליך פיקודי ביחידות, נמצא כי חלק ממפקדי היחידות לא התייעצו עם פרקליט צבאי בדבר המשך הטיפול בתלונה כנדרש, ובמקרים אחרים השיפוט בדין משמעתי נערך על-ידי קצינים שלא היו מוסמכים לשיפוט בתיקים של הטרדה מינית. 21 מקרים אלו לא היו ידועים.

סליחה, לפי הפקודות לא כל קצין יכול לשפוט בהטרדה מינית? מה המגבלות?

קצינים שדרגתם אל"מ לפחות ועברו הכשרה מיוחדת.

כלומר, לא כל אל"מ יכול לשפוט.

אדוני היושב-ראש, נציג הפרקליטות כאן. הוא ייטיב להסביר.

זה עדיין דן יחיד, שלא כמו בדין המשמעתי בשירות המדינה. כדאי לשים לב להבדל הזה. כל הזמן אומרים "דין משמעתי", אבל זה להבדיל ממה שקורה בשירות המדינה בדין משמעתי. לדעתי צריך לסבר את האוזן בעניין זה.

בבדיקת הטיפול ב-21 תלונות על הטרדות מיניות שטופלו בשנים 2003-2004, במסגרת ההליך הפיקודי בחידות, נמצא כי חלק ממפקדי היחידות לא התייעצו עם פרקליט צבאי בדבר המשך הטיפול בתלונה כנדרש, ובמקרים אחרים נערך הטיפול בדין משמעתי על-ידי קצינים שלא היו מוסמכים לשיפוט בתיקים של הטרדה מינית. 21 מקרים אלו לא היו ידועים למפקדת הפרקליט הצבאי הראשי, ולכן עניינם של המורשעים בהם לא הובא בפני סגן הפרקליט הצבאי הראשי לקבלת חוות דעתו, אם להביאם לפני הוועדה להתרת התחייבויות לשירות קבע.

משרד מבקר המדינה מעיר בחומרה על ליקויים אלו, שיש בהם פגיעה במיצוי הדין עם נאשמים בהטרדות מיניות ובהרתעה מפני עבירות אלו. מתוך 28 תיקי תלונה של קצינים ונגדים שהואשמו בעבירות של הטרדה מינית, שהטיפול בהם הסתיים במועד הביקורת בהרשעה, ושבהם סגן פצ"ר נתן חוות דעת בעניין התרת ההתחייבות לשירות קבע, הוא החליט ב-18 תיקים שלא להביא את הנאשמים בפני וועדה מייעצת לעניין זה שמינה ראש אכ"א. בחמישה מהם נימק זאת סגן הפצר בעבר בעיקר בכך שנותרה למורשעים יתרת שירות קטנה עד מועד פרישתם המתוכנן, או הם יחלו בחופשת פרישה בהקדם. מבדיקת חמישה תיקים אלו התברר כי שלושה מהם שירתו תקופות ארוכות עד הפרישה: שניים שירתו שנה וחודשיים והשלישי במשך כשנתיים.

הליווי שנותנות העובדות הסוציאליות בצה"ל לחיילות שנפגעו מהטרדה מינית ופנו אליהן נפסק עם שחרורה של החיילת מהשירות הצבאי, והיא עלולה להיפגע מהפסקת הטיפול. לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שימוסדו קשרי עבודה בין צה"ל לבין מרכזי הסיוע האזרחיים לנפגעות תקיפה מינית, כדי שניתן יהיה להפנות את המתלוננות המביעות רצון לכך למרכזים אלו לקבלת סיוע והמשך טיפול. המשרד שלנו, אגב, רואה חשיבות רבה בהמשך הטיפול הזה והליווי.

בביקורת שקיימה המפקדה של יועצת רמטכ"ל לענייני נשים בשנת 2004 נמצאו ליקויים בפעילות ההסברה בנושא הטרדה מינית.

הטיפול בתיקי הטרדות מיניות של חיילות המשרתות במשרד הביטחון: נמצא כי הטיפול של משרד הביטחון בתלונות של הטרדה מינית של חיילות שמשרתות שם לא תמיד תאם את הנקבע בתקנון ובהנחיות של נציבות שירות המדינה.

החוק שחל על הטרדות מיניות של חיילות שמשרתות במשרד הביטחון הוא חוק השיפוט הצבאי, או הואיל וזה במשרד הביטחון זו נציבות שירות המדינה?

נציבות שירות המדינה.

כלומר המטריד הוא הקובע, אם הוא איש צבא או אזרח.

נמצא כי הטיפול של משרד הביטחון בתלונות הטרדה מינית של חיילות המשרתות שם לא תמיד תאם את הנקבע בתקנות ובהנחיות של נציבות שירות המדינה. למשל, תלונות על הטרדה מינית של חיילות דווחו לסמנכ"ל למשאבי אנוש במשרד הביטחון, בניגוד להנחיות נש"ם, שלפיהן יש לדווח עליהן לנש"ם בלבד, כידי להבטיח בירור מיידי, יסודי ומקצועי של התלונות, מבלי לפגוע במהלך החקירה. חלק מהתלונות על הטרדה מינית שהגישו לנש"ם חיילות ששירתו במשרד הביטחון בשנים 2002-2005 לא דווחו על-ידי משרד הביטחון למפקדת יוהל"ן כנדרש, כך שלא היתה יכולת לעקוב אחר הטיפול בהן, מפקדת יוהל"ן אף אינה מקבלת באופן שוטף נתונים על הטרדות מיניות מהגופים שבהם משרתות חיילות מחוץ לצה"ל. בשנים האחרונות לא מתקיים קשר בין הממונה על קידום ושילוב נשים בנש"ם לבין מפקדת יוהל"ן, וממילא אף לא מיושם נוהל שסוכם ביניהן בשנת 2001, בנושא הטיפול בתלונות של חיילות נגד עובדי מדינה המטרידים מינית.

לסיכום, צה"ל קבע מדיניות מפורטת בנושא ההטרדות המיניות, הרואה בחומרה רבה מקרים של הטרדה מינית בצבא, מפרטת את אופן הטיפול במי שהיה קורבן לפגיעה על רקע מינית, וקובעת כי יש לטפל בצורה חדה ופסקנית במבצעי העבירות. ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים, חלקם מהותיים, במימוש מדיניות זו. ליקויים אלו, שרובם נובעים מאי-ביצוע פקודות ומבקרה לקויה, גורמים לכך שההנחיות המחמירות שהרמטכ"ל קבע לטיפול בהטרדות מיניות בצה"ל אינן ממומשות במלואן, ופוגעים ביכולת לשרש את נושא ההטרדות המיניות בצה"ל.

לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי לקצר משכי הזמן הארוכים של הטיפול בתיקי התלונות של הטרדה מינית, כדי למנוע עינוי דין למתלוננות ולנאשמים, ובשל המשמעות החינוכית וההרתעתית; להגביר את הבקרה והפיקוח על עבודת קציני השיפוט בדין משמעתי בנושאים של הטרדה מינית, ולבחון ההכשרה הניתנת להם למילוי תפקידם זה, כדי למנוע את הליקויים בעבודתם, הגורמים לפגיעה ולמיצוי הדין עם הנאשמים; להקפיד על ביצוע ההוראות שנקבעו בעניין התרת התחייבויות לשירות קבע של קצינים ונגדים שהורשעו בעבירות של הטרדה מינית, כדי להגביר את ההרתעה מפני עבירות אלו; לנקוט את כל הצעדים כדי לאכוף ההוראות לגבי קיום פעולות הסברה ביחידות צה"ל בנושא הטרדה מינית. כמו כן ראוי שבצה"ל יהיה מעקב אחר תלונות על הטרדה מינית של חיילות המשרתות בגופים שונים מחוץ לצה"ל, בהיעדר הטיפול בהן בגופים אלו.

תודה רבה לך. יש לי שאלה אלייך. במהלך הביקורת את שואלת את האנשים למה? למה הפצ"ר לא מתיר, ולמה האיש במשרד הביטחון לא מדווח?

השאלות נשאלות. יושב כאן סגן פצ"ר. באופן כללי התשובות הן חוסר בכוח אדם ותיקים מורכבים.

אבל למשל העובדה שלא היה דיווח לסגן פצ"ר, זו לא נקודה שנוגעת לכך.

יש לנו רושם נכון, שהמסר המהותי-הערכי של הרמטכ"ל לא מחלחל למטה?

אני לא מתרשמת שזה כך, אני לא יכולה להגיד שאני מתרשמת כך. אבל הליקויים פה, מה שנמצא נמצא פה.

זה מה שנקרא הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה. הרטוריקה נשגבה, אבל כשזה בא לידי ביצוע – זאת הבעיה.

תא"ל נסים ברדה היה אתנו בעוד דיון בוועדה, בנושא אחר לגמרי, וגם שם ראינו שיש בעיה בין הוראות שניתנות לבין הביצוע. אני בטוח שזה בכל ארגון, זה לא בלעדי לצה"ל, הפער בין הפקודות שנקבעות ברמה העליונה לבין מה שמתבצע בשטח. השאלה אם בסוגיה הזאת, נוסף על כל החולשות ונקודות התורפה שיש לארגון בביצוע הנחיות ופקודות שניתנות למעלה, יש עוד עניין אחד, של תרבות לקויה.

הבעיה גם למעלה, מי אמר שהבעיה היא רק בשטח? הבעיה היא למעלה, בתפיסה המערכתית. זה שיש אמירות נשגבות של הרמטכ"ל, אבל בסוף משרד פצ"ר מחליט שבגדול שההתייחסות להטרדות מיניות בצה"ל היא בדין משמעתי ולא פלילי, בגדול, כשהכנסת קבעה שזו הטרדה מינית – הבעיה למעלה, לא בהכרח בשטח.

בסדר, נעביר את רשות הדיבור לתא"ל יהודית גריסרו.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אף-על-פי שהיה נדמה שאתם הייתם רוצים לפסוח על הרטוריקה הנשגבה של הצבא, בכל זאת הייתי רוצה לפתוח בכך ולומר שהצבא נחוש בדעתו למגר את התופעה של הטרדה מינית בצבא. יש לכך ביטוי בכל מסמכי המדיניות של צה"ל. כאן אין כאן פער ואין סתירה לעומת אופן שבו היושב-ראש ומבקר המדינה הציגו את הדברים בפתיחה.

כעת אתייחס לפער בין הנחישות הזאת לבין מה שהדוח מעלה.

וגם לקריאת הביניים של חברת הכנסת גלאון, שאני נוטה לחשוב שהיא צודקת: למה צריך שיהיה פער בין המערכת האזרחית למערכת הצבאית בכל הסוגיה לכתחילה, מעיקרה?

בהקשרים המשפטים אשאיר את הדברים לעמיתי סגן פצ"ר, הוא ידבר אחרי. הייתי רוצה להתייחס לדברים שהביקורת העלתה, ומה הטיפול שלנו מנובמבר עד היום.

אתחיל דווקא בפקודה. ההערה של הביקורת מאוד נכונה. הפקודה תוקנה, היא מצויה בסבב חתימות ועשויה להשלים הסבב, כך שתהיה לנו פקודה שמקיפה את כל התחומי, מגדירה כללים ונורמות באופן הברור ביותר. אני מעריכה שזה בתום חציון 2007.

עד סוף יוני?

כן, הפקודה כבר בסבב חתימות.

מה יקרה בסוף יוני?

תהיה פקודת מטכ"ל עדכנית מתוקפת. עכשיו היא מצויה בסבב חתימות, מנובמבר לא שקטנו.

לעניין משך הטיפול, יש לכך שני רבדים: העניין הניהולי – אילו מנגנונים מפעילה מערכת על מנת לאכוף את ההנחיות ואת הכללים; העניין המשפטי. לעניין המשפטי סגן פצר יתייחס. אתייחס לעניין הניהולי. מאז הביקורת מיסדנו כמה מנגנונים, שתכליתם - -

סליחה, יהודית, אני רוצה להבין. כשאמרת שהיא בסבב חתימות מנובמבר, זה נובמבר 2005 או נובמבר 2006? כמה זמן היא בסבב?

הפקודה יצאה לסבב באוקטובר 2006.

סוף הסבב.

כי ב-2005 סיימנו את הביקורת ואז היא התחילה סבב.

הפקודה יצאה לסבב. תהיה פקודת מטכ"ל מלאה, מתוקפת ועדכנית עד סוף חציון 2007, זאת ההתייחסות.

ב-2005 היה סבב הערות, ועכשיו סבב חתימות.

עכשיו זה אחרי שכתבנו.

למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

ראשית, יש תהליך.

אבל יש פה בעיות יום-יומיות, ואם התהליך הזה נמשך תקופה כל כך ארוכה, זה אומר דרשני.

מה שבעיני חשוב הוא שיש התחייבות של הצבא, והיא לא בעלמא, אלא על סמך זה שאנחנו בעיצומו של תהליך, ואנחנו יכולים להבטיח שעד סוף חציון 2007 תהיה פקודת מטכ"ל מתוקפת. אני לא בטוחה שיש לי כל הפרטים באופן שאני יכולה להסביר למה זה ארך שנתיים, חלק מוצדק כנראה, וחלק לא.

האם בתהליך ליניארי כשאחד לא חותם כל התהליך נתקע?

הפקודה לא מאוימת באופן הזה שאתה מנסה לומר.

אני רק שואל.

אגיד לך את האמת, זה לא מעניין. אנחנו לא מנהלים את הממשלה. אנחנו צריכים לקבל התחייבות על תהליך מסוים, שייבדק.

חבר הכנסת אורלב, אף אחד לא מנהל את הממשלה, זה לא שאנחנו לא מנהלים אותה אבל מישהו אחר כן מנהל.

חבר הכנסת סער רצה להזכיר לנו שהוא יושב-ראש האופוזיציה.

באשר למשך הטיפול, אמרתי שיש ההיבט המשפטי ויש ההיבט הניהולי. בהקשר של ההיבט הניהולי מיסדנו כמה מנגנונים, שעוקבים מקרוב, חלקם בתדירות שבועית, חלקם בתדירות חודשית, חלקם בתדירות תלת-חודשית. התדירות התלת-חודשית מתרחשת על שולחן ראש אגף משאבי אנוש. זה חידוש, זה לא היה בעבר. בעניין הזה אנחנו מודים לדוח הביקורת, בעקבותיו נקטו את שורת המנגנונים הזאת. אני יכולה להגיד שיש שיפור בזמני הטיפול בתלונות שכרגע מצויות, ולשמחתי הן לא רבות.

איך עשינו את זה? לכל תחנה בתהליך הגדרנו משמך זמן מקסימלי. בעצם הבקרה היא אל מול הנורמה הזאת. גם לעניין זה יתייחס סגן פצ"ר.

לגבי אותן חיילות שמשרתות בימ"לים, או במסגרת השירות של כל אותם גופים שהם חוץ לצבא – מר ברגר ואני נפגשנו לפגישה מעניינת, והתוצר שלה הוא מיסוד הגבולות וחלוקת האחריות בין הימ"לים לבין הצבא. אני מניחה שמר ברגר, בהתייחסותו, יפרוט זאת לפרטי פרטים. על שולחנכם גם סיכום כתוב של אותה פגישה, ואני יכולה לומר שהחיים זימנו לנו הזדמנות לבחון את הסיכום הזה, וזה האירוע החריג שהתרחש בקמ"ג, שלא ארחיב עליו כאן. הסיכום הזה הוא גם סיכום כתוב וגם עמד במבחן אחד. אני מקווה שלא נצטרך יותר מבחנים על מנת לראות שהוא עובד.

הדבר האחרון שאבקש להתייחס אליו, הוא סוגיית ההסברה. כאן אגיד גם את דעתי הפרטי. בעיני, כדי למגר את תופעת ההטרדה המינית בצבא, לשרש אותה, צריך לעשות הרבה מאוד דברים, ומניתי את חלקם. אני מוצאת שאחד הדברים הנכונים להשקיע בהם הוא להגביר ולשפר את המודעות של החיילות המשרתות בצבא באשר לזכויותיהן. בניגוד לגופים אחרים, שאליהם מגיעים מתוך בחירה, ועלמה יכולה להגיד: הארגון הזה ידוע לשמצה באופן שבו הוא נוהג בנשים, אז אני לא הולכת לשירותיו – הזכות הזאת לא נתונה לחיילות שמשרתות בצבא, כי הן מגיעות מכוח חוק. לכן אחד הדברים שאנחנו משקיעים בהם הרבה מאוד, אנשי יוהל"ן ומפקדים בצה"ל, הוא הסברה באשר לזכויות. אני מוצאת שככל שבנות יהיו יותר מודעות לזכויות שלהן - -

מה אתם עושים? שתי דוגמאות.

קודם כול, יש חובה בכל יחידה, שלפחות אחת בשנה תהיה הסברה מקיפה בנושא הטרדה מינית.

מה זה נקרא "הסברה מקיפה"?

הרצאה של שעה עד שעה וחצי, או אפילו שעתיים. כינוס של כל חיילות היחידה. מגיעה סגניתי או מישהו מטעמה, מציגים בהרחבה מהי הטרדה מינית, מהן הזכויות, מהם ערוצי הטיפול. מדבר על הדברים שהם אנומליות או דברים שאנשים שוגים בהם.

חוץ מהסברה של פעם בשנה?

מעבר לכך, אנחנו מקפידים שבכל העזרים שאנחנו מחלקים, גם למיועדות לשירות ביטחון וגם לחיילות שמתגייסות, נביא את הדבר לידיעתן בצורה מורחבת. באתר יוהל"ן יש הרחבה על סוגיית ההטרדה המינית, ובקורסים.

איך מביאים לידיעתן של חיילות של מתגייסות את הנושא?

יש עלון, שמחולק גם למלש"ביות וגם במעמד הגיוס. יש שם הרחבה. מעבר לכך, בכל הקורסים, נוסף על מה שמניתי ביחידות בצה"ל, כשהחיילת בקורס – בטירונות, בקורס שמכשיר למקצוע – גם שם יש חובה להסברה בנושא.

אגב, זה עובד. ההסברה עובדת. איך יודעים? יש עלייה במספר התלונות.

כאן יש ירידה במספר התלונות. תקראי.

במהלך השנים היתה עלייה. הבעיה היא לא העלייה במספר התלונות. הבעיה היא אופן הטיפול בתלונות.

יש ירידה במספר התלונות.

האם יש הסברה גם לחיילים ולאנשים הנוספים, לא רק לחיילות?

זאת שאלתי, השאלה שאורית שאלה.

אילו ניתנה לי הזדמנות, הייתי משלימה שכמשלים להסברה לנשים, יש גם הסברה למפקדים. בכל הקורסים שמכשירים מפקדים, קורסים של פיקוד ומטה, מב"ל, קורסים במלת"כ - -

זה המון קודים צבאיים. פעם הכרתי את כולם, אבל הזדקנו. דברי עברית.

הישיבה הזאת מקוונת. לא רק אני לא מבין, ובוגר אחת היחידות המובחרות לא יודע, גם הציבור לא יודע. את ימ"ל סבלתי. מב"ל זו המכללה לביטחון לאומי.

תתחילי מיוהל"ן. לא הביישן למד.

יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

פעם היתה קצינת ח"ן ראשית.

אתה באמת לא בעניינים.

לכן עמירה דותן בכנסת.

ההסברה שמתקיימת בקורסי פיקוד היא בקורס פיקוד ומטה, בקורסים של המכללה לביטחון לאומי, קורסים שמכשירים מ"פ בצבא – את זה בטח יודעים, מפקדי פלוגות – קורסים שמכשירים מפקדי כיתות.

מה עם חיילים?

בנוגע לחיילים, ההסברות, אם הן מתקיימות, הן במסגרת בהכשרה הראשונית. אני חייבת להודות שנכון לעכשיו אנחנו שמים את המיקוד על הסברה לחיילות, כי אנחנו לומדים מהנתונים שהן המושא להטרדות, לכן אנחנו בוחרים, בסדרי העדיפויות, להקדיש שם.

מה עם מניעה? למה לעסוק רק במושא. עושים טיפול מניעתי, מתחילים עם החיילים.

למה לא הרצאות לטירונים?

אני מתכוונת לחינוך ולמודעות שם. אני לא שוללת את ההכשרה לחיילות, אבל הקורבן הפך - -

אורית, את זה הם לא מבינים. עכשיו אנחנו מבינים מה הם לא מבינים.

תודה. מי הבא בתור? אל"מ דני עפרוני, סגן הפצ"ר.

אשלים את הנקודה של יהודית, לעניין החינוך. החיילים מגיעים ממערכת החינוך, אנחנו קולטים אותם בצבא.

שמע, אני גם חבר בוועדת החינוך.

דבריו היו מכוונים לכך.

הם גם באים מהבית.

יהודית הזכירה בצדק שיש הבדל גדול, במובן הזה שחיילות בצה"ל נמצאות בתוקף חוק, אפשר לומר שגם התלמידים נמצאים בתוקף חוק, אבל זה לא נכון בי"א-י"ב.

רגע לפני סגן פצ"ר, אני רוצה להדגיש שבאותן הרצאות ביחידות, שמקיימים אחת לשנה, נוטלים חלק חיילים וחיילות כאחד, חשוב להדגיש את זה. כי הבנתי מההערות שאולי מבינים אחרת.

אמרת: אוספים את החיילות.

יש חובת השתתפות גם לחיילים.

כשהיוהל"ן מסבירה, היא קוראת לכולנו "חיילות".

כשאנשינו מרצים במכללות השונות של הצבא, בבה"דים השונים, אנחנו מרצים לכל סגל הפיקוד, ולא רק לנשים.

השאלה העיקרית אליך היא זו שעמדה כאן: למה יש הבדל בהתייחסות המשפטית להטרדות מיניות בין הצבא לעומת המגזר האזרחי, ששם זו עבירה פלילית.

אני חושב שבצבא מחמירים, עד כמה שזה נשמע - -

איך זה בא לידי ביטוי, הנתונים מראים אחרת.

אני לא יכול להתאפק מלצחוק.

אני מתנצלת, אני לא רוצה לקטוע, אבל הנתונים בדיוק הפוכים.

אי-אפשר להתאפק מלצחוק, זה אנושי לצחוק.

תאמין לי, מתייחסים לזה בחומרה רבה בהרבה. הוא יציג את זה.

הוא יצטרך לשכנע, כי לפי הדוח זה בדיוק הפוך, אבל בבקשה.

לפי שהדברים מתפתחים, לא צריך לנסות לשכנע, כי אתם משוכנעים. אחזור גם לדברים שהזכירה חברת הכנסת גלאון. בשנה שעברה יצא לי להשתתף בפורום של הוועדה לקידום מעמד האישה, ושמעתי את אותן טענות והסברתי את אותם הסברים.

בצבא הרף גבוה מהרף במגזר האזרחי. אסביר את דברי. עבירה פלילית היא עבירה פלילית, ומהבחינה הזאת זה אותו דבר. אם מישהו ביצע מעשה אינוס או עבר על החוק למניעת הטרדה מינית, בוחנים את חומר הראיות, ואם די בו להגיש כתב אישום, דהיינו יש סיכוי סביר להרשעה – אותו דין חל בצבא. לכן יש כתבי אישום שמוגשים לבתי-הדין הצבאיים על העבירות האלה. מהבחינה הזאת אין שום פער.

על אותן עבירות, לפי הדין הפלילי.

לפי הדין הפלילי. בית-הדין הצבאי הוא לא בית-דין משמעתי אלא בית-דין פלילי לכל דבר ועניין, והאנשים שנכנסים בשעריו ומורשעים יוצאים עם הרשעה פלילית, עם עונשים שמתאימים לרמת הענישה הקיימת במגזר האזרחים, וחמורים יותר, במקרים מסוימים, בהתאם לנסיבות המקרה. בית-הדין הצבאי, בשורה ארוכה של פסקי דין, אמר את דברו לגבי החומרה שהוא מייחס לעבירות מין שמתבצעות בתוככי הצבא.

עבירות מין זה כולל אונס, מעשה מגונה בכוח וכו'. אנחנו מדברים על הטרדות מיניות. שוב אתם מערפלים את ההתייחסות. עבירות מין הן לא הטרדות מיניות, יש מדרג וזה ההבדל.

אני מצטרף לבקשה להתרכז בנושא הדיון, הטרדות.

לבית-הדין הצבאי מגישים גם כתבי אישום לפי סעיף של התנהגות בלתי הולמת, למשל, או התנהגות מבישה, שלכאורה הוא לא פלילי, הוא לא נכנס בשערי החוק למניעת הטרדה מינית, ובכל זאת, מביאים את זה לבית-דין.

אל"מ עפרוני, אני מחזיר אותך להטרדות מיניות. אל תלך, לא לפה ולא לפה. למה צה"ל לא מעמיד לדין פלילי על הטרדות מיניות?

אולי לא הייתי מספיק ברור. צה"ל מעמיד לדין, בבית-דין צבאי, לפי החוק למניעת הטרדה מינית. האם הוא עוסק בהטרדות מיניות? לעניות דעתי כן. זו תשובתי, ואני חוזר: אנחנו מגישים לבית-הדין הצבאי כתבי אישום לפי סעיפי האישום של החוק למניעת הטרדה מינית. אנחנו מגישים גם לבית-דין צבאי, שכמו שאמרתי הוא כבית-דין פלילי – וכך הוא תופס זאת גם בפסק דין שנתן לפני שנה – גם על סעיף של התנהגות בלתי הולמת, סעיף סל כזה. ובכל זאת אנשים מגיעים לשם, מקבלים עונשי מאסר, מאבדים דרגות ומשוחררים מהצבא, זה לעניין הזה.

יש לי שאלה. אתה דן בנושא של בתי-הדין הצבאיים, על כך ענית בתשובתך על השאלה.

התחלתי, לא סיימתי.

אני רק רוצה להבין. כתבנו בדוח, שב-91 תיקי חקירה שנחקרו על-ידי מצ"ח, מרבית המקרים הועמדו לדין משמעתי – כלומר לא בבתי-הדין, על כל המשתמע מכך.

אתייחס לכך.

צריך את כל המסגרת, כי מתוכם 17 תיקים היו בבתי-הדין.

עבודתנו היא מקצועית טהורה בעניין הזה. אנחנו אנשי משפט, אנחנו מכירים את החוק, ואנחנו בוחנים את חומר החקירה. אם יש מקום להגיש כתב אישום, מוגש כתב אישום, ללא היסוס. אנחנו בוחנים את זה רק בעיניים מקצועיות טהורות. אם אין חומר ראיות, התיק ייסגר. ואם מתוך 60 תיקים חומר הראיות לא מספיק, אפילו לא לנקוט צעד של דין משמעתי, ייסגרו כל 60 התיקים, למרבה הצער, הם ייסגרו.

אני לא מדבר על הסגירה אלא הדין המשמעתי.

אני מבין את ההסבר שלו. הוא אומר שאת מה שיש בו ראיות מביאים לדין פלילי, ואם אין, מעבירים לדין משמעתי.

או לא.

אם אין גם לדין משמעתי, סוגרים. הוא אומר שזה עניין של ראיות.

יש לנו כמה מדרגות. המדרגה החמורה ביותר היא בית-הדין. המדרגה השנייה היא הדין המשמעתי והשלישית היא - -

עמירה דותן נכנסה, הזכרתי אותך, קצינת ח"ן ראשית.

כמו שהסברתי, יש המדרגה של בית-הדין, המדרגה של דין משמעתי – קציני שיפוט, וארחיב בעניינם, כי זה עלה גם בביקורת – ובצבא יש גם אפשרות לנקוט צעדים פיקודיים. וכשאין ראיות לא לזה ולא לזה, סוגרים את התיק, אלו המדרגות.

בירכנו על הביקורת, ושיתפנו פעולה עם כרמלה, שמוכרת לי גם מביקורות אחרות. בירכנו על הביקורת, ואכן עלו ליקויים. חלקם תוקנו על אתר, או חודשים ספורים אחרי הביקורת. כדי להפיס דעתכם, נושא פקודת מטכ"ל, העיכוב המתמשך בחתימה – ואגב, זה עכשיו על שולחן הרמטכ"ל, עבר את כל סבב החתימות – בצבא, זה מה שנדרש כדי להוציא פקודה. זה הליך חקיקה פנימי של הצבא. מעבירים לסבב הערות וכו'. היו כמה שינויים מהותיים שהתחייבו, והכנסנו אותם בפקודה החדשה. אבל בפועל כבר יישמנו אותם.

למשל, הליקוי החשוב מאוד שעלתה עליו כרמלה הוא שהיו 21 אנשים שנשפטו בתהליך הבירור הפנימי, הפיקודי, שלא הגיעו אלינו, לפרקליטות הצבאית, לא ידענו עליהם ולכן לא יכולנו לטפל בהם. כי הטיפול במטריד בצבא הוא לא רק דין משמעתי, אלא מעבירים אותו גם למסלול מינהלי, דהיינו לוועדה להתרת התחייבויות, ובחלק ניכר מהמקרים זו גם הוצאה החוצה מהצבא.

איך ליקוי כזה מתוקן?

הליקוי הזה תוקן בכך שהוצאנו הנחיה, הפרקליטות הצבאית הוציאה הנחיה לכל הפרקליטים הצבאיים, יוהל"ן הוציאה הנחיה לכל ראשי ענף פרט. כל תלונה שמגיעה או מדווחת לרע"ן פרט, מדווחת אוטומטית לפרקליט, והפרקליט מחליט אם יהיה בירור. בפקודה הקודמת היו שלושה מסלולים אפשריים, שלוש בחירות עמדו בפני המתלוננת – וגם מתלונן, אף שאין הרבה כאלה: ראשית, היא יכולה ללכת למצ"ח, להגיש שם את התלונה; היא יכולה ללכת לקבו"ד, קצין בודק, שמתמנה ביחידה ועושה בדיקה; שלישית, בירור פנימי שהמפקד עושה ומקבל החלטות בהתאם לתוצאות. כשיש קבו"ד ומצ"ח – בשני המקרים חומר החקירה מגיע לפרקליט, אין פספוסים. כל התיקים מגיעים לפרקליט, הוא מכין חוות דעת ומחליט אם יהיה כתב אישום, אם תהיה השלמת חקירה וכו'. מקרי הבירור פנימי לא הגיעו, וזה מה שכרמלה גילתה. מבחינתי, אם יורשה לי, זה אחד הדברים החשובים ביותר שעלו בביקורת. זה תוקן על אתר.

אילו תיקונים נוספים נעשו כתוצאה מהביקורת?

חידדנו שוב הנחיות. אגב, משך הזמן הוא נושא שמטריד גם אותנו. פה אין פער בין הרטוריקה שלנו לבין מה שאנחנו עושים, וסליחה אם אני נשמע כמבקר, אבל באמת אין פער. אני מדבר גם כמי שהיה פרקליט וגם כמי שעוסק עכשיו בפן הזה בהקשר של הוועדה להתרת התחייבויות. אין שום פער. הפרקליטות – באופן וולונטרי, בלי שום פקודה שחייבה אותנו לעשות כן – קצבה זמן טיפול של 60 יום בתיק הטרדה מינית. זה מקביל לטיפול שלנו בתיקי מוות, לשם השוואה, תיקי מוות של חיים שלא בפעילות מבצעית. השווינו את משך הזמן כאן למשך הזמן שבו אנו דורשים מהפרקליטים לעמוד בתיקים כאלה, חודשיים טיפול בתיק.

אתם צריכים להבין, אלו תיקים האלה מורכבים. זה לא מין דבר שפותחים את העמוד האחרון ורואים מה המליצו, ושולחים כתב אישום או חוות דעת. התיק הזה מורכב, כי יש בעיות: בחלק ניכר מהמקרים זו עדות מול עדות, אנחנו מחזירים תיקים להשלמה כדי לחזק את עדות המתלוננת. יש לא מעט מצבים שבהם גם שיתוף הפעולה של המתלוננת בעייתי. היו לא מעט מקרים שהגיעו אלי אחרי דין משמעתי, שבהם הייתי צריך לשקול אם להביא לוועדה להתרת התחייבויות, וראיתי ליקויים בדין המשמעתי, שמחייבים את ביטולו של ההליך. אחד הדברים ששקלתי – ואולי יגידו לי שכמשפטן אני לא צריך לשקול זאת, והמבקר כאן, הוא איש משפט ותיק – הוא שמשמעות הביטול היא החזרת המתלוננת להליך משמעתי נוסף. כי גם בדין משמעתי יש זכויות לנאשמים.

אני חושב שהנקודה ברורה. מה אתה אומר על כך שהוועדה להתרת חוזים, שאני מבין שאתה עומד בראשה - -

אני לא עומד בראשה.

עומד בראשה ראש מחלקת הסגל.

מה התשובה על כך שהיו מקרים שהיה צריך להתיר, אבל אמרו שהשירות קרוב, ואז האדם שירת עוד שנתיים? זה מסר רע לכל המערכת, זה בדיוק המסר ההפוך.

אין לי ויכוח אתך בעניין הזה. כפי שהתחלתי לומר, גם בעניין הזה קצבנו משכי זמן להעברת החומר לסגן פצ"ר, כדי שהוא ילמד אותו וישקול להעלות את הנאשם שהורשע לוועדה להתרת התחייבויות. קצבנו פרק זמן של שבועיים. היו ליקויים, ואסביר ממה הם נבעו.

אנחנו שוקלים להעלות קצין כזה, נגד, איש קבע, לוועדה להתרת התחייבויות. אגב, בשלב הדין המשמעתי, כדין לסבר את האוזן, אין לו זכות ייצוג של סניגור. סניגור לא מופיע בהליך. חברת הכנסת גלאון מציעה כאן את בית-הדין למשמעת. אני אברך על כך אם זה יהיה. אבל במחשבה נוספת, מההיבט של המתלוננות, זה רע מאוד.

ההליך הזה יותר רע כלפי המתלוננות.

ככל שתעמיקי ותחשבי על זה, ואני מוכן לשבת לך אחר כך - -

זהבה, תהיה לך רשות דיבור.

בדין המשמעתי היום אין זכות ייצוג לסניגור. כלומר, כשמגיעה מתלוננת לדין המשמעתי, היא ניצבת מול המטריד לכאורה ומול קצין השיפוט, אין מישהו אחר ששואל אותה שאלות.

בשלב הזה, בוועדה להתרת התחייבויות, האיש כבר מיוצג, ורוצה להגן על מקום עבודתו. ואז הסניגור נכנס, בודק את התהליך שהיה, בודק את ההליך המשמעתי, מחפש פגמים. כמו שאמרתי, אנחנו מדינת חוק, והוא רשאי למצות כל זכויותיו. הוא רשאי להשיג על החלטתי, הוא רשאי להשיג על החלטת הפצ"ר בפני היועץ המשפטי לממשלה. בשלב האחרון הוא גם רשאי לעתור לבג"ץ, והיו לנו דברים כאלה. ההליכים האלה מתמשכים. בחישוב תועלתני, לא יותר – כשאתה יושב ויש לך תיק, ואתה מגיע להבנה עם בא כוחו שהאיש יפרוש תוך שלושה חודשים ובזה נגמר העסק - -

לא על זאת היתה הביקורת.

אז היו מקרים בודדים שהיתה שם תקלה. אנחנו מקבלים את הביקורת בעניין הזה. הפקנו לקחים.

יש לי שאלה לסיפה: מה זאת אומרת שגומרים אתו שתוך שלושה חודשים, וכך נגמר העסק?

הוא מופרש מהצבא.

אני מדברת על מסר, לא על התוצר. אם המסר הוא: אוקיי, יש לו שלושה חודשים והכול נגמר, המסר לגבי האחרות – על זה אני מדברת.

אתייחס לכך. זה לא שסוגרים עניין ומוציאים אותו החוצה. הוא עובר את כל החקירה, עומד לדין.

אני לא מדברת על האיש, אני מדברת על המסר לחיילות.

המסר לחיילות הוא שהאיש נזרק מהצבא.

עם כל הפנסיה.

שלושה חודשים, ובזה נגמר העניין.

ציינת קודם את 60 ימי הטיפול, שאכן, גם הם היו בעבר. אבל בדוח ציינו שבמקרי 2004 בדיוק שליש מהמקרים נמשכו 90 יום ומעלה. 25% מהמקרים נמשכו מעל חצי שנה. האם זה נפתר? הרצון ל-60 יום הוא בסדר. השאלה אם אפשר לפתור את זה. כי זה לא עניין של מורכבות בשוליים, זה במהות. אחרת עושים את הפקודה פלסתר. היה חייל שהשתחרר ולא טופל, כי עבר הזמן.

כאן פרקליט בודק מייד גם את תאריך תום השירות של המעורבים, כדי לתעדף את המשימות. אגב, אלו אותם פרקליטים, שעושים את כל התיקים האחרים. נתנו קדימות, אבל אלו אותם פרקליטים שעוסקים גם בתחקירים המבצעיים, גם בתיקי האינתיפאדה, אין לנו אחרים. אותם פרקליטים. הכול עניין של מה בא על חשבון מה.

עוד הבהרה אחת, לעניין הזמנים. בחציון הראשון של 2006 עמדנו על ממוצע של 43 ימים לתיקים. מה שהפריע לנו, לצערי, ובסוף חרגנו, הוא המלחמה בלבנון. פרקליטות צפון, על כל תיקיה, פגעה בהישג הזה.

תודה. חברת הכנסת גלאון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, הערתי הערות ביניים כי אני מודה שלא יכולתי להתאפק, אני מתנצלת. אני רוצה לברך על קיומה של הישיבה הזאת, ויותר מזה, על העובדה שמשרד המבקר פרסם דוח חשוב כל כך בנושא של הטרדות מיניות בצה"ל, הדגש הוא הטרדות מיניות בצה"ל. לא מדובר בכל עבירות המין בצה"ל, שהן חשובות לא פחות. כרגע הדוח מתייחס לזה.

הוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת באופן קבוע, לפחות מאז אני חברת כנסת, משנת 1999, ישיבות בנושא הטרדות מיניות בצה"ל. אני חושבת שהישיבה היום שונה, עם כל ההערכה שהיתה לי לכל הישיבות. כבר לא מדובר רק בהתייחסות הכנסת אלא בהתייחסות המבקר. אולי גם התייחסות צה"ל תהיה אחרת. אני אומר את זה במידה מסוימת של אכזבה, אפילו שלי מעצמי. אני מתכתבת עם הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון הקודם, הפצ"ר הקודם, משנת 2003. יש לי כל התכתובת בנושא שינוי ההתייחסות בצה"ל מהתייחסות משמעתית להתייחסות כמו במערכת האזרחית, כאל עבירה פלילית.

אני רוצה לציין כמה דברים. אין ספק שיש חשיבות רבה לאיגרת, לפקודה החדשה שיש כרגע. יש חשיבות גדולה למסר. כמו שאמרתי קודם, הרטוריקה היא נשגבה. העובדה שבסופו של דבר, בגדול, מרבית התיקים שקשורים להטרדה מינית, בגדול, מסתיימים בדין משמעתי – בעיני מגמדת את חומרת העבירה, ושולחת מסר בעייתי מאוד לחיילות בצה"ל. צריך לעשות הבחנה ברורה: חיילות בצה"ל, המפקד שלהן הוא חצי-אלוהים. זו לא מערכת אזרחית. חיילת בת 18 שבאה לצבא ומוטרדת על-ידי המפקד שלה, זה מאוד בעייתי. לא אכביר מילים בעניין.

מה שמטריד אותי, אחרי שאני קוראת גם את דוח המבקר וגם את ההמלצות – אלו אותם הסברים שאני שומעת כל שנה. אני יודעת שיש כוונות טובות ועושים דברים, אבל בסופו של דבר מה שנותר ברקע הוא ערפול נורמטיבי לגבי מה מותר ומה אסור. זה מה שנותר אחרי שאני שומעת את ההסברים.

למה אני מתכוונת? אל"מ עפרוני אמר שבצבא מחמירים יותר מאשר במערכת האזרחית. חשבתי שאני לא שומעת טוב, בכל הכבוד, אני לא רוצה לנגח, חשבתי שאני לא שומעת טוב. גם בישיבה הקודמת בשנה שעברה, שהשתתפת בה, הערתי את אותה הערה, אני זוכרת: אתה התייחסת לכלל עבירות המין. אתם לא מבדילים אצלכם – אולי היום כבר כן, אבל זה לא נראה כך כרגע – בין עבירות שהן מעשה מגונה, אונס, התנהגות שאינה הולמת, לבין הטרדות מיניות.

כשאתם מעבירים תיקים כאלה לדין משמעתי, יושבת כאן הוועדה ושומעת את המילים "דין משמעתי". אז יש לנו תחושה שמדובר בדין משמעתי כמו בשירות המדינה או במקומות אחרים, כמו בית-משפט. דין משמעתי בשירות המדינה מתנהל ממש כמו משפט. תקנו אותי אם אני טועה.

משפט לכל דבר.

משפט לכל דבר. אנחנו שומעים "דין משמעתי", ואני מודה שכך התייחסתי לזה כששמעתי זאת בפעם הראשונה. אני לא משפטנית, אני לא מבינה בזה כלום, אמרו "דין משמעתי" והיה נראה לי שזה כמו משפט.

אני רוצה להדגיש, דין משמעתי בצבא – ומשרד המבקר דיבר על זה, לא צריך להכביר מילים – זה בעצם דן יחיד, לא תמיד האל"מ הוכשר לכך. באוניברסיטאות, למשל, כשיש דין משמעתי, יש משקיפה שמלווה את המתלוננות, באותו דין משמעתי. בצבא זה לא מתקיים. זו החיילת מול האדם. אלו דברים שצריך להביא בחשבון. תקנו אותי אם אני טועה. אני חושבת שאני לא טועה.

איך את מגיבה על דבריו, שיכול להיות שמנקודת המבט המשפטנית טוב שהדין המשמעתי יהיה בפרוצדורה של בית-משפט, אבל מנקודת מבט המתלוננת זה הליך הרבה יותר מכביד, כי היא צריכה לעמוד בחקירה נגדית.

אתייחס.

יש צדדים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות לדין משמעתי.

אתייחס לזה. השבוע קראתי, וזה מתוך מה שקראתי בעיתון, שאיש בצה"ל, אני לא יודעת מה דרגתו, מואשם בהטרדה של 12 חיילות.

סגן.

נכון. החליטו בסופו של דבר לעשות עם המטריד הסדר טיעון כי חסו על המוטרדות. אני לא מזלזלת בזה. הרבה פעמים מביאים בחשבון את טובתה. אבל כאן זה תמיד גובר. בסופו של דבר תמיד נותנים עדיפות לאינטרסים של המטריד על פני האינטרסים של הקורבנות. זאת הנורמה. אני יודעת בעצמי, כשבאות אלי נשים, הרבה פעמים אנחנו רוצים לעודד תלונות ואז רואים את המצב הנפשי שלה ורוצים לחוס עליה. אבל הנורמה היא שנותנים עדיפות לאינטרסים של העבריינים, לצורך העניין, על פני האינטרסים של הקורבנות. זה מה שמטריד אותי, זאת הנורמה בצה"ל, זה אותו ערפול נורמטיבי שדיברתי עליו.

לשאלתך, יכול לקרות שבמקרה מסוים צריך לחוס על הקורבן, כי יש מצב נפשי קשה מאוד. לחוס על 12 קורבנות זה בוודאי לא הגיוני.

השאלה אם שאלו אותן, זאת שאלה חשובה, ואיך שאלו.

אם הן היו שותפות להסדר הטיעון.

12 קורבנות, לא סביר להניח.

אם כי במקרה הזה זה בית-דין.

זה יכול לקרות במקרה ספציפי, קורבן במצב נפשי מאוד קשה. אבל 12 קורבנות זה ממש לא סביר.

עוד כמה הערות, שאני מודה שאני מוטרדת מהן. בזמנו כתבתי לפצ"ר על כל מה שדיברתי עכשיו בקיצור. הוא כתב לי, ואני מצטטת: ההחלטה לגבי העמדה לדין של מטרידים בצה"ל נתונה לשיקול דעתו של הפצ"ר. אני מודה שזה מאוד הפתיע אותי. זה כתוב לי כאן, שחור על גבי לבן. בסוף זה מוכרע על-ידי שיקול דעתו של פצ"ר. הוא מביא בחשבון כל מיני אלמנטים, למשל, אם זו הטרדה מילולית זה יהיה משמעתי, ואם זו הטרדה גופנית אולי זה לא יהיה בדין משמעתי. זה תלוי במשך הזמן – כל מיני דברים שמובאים בחשבון. בסוף זה מובא לשיקול דעתו של הפצ"ר. אני שואלת, האם כל מקרה של הטרדה מינית בצה"ל מובא לשיקול דעתו של פצ"ר? האם בכלל זה תקין, כשהכנסת חוקקה חוק ברור, שאומר בצורה ברורה שהטרדה מינית היא בסופו של דבר עבירה פלילית?

אני מודה שאני מוטרדת. כל התשובות שנשמעו כאן היו תשובות חשובות, שניסו לסבר את האוזן. דבר אחד הן לא עשו: אותי הן לא שכנעו שממחר בבוקר מצבן של החיילות בצה"ל יהיה טוב יותר.

מה צריך לעשות כדי לשכנע אותך?

ראשית, אני מציעה לקבל המלצות המבקר, שזה יהיה הסיכום. אלו המלצות חשובות ביותר. אדוני, הטרדה מינית היא הטרדה מינית היא הטרדה מינית. כך אני מציעה להתייחס אליה. לכן אני מציעה להתייחס אליה כמו שהחוק מחייב, אין כאן פרשנויות משנה.

זה מה שהם אומרים. הם עונים שכל הטרדה מינית שיש בה ראיות, הולכים אתה לבית-הדין למצות דין פלילי. זה מה שהם עונים.

ראיות – השאלה אם מחליטים שמחפשים אותן מתחת לפנס, זה עניין של התייחסות.

זו אמירה מסוכנת.

מותר לי לנסח אותך? מטרידים אותך המסר והאווירה.

יותר מזה. קודם כול, אני מאוד מברכת. אימהות – סליחה, הורים – שולחים ילדים לצה"ל.

אני מודה לך על התיקון, בתור אב ששלח את בתו.

הורים שולחים ילדים לצה"ל – בנות, בנים. הם צריכים לדעת שהילדים שלהם מוגנים. שאם חלילה יקרה להם משהו, ימצו את הדין עם המטרידים במלוא החומרה.

אני רוצה להוסיף עוד הצעה או שתיים: קודם כול, המלצה ראשונה היא להתייחס לזה כמו שהחוק מחייב במערכת האזרחית. אני רוצה המלצה אחת קטנה ביותר, אבל היא ברוח המבקר, אני חושבת: לצרף נציגים של מרכזי סיוע. אני חושבת שזו המלצה חשובה מאוד. אבל אני רוצה להוסיף שאם כבר מתקיים דין משמעתי, כדאי לצרף לדין המשמעתי משקיפות, שילוו מטעם מרכזי הסיוע. כך מקובל באוניברסיטאות, למשל. אין דין משמעתי באוניברסיטה שבו המתלוננת, הקורבן לצורך העניין, אינה מלווה.

גם בשירות המדינה.

גם בשירות המדינה.

בשירות המדינה, בבית-הדין למשמעת?

מלווים כל מוטרדת, יש לה ליווי אישי.

אדוני, צריך לזכור - -

רשום לך את ההערות, אאפשר לך להגיב. בטח יהיו עוד כמה הערות.

אדוני, בזה אני מסיימת: אני מעלה את זה כאן כי חשבתי שיש הלימה בין ההמלצה שלי לרוח הצעות משרד המבקר. זאת ההזדמנות, בוועדה כאן, להעביר את המסר לצה"ל: ההרגשה שלי היא שמרחמים על אכזרים. תודה רבה.

תודה. נבקש מטל קרמר לדבר, היא מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

תודה. לא שמעתי התייחסות חברי המכובדים שדיברו מהצבא להמלצה הראשונה מהמלצות משרד מבקר המדינה: ראוי שימוסדו קשרי עבודה בין צה"ל לבין מרכזי הסיוע. זה אחרי שאני באופן אישי נפגשתי הן עם היוהל"ן הקודמת והן עם היוהל"ן הנוכחית והן עם סגניתה וגם הסגנית הקודמת, כדי לנסות למסד את קשרי העבודה האלה בכל מיני תחומים, ולא רק בהפניות אלינו הלאה. כי אנחנו מרכזי סיוע, אנחנו נותנות סיוע ראשוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

איך היית רוצה לראות את הקשר הזה?

בכל מרכז סיוע יש שתי מחלקות שיכולות לסייע מאוד: ראשית, מחלקת חינוך והסברה, שעושה סדנאות בנושא של הטרדה מינית, בצורה מקצועית. בדרך כלל זהו הנחיה משותפת של אישה ושל גבר, כדי לתת מענה גם לחיילות ולנפגעים הפוטנציאליים וגם לתוקפים.

בדרך כלל מה שקורה היום בצה"ל – אני לא יודעת אם סגנית יוהל"ן מצליחה בעצמה או באמצעות אנשיה להגיע לכל יחידות צה"ל על מנת לתת את ההסברה שנאמרה פה פעם בשנה. אני יודעת, מהניסיון שלנו, שפעמים רבות אנחנו מקבלות טלפונים ממש"קיות ת"ש מבוהלות בנות 18.5, שהתגייסו לפני חצי שנה לצה"ל, והן אומרות בבעתה ובבהלה שהמפקד אמר להן שהן צריכות לעשות הסברה בנושא הטרדה מינית או אלימות מינית ביחידה. אין להם מושג על נתונים, אין להן מושג מאיפה זה מגיע. אנחנו יושבות אתן ומנסות לבנות אתן מערך הסברה כלשהו, כדי שיוכלו לעשות את זה, וכך אנחנו נכנסות בדלת האחורית לחלק מיחידות צה"ל, אבל לא בצורה מערכתית ומסודרת אלא בצורה ספורדית.

לצה"ל אין מרכז כזה?

המקום השני שבו אני רואה שאפשר לשתף פעולה בצורה מערכתית הוא, כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, הליווי בהליך המשמעתי או איך שלא תרצו לקרוא לזה. בכל מרכזי הסיוע יש מחלקות ליווי. ויש מחלקות כאלה בארגוני נשים נוספים שיושבים פה, למשל נעמ"ת. אפשר למצוא נשים שילוו את החיילות בתהליך, יתמכו בהן ויעזרו, ואז זה אולי יעודד עוד חיילות להתלונן.

אני רואה את המספר הזה, 358 תלונות בשנה – מה המספר הזה, לעומת כל החיילות בצה"ל, כשאנחנו יודעות, במרכזי הסיוע, שכל שנה באופן אטי יש עלייה בדיווחים למרכזי הסיוע. מדובר כאן על תלונות מכלל חיילות צה"ל, 358 תלונות זה שיעור מפחיד.

תודה.

אפשר יהיה להתייחס לדברים?

אחר כך, לקראת הסוף נאפשר לכם להגיב. חברת הכנסת עמירה דותן.

בוקר טוב, גם אני מברכת אותך היושב-ראש – את יושבי-הראש – על הישיבה המשותפת הכל כך חשובה. אני רוצה להתחיל בהתנצלות. איחרתי כי הביוספירה גוברת עלינו, כנראה, ולא נותנת לנו לקום בלכיש, כי הירוקים התעוררו. הייתי צריכה לדון בענייני המפונים והביוספרה. הם לא מאפשרים את הבנייה שם.

אני מבקש לא לפגוע בירוקים.

אני האחרונה שאעשה את זה, רק בציניות כן.

שלוש נקודות, ברשותך. ראשית, שני הנושאים האלה, הא בהא תליא. אני מקווה שיהיה מספיק זמן לדון בנושא השני. ככל שתהיינה מפקדות בכירות בצבא, נושא ההטרדה המינית ישתנה. כי תהיינה מפקדות שתהיינה דוגמה וסמל, והן ישבו בצומתי קבלת ההחלטות. אני מקווה מאוד שיהיה לנו זמן בנושא קידום נשים בצבא, כי אני חושבת שזה הולך יחד. ככל שהשירות יהיה משמעותי יותר ותהיינה יותר מפקדות בכירות בצומתי קבלת ההחלטות, כך ייטב גם לעניין ההטרדות המיניות.

שתי נקודות חשובות בנושא ההטרדות המיניות. אני מכבדת מאוד את הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון. החוק האזרחי, שחוקק על-ידי הכנסת – כל הרעיון היה איך הצבא מיישם אותו. אם אני זוכרת נכון, תא"ל ברדה וחברתי, הרעיון היה שהצבא הוא האור שלפני המחנה, הוא זה שהראה כל הזמן איך אפשר אחרת, כולל כל הדברים שהפרקליט המכובד סיפר כאן, שבאמת כל הזמן הצבא אמר: נראה לכם, האזרחים, איך אפשר לעשות טוב יותר.

ברגע שחוקק החוק ציפיתי, ואולי זה נאמר כאן כשלא הייתי כאן, לראות איך החוק הזה מיושם בצבא. איך החוק החדש בנושא ההטרדות המיניות מיושם בצבא. אני בהחלט מחזקת את דברי חברתי חברת הכנסת גלאון.

שנית, לנושא הקשר המערכתי החד-משמעי שצריך להיות עם המרכז לסיוע ועם מרכזים נוספים – כי יש שם ידע, יש שם ניסיון צבור, מה שהיה פעם בקחנ"ר, ואני מקווה שישנו היום ביוהל"ן. שיתופי הפעולה האלה. הצבא מתגדר, וחושב שהוא יודע הכול. אז הוא יודע המון, אבל כאן יש שיתופי פעולה שהם מחויבי המציאות, באופן מערכתי. מבחינה זו, המלצת המבקר חד-משמעית כאן.

בתוך הדבר הזה, אני לא חושבת שהיועצות של המרכזים צריכות ללוות בדיון המשמעתי. אני חושבת שיוהל"ן צריכה למצוא קאדר כזה, כפי שמר ברגר אמר שישנו בשירות המדינה: מפקדות בצבא שתלווינה את החיילות בדין המשמעתי.

אין להן המיומנות הזאת. היא יכולה להגיד באופן אמיתי שהיא מקימה מערכת שיכולה להיות דומה למה שהמרכזים עושים?

היא צריכה להקים מרכז לסיוע לנפגעות מין של הצבא.

אם זה היה אפשרי, את צודקת, אבל זה לא מעשי.

חברי, כשבכינו שאין קצינת חן ראשית, ידענו למה אנחנו בוכים.

מהיכרות עם המערכת ומהרבה הערכה למערכת הצבאית, אני חושבת שהשיח שם יכול להיות קשה ולא הולם. ולכן השיח צריך להיות בתוך הצבא. הצבא יואיל לעשות זאת. אין חוסר בכוח-אדם, וודאי שאין חוסר בכוח-אדם של נשים בגיוס לצבא. יואיל הצבא למצוא קאדר כזה, כפי שמצא השירות האזרחי, כדי להוליך את הבנות. כפי שבזמנו הבנות למדו להיות מש"קיות ת"ש ומש"קיות חווי"ה וכו', והן יודעות להדריך – את אותו כוח אדם איכותי שמתגייס לצבא אפשר להדריך לעניין הזה, בסיוע בהדרכה של המקצועניות מהשוק האזרחי. אני בהחלט חושבת שצריך ליווי בצבא, של אנשים מקצועיים, ולא מחוצה לו.

שלישית, וזה דבר שאולי אנחנו פוסחים עליו, הוא השאלה איך מעודדים את הנשים להתלונן. כאן את צודקת לגמרי, טל. המספר פשוט מגוחך. אני לא רוצה להגיד "מגוחך", כי זו לא מילה מתאימה. הוא לא מתאים למציאות. הלקונה של כל הדברים שמדברים עליהם כרגע היא איך המערכת מעודדת – ולא בכדי קפצתי על המשפט של "שלושה חודשים הוא משתחרר ובזה נגמר העניין". ה-state of mind הזה לא גורמת לאף אחת לרצות לומר "קרה לי משהו". כי זה state of mind של החלקת הדברים. אותה אווירה שדיברת עליה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהיא נכונה מאוד. כאן לא ראיתי ולא שמעתי איך הצבא עוסק בזה.

בכל ההדרכות – אני לא רוצה להתחיל מהטירונות כי אולי אגזים, אבל בוודאי בקורסי המפקדים והמפקדות – הנושא חייב להיות מטופל.

זה מבוצע, התייחסתי לזה.

אז אני שמחה מאוד, אז אני מדברת על ריק. גם בהדרכות וגם בליווי צריך לתת לחיילת המתגייסת את היכולת – ומעבר לכך, לעודד אותה, לומר שיש דין ויש דיין, ולפחות יש מישהו שישמע תלונתה.

תודה רבה. טל שחר, מנכ"לית שדולת הנשים.

תודה. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. ראשית, הדיון המבורך מאוד כל הזמן מתרכז בצבא, וברור שהביקורת היא על הצבא, אבל אני שומעת מהקצינים המכובדים – ותכף אתייחס לעשייה המבורכת, כי במעמד השביר הזה של יוהל"ן נרצה להגיד גם מילת עידוד למוסד הזה ולדבר על השפעתו – אבל אתם מתייחסים לרדיוס כל כך מצומצם, שקוראים לו הצבא. אל תשכחו לרגע, שלא כמו מה שאמר הקצין על מערכת החינוך: אתם גורמים מעצבים של החברה האזרחית במדינה הזאת, ויש לכם אחריות גדולה בהרבה מהראייה הצרה של המסגרת הצבאית.

אנחנו לא מתנערים.

אני לא מכירה את הנתונים, כמו חברת הכנסת גלאון – ובדרך כלל אנחנו די מעודכנות בנתונים – על ההחמרה שאתה מדבר עליה בשיפוט ובעונשים. אני מוכנה לקבל שאכן זה כך. אבל אם אין שקיפות ואם אנחנו לא יודעים על זה, אז זה כישלון. זה לא רק חשיבות הענישה, זה לא רק אידאל השקיפות כשלעצמו, אלא זה מנגנון הרתעה ומנגנון עידוד של חיילות להתלונן. חלק מהייאוש שלהן הוא מזה. הפחדים תמיד קיימים, ה"ויה דולורוזה" שהן עוברות, אלו קשיים, ולא צריך לדבר עליהם שוב ושוב. אבל אי-השקיפות הזאת מהווה מנגנון מייאש ולא מנגנון מעודד ומדרבן להתלונן.

שוב, זה הולך אתן לחברה האזרחית. לכן נורא חשוב שיהיו נתונים בחוץ על החמרת העונשים, שנדע. שארגוני הנשים, חברות הכנסת ומדינת ישראל כולה ידעו מה אתם עושים וכמה אתם מחמירים. יש לזה חשיבות רבה יותר מהעונש עצמו.

דבר נוסף, התייחסתם למשרד החינוך. אנחנו לא מדברים על אותם גילים של משתתפים. דיברת על מסגרת החוק, ותרשו לי להגיד שבמשרד החינוך – וחברת הכנסת לבנת, שרת החינוך לשעבר, נמצאת כאן – היו הרבה שיתופי פעולה עם מרכזי הסיוע. הם נכנסים בתוכניות חינוכיות, העמותות נכנסות. לא מספיק, טל, גם אני לא שבעת רצון, לא מהמשאבים ולא מהכול, אבל עדיין יש עשייה משותפת, לפחות בשדולה אנחנו מרגישות כך.

היה דיון שלם על זה בדצמבר.

אני לא אקח את הקשיים, חלילה, אני יודעת שהם ישנם. אבל לא להיות מפוחדים משיתוף הפעולה, אף אחד לא עושה מאבקים על אגו או על מיצוב הארגון. באמת, מדובר בשימוש במשאבים שנמצאים בחברה האזרחית, הם כל כך זמינים וכל כך כל כך מקצועיים.

דיברתם על הסברה. אני מאוד מכבדת, ואני בטוחה שעושים הרבה, אבל עדיין הדוח מדבר על ליקויים ב-47% מהיחידות. זה כמעט לא לעשות הסברה במובן של הצלחתה. אם רואים שיש ליקויים, בואו נחשוב למה. ניקח את זה שיש מדינות הסברה, וודאי שיש רצון. ראשית, זה באמת קשה מאוד. מוטת השליטה מהמטכ"ל ליחידות שדה קשה מאוד. אז תעשו את זה בשרשרת החיול. כמו שכל חייל מקבל זריקות, כך כל חייל יקבל הסברה.

בכל הכבוד, תעשו לי טובה, העלונים ארכאיים. מזמן שכחתי מה זה לקבל הסבר על-ידי עלון. אני קוראת עלונים ולרוב נרדמת באמצע, לרוב לא מבינה את רוב המילים. אני בטוחה שזה קורה גם אצלכם. תעשו סרט תדמית, תקרינו אותו בבקו"ם. לכו ודברו על נשים, על דמויות נפלאות שעברו את החוויה, חלילה, אני לא יודעת מאיזה כיוון. קחו את קציני השיפוט. מה זה העלונים האלה? זה לא יכול להיות אפקטיבי. זה כל כך ארכאי. אין סיבה. היום גם הצבא מייצר מצגות וסרטי תדמית מעולים. ובנושא הזה נתקענו עם עלון. זה לא יכול להיות אפקטיבי.

תודה. חברת הכנסת לימור לבנת.

תודה. אני מברכת גם את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם את יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על הדיון. אני מתנצלת שאיחרתי, באתי מוועדת חוץ וביטחון, אבל עזבתי באמצע כדי להשתתף בדיון החשוב הזה.

כמה הערות, שחלקן כבר נאמרו. אני גם רואה לפני את הערות מבקר המדינה, המלצות משרד מבקר המדינה. כל כך הרבה שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה ודנים בו. אני הוטרדתי על-ידי המג"ד שלי בצה"ל ולא העזתי להתלונן – כי זה היה לפני כל כך הרבה שנים, לפני למעלה משנות דור. אנחנו נוהגים לומר שדור הוא 30 שנה, אז זה למעלה משנות דור, מה לעשות.

עשר שנים זה לא שנות דור.

הוטרדתי על-ידי המג"ד שלי במשהו שאני אפילו מטילה ספק אם הוא הטרדה מינית או אולי מעשה מגונה, אפילו. ולא העזתי – לא שלא העזתי להתלונן; לא עלה על דעתי להתלונן. כי אז באמת היה דור אחר לחלוטין.

אף אחד גם לא היה מקבל את התלונה.

נכון. ויותר מזה, חבר הכנסת אורלב: לא עלה על דעתי, כי ההטרדה המינית והמעשה המגונה בכלל היו בבחינת נורמה כזאת, שלא היתה גם נורמה הפוכה – של תלונה שניתן להגיש למישהו. חיילת קיבלה את זה, כמוני. אף אחד לא יחשוד בי שאני לא מספיק אסרטיבית. כמובן, התנגדתי, את זה כן עשיתי, אבל אף אחד לא יחשוד בי שלא הייתי מספיק אסרטיבית, אפילו אז, לעשות מעשה, אילו היה מעשה כלשהו שניתן היה לעשות, שהיה עולה על דעתי או על דעתה של מישהי.

אבל מאז הנורמה של האפשרות להגיש תלונה השתנתה. והנורמה של הטרדות מיניות בצבא השתנתה באופן חלקי, אבל היא לא השתנתה כליל. חלק מהאווירה, חלק, לא לגמרי, השתנה. חלק מהאווירה עדיין קיים בצבא, כאשר התחושה של חלק מהמפקדים בצבא היא עדיין, למרבה הצער – ואני מדברת על חלק, אני לא אומרת שזה נשאר אותו דבר – חלק מהאווירה בצבא הוא שהמפקדים יכולים ורשאים להטריד מינית את החיילות. חלק מהאווירה הזאת נשאר כאילו לא עברו השנים.

הם לא רשאים.

כן, הם כמעט חייבים. זה בדיוק העניין, כשמדברים על נורמה. חלק מהנורמה הזאת עדיין אתנו, למרבה הכאב. יש חיילות, וחיילות הן מין כלי משחק, זה חלק מכללי החיזור-לא חיזור, הן רכושם, מותר להם. בכוונה פתחתי את העניין באמירה על הניסיון האישי שלי. לדעתי כמעט כל מי ששירתה בצבא, ודאי בימים הרחוקים יותר וגם בימים האלה, יכולה לספר מהניסיון האישי שלה, איך לא העזה.

הוזכר כאן מספר של 358 תלונות בשנה – זה נתון שאם הוא לא היה כל כך עצוב היה צריך לצחוק. לא יכול להיות. אין חיה כזאת. זה נתון אבסורדי לחלוטין. זה מה שצריך להדאיג יותר מהכול. עזבו אותי מהניירות, מהדיבורים, עזבו אותי מכל התשובות. אני אומרת ליוהל"ן, כל דבר שתגידי – וחלילה, אני לא אומרת שאת אומרת דברים לא נכונים – כל תשובה שתיתני כאן על הדברים שנאמרים, ואני רוצה להיזהר במילותי, לא באמת יכולה לענות על נתון של 358 תלונות בשנה של חיילות שעוברות הטרדה מינית. אין דבר זה. לא יכול להיות שמכלל החיילות בצה"ל, כמה חיילות יש היום?

זו ישיבה חסויה.

אני חוזרת בי, אסור לתת נתונים. מכלל הרבה החיילות שיש בצה"ל, לא יכול להיות שיש רק 358 תלונות. פשוט לא יכול להיות. הבנות החיילות לא מתלוננות. הן פשוט לא מתלוננות. הן עדיין באותו מצב שאני הייתי בו לפני עשרות שנים, כשלא העזתי להתלונן. זה מה שצריך להדליק נורה אדומה. אף אחד לא ישכנע אותי שבצה"ל היו רק 358 מקרים של הטרדה מינית.

ב-2004.

ב-2004. לא אשתכנע, ונדמה לי שאיש בחדר הזה לא ישתכנע שזה המצב, נדמה לי שגם את עצמך לא תאמיני שזה המספר האמיתי.

אחרי שאמרתי את זה, ונדמה לי שכולם משוכנעים שהאווירה בצבא היא אחרת, אני רוצה להעיר עוד, מעבר להמלצות המבקר, שכולן מקובלות, לדעתי – לא רק עלי אלא על כולם וגם על צה"ל, אני מניחה. אני רוצה להעיר עוד שתי הערות מעבר למה שנאמר כאן.

ראשית, לעיין ההסברה. ההדרכה הזאת צריכה להינתן. ברור לי שהשירות הצבאי של החיילים והחיילות לא יכול לעסוק כולו או רובו במניעת הטרדה מינית, אבל גם חיילים וגם חיילות צריכים לקבל הדרכה בנושא זה. טלי אמרה קודם, ולא ידעתי, אבל זאת הערה מאוד חשובה לטעמי: אם מדובר בעלונים או משהו מהסוג הזה,

לא רק. התייחסתי.

היא דיברה גם על הרצאות וגם על עלונים.

אז בוודאי תיתני דיווח ותתייחסי, שוב, אני מתנצלת אם זה נאמר קודם, איחרתי. אני מתנצלת, אשמח אם תוכלי לחזור על זה.

שאלנו אותה, ובתמצית היא דיווחה שבכל קורס פיקודי יש הרצאות, פעם בשנה גם בכל יחידה אוספים את כל החיילות והחיילים. מעבר לכך מפיצים הסברה בכתב.

אם זה אכן נעשה בצורה זו, בסדר, אבל אולי נוכל לקבל, לפחות בוועדה לקידום מעמד האישה, מצגת על מה שבדיוק נעשה, עם פרטים נוספים, לא אבזבז זמן הוועדה כעת. אם ניתן יהיה לקבל את זה, יהיה נכון לראות איך זה נעשה בדיוק.

ההערה השנייה, לגבי הדעות שהוחלפו כאן, ואני אומרת את זה בעיקר לחברת הכנסת עמירה דותן. אני סבורה שקריטי שבמהלך הדיונים המשמעתיים שנעשים בצבא תהיה משקיפה בדיונים, ההערה שהיתה. מדובר בצורך קריטי. לא חיילת שתהיה משקיפה – ולא חשוב אם היא חיילת או קצינה – אלא מישהי מתוך המאגר של מרכזי הסיוע.

מישהי במילואים, זה דווקא רעיון טוב.

מישהי במילואים, אבל מישהי ממרכזי הסיוע, שמיומנת.

רעיון מצוין.

כמה נשים יש במילואים?למה לא לנצל את הניסיון של מרכזי הסיוע.

סליחה. אני מבקשת לסיים את דברי, אני רוצה את הזכות להשלים את המשפט. היא צריכה להיות ממרכזי הסיוע, שמיומנים בעניין הזה, שיש להם כל הידע והניסיון. מדובר במשקיפה, לא מי שדן, לא מי ששופט, לא מי שמכריע – משקיפה, שיש לה כל הניסיון בנושאים הללו והמיומנות. היא אכן יכולה ללוות. כך אני רואה את הדברים. המלצות המבקר מקובלות עלי.

תודה. אני רוצה לבקש ממשרד הביטחון להתייחס, כי חלק מהביקורת התייחסה גם לחילות שמשרתות במשרד הביטחון, ועיקר הביקורת היא שכל מה שמקובל בשירות המדינה לא נעשה במשרד הביטחון. משרד הביטחון מעין ממשלה בפני עצמה, מסגרת בפני עצמה, שאינה פועלת במסגרת של כל משרדי הממשלה. זה, בתמצית, עיקר הביקורת. אני טועה בהרבה, מר ברגר?

אתה טועה לגבי המצב הנכחי.

אמרתי מה היתה הביקורת. זאת היתה הביקורת. שבמקום לדווח לכם – כי בשירות המדינה כל תלונה על הטרדה מינית מטופלת בנציבות – בכל הקשור למערכת הביטחון, תלונות במערכת הביטחון טופלו בתוך משרד ולא בנציבות שירות המדינה. זאת היתה הביקורת. העובדות לא היו נכונות? מי מייצג את משרד הביטחון?

אני מנהל כוח-אדם של משרד הביטחון. מבלי להתייחס למה שהיה בעבר, מאז פורסמה הביקורת הקים מנכ"ל משרד הביטחון ועדה.

איזה מנכ"ל?

גבי אשכנזי. הוועדה השלימה, עם נציבות שירות המדינה והממונה על מעמד האישה גם בנציבות וגם במשרד הביטחון, עבודה ליישום ההמלצות. יש כבר טיוטה לנוהל משותף עם היוהל"ן, עם נציבות שירות המדינה ועם משרד הביטחון, איך מטפלים בהטרדות שמוגשות על-ידי חיילות שמשרתות במשרד נגד עובדי משרד הביטחון, הכוונה לעובדים אזרחיים.

כמובן, אם ההטרדה היא נגד איש צבא, הפרוצדורה כולה היא בתוך הצבא. בהנחה שהתלונה היא על אזרח, נציבות שירות המדינה, אתנו, משלימים הנוהל לחתימה סופית בימים אלה, ובנוהל הזה מיושמות כל ההוראות.

למה צריכים נוהל מיוחד למשרד הביטחון?

לא, זה נוהל פנימי שלנו, מאחר שאנחנו מחויבים לדווח גם ליוהל"ן, או גם לגורמי צה"ל, נוסף על הדיווח והטיפול של נציבות שירות המדינה במוסדותיה הפורמליים.

מתי הטיוטה תהיה דבר מחייב?

אני חושב שזה מחויב כבר היום, אבל הנוהל עצמו - -

לא "חושב". אני שואל שאלה מדויקת, ואתה צריך לענות לי באופן מדויק.

באופן מדויק – עד סוף אמצע ‏2007.

תודה. מר ברגר, משנה לנציב שירות המדינה, למה הם מיוחסים כאלה?

לדעתי אין להם שום ייחוס מיוחד. לאור ממצאי הביקורת, מצאנו שגם הנוהל שאנחנו פרסמנו עוד ב-2001 היה לקוי במידה מסוימת, בעיקר בדגש בצורת הדיווחים במערכת יחסי הגומלין שחייבת להיות בין המשרדים שחיילות משרתות בהם לבין משרד יוהל"ן ולבינינו.

אני חושב שהמסמך שלי מ-4 בינואר 2007 מפורט מאוד, יש בו ניתוח מפורט של ארבעה מצבים אפשריים לטיפול בהטרדות. מבחינתי הנוהל הזה מחייב ממועד פרסומו. לקחנו את משרד הביטחון, שיש בו יחסית היקף גדול מאוד של חיילות. אנחנו מיישמים את הנוהל הזה לגבי כל המסגרות האחרות שלנו. יושבת לשמאלי הממונה החדשה על שילוב וקידום נשים בשירות המדינה, וזאת ההזדמנות ששתי הוועדות יברכו אותה: טלילה שחל-רוזנפלד. היא נכנסה לתפקיד ב-15 בפברואר.

זה ממש טרי. בהצלחה.

בטוח שכולנו מאחלים לה הרבה הצלחה. אני חוזר על שמה: טלילה שחל-רוזנפלד.

היא בוודאי תזמין את כל הגורמים לישיבה.

בוודאי. הכוונה שלנו היא לייסד את הנוהל, שהוא מאוד מפורט. ולא מאשרים שום סימני שאלה לגבי כל המסגרות.

אם אני מבין ממך נכון, יש הסדר חוקי מסודר, שלפיו כל הכללים החלים בשירות המדינה חלים גם על משרד הביטחון. וזה היה עיקר הביקורת.

אכן.

בדקנו את משרד הביטחון לקחנו את ה כמודל, מזכיר שיש לאפי חיילות מחוץ לצה"ל, כשרק 600 מהן שם.

לכן אמרתי שהנוהל הזה הופץ ב-27 בפברואר, לכל המסגרות האחרות שלנו. הן כולן תזומנה לסיכום מסודר אצלנו ומבחינתי הוא מחייב. יש הרבה מאוד מסגרות.

מי מגן על כל החיילות?

זה כולל מורות חיילות?

זה בצבא. גם במשרד החוץ יש חיילות.

אם המטריד הוא אזרח, עובד משרד החינוך, חלים עליו הכללים. השאלה מה קורה כשחיילת עובדת בהשקה במסגרת שהא לא צבאית, יש מסגרות ביטחוניות שהן מחוץ למשרד הביטחון. חלקן במשרד ראש הממשלה.

כולן כפופות אלינו. הנוהל הופץ גם אליהם. עוד לא סיכמנו את העניין הזה אתם. הוא הופץ. נאמר שזה הנוהל שמחייב גם את המסגרות הללו. צריך לסכם את הנושא.

מתי יושלם העניין?

להערכתי תוך חודש.

אתה צריך להתחייב.

התחייבתי.

נוהל זה דבר חשוב, כמו שלמדנו, וחשוב שהוא יופץ. ההתמקדות שלנו היא בחיילות שמשרתות בצה"ל, אבל אולי אנחנו קצת מפקירים את החיילות שמשרתות במוסדות שאינם צה"ל – ואני יודעת שהשתמשתי במילה קשה. בסדר, יש נוהל, אבל אלו מקומות רחוקים מהעין, רחוקים מפיקוח. מי דואג לחיילות מעבר לנוהל? נוהל הוא דבר כתוב. מי דואג להן.

זה בכל משרד - -

ובכלל, אדוני, אולי זה מצריך חשיבה מחודשת לגבי שיבוצן של חיילות. אני אומרת משהו שאולי הוא לא לוועדה הזאת. אני מציעה להעלות את זה על סדר היום. המבקר התייחס לזה. כל הסוגיה של שיבוץ חיילות למוסדות שאינם צה"ל.

אם את מדברת על הסברה, למשל, אז את מדברת על כל יחידות צה"ל. מה עם החיילות במסגרות האלה?

אני לא מתלהבת מזה שהן משרתות במסגרות האלה. אני חייבת להגיד שהן מופקרות שם.

במסגרת אותה הסברה, חייבנו את הצורך לקיים את ההסברה שם. אני מצטרפת לחברת הכנסת גלאון, אם יורשה לי. צריך לעשות חשיבה, לא רק בצד של הטרדה מינית אלא בכלל, על כל הבנות – והבנים, אגב – שמשרתים שם. תכף נתייחס לזה.

אני אתייחס לזה.

במקרה דנן זו לא החלטה צבאית אלא החלטה של ממשלת ישראל.

תא"ל ברדה הציג את זה בוועדת חוץ וביטחון לפני כמה חודשים.

אני מוכן להציג שוב. לא התקדמנו.

- - -

סליחה, מה קרה?

זהבה העלתה נושא עקרוני שלא נוגע לעניין.

בסדר, מאפשרים לכל אחד שמבקש לדבר.

כשבן גוריון אמר: תדע כל אם עברייה, אני לא יודעת אם הוא התכוון לזה שהיא תהיה בכל המקומות האלה, שאני לא יודעת מה קורה שם.

הוא התכוון לחיילים. המבקר מעיר שגם הנושא הזה הוא חלק מההמלצות בדוח, זה העניין של שירות נשים, שהיום לא הספקנו לדון בו. הקדשנו את הישיבה להטרדות.

נדון בזה?

כן.

נכנס עוד ישיבה רק על הנושא השני.

צריכה להיות עוד ישיבה רק על הנושא של שירות נשים. עכשיו, בהסכמה, על המקום, אני מוכן לקבוע עוד ישיבה משותפת של הוועדות.

השילוב ביניכם מוצא חן בעיני.

אני חושב שישיבה משותפת רק מוסיפה על הטיפול בבעיה. עוזי ברלינסקי, בבקשה. אחריו חברת הכנסת אורית נוקד.

להבדיל מדברי חברת הכנסת לבנת, במסגרת הגילוי הנאות אני רוצה להודיע שמעולם לא הייה לי מעורבות אישית בשום כיוון בנושא הנידון.

היום הצהרות צריכות להיבדק.

אני מעמיד את זה לרשות הציבור.

אם הוא אומר שהמג"ד שלו לא הטריד אותו, אני חושב שאפשר לקבל את זה.

שתי מילים, ראשית לגבי המתודולוגיה. מבקר המדינה העמיד לנו דוח על ארבע רגליים. ראשית, הוא מדבר על נושא יצירת האווירה החברתית, על-ידי הסברה וכו'. שנית, הוא מדבר על נושא התלונות והחקירה. זאת הרגל השנייה. הרגל השלישית, הוא מדבר על כל נושא האכיפה, שכולל בתוכו את נושא הנהלים, הפקודות והענישה בהמשך, כמובן. הרגל האחרונה, הדבר החשוב כל כך, נושא הסיוע.

על כל ארבעת התחומים אנחנו עובדים היום, ונדווח על כך בלקט המעקבים שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת, במסגרת הערות ראש הממשלה לקראת דוח 58א, זה לא הדוח הנוכחי, אלא זה שאחריו.

האגף שלך וועדת השרים לטיפול ביישום המלצות דוח מבקר המדינה גם ממונים על הדוחות על צה"ל?

בוודאי. הדיונים שנערכים במסגרת ועדת השרים כוללים את כל החומרים שמופיעים בדוח השנתי של מבקר המדינה. כמובן, במבלות של זמן ומקום, כי כמות הדיווחים ענקית.

האחריות שלכם היא על הכול.

כן. יש אגף, והוא עוסק בכמות גדולה בהרבה. בוועדת השרים, יושב-ראש ועדת השרים בורר את מה שהוא בורר.

הערה אחת לגבי ההסברה. אנחנו עדיין בשנות השישים בעניין הזה. הסתכלתי אחורה. הרי היום האמצעים טובים בהרבה, למשל השידור המקוון, שיש היום בוועדה הזאת.


יש כמה דיווחים של הצבא אלינו, בנושא הזה, חלק מהם יראה אור בהערות לקראת דוח 58א. הנושא הזה יקבל ביטוי ציבורי במסגרת הדין וחשבון.

תודה, חברת הכנסת נוקד.

אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה בוועדה הזאת. אני חושבת שזה גם מעלה את הדיון מדרגה אחת – בלי לפגוע בדיונים שהתקיימו קודם בוועדה לקידום מעמד האישה.

מה שחשוב הוא שההמלצות אכן ייושמו. אני מאוד מקווה שהנציגים של משרד הביטחון ושל הצבא, ששמעו את הדברים כאן, אכן ידאגו ליישם את הדברים, וכפי שנאמר קודם יהיה דוח מעקב. המסר והמודעות הם בעיני מהדברים החשובים ביותר. לא בכדי שאלתי מייד כשנכנסתי למי אכן מיועדת ההסברה. מעבר לעובדה שהיא צריכה לחול על כולם, אני גם חושבת שצריך להשתמש היום בכלים שמתאימים למציאות של היום. סרטון, למשל – טוב מראה עיניים מהרבה מילים שכתובות בחוברת כזאת או אחרת.

שנית, לעניין משך הזמן שעובר עד שמחליטים אם להגיש כתב אישום. הנתון שראינו, שבלמעלה מ-25% מהמקרים חלפה תקופת זמן של למעלה מחצי שנה, הוא נתון מאוד בעייתי. אני גם זוכרת שבזמנו טיפלתי במקרים שבהם חלפה למעלה משנה ונגרם עיוות דין. זאת אחת ההמלצות שחייבים לוודא שתיושם ולהפעיל את כל כלי המעקב לגביה, על מנת שמשך הזמן יוגבל.

בנושא של שיתוף עם מרכזי הסיוע, אני חושבת שצריך להיות בקשר ולדאוג ולהכשיר, בשיתוף פעולה עם המרכזים, נשים בצבא. אולי יש עודף, אני לא כל כך מצויה במה שקורה במערך הבנות בצבא.

זה בפרק הבא.

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול, ואולי זה נאמר: כשעוסקים בהטרדות מיניות יודעים שהטרדה מינית היא לא רק של נשים. אני רוצה לשאול את המבקר אם בדקתם את נושא ההטרדות המיניות גם בקרב חיילים.

כן.

המסה הקריטית היא נשים.

בסדר, אני רוצה לדעת, אני בעד שוויון. יש לנו יושב-ראש בוועדה.

במילה אחת, כן. כל תיק נבדק, לא משנה מי הוטרד. זה ישנו בנתונים.

תודה רבה. גלי עציון מנעמ"ת ביקשה רשות דיבור.

תודה. ראשית, גם אני מצטרפת למברכים ולמברכות. אקצר מאוד, הרבה דברים נאמרו. ב-2001 נעמ"ת היתה שותפה לבג"ץ ולעתירה ציבורית נגד התנהלות הדין המשמעתי בצה"ל. אני קוראת בדוח המבקר חלק מההערות שהערנו, שבעקבותיהן באה אותה פקודה, שאחד הכשלים שלה, לדעתי, הוא למשל האפשרות לגלוש מקצין שהוא משפטן לקצין שקיבל הכשרה. וגם את ההכשרה אני מציעה לבדוק, זו הכשרה של כמה שעות.

הטרדה מינית זה משהו שבכלל לא מתאים להליך המשמעתי כמו שהוא מוכר בצה"ל. זה לא ההליך המשמעתי בבית-הדין המשמעתי בנציבות שירות המדינה, שם זה כומתה ועניינים פיקודיים. לאלץ לתוך זה את נושא ההטרדה המינית, זה מאוד בעייתי. אמרנו שחייב להיות שם משפטן, לפחות משפטן. אמרו שיהיה קצין שיהיה בהכשרה של משפטן – והאמת היא שחזינו את זה, שבעצם זה יגלוש עוד קצת. בשיעור לא מבוטל של המקרים זה אפילו לא קצין שעבר את מיני-הכשרה כזאת. אלו קצינים שאין להם יכולת להתמודד עם המטריה.

הנאשם, העומד לדין, זכאי להתייעצות, לקבל ייעוץ משפטי. אמנם הוא לא מיוצג בהליך אבל הוא זכאי לכך. מנגד עומדת חיילת צעירה. בהרבה מאוד מקרים מדובר בחיילת בסדיר. אם מחפשים את ההסבר למספרים הקטנים של התלונות, זה ההסבר: דברים שנסגרים בתוך היחידה, לא מעוררים רצון להתחיל אותם. עד שהחיילת תתחיל את התהליכים היא כבר תראה הבקו"ם, כך זה בצפי שלה. אז היא לא מתעסקת בזה. בשורה התחתונה, אם באמת רוצים להביא לשינוי, אם רוצים להביא לגידול בפניות, צריך להתמקד בדין המשמעתי.

אני חייבת להגיד מילה טובה, צה"ל באמת משתדל ושיפר, והעביר לבית-הדין הצבאי, שהוא זהה לבית-משפט פלילי. אבל בכל המקרים הקטנים – וחברת הכנסת גלאון מיקדה את העניין במקרים שהם לכאורה קטנים אבל הם הבסיס – אם המקום הזה לא ייתן סביבה מכבדת ותומכת לבנות, על זה גדלים המקרים החמורים.

בכל הכבוד, אני לא מסכימה עם חברת הכנסת עמירה דותן. אני חושבת שהליווי חייב להיות חיצוני, וחייב להיות ליווי. בכל הכבוד לצה"ל, זה ארגון סגור, זה ארגון טוטליטרי, במובן של כל מי שמשרת שם חייב להיות שם. בדרך כלל גם מי שיביאו בצד המלווה יהיה במצב הזה. חייב להיות ליווי חיצוני, כולל ליווי שייתן למתלוננת הספציפית תמונה של הזכויות שלה. בארגונים יש הידע הזה. לא צריך להמציא את הגלגל.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, עמיתי היושב-ראש.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך. בסך הכול הנקודות העיקריות עלו. הנקודה של אי-התרת חוזה אחרי הרשעה עלתה. לעניין הטיפול המהיר – זה לא רק נושא של עינוי דין. זה גם נוגע לעינוי דין, אבל זה גם נושא של מסר של הרתעה, מסר של נחישות של המערכת להתמודד עם התופעות. מהירות הטיפול חשובה.

אחרי שסיכמנו שהדיון היום יתמקד בנושא של ההטרדות המיניות, נקיים ישיבה בנושא האחר, וזה מאוד חשוב. גם יש זיקה בין הנושאים. כי אנחנו רוצים ליצור סביבה ארגונית שנקייה מהתופעה הזאת ככל שניתן, וזה גם מעודד שירות צבאי נקיים ישיבה בנושא שירות נשים.

אני רוצה להתרכז בנושא קשרי העבודה עם מרכזי הסיוע. אף אחד לא הציע להחליף אף אחד. קראתי את ההמלצה של המבקר. משרד המבקר דיבר על מיסוד קשרי עבודה – מיסוד של קשרי עבודה כדי שניתן יהיה להפנות מתלוננות שמביעות רצון לכך: רצון לקבל סיוע, רצון לטיפול יותר מקצועי. אולי נגיע לעידן שבו זה לא יידרש. אין ספק שהיום זה נדרש.

ואולי זה בלתי אפשרי לבקש מארגון כלשהו, בוודאי לא מהיום למחר, להיות ערוך ברמת המיומנות המקצועית שנותנת מענה – לא לבעיות המשמעתיות, לא לבעיות הפליליות או המשפטיות – אלא לסיוע ולטיפול שהמרכזים מיומנים בו ומקצועיים בו. בעניין זה לא קיבלנו התייחסות של ממש. לפני כן ביקשתי לשמוע התייחסות ולשמוע דברים ברורים, כי חייבים לראות את זה כמכלול. זה לא דבר שמתבצע ויש תגובה עונשית של החברה, אלא יש לכך גם היבטים אנושיים, יש פה היבטים שלא קשורים למישורים המשפטיים. צריכים להיות רגועים שכמה שהדבר ניתן, המשאבים שקיימים בחברה האזרחית מנוצלים לסיוע למתלוננות.

בעשר הדקות שנותרו לנו, דקה אחת לפסיכולוגית הקלינית חנה שטרום כהן. חמש דקות לצבא, ואז יש לי ארבע דקות לסכם.

אני רוצה לומר שני דברים, מהניסיון שלנו בתחנות לבריאות הנפש במשרד הבריאות, ממפגש עם נשים שפונות לאחר זמן. לעתים הן אפילו לא יכולות לומר לעצמן שהוטרדו מינית כי יש להן קושי, יש חוויה משפילה אפילו להודות בזה. אבל כשמדברים אתן עולה שסביב האירוע היו סימפטומים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהסביבה יכולה ללמוד לשים לב לשינויים ולתגובות רגשיות שחייבות לעורר תשומת לב – זה צריך להיות חלק מההסברה. צריך לפנות אל החיילות האלה, ולנסות לעזור להן לחשוף את הדברים.

שנית, בצה"ל יש יחידה לבריאות נפש מאוד טובה, שכוללת פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים, קב"נים. מהניסיון שלנו, כשמקימים בצוותים מיוחדים לטיפול בפגיעה מינית זה משפר מאוד גם את האיתור וגם את הטיפול. יחידה כזאת, בעזרת המרכזים לסיוע, וגם אנחנו נעזרנו בהם בהקמת הצוותים – גם צה"ל יכול לבוד אתם בשיתוף פעולה. הם הכתובת שפיתחה מיומנות לאיתור לעשות את האיתור, הליווי והטיפול.

תודה. הצלחת להעיר שתי הערות חשובות בדקה ורבה. לי יש שאלה, ואני מבקש שתתייחסו אליה. האם נעשה מחקר, והאם תשקלו לעשות מחקר, אם לא נעשה, לאבחן טוב יותר אם סוגיית ההטרדות המיניות בצה"ל קשורה ליחידות, למקצועות, לאפיונים כאלה ואחרים, כדי למקד עוד את העניין? אני חושב שמחקר כזה יוכל מאוד לעזור.

לי יש שתי שאלות הבהרה. ראשית בתחום ההסברה, שנית בתחום ההרתעה. בתחום ההסברה, בדוחות אחרים ציינו שחלק כזה או אחר, לא קטן, של קצונה, עדיין לא עבר את הקורסים בשמות המשונים שהזכרת. ולכן הכשרתם לא נעשית באותם מקומות. האם זה מכוסה?

שנית, בדוח ציינו שבעיקר בדין המשמעתי, ששם היינו מוטרדים יותר, קצינים לקחו להם פריבילגיה לדון בדין משמעתי בלי שהיו מורשים לכך, בדרגת סרן ומעלה. זה קשור באכיפה ובענישה. קיבלנו תשובה שתשקלו נקיטת צעדים כלפי המפר. האם היו מקרים רבים כאלה? האם זה חזר על עצמו? האם היו צעדים הרתעתיים כלפי מי שהפר, למען יראו וייראו.

לצבא יש חמש דקות.

אתחיל, ואותיר זמן לדן. אני רוצה להתחיל בשיתופי הפעולה, כדי שלא ייווצר חלילה רושם שאנחנו לא משתפי פעולה. יש לנו שיתופי פעולה נרחבים עם גופים אזרחיים: הוועדה לקידום מעמד האישה, נעמ"ת – יש לנו שיתופי פעולה יוצאים מן הכלל, הרבה מאוד סדנאות בנושא של אלימות פיזית ומילולית.

כשנפגשתי עם טל חברתי, וכשסגניתי נפגשה אתה, לא דיברנו על מסרגות, דיברנו גם על שיתופי פעולה. אנחנו בוחרים את המקום ואת הזמן שבהם זה משרת אותנו. אם תרצו, נרחיב על זה פעם, בשמחה רבה. אבל ההערה החשובה היא שמתקיימים שיתופי פעולה.

הכוונה לא לקיים דיונים, הכוונה למסד קשר מקצועי מסודר, ממוסד.

וממוסד קשר מקצועי מסודר, על-פי העניין. בנות שמבקשות להגיע, או אנחנו מציעים להן ההפניה למרכז לסיוע, מרכזי אונס, שזאת המומחיות שלהם – זה מתקיים. אם תרצו נרחיב, אי-אפשר להספיק את זה בחמש דקות. חשוב לי מאוד להבהיר שמקיימים שיתופי פעולה מעבר לדיונים.

אתם מציעים לכל הבנות שמגיעות?

התשובה כן. לא תמיד הן בוחרות בכך.

אז אולי משרד המבקר יבהיר מה ראה פה, אם הכול מצוין ונפלא?

ראשית, העברת המקל היא ההערה.

אבל היתה הערה ראשונה בנושא הזה. הישיבה לא יכולה להיגמר בטיוח של העניין, שמנהלת המרכזים תגיד - -

אין טיוח.

יש טיוח. אין ספק.

אז תן לי הזדמנות. ההערה נגעה להעברת המקל. בנושא העברת המקל, על זה ההערה. תתקן אותי כרמלה אם אני טועה. בנושא העברת המקל קבענו שכל עובדת סוציאלית שמטפלת בנפגעת חובתה, עם שחרורה, להציע לה ולהבהיר לה שיש - -

מה קורה בצבא, מה לגבי השחרור.

מייד אתייחס. התייחסו להעברת המקל. על זה דיברה הביקורת. היא לא דיברה על משהו אחר. יתקנו המבקרים אם אני טועה.

בנוגע לטיפול בתוך הצבא, יושבי-ראש הישיבה, יש עובדות סוציאליות בצבא, הן מוסמכות. דילגנו עליהן. בכל פיקוד, בכל זרוע, יש עובדות סוציאליות, שהכשרתן היא עבודה סוציאלית. זה לא עוברי אורח. אם מישהו מוצא פגם באופן הטיפול של העובדות הסוציאליות וחושב שצריך להעשיר את הכשרתן, נשמח לקבל כל הערה. זה לא כלול בדוח הביקורת.

לגבי המחקר, אני מודה מאוד ליושב-ראש על השאלה. נוסף על כל הניטורים יש מחקר שתי שמנטר את האקלים הארגוני ביחידה. אם היושב-ראש ירצה, בפגישה משותפת נשמח להציג גם את המחקרים הללו.

נשמח לקבל אותם בכתב, גם ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

נשמח להעביר בכתב את ממצאי המחקר. בשמחה.

בקיצור, מטרידים יש בכל היחידות, כדי לקצר את התהליך.

את יודעת להסביר איך יש רק 350 תלונות בערך?

ראשית, זה 358 תלונות יותר מדי. אני לא הייתי מקלה ראש בזה.

אני לא מקלה, אני רק תמהה.

מספר המתלוננות יכול להיות מוסבר ראשית מאותם נימוקים שאת פירטת: מודעות או חוסר אמונה בכך שיהיה טיפול ששווה את התלונה. מנגד, ואי-אפשר להתעלם מכך, מספר התלונות יכול גם ללמד משהו על שיפור בצה"ל, חייבים להציג את שני הצדדים.

אם בעוד עשר שנים נעשה כל ההמלצות - -

- - -

יש עלייה במודעות. אי-אפשר להתעלם מזה. אני לא יודעת אם זה "פוליטיקלי קורקט" לומר זאת, אבל אומר זאת: בשיח שמתנהל בין מפקדים בצבא לבין משרתי קבע, גברים ונשים כאחד, יש מודעות גם בקרבם, הם חוששים.

תודה.

אעשה את זה קצר. ראשית, על ההערה לגבי השקיפות. אני מקבל את ההמלצה. אולי אנחנו יכולים לעשות יותר בהיבט הזה. אנשים שהלכו לדין משמעתי ומצאו עצמם בחוץ בעקבות ההליך המשמעתי – צריך לתת לזה פרסום גדול יותר ממה שקיים היום בצבא, ונעשה את זה. זו המלצה נכונה.

לגבי קש"בים, קציני השיפוט הבכירים, הסמכויות שלהם בצבא הן אפשרות לקחת ולפגוע בזכותו או בחירותו של אדם, הם גם יכולים להכניס אנשים לכלא. בעניין הזה של הטרדות מיניות, בגלל הייחודיות של הנושא, אמרנו שכל אחד יקבל הכשרה נוספת, מעבר להכשרה הקיימת.

כמה שעות?

זה יום שלם, עם סימולציות, עם הרצאות של הסנגוריה, של התביעה, של ראש ענף הפיקוח המשמעתי.

אי-אפשר לעמוד בדרישה שיהיה קצין שיפוט בכיר שהוא משפטן?

לצערי לא. אבל משפטן שקיים בצבא והוא קיים וכשיר, נמצא בקבוצה הזאת. כדי לשפר את הבקרה הוספנו הליך, באמצעות הכנסת: יש אפשרות לערר. הפצ"ר מגיש ערר על כל זיכוי, אם יש כזה, שלא יהיה טיוח, חלילה.

מה לגבי משקיפה?

אני מגיע לעניין הזה. צריך לענות, עלו כל מיני הערות. לגבי המשקיפות, קודם כול, בואו נשאל את עצמנו מה המטרה. האם אין אמון בקצין השיפוט? לנו יש אמון מלא בקציני השיפוט.

שקיפות ציבורית, אמון הציבור, ביטחון למערערת, אני עונה לך.

תנו לי להשיב. מבחינתנו, יש לנו אמון מלא בקציני השיפוט האלה. לגבי הביטחון של החיילת: החיילת מלווה על-ידי נציגי הפצ"ר והיוהל"ן, בתיק, בחקירה, בכל השלבים. בשלב גיבוש חוות הדעת נפגשים. עבדך הנאמן ישב עם מתלוננות.

אתה יכול להגיד לי למה לא?

אסביר לך.

לא, אנחנו צריכים לסיים. אם אפשר, תגיד למה אי-אפשר לקבל את ההמלצה שתהיה משקיפה, כמו שיש בשירות המדינה. מה הבעיה?

בשירות המדינה זה בית-דין למשמעת, יש סניגור ויש תובע. כל מי שרוצה יכול להיות שם, לא רק המשקיפות. כאן אין סניגור. אם נכנסת משקיפה, נכנס סניגור. פותחים את ההליך.

לא.

גם לנאשם בדין משמעתי יש זכויות. בכל הכבוד וההערכה לכולם.

משקיף להבנתי הוא אחד ששותק, רק נוכח.

לא מדובר בסניגור, לא עורך דין.

אני מציעה, אולי תעשה מחשבה בעניין ולא תיתן תשובה עכשיו. אני רוצה להציע הצעה. אולי תבחן את זה.

נכון, זה ממש לא רציני ללמוד את זה עכשיו.

הצעה אחת לחברת הכנסת גלאון. אמרתי בתחילת דברי, והיא הרימה גבה, לגבי רף ההעמדה לדין: אני מוכן לאתגר גם את חברת הכנסת גלאון, תבדקי את כל התיקים שמגיעים לבית-הדין למשמעת. אני מוכן להעמיד את כל מה שהעברנו לבית-דין ואת מה שהעברנו לדין משמעתי, ותשווי.

תודה רבה.

רק נקודה אחת. אגב, לא התייחסתי להליך המשפטי בהערה שלי. כולם יושבים באותו חדר. נאמר על-ידי היוהל"ן, וזה גם נאמר בדוח המבקר, שבאפריל 2006 נמסר מהצבא שמוסדו יחסי עבודה ביוזמת היוהל"ן, בין היוהל"ן לבין המרכזים. אני לא רוצה לעמת, אבל אני רוצה לדעת מה המיסוד הזה. מה מוסד.

גם אני רוצה לדעת.

נאמר כאן: "לאחרונה מוסדו, ביוזמת יוהל"ן, קשרי עבודה בין צה"ל לבין איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית".

אתייחס. המבקר העיר בצדק שכל זמן שהחיילת משרתת בצבא העובדת הסוציאלית מלווה אותה וכשהיא משתחררת יש נתק. המיסוד הוא בזה שנפגשנו להכיר את המרכז, על כל מוסדותיו, והנחינו את העובדות הסוציאליות שכשהחיילת משתחררת צריך לוודא שהטיפול בה מועבר למרכז לסיוע לנפגעות אונס, על-פי בקשתה או על-פי רצונה. אנחנו לא יכולים לעשות זאת בניגוד לרצונה.

מאז אפריל 2006 הקשר הזה עוד לא עמד למבחן, לשמחתי, אבל זה הרעיון.

לא הגיעו אלינו חיילות שהשתחררו וביקשו המשך טיפול.

כי לא היו חיילות שנפגעו.

אבל לדבר על קשרי עבודה ממוסדים? זה עדיין נראה לי מוגזם.

התייחסנו להערת המבקר, אדוני היושב-ראש.

בהמלצות הסיכום אנחנו רוצים להרחיב זה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, להודות למבקר ולאנשי משרדו. כפי שהוועדה נוכחת לדעת בהרבה מאוד דיונים, גם כאן מתברר שמשרד המבקר עשה עבודה חשובה, עבודה טובה. גם במקרה הזה איש אינו מערער על נתונים, על עובדות שהובאו בדוח. ודאי ששתי הוועדות רוצות לאמץ את דוח המבקר, ובעיקר את המלצות המבקר. הן תובעות ודורשות מצה"ל, ממשרד הביטחון, מנציבות שירות המדינה, לפועל ליישום מהיר ויעיל של ההמלצות, ככתבן וכלשונן.

אנחנו מבקשים לבחון את הסוגיה של קיום משקיף או משקיפה בבית-דין משמעתי כדי שהדיון יהיה שקוף וכדי להגביר את ביטחון המתלוננות בדין המשמעתי. נשמח לקבל על כך תשובה בתוך כשלושה חודשים, נראה לי שזה זמן סביר לבחינת העניין הזה.

אם אפשר, אני לא חושבת שרוצים שהדיון יהיה שקוף. האמירה לגבי ביטחון, זה נכון. אני לא בטוחה שרוצים שהדיון יהיה שקוף.

רוצים שהקורבן יזכה לתמיכה ולסיוע.

בסדר, אוריד את המילה "שקוף", כדי שהקורבן יקבל תמיכה והגנה.

אני מציע, אם אפשר, שנבקש מהצבא לבדוק את הדרכים להגיע להגנה כזאת, לא להגביל זאת לדבר מסוים. אולי יש אמצעים אחרים.

אני מקבל. תוספת: לבחון תוספת משקיפה או אמצעים אחרים, כדי להבטיח הגנה ותמיכה.

זו משקיפה מטעם המתלוננת, אין בעיה של שקיפות.

סליחה. הדבר השלישי הוא נושא מרכזי הסיוע. מעבר להמלצות דוח המבקר, לאחר שהתוודענו לסוגיה, שתי הוועדות מבקשות מהצבא לבחון אפשרות למסד קשרים רחבים הרבה יותר, גם בתחום ההדרכה, גם בתחום הייעוץ, ובכל אותם התחומים שבהם מרכזי הסיוע יכולים להעמיד את הידע, את המידע ואת היכולת המקצועית שלהם לטובת הפעולות שצה"ל רוצה לנקוט. גם על כך מבקשים תשובה בתוך שלושה חודשים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ואני מקווה שחברי הוועדה שותפים לדעתי: לא נחה דעתי מהדיווחים שלכם שהצבא מגלה נחישות בלתי מתפשרת למגר את התופעה – כך אמרת. יכול להיות שנעשות הרבה פעולות טכניות, יכול להיות שנעשות הרבה פעולות מינהליות, אבל המסר חסר.

לכן אנחנו מבקשים מהצבא שישקול, ויודיע לנו בתוך שלושה חודשים, אם יש בדעתו לפעול כדי שהמסר של מאבק בלתי מתפשר בהטרדות מיניות יקבל ביטוי יותר מעשי, יותר מוחשי, בצבא. זה קשור גם לנושא ההסברה שדיברנו עליו.

הסיכום האחרון שאני יכול לסכם הוא שרשמנו לפנינו את הודעת נציבות שירות המדינה ומשרד הביטחון שהליקויים שהצביע עליהם המבקר נמצאים בהליך תיקון, ובתוך כחודש ימים יושלמו כל ההנחיות על מנת שהכללים החלים על משרדי הממשלה יחולו על משרד הביטחון ועל יתר הגופים הקשורים במערכת הביטחון, במובנם הרחב ביותר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.