PAGE
25
ועדה לענייני ביקורת המדינה

26.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני , ח' אדר תשס"ז (26 בפברואר 2007), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כשלים קשים בפרויקט בניה קלה

של חה"כ רוברט אילטוב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר



רוברט אילטוב



זאב אלקין



מיכאל נודלמן



דוד רותם

בועז ענר
- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה



יוסף הירש
- ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה



חיים קניג
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה



יוסף סיון
- סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה



אריה בר
- מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון



שרה צימרמן
- מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון



יוסקה מנור
- ראש מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון



בתיה פודרביטל
- רפרנטית תמ"ת אגף תקציבים, משרד האוצר



אורי שלום
- ראש אגף לוחמה במזיקים, המשרד להגנת הסביבה



אולגה דדון
- ראש ענף טיפול בפרט, המשרד לקליטת עלייה



אמיליה אניס
- המח' לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות



חיים תמם
- נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים



אריה מאור
- מנהל אגף הנדסה ואמרכלות, חברת "עמידר"



חיים יודלביץ
- סמנכ"ל נכסים, חברת שיכון ופיתוח



לידיה זילברשטיין – יו"ר עמותת "בית ומשפחה"



ודים פוויטברג
- מנהל ומהנדס ראשי אגף תחזוקה, שיכון ופיתוח



עו"ד לואיז פורטוש – עמותת "בית ומשפחה"



יורי קוצ'ר
- דייר בנחל בקע



בנימין ברוש
- דייר בנתיבות



יהושע שלנגר

חנה פריידין

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול.

כשלים קשים בפרויקט בניה קלה

של חה"כ רוברט אילטוב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. הישיבה הזאת היא דיון מהיר שביקש חה"כ רוברט אילטוב. אני מנצל את ההזדמנות לברך אותו על-כך שהוא נבחר אמש להיות יו"ר סיעת "ישראל ביתנו" והנושא שלשמו התכנסנו זה הכשלים הקשים בפרויקט הבניה הקלה. סדר הדיון יהיה כך: רוברט יציג את בקשתו, אם יו"ר ועדת העלייה והקליטה, פרופ' נודלמן, ירצה להוסיף – יוסיף. לאחר מכן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולאחר מכן ייפתח הדיון לכל מי שרוצה להוסיף.

רוברט אילטוב: קודם כל, תודה על הברכות. בעקבות הפנייה של האזרחים והמשך טיפול בוועדת הקליטה בנושא, פניתי למבקר המדינה בנושא. מבקר המדינה התייחס בהחלטתו לנושא בדוח 2008. נושא זה די חמור ולכן ביקשתי דיון מהיר פה בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה.

רקע על הנושא, בשנות ה-90 הוקמו שכונות שלמות בדרום ובצפון ובהן אלפי יחידות דיור בבניה קלה שבעצם שמורכבת מעץ וחומרים נוספים שהם לא עמידים לאורך זמן. ונכון להיום, חלק גדול מהבתים סובלים כבר מהתפרקות ואנחנו ראינו את זה בשטח, יש תקיפת טרמיטים ויש בעיות קשות של בטיחות אש. וכמובן יש כשלים נוספים בחשיבה ובהקמה של אותן השכונות, השכונות נראות כמו שכונות קרוואנים.

גם מבחינת הרקע המשפטי, התקנות שתוקנו להקמת אותן השכונות, הן תקנות מאוד דומות להקמת שכונות קרוואנים כשרוב הקרוואנים כבר אינם. גם בוועדת תכנון הבניה הארצי הנושא נידון במקביל והתקנות תוקנו במקביל לתקנות של הקמת שכונות הקרוואנים. זה בעצם מצביע על כך שהבניה היא לא לאורך טווח למרות שבתקנות כתוב שהבניה תהיה ל-50 שנים. אנחנו, כעבור 15 שנים בלבד, רואים שהשכונות מתפרקות.

הכשלים האלה הועלו מספר פעמים, הן בחוות-דעת שונות והן בדיון, גם מבקר המדינה התייחס לנושא בתחילת שנות ה-90. הצביעו אז על בעיות שהיום אנחנו רואים אותן ובעצם הם צפו אותן מראש. יתירה מזאת, חלק גדול מהשכונות הוקמו בתחילת שנות ה-90, לא בדיוק שנות ה-90 ו-91 אלא יותר בשנות 94 כבר לקראת אמצע שנות ה-90, וכבר ידעו את כל חוות-הדעת ולמרות חוות הדעת של מבקר המדינה, הוקמו השכונות.

יש הרבה מאוד דברים נוספים. אני מקווה שהנושאים האלה יועלו גם על-ידי יו"ר ועדת הקליטה שהיה במקום והוא גם טיפל בנושא, לאחר הדיון ארצה אולי אפילו להגיד עוד כמה דברים.

תודה. פרופ' נודלמן, בבקשה:

מה הפתרון שאתה רואה?

הממשלה בנתה את זה, אנשים לקחו משכנתא ושילמו כסף יותר ממה שבתים כאלה באמת שווים. הפתרון הוא שהממשלה צריכה לקחת על עצמה ולהעביר אותם שלב. לקחת אנשים משם לעמידר בבאר-שבע ובעוד כמה ערים. וצריך לבנות שם מהיסוד, כי לתקן שם אי אפשר כלום. האנשים האלה שילמו את מיטב כספם פעם אחת ואי אפשר שייקחו מהם עוד פעם כסף. רוב האוכלוסייה הזאת אלה עולים חדשים. אף אחד מאתנו לא היה מוכן לגור שם.


ועדות קליטה בקדנציות שונות עסקו בזה, אבל אצלנו בוועדה לא כך-כך קל להזיז את הגלגל. ועוד פעם אני אומר, זו אוכלוסייה חלשה וקשת יום והם לא מאורגנים. יושבת פה יו"ר עמותה, היא עושה רק מה שהיא יכולה לעשות. כמה שנים את כבר מטפלת בזה?

אני כבר מטפלת בנושא הזה מ-2003.

חשוב לציין עוד דבר, הושקעו הרבה כספים בשיפוץ והכספים האלה יורדים לטמיון כי כבר בדירות משופצות רואים את אותם כשלים ואותן בעיות. ואנחנו נשקיע כל שלוש, ארבע שנים מאות מיליוני ₪ ועוד פעם הכסף הזה ירד לטמיון.

80 מיליון ₪ השקיעו בשנה שעברה, אבל זה כסף שנזרק לאוויר.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, אני רוצה לתמצת את העניין. בראשית שנות ה-90 הוקמו למעלה מ-9,000 יחידות דיור קלות מתוך הנחה שצריכים לתת פתרון מהיר וזול לקליטת העלייה. הדירות האלה פרוסות בכל הארץ. מה שהתברר כבר במהלך השנים הראשונות שהבניה הקלה הזאת סובלת מבעיות, קודם כל, של אי יציבות המבנה, החומרים מהם בנויים הבתים מתכלים בגלל פגעי האקלים הארץ-ישראלי, כנראה שהחומרים האלו מגיעים ממדינות עם אקלים אחר. המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה כי אם על לוחות בטון ובשל תנועות הקרקע נוצרת קריסה של המבנים שגורמת לסדקים בקירות, בתקרות ובגגות ולשקיעה של הרצפות.


התהליכים האלה גורמים להרס התשתיות כמו מים וחבלה בצנרת הביוב והחשמל, פגיעה במשקופים של הדלתות ושל החלונות. כתוצאה מכך, בבתים רבים יש דליפה ונזילה וסדקים בציפויים החיצוניים. יש גם בעיות בטיחות של גז ושל חשמל. הוזכרה גם כמובן בעיית הטרמיטים שמומחים ניסו להתמודד איתה אבל כנראה לא צלחו. מהתחקיר שנעשה במרכז המידע והמחקר עולה שמשרד השיכון עד היום אמר שהפתרון הוא תיקון והושקעו למעלה מ-46 מיליון. עד סוף 2004 שופצו כ-3,000 יחידות דיור שזה בערך שליש מהבתים האלה שעלו למעלה מ-46 מיליון ₪. וגם הבתים המשופצים, מתברר שבשיפוץ אין הרבה תועלת.


והשאלה היא האם נמשיך לזרוק כסף טוב אחרי כסף רע, או נעצור רגע ונגיד, רבותיי, הבתים האלה אינם ניתנים לתיקון ונמצא פתרון חלופי אחר, הגון כלפי עולים תמימים שהמדינה ולא השוק הפרטי, המדינה עודדה אותם וכיוונה אותם לרכישתם. אני מבין שיש כאלה שעד היום גרים בדירות של בניה קלה עם כל המפגעים האלה והם עדיין משלמים את המשכנתאות על הדירות האלה. זה באמת מצב אבסורדי.


אז בבקשה אדוני המנכ"ל, אני מודה לך גם שהגעת לישיבה, אריה בר, בבקשה:

קודם כל, יו"ר הוועדה, חברי-הכנסת ואורחים, אילו הנתונים היו כפי שנאמר פה אז אני שואל שאלה, מדוע בבאר-שבע בנחל עשן מחיר דירה כזאת הוא 80 אלף דולר? אני גר בנחל עשן, לידי דירות כאלה עולות 80 אלף דולר.

מה זה נחל עשן? אני יודע מה זה נחל בקע.

יש שם שכונה שנקראת נחל עשן. מבחינת משרד הבינוי והשיכון הדירות האלה הן דירות קבע לכל דבר ועניין, הן לא דירות בבניה קשה כמו למשל הבניה הטרומית או הבניה המתועשת או בניית הבטון. כמובן שהבניה שונה, זה לא בניה רוויה, זו בניה נמוכה על מגרשים כמו "בנה-ביתך", מגרשים של 250, 300 מ'.


בנו בערך כ-9,000 יחידות דיור כאלה וזה לא מקשה אחת מבחינת מצב אמיתי. אנחנו יודעים את הסיבות לבניה הזאת. אני מסכים שבנחל בקע המצב של הדירות הוא פחות טוב, אופקים עוד פחות טוב מאשר נחל בקע אבל נחל בקע במצב לא טוב. אך הסיבה המרכזית היא בעיית התחזוקה. הדירות האלה מחייבות תחזוקה אינטנסיבית קבועה, כמו כל דירה מהסוג הזה. דירות מהסוג הזה נבנו גם ברכוש הפרטי על-ידי אנשים. דירה כזאת יש בעומר ואנשים גרים בה ומתחזקים אותה.

מה זה נקרא "תחזוקה"?

דירות בבניה נמוכה שנמצאות על קרקע כאשר יש חורף, צריך לדעת להרחיק את המים מתוך המבנים. זה כלל, מים הוא אויב של הבניה הזאת וצריך להרחיק את המים מתוך הבניה הזאת. זאת נקודה אחת. נקודה שניה, זה טיפול בצנרת בתוך הבית. כאשר יש דליפה בצנרת או שיש נזילה במטבח או במקלחת, צריך לטפל בזה מיידית. כי בניגוד לבניה קשה ובניה עם בלוקים שגם שם הנזק יכול להיות גדול למטבחים ולטיח ולריצוף, פה המהירות של הנזק הרבה יותר גדולה כי הפגיעה היא הרבה יותר מהירה.


והדברים האלה קיימים. אנחנו קיבלנו את ההמלצה של ועדת הקליטה ועשינו הסכם עם מכון התקנים שיעשה את הפיקוח על התיקונים. לקחנו את מכון התקנים עפ"י המלצה של הוועדה ומכון התקנים עושה את הפיקוח. הדבר הנוסף, הבעיה של הטרמיטים. אני נכנסתי לעניין הזה ואני מכיר אותו גם מהבחינה המקצועית של הטיפול בטרמיטים ויודע מדוע הם נוצרים וכל מה שקשור בכך. גם טרמיטים הם בעיה של אחזקה, עם כל הכבוד. במגורים בבניה נמוכה, בכל מקום עם גינה יש רטיבות ועלול להיווצר מצב של טרמיטים שמתחילים בחוץ ואחר-כך גם חודרים פנימה.


למרות שהבתים האלה ברכישה והם למעשה בבעלות של המשתכנים, משרד הבינוי והשיכון לא התנער מהם כי הם ברכישה, וכן מטפלים בהם. משרד הבינוי והשיכון השקיע עד לרגע זה, כפי שאתם אמרתם, 85 מיליון ₪ והשנה זה עוד 35 מיליון ₪, כולל קבלנים לביצוע של הריסוס בנושא טרמיטים שכבר ישנם וכבר התחילו לפעול. ראשית, נעשו סקרים ושנית, נעשו ניסיונות הדברה כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. לקחנו את המומחים הטובים ביותר שקיימים בארץ כולל התייעצות עם 'מכתשים' שזו חברה שעוסקת בתחום הזה גם בחוץ-לארץ. אנשי המחקר שלהם היו אצלי, הציגו לנו את העניינים שיתפנו מומחים שלנו והוצאנו את המכרז, זכו ואנחנו היום כבר פועלים בשטח כדי לבצע את התיקונים.


אנחנו לא חושבים שצריך להרוס את הדירות האלה, אני חושב שזה לוקסוס גדול מדי למדינת ישראל להחליט שדירות כאלה צריך להרוס. אנחנו חושבים שהתיקונים הם כן טובים, בחלק מהמקרים התיקונים לא נעשו טוב והטעות היא שלנו, והנה אני גם אומר לכם שגם אנחנו עשינו טעות ששמנו בחלק מהמקרים חומרים שהם לא אנטי התקפה של טרמיטים, זה לא היה צריך להיות, אנחנו עשינו בזה טעות, אבל למדנו את הלקח מהעניין הזה והיום כל החומרים שאנחנו מכניסים בתוך המבנים האלה הם עמידים בפני התקפת טרמיטים באופן מוחלט. והדברים האלה תוקנו.


אז אני לא אומר שאין באופקים או בנתיבות בית אחד או יותר מזה, שמצבם הרבה יותר קשה, אבל, ככלל, על 9,000 יחידות דיור להגיד שצריך להרוס את הדירות האלה, אנחנו בפירוש חד-משמעית אומרים שלא.

תודה. חה"כ דוד רותם, בבקשה:

אנחנו הרבה יותר חכמים מאלה שקונים ואלה שגרים.

אם הגב' צימרמן אומרת בפרוטוקול ב-18.10.2004 שחלק מהבתים נמכרו ביד שניה ואנשים שילמו 70 עד 80 אלף דולר, שזה מעבר לערך האמיתי של הבתים, אפשר לסמוך עליה, היא מבינה בתחום.

מי שקובע ערך של אמיתי זה מי שקונה. אם הוא מוכן לשלם, אז הוא חושב שזה הערך.

יש אנשים קשישים, עולים חדשים שאומרים להם שהבית שווה 80 אלף דולר והם לא יודעים לבדוק את הדברים ולכן הם קונים אותו ב-80 אלף דולר. במסמך שהכין מרכז המידע, יש פה רשימה של ליקויים בבתים, האם אתה יכול להגיד לי כשהם אומרים: "חלק מהרכיבים עשויים מחומרים קלים כגון: עץ או פלסטיק, הם יובאו לארץ כשאינם עומדים בתקן הישראלי". זה נכון או לא נכון?

אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאין בית אחד שהגיע לארץ ללא אישור של מרכז הבניה של הטכניון.

אדוני המנכ"ל, אני שאלתי שאלה אם זה עומד בתקן, לא שאלתי אם מרכז הבניה של הטכניון אישר.

מאחר ואני הייתי מנכ"ל משרד השיכון באותה תקופה ואני יודע איך קיבלנו את הבתים האלה, היחידה הזאת הוקמה בטכניון לאישור כל טיפוס של בניה. היא קיבלה את התכניות ובחלק מהמקרים נסעו לחו"ל לראות את הבתים והם אישרו אותם. ועשרות אם לא מאות טיפוסי בתים לא אושרו על-ידי הטכניון.

אני שואל שוב, האם החומרים שמהם יוצרו הבתים עומדים בתקן הישראלי, לא מרכז הבניה. תאמין לי אדוני המנכ"ל, בניתי כמה בתים במדינה הזאת ואני יודע את ההבדל בין המחלקה לבניה לבין מכון התקנים.

תפקידו של הטכניון היה לבדוק גם את העמידות בתקנים.

זאת אומרת, אתה אומר שהבתים נעשו מחומרים שעומדים בתקן ישראלי?

אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שקיבלנו את האישור של הטכניון.

אז אני שואל אותך שוב, לא על הטכניון אלא התקן הישראלי.

עם כל הכבוד, לא לקחתי משקוף של דלת ובדקתי אם הוא עומד בתקן.

הבנתי.

הטכניון הוא זה שהוסמך לעשות את הבדיקה.

ואתה יודע, אדוני המנכ"ל, שלפי חוק המכר, זה שזה לא עומד בתקן ועומד במרכז הבניה, זה לא מספיק.

אלה היו הנחיות של אותה עת.

הנחיות של מי, של משרד השיכון?

לא.

אלא של מי?

לא, הנחיות של הטכניון שהוא קבע את ההנחיות, ההנחיות אושרו ועל-פי זה פעלו.

יש פה עוד סעיף: "המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה כי אם על לוחות בטון", זה נכון או לא נכון?

קודם כל, האמירה הזאת לטעמי היא לא אמירה מקצועית ואני אסביר מדוע. מה זאת אומרת רצפה ממה שאתה אומר, השאלה האם זה פלטות, האם זה פלטה אחרת, מה עובי הלוחות?

האם יש שם יסודות, האם יש שם זיון או ששפכו פלטה על הרצפה ועליה בנו את הבית. נו, אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, אז אני רוצה שתענה לי אם זה או לא נכון, אתה יכול להגיד לי לא נכון.

האמת שעד היום חשבתי שהוא רק עורך-דין, פתאום אני רואה שהוא גם מהנדס בנין, כל הכבוד.

אני לא בטוח שהוא מהנדס בנין.

לא, אני לא מהנדס בנין. אני רק בניתי פה במדינה.

בסדר, אבל לפחות למען ההגינות ולמען הנתונים, הרצפות של הבתים מחולקות לכמה סוגים. חלקן המועט נבנו על יסוד עם רצפת עץ. החלק הגדול שלהם נבנו עם רצפת בטון כי הבניה הזאת היא בניה קלה, היא לא בניה מסיבית, לא עושים שם פרצות, לא יורדים לעומקים של 12 ו-14 מ'. זה עדיין לא אומר ששיטת רצפה כזאת היא לא נכונה.

מי שצריך להגיד אם היא לא נכונה זה שני גורמים: אחד, יועץ קרקע לגבי אותה קרקע באותו מקום, כי הקרקעות באופקים, באר שבע ונתיבות הן לא זהות. גם בתוך היישוב עצמו הקרקע היא לא זהה. קרקע חולית היא לא קרקע לס ולס זה לא חוור.

ומישהו עשה שם בדיקת קרקע?

עשו שם בדיקות קרקע.

לפני שהעמידו את הבתים?

כן, עשו בדיקות קרקע.

תודה רבה. חה"כ אלקין, בבקשה:

קודם כל אני מודה לך על ההערה, אז אולי כבר נקדים את המאוחר. מבקר המדינה בודק את הנושא הזה במסגרת תכנית העבודה של 2007, לא בתכנית העבודה של 2008. בעוד ימים ספורים עומד להתפרסם הדוח על 2006 שזה 57 ב', אז דוח 58 יכלול גם את הנושא. מטרת הדיון היום כדי שהמבקר במסגרת ביקורתו ידע, ישמע איך חברי כנסת והנוגעים בדבר, רואים את הבעיה.

הזמנו את אנשי המבקר, את המשנה למנכ"ל שאחראי על הנושא הזה עם הצוות שלו, והצוות, אתה רואה, יושב ורושם, כדי שקודם כל יתוודעו לנושא גם דרך הדיון בוועדה, ישמעו את הבעיות שמעיקות, ישמעו גם משרד השיכון. זה נותן להם את התשתית, את המסגרת שבה הם מבינים מה מעניין אותנו. כי לאחר שהוא יגיש את הדוח, שוב יהיה דיון ואז נוכל להשוות את ביצוע הבדיקות לפי דרישות הדיון הזה.

אז אם זה כך, זה עוד יותר מחזק את המשך דבריי כי אני מאוד מקווה שהדוח הזה יתייחס לא רק לשאלה של עצם ההחלטה להכניס את הבניה הקלה ולבדוק אם הייתה שווה או לא במכלול הנתונים שהיו דאז, וגם בהתחשב בהשקעות נוספות שהמדינה השקיעה ועוד תשקיע, אלא גם בשאלה שבה פתחת בדבריך, אדוני היו"ר, האם הדרך לטפל בזה בצורה של תיקונים על גבי תיקונים, היא הדרך הראויה של ההוצאה מצד המדינה?

אני מאוד מכבד את דעתו המקצועית של המנכ"ל כמעט בכל סוגיה שקשורה למשרד השיכון, לפי הניסיון שלי עד עכשיו, אבל אם בסופו של דבר לא יקרה מצב שבעוד כמה שנים נגיע למצב שהמדינה תתייאש ותחליט בכל זאת לבנות בניה חלופית ולפצות את האנשים, אז כל הכספים שהושקעו בתיקונים שעד היום לא הוכח שהם מביאים תועלת ופותרים את הבעיה, למעשה הוצאו לריק.

וזה גם אתגר לשולחנו של מבקר המדינה והצוות שלו. וכמובן גם נושא שצריך להעלות כאן לדיון.

מאה אחוז, הדברים נשמעים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד השיכון. הוא רק מחזק את העמדה שלנו שהמבנים לא נבנו כראוי מכיוון שהוא אומר שצריך להרחיק מהם מים. זאת אומרת, התשתית ההתחלתית היא לא הייתה מתאימה. אם אדם צריך כל חורף להרחיק את המים – אז זה קצת לא הגיוני. אנחנו לא רואים את זה בבניה קונבנציונאלית רגילה.


לגבי נושא העלות של הבית וכל הנושא של שמאות, גם הנושא הזה הועבר לטיפול והועבר לפרקליטות.

מה זה "הועבר לפרקליטות", לא הבנתי.

היה פה שמאי שהעריך את הבתים האלה ב-90 וב-100 אלף דולר והבתים האלה נמכרו בסכומים האלה. והדבר הזה הועבר לטיפול של המועצה של השמאים, הם הודיעו בסופו של דבר שהוא כבר נענש על-כך ולכן הם לא רואים מקום לטפל בהמשך.

שמאי ממשלתי או שמאי פרטי?

אני חושב שהוא היה שמאי פרטי. אבל אני כבר עכשיו רוצה להגיד שגם השמאויות אז וגם היום הן בעייתיות מאוד. אני לא בטוח שהבתים האלה עומדים בשמאות ומי שקונה היום את הבתים האלה – אני כבר רוצה להזהיר אותם, זו בעיה מאוד קשה. לעצם העניין של התיקונים, המפרט הטכני של מכון התקנים שאנחנו מדברים עליו, מדבר על תוחלת של 50 שנים לבית, אנחנו עדין לא עברנו שליש מהתקופה הזאת, תראו מה קורה.


אני מבין שהיום כדאי יותר לפתור את הבעיה הזאת ולא להרוס. אולי לא צריך להרוס, אולי צריך לעשות תכניות פינוי/בינוי, יכול להיות שיש עוד דברים עם מנוף כלכלי אחר. אנחנו לא מחפשים עכשיו לבוא ולהפיל על המדינה מיליארדים של דולרים, אבל צריך למצוא פתרון. לכן אני מפנה אליך כי גם כגורם מקצועי, אתה רק מחזק את העמדה הזאת שהמבנים האלה לא דומים בכלל לבניה קונבנציונאלית רגילה, ולכן אני רוצה להעיר את תשומת לבך, זה בכלל לא דומה לבניית קרקע רגילה.

תודה. חה"כ נודלמן:

אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה, אמרת שב-2007 המשרד מקציב כ-35 מיליון ₪ לשיפוצים, שמעתי נכון?

ראשית, שמעת נכון. אני ברשותך, אם אפשר.

לא, רק תענה לי, אותם 35 מיליוני ₪ מיועדים לאיזה היקף שיקום, לכמה יחידות דיור, יש לך מושג?

אנחנו לא יודעים, אנחנו עושים עכשיו את הסקרים. קודם כל, בעיית הטרמיטים היא בעיה שכנראה תיפתר לחלוטין.

כן, אני רואה.

בנושא של פתרון, עם כל הכבוד, ואני חושב שאתם רוצים לשמוע ממני את התשובות האמיתיות ולא איזו מריחה. כאיש מקצוע, אני רוצה להגיד את מה שאני חושב וכשאני אומר כנראה, עד שאני לא אראה בוודאות שזה פתר את הבעיה, אז מבחינתי זה כנראה. זה חד-משמעי. כאשר אנחנו נראה שהפתרון הוא הפתרון היסודי שפתר את הבעיה אחת ולתמיד, אז אני אומר לך נפתר.

זאת לא חוכמה להגיד היום, בסדר, מצאנו את הפתרון, הכל יהיה בסדר. אני לא אומר את זה, למרות שכל אנשי המקצוע אומרים לי את זה. למה? כי החיים הם אלה שיקבעו. נראה איך העסק הזה יעבוד, עפ"י זה, תזמינו אותי לוועדה, אני אגיד לכם אם הצליח או לא הצליח או הצליח חלקי. ולדעתי ככה זה צריך להיות ולא שאני אגיד לכם שפתרנו את הבעיה ובעוד חצי שנה נשב ומישהו יגיד לי, ריססו והנה זה המשיך. אז אנחנו גם צריכים להיות אחראים על מה שאנחנו אומרים.

כאשר ביקרנו בנחל בקע ובכל המקומות עם בניה קלה, היו אתנו מומחים לריסוס טרמיטים הם סיפרו לנו איזו עבודה צריך לעשות שם. זו עבודה גדולה מאוד וקשה מאוד, ואני לא בטוח שאפילו יש כסף לזה.

זה מחייב גם פינוי של אנשים מהדירות.

זה לא פשוט.

ראשית, האנשים שלנו שעסקו בזה הם גם מומחים, אני לא יודע מי המומחים שהיו אצלכם.

המכון הוולקני.

אז המומחים שלנו גם הם אנשים שמתמצאים ואני גם מכיר את השיטה שקיימת לא רק בארץ, בכל מקום והשאלה באיזו עמדה אתה עומד, אתה קונה או שאתה מוכר וחוות-הדעת היא בהתאם. מה שחשוב זה לראות, אנחנו עושים את הפעולה.

אתה רוצה להגיד שבמכון וולקני יש אינטרס כלשהו?

אני אומר לך כאחד שמקבל חוות-דעת מקצועיות.

הם לא קונים ולא מוכרים, פנינו אליהם כוועדה והם נתנו לנו חוות-דעת. עם כל הכבוד.

השאלה מי מזמין את חוות-הדעת. מה זה, חדש?

תודה. גב' צימרמן, בבקשה:

על מי אתם נשענים בידע מקצועי בסוגיית הטרמיטים?

יוסקה מנור מנהל מינהל ההנדסה שלנו.

על מי אתם נשענים בפתרון שלך?

המומחה שלנו זה ד"ר דני פלדמן מאוניברסיטת תל-אביב שהוא מלווה אותנו וגם אנחנו נעזרים במומחים מהמשרד לאיכות הסביבה. בעיית הטרמיטים זו לא הבעיה של מדינת ישראל, זו בעיה שקיימת בכל העולם וזה בעיקר בעיית תחזוקה, הטרמיטים תוקפים ויש חומרי הדברה ויש טיפולים נגדם וצריכים במשך כל השנים לטפל בנושא.


כמובן שיש מה שנקרא הדברה ראשית, יסודית לפני תחילת הביצוע ויש לדאוג שכל החומרים שנכנסים לבית הם מחוסנים כנגד טרמיטים. זה נעשה ויש לנו דוחות של מכון התקנים משנות ה-90. קיבלנו עכשיו אישור שהחומרים, העץ ששימש לקונסטרוקציה של המבנה אכן היה מחוסן כנגד מזיקים. אבל לאחר תקופה, גם העץ המחוסן ביותר לא תמיד עומד בפני הטרמיטים וצריכים לבצע פעולת אחזקה. למרות שזו פעולת אחזקה ולמרות שהבתים הם בתים ברכישה, נקרא לזה בעידוד של ועדת הקליטה, קיבלנו תקציב מיוחד לטפל בבתים האלה בנושא טרמיטים. שוב אני אומר, זה בעיית אחזקה ובעיה של כל רוכש.

כרגע אנחנו הולכים לבצע הדברה בשלושה מיליון ₪ סביב היחידות הנגועות בטרמיטים והשכנות להן. אנחנו עושים חגורת הגנה כימית מסביב לבית, האנשים יצטרכו לצאת מהבית לשמונה שעות, כלומר יצטרכו לצאת מהבית עד סוף היום. בבתים שנתקפו, גם בתוך המבנה, אנחנו נחליף אלמנטים פגועים. למשל, משקופים, ארונות מטבח כל דבר אחר שעשוי מעץ.

ואם קן הטרמיטים נמצא מתחת לבית?

הטרמיטים בדרך כלל נמצאים בחוץ והם נכנסים ויוצאים. גם אם זה מתחת לבית, טרמיט אוכל מחומר ההדברה ואחר-כך הוא חוזר למחילה שלו ומאכיל את כל השאר וממית אותם, זה הרעיון. כמובן שזה לא אורך ימים, בדרך-כלל ההדברה מחזיקה, תלוי גם ברמת הרטיבות, זה שלוש עד חמש שנים ואחר-כך צריך לעשות עוד פעם את ההדברה. אז זאת התכנית שלנו, כלומר, הדברה חיצונית.

האם נעשתה הדברה ראשונית של השטח לפני שהבתים הוקמו?

בזמנו, לא. אז אנחנו עושים הדברה חיצונית ומחליפים אלמנטים בחוץ. אני רוצה רק להעיר לחה"כ רותם, אנחנו עשינו שיפוצים בבית, אין בעיות קונסטרוקטיביות. כל הבעיות שנתקלנו בהן והכסף שהשקענו הוא בעיקר בציפויים. כלומר, בעבודות חוץ, בעבודות גמר.

אתה מהנדס במקצועך?

כן. בארבע שכונות יש רצפות מעץ שמונחות על קונסטרוקציית מתכת, ושם יש בעיה גם שהיא לא קונסטרוקטיבית אבל היא בעיה של נוחות, כלומר, בזמן שהאדם מתהלך, הוא מעביר רעידות לכל הבניין. אנחנו מחזקים את ארבע השכונות האלה. דרך אגב, חלק גדול מהכסף הולך לתיקון הזה וכל שאר הכסף שהוצאנו זה על עבודות רגילות של תיקון ליקויים שבדרך-כלל הדייר בעצמו היה עושה את זה, כגון: החלפת חלונות או אביזרים בחלונות, החלפת דלתות. לאחר 15 שנים, גם בבית רגיל משפצים. קרמיקה, שטיחים, היו שם שטיחים. אורך חיי שטיח זה שמונה שנים, אנחנו מחליפים את זה כי המדינה רוצה לסייע לאנשים האלה. אבל בדרך כלל זה עבודות תחזוקה.


אז אני רוצה להדגיש שוב, הבעיות הן לא קונסטרוקטיביות, הבעיות הן עבודות גמר וברובן נובעות מתחזוקה. אנחנו רואים הבדל עצום בין עיר לעיר. בבאר-שבע, כמו שהמנכ"ל הזכיר, אין לנו בעיות, עשינו תיקוני שנת אחריות.

ומה עם נחל בקע?

נחל בקע, בגלל שכולו מאוכלס בעולים בשכירות לעומת נחל עשן.

בשנת 1996 בוצעו תיקונים בבאר-שבע ומאז לא שמענו מהם, אין תלונות. בכלל כך ברוב השכונות שביצעו את התיקונים גם לאחרונה.

ברמות באר-שבע נבנו מאות יחידות דיור.

לאחר התיקון אין תלונות אלא למעט מקרים מאוד בודדים כמו בכל בנין. גם כשאתה משפץ בית, לפעמים יש תקלה גם לאחר שיפוץ, אבל זה מינורי, כלומר, לאחר השיפוצים אנחנו מביאים את הבתים למצב טוב שמאפשר לחיות בהם עוד הרבה שנים.

זה לא דומה למה שאנחנו ראינו.

ואנחנו נותנים חוברת תחזוקה.

אבל לא נתתם את זה אז?

נתנו גם אז, היום אנחנו נותנים את זה גם ברוסית.

אבל אז נתתם בעברית?

אז נתנו בעברית.

אני יועץ לבריאות הסביבה, בעבר שימשתי כמנהל מחלקת תברואה ואיכות הסביבה של אופקים. האנשים הנכבדים האלה פנו אליי ובדקתי קצת את העניין.

אתה עצמאי?

כרגע אני עצמאי, בין יתר עיסוקיי. בדקתי את המקום ואני מכיר את המקום מלפני ולפנים.

איזה מקום?

את אופקים. מה שנעשה שם בבניה, אז העליתי את זה בדוח שנעלם, אני לא יודע לאן. כתבתי ואני מצטט מזיכרוני, שכאן נעשתה עבודה ברגע, לחיים של רגע שייעלמו תוך רגע. זה המשפט שסיימתי. אף אחד לא עשה סקר אטימולוגי, סקר קרקעות, איזשהו סקר ייתכנות של בניה קלה או במקום. כמו שבימי התורכים כשבנו את תל אביב, זרקו אבן וקבעו, מכאן יהיה מגרש, בערך באותה שיטה עשו את זה פה.


הרצון הטוב לאכלס עולים הוא נהדר, אבל כשאני בא ואני צריך לתת להם מגורים,

מה הליקויים שאתה רואה?

הליקויים, למשל כל פעולות ההדברה להיום, ואני אתחיל בסוף שהוא מרמז על ההתחלה, לא נתנו את שם החומר שאיתו הולכים להדביר, אולי יש אנשים אלרגיים ושמונה שעות לא יספיקו. זה חומרים מסוכנים, זה חומרים רעילים.

נקודה הבאה:

תודה רבה. בבקשה, אדוני:

הדירה בבעלותך?

כן, בבעלותי ואני גר שם 12 שנים. המצב הוא שאין אדם אחד שלא מתלונן לפני התיקון של שיכון הפיתוח וגם אחריו. לא מטפלים בצורה מקצועית, מביאים קבלן חיצוני של שיכון ופיתוח שיש לו או שתי ידיים שמאליות או שתי רגליים שמאליות. אי אפשר להבין איך הם מטפלים בבנין הזה. מביאים אנשים שלא יודעים לתקוע מסמר בעץ בכלל. עושים חורים שיכולים לגרום נזק למבנה.


דבר שני, הקרקע שוקעת וועדת הכלכלה של הכנסת, השקיעה כמעט 7 מיליון ₪ לשלושה רחובות שיש בנחל בקע ששקעו לגמרי. טיפלו בהם וזה לא עזר ונכון להיום זה ממשיך לשקוע. מקלטים בשכונת נחל בקע, באף מקלט לא יודעים כמה אנשים אפשר לאכלס ומאיזה בתים. אני גר בבנין שיש לו בטונדת בטון ועליו שמו את הבית. הוא מתפרק, כל התקרה שלי זה כאילו גלים בים השחור או הים התיכון.

אין מבנה תקין אחד בשכונת נחל בקע. היו אצלי נציגים של שיכון ופיתוח שאמרו, אתה מטפל בבנין, כל הכבוד לך, תשקיע הלאה. כן, אני עובד 14 שעות ביום ויש לי חמש נפשות בבית ואני חייב לשלם משכנתא.

ואתה מהנדס במקצועך?

לא, אני עובד כעובד במוטורולה.

מה המקצוע שלך?

אני מהנדס טכנולוגיה כללית. אני עובד כמוטורולה כפועל רגיל, 14 שעות ביום אני לא נמצא בבית ולא משנה איזו משמרת. נכון להיום אנשים פשוט מוכנים לשבור את הבתים ולבנות משהו חדש אבל אין כסף, אנחנו לא מפסיקים לשלם 3,000 ₪ משכנתא על המבנה שקנינו בזמנו ב-90 אלף דולר.

כשאתה נכנסת לבית, קנית אותו ב-80 אלף דולר?

לא, אני קניתי אותו ב-43 אלף דולר ואחר-כך היה כתוב בפירוש שיש לי אופציה לתוספת בניה, שלושה ילדים ואני ואשתי זה חמש נפשות, אנחנו זקוקים לתוספת בניה. עשינו את זה ונכון להיום משלמים על זה כסף. אני לא יכול לשבור את הבית ולבנות משהו חדש. דחפתם לי מסמך בעברית כשאני עליתי ארצה, כשאני לא ידעתי עברית וחשבתם שעד שיעבור זמן זה יהיה כמו בסיפור או הסוס ימות או שאני אמות. אחד משלושתנו בוודאי ימות, אבל אני רוצה למות לאחר שאני אחיה את החיים כמו שצריך לחיות.

תודה רבה לך, אדוני. בבקשה, אדוני.

אני סגן ראש העמותה.

איזו עמותה זאת?

עמותת "בית ומשפחה". כשעליתי לארץ המקצוע שלי היה מהנדס בנין. עזבתי את המקצוע שלי מסיבה אחת, בגלל שהבית שלי עם טרמיטים. אני יכול להגיד שאני מקצועי לזה. יש לי פתרון אחד. אדוני, כשיהיה לך חופש שנתי, אני מזמין אותך לבית שלי, אני עושה לך פנסיון מלא.

אני לא צריך חופש שנתי.

נראה כמה זמן תוכל לחיות שם. הבית שלי שבור.

איפה אתה גר?

באופקים. אני עושה לך פנסיון מלא, מה שאתה תבקש אני אעשה, אוכל, שתייה, נסיעות, טיולים וכל מה שאתה רוצה. כמה זמן אתה תוכל לחיות שם, לאחר שאתה אמרת שהשיפוצים גמורים?

בוא תגיד מה הבעיה.

אני גר עם רצפה מעץ ואי אפשר שם לחיות כמו בן-אדם.

למה?

אי אפשר לדרוך על הרצפה, כל הזמן הרצפה רוקדת, כל הזמן יש בעיות.

יש עוד בעיות?

יש המון בעיות.

מה?

בעיות חשמל.

מה הבעיות של החשמל?

חשמל, השרוולים של החשמל נמצאים על הגג, הם כבר מתו. יש המון בעיות, המון בעיות.

לא המון, תגיד עוד בעיה.

זה לא מספיק, אדוני?

אם יש המון, אז תגיד מהן, אל תגיד המון.

לפעמים אני לא מאמין שאני ב-2007 שם. אם לא מספיק שני דברים כאלה, זה רציני.

קודם כל, אני מסכים שזה רציני מאוד, אבל אתה אומר שיש עוד המון, אז אני שואל מה המון.

כל הזמן בודקים.

אצלך בבית, חוץ מבעיית הרצפה.

על הקירות החיצוניים יש שריטות לאחר השיפוצים, גם הצבע הלך לאיבוד.

בשיפוץ הם לא חיזקו את הרצפה?

הם עשו.

ועדיין הכל רוקד?

כן. ואני לא יודע כמה כסף שמו על השיפוץ הזה. אני חושב שהבית לא שווה כסף, אדוני. זה דבר אחד. ואני רוצה להוסיף משפט אחרון. כשאנחנו הקמנו עמותה, כמו שאני שמעתי שהפראיירים קנו, פראייר יכול להיות פעם אחת בחיים, אתם צריכים לדעת שאנחנו אנשים רציניים ואנחנו לא משחקים ואנחנו נמשיך את המלחמה, אין לנו מה להפסיד ואנחנו הולכים עד הסוף.

מה זה עד הסוף?

עד הסוף אנחנו רוצים לטפל בעניין שלנו, אנחנו רוצים לחיות כמו אנשים. השיפוצים לא שווים כלום. אני רוצה לראות בעיניים שמהנדס בנין פוסק שבונים בית מעץ במדבר ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

מה הפתרון שלך?

פתרון אחד, לפרק, ולא במקום הזה אלא במקום אחר, לבנות משהו חדש.

למה לא במקום הזה?

צריך לטפל גם בטרמיטים, צריך לעשות ריסוס במקום הזה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני:

הציוד הזה היה כשנתתם את האישור?

נכון.

מי צריך לתחזק אותו מבחינת החוק, הרשות המקומית?

מי שצריך לתחזק אותו בבית פרטי, זה האדם הפרטי בעצם. אם זה עסק, אז בעל העסק צריך לתחזק אותו.

אני לא בטוח שכל שנה צריך לתחזק את מערכת החשמל.

ד"ר שלום, בבקשה.

אני מומחה לחרקים, אני ממונה על ההדברה.

אתה ממונה על הטרמיטים?

על ההדברה בישראל. גם טרמיטים, גם מזיקים וגם כל החרקים שגורמים נזק לאדם ולרכושו.

מה הזיקה בינך לבין מכון וולקני?

מכון וולקני ממונה על החקלאות, על בעיות לצמח ומכון מחקר על בעיות של מזיקים לצמח. במקרה טרמיטים הם גם מזיקים לצמח וגם מזיקים לעץ.

ואתה מומחה לחרקים שמזיקים לאנשים?

לרכושו של האדם ולפגיעה באדם. אנחנו ממונים על הרשויות בתחום של ההדברה התברואית. עלתה כאן השאלה האם הדברת הטרמיטים תפתור את הבעיה לעולם ועד, רציתי רק להעיר שהדברת הטרמיטים תיתן פתרון לשנתיים, שלוש ואין היום פתרון של הדברת טרמיטים לעולם ועד.

כמה עולה הדברה כזאת, יש לך מושג?

כ-2,000 ₪.

כלומר, כל שנתיים, שלוש, צריכים להשקיע כ-2,000 ₪ להדברת טרמיטים ליחידת דיור?

כן.

מישהו אמר את זה לדיירים האלה בכלל?

וגם אז לא מובטחת תוצאה מלאה.

אבל זה לא לכל היחידות, אלא ליחידות שמתגלה בהן בעיה.

הוא לא אמר את זה.

לא משנה אבל נגיד שכן, מישהו אמר לדיירים האלה כשהם קנו?

אגב, על זה אין מחלוקת.

אני היועצת המשפטית של העמותה "בית ומשפחה". אני חייבת להגיד שאני הרגשתי כאן עלבון לאינטליגנציה. יש את התמונות הנוראיות האלה והפתרון זה, "תעבירו סמרטוט לח" במקום לשטוף את הבית, תרחיקו מים של גשמים.

אני מציע לך, תחזרי בך מהמושג הזה של עלבון לאינטליגנציה, דברי לעניין, אל תחלקי ציונים, את לא אמורה פה לחלק ציונים לאף אחד.

אני לא באה לחלק ציונים.

אז אני מבקש שאת תחזרי בך.

או-קי, אני אגיד את זה אחרת, חזרתי בי מעלבון לאינטליגנציה. אני באופן אישי הרגשתי שיש התחמקות מהותית מהבעיה להגיד על שכונה שלמה שהיא לא יודעת לתחזק את הבתים, זה לא ראוי בעיניי. שוב, זה לא במקום של ציון, במקום של פתרון. להגיד "אחרי שיפוצים אין טענות", זה פשוט עובדתית לא נכון. האנשים האלה סובלים יום יום, שמענו שגם לאחר שיפוצים, אחרי שמונה חודשים של שיפוצים, שכביכול תיקנו את הרצפה, הבית עדיין רועד.


צריך למצוא פתרון מעמיק יותר. אני לא מומחית, אני חושבת שצריכים להביא צוותים מומחים.

מה הפתרון שהעמותה מציעה?

הפתרון שהעמותה מציעה, ואני לא מדברת כרגע על הריסת אותן 9,307 יחידות דיור, לא, הם מדברים על זה שיש גופים שזה התפקיד שלהם, שב-2005 כבר נקראו להמציא חוות-דעת מקצועיות בנושא והדברים לא נעשו. דבר ראשון, להמציא את חוות-הדעת המקצועיות לגורמים הממונים בתור התחלה, גם זה לא נעשה. אני לא אומרת שמחר בבוקר נלך ונהרוס 9,307 יחידות. אבל לבוא ולהגיד שאין בעיות או הבעיה היא פתרון לקוי, זה פשוט לא נכון. המינימום זה להמציא חוות-דעת.

בהמלצה של ועדת העלייה והקליטה, לקחנו את מכון התקנים שיעשו באמת בדיקה אם אכן השיפוצים נעשים כפי שצריך ובחומרים כפי שצריך ועם ידיים שמאליות או ידיות ימניות, ואני מעריך שבעוד חודש בערך הם יגמרו את הסקר. הם עשו סקר מאוד יסודי, והם יתנו חוות-דעת ונעביר את זה כמובן לכולם.

לא, הם צריכים לבדוק אם הבתים עומדים בתקן?

הבתים עומדים בתקן.

לא הטכניון.

הם עומדים בתקן, כן.

לא, כשהוא שאל את המנכ"ל, האם הבתים עומדים בתקן הישראלי.

לא, הוא לא שאל אם הבתים, הוא שאל אותי אם החומרים. ואני לא יכולתי להגיד בוודאות.

החומרים עמדו בתקן, דרך אגב, היה תקן מיוחד בזמנו.

חברים, אנחנו לקראת סיום, נמצא אתנו עם אנשי צוותו, בועז ענר שהוא משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה שעוסקת בנושא ובין היתר גם ממונה על משרד הבינוי והשיכון. אני ביקשתי ממבקר המדינה, בחלק מהסיכום של הישיבה הזאת שהנושא הזה ייבדק בתכנית העבודה של 2007. אבל מתברר שכבר הייתה בדיקה בשנות ה-90 ואולי נשמע כמה ממצאים משנות ה-90 כדי לקבל את המושגים.

לצערי משרד מבקר המדינה חזה במידה מסוימת את מה שעתיד לקרות. בשנת 1994 מבקר המדינה התייחס לסדרי רכישתם של 9,000 בתים מוכנים עשויים מאלמנטים שמשקלם קל, בדרך-כלל מעץ. דהיינו, זו בניה קלה.

אגב, אני מוכרח להגיד שהיצירתיות הישראלית לא קראה לזה בניה קלה, אלא בניה מתקדמת.

מתקדמת מהר מדי.

נכון. אני אציין פה רק שתי נקודות שעלו בדוח. "במועדי ההתקשרות עם הספקים לא עמדו חלק מרכיבי הבתים הקלים שהוזמנו בחוץ-לארץ, בדרישות תקנים רשמיים. לכן ייבואם, רישוים ומכירתם היו אסורים עפ"י חוק התקנים וחוק התכנון והבניה. רק כשנה לאחר הזמנתם עודכנו צווים ותקנות שהסדירו הליכים אלה מהמקור, בתנאי שהבתים יאושרו על-ידי מכון התקנים. עד אמצע יולי 1992, רק 50 אחוזים מהבתים אושרו."

"בחוזים עם ספקי הבתים לא נקבעה משך האחריות על הבתים בתקופה המירבית המותרת בחוק המכר על המוכר. כתוצאה מכך ייתכן שיהיו למשרד בעתיד הוצאות ניכרות".

סליחה, מישהו בקי בחוזים, יש אחריות?

כל מוצר בהתאם לחוק המכר. בדרך-כלל בשנה לכל מוצר שלא מוזכר בחוק המכר במפורט לשנה, ולאלמנטים מסוימים כגון צנרת, רטיבות, לשלוש, חמש ושבע שנים, תלוי בהתאם למוצר.

הכנסת סיכמה את דעתה בעניין הזה. "הכנסת דורשת ממשרד הבינוי והשיכון להסדיר את זכויותיהם של רוכשי הבתים הקלים בכל הנוגע לתחזוקה נאותה ולטיפול ליקויים שנתגלו לאחר הרכישה". זאת אומרת, כבר אז החלו לצוץ בעיות במישור הזה, הם עלו והתעצמו.

אתה רוצה גם לומר כמה מלים, או אתה רוצה לסכם?

לא, אני רק מילה אחת, זו לא חוכמה לאחר מעשה כאשר קולטים 700 אלף עולים ומדינת ישראל עמדה בפני התפרצות אלימות של הוותיקים נגד העולים, כמו למשל אותם אלה שכתבו מכתבים אז לבריה"מ, שלא לתת לעלייה לעלות ארצה. אותם זוגות צעירים, חיילים משוחררים שהשתחררו, המלחמה על כל דירה.

למעשה מי שזוכר, מי שהיה אז במדינת ישראל הבין שהיה צריך לבצע שכל פתרון מהיר. אני לפחות הבנתי כאחד שהיה במערכת, שיהיו נזקים. השמשנו לולים במושבים ובקיבוצים והעברנו לשם אנשים לגור בהם. לקחנו מרכזי נופש של הצבא ולקחנו בתי-מלון עבור העולים האתיופיים. בלילה אחד נכנסו 14 אלף עולים לתוך בתי-מלון. זה היה נכון לעשות? אבל עובדה, המדינה הקטנה הזאת קלטה 700 עד מיליון עולים בשנה וחצי, שנתיים.

יש בעיות, לא שאין ואף אחד לא מתעלם ולא צריך להתעלם וצריך לפתור את הבעיה. אבל תראו את חצי הכוס המלאה, לא חוכמה להיות חכמים לאחר מעשה. כאשר חיפשנו קבלנים לבנות בניה קשה, לא מצאנו. לא היו קבלנים בארץ שיבנו, תשובה שהיום הוא אחד הטייקונים הגדולים, בנה 70 דירות בנתניה, זה מה שהוא בנה אז.

לכן המצב באמת בחלק מהדירות הוא לא בסדר, צריך לטפל בו. והמבקר, אני מבין שהוא מטפל בזה גם ב-2007, מאה אחוז.

ביתיה, מאגף התקציבים באוצר, בבקשה:

קודם כל לא היית פה בהתחלה כשדיברתי על המנהג הישראלי שזורק כסף טוב אחרי כסף רע. אני לא איש מקצוע אבל תמונת המצב היא קודם כל שיש פער בין איך שמשרד השיכון מנקודת מבטו מתאר את המצב ואני מאמין למשרד השיכון שכך הוא רואה את זה לבין איך שהתושבים רואים את הבעיות מנקודת מבטם ואני גם מאמין לתושבים.


כלומר, יש פה שתי נקודות מבט שהן לא חופפות והן די מנוגדות בקיצוניות מאוד גדולה שאי אפשר לגשר עליה, הדברים כאן לא פשוטים. הדבר השני הוא שהתושבים אומרים שגם לאחר שיפוצים בעצם הבעיות חוזרות. אם את שומעת שצריך להשקיע בדירות מסוימות 2,000 ₪ כל שנתיים, כלומר, 1,000 ₪ לשנה רק לצורך התגוננות מטרמיטים, יש פה איזושהי בעיה.


אני לא מומחה, אני מכיר את אריה בר שנים רבות, היינו מנכ"לים חופפים בתקופה מסוימת, ואני גם יודע שהוא איש ראוי, הגון ובעל מקצוע. אבל באשר למשרד השיכון, אני מהרהר, יש תכניות פינוי/בינוי, כלומר אולי אפשר להציע לתושבים, אולי במקום בניה צמודת קרקע.

בשמחה, כל מי שרוצה, אני אחבק אותו.

אגב, צמודת קרקע, צריכים לדבר.

מי שמדבר על זה, תסלח לי אדוני היו"ר, זה לא רציני כי פינוי/בינוי זה כשיש ערך לקרקע. בנחל בקע יש ערך לקרקע בשביל לעשות פינוי/בינוי? להיפך, בבקשה, תתארגנו אני מבטיח את כל העזרה.

אמרתי, אני לא איש מקצוע וידעתי שאני לא מציע כאן הצעה, אני רק נותן דוגמה שצריך לחשוב עליה. יש כאן בעיה שהיא לטווח ארוך, השאלה מה הם מחפשים, האם מחפשים פתרון לשנה, שנתיים שלוש הקרובות, להשקיע עוד 10 מיליון, עוד 20 מיליון, אז היא תצוץ עוד שלוש שנים עוד פעם. או שמחפשים לפתור את הבעיה הזאת.


אני לא אומר שנעשתה שגיאה, כנראה שזה חוכמה לאחר מעשה, אני לא חושב שבשעת המעשה מישהו חשב שהוא עושה שגיאה, לא נראה לי הדבר הזה. אני מסכים שצריכים לתת פתרון המוני, עובדה שהיו אתרי קרוואנים. אני כמנכ"ל משרד החינוך קיבלתי לילה אחד הודעה שבשבת מגיעים 5,200 ילדים מאתיופיה, תמצא להם פתרון ביום ראשון שילכו לבית-ספר. אגב, כולם הלכו לבתי-הספר ביום ראשון, אבל עם תלמידים זה יותר קל.


ולכן אני חושב שיש כאן בעיה. אני מודה אגב, כשאישרו כאן לרוברט את הדיון המהיר, אני בכלל לא הבנתי מה הנושא. אני התוודעתי היום לנושא הזה על מינוח חלקי בכל הפרשה הזאת. אני שומע עליה פעם ראשונה, אני חשבתי שמדובר לגבי השכונה בירוחם, בנו שם איזו שכונה בירוחם, אז גם בבניה קשה יש בעיות.


והרושם שלי מהדיון הזה שיש לנו כאן בעיה. יש כאן בעיה שהיא בעיה קשה שצריך לתת עליה את הדעת. מבקר המדינה, כמו שאתם יודעים, הוא לא רק מבקר ואומר מה הליקויים, הוא בדרך-כלל גם מגבש המלצות. ולכן אני מבקש במסגרת הביקורת שנעשית ב-2007, תקדישו מאמץ גם לנושא ההמלצות. אני חושב שההמלצות כאן הן מאוד חשובות כי יש כאן שיקולים כלכליים כבדי משקל, עם כסף מאוד גדול.

מצד שני, יש אחריות של המדינה כלפי אוכלוסייה, אולי הרגישה ביותר, שהיא אוכלוסיית עולים חדשים שאפילו לא מבינים את השפה ואין להם שום יכולת לבקר ולקבל החלטה רציונלית כמו כל אזרח שיכול לקבל החלטה רציונלית. אדם קנה דירה, זה בעיה שלו, הסיטואציה כאן היא שונה, יש כאן התנגשות. וצריך לראות מה הפתרון האופטימלי שמדינה יכולה להציע כאן כדי לפתור את הבעיה הזאת.

סיכום הישיבה הוא בכך שמבקר המדינה בודק את הנושא הזה במסגרת תכנית העבודה של 2007, הדוח יפורסם ב-58 ב', ובקשת הוועדה שמעבר לבדיקה הרגילה דווקא בנושא זה, לשים לב ככל האפשר גם לנושא ההמלצות. יחד עם זה, הוועדה גם רושמת לפניה את הדיווח של משרד הבינוי השיכון שבשנת 2007 מתכוונים להשקיע כ-35 מיליון ₪ בתכנית של שיקום, שיפוץ הדברים האלה.

ובקשתנו היא שגם יעשו את כל האישורים והבקרות שצריכים לעשות. אני מבין שהייתה ישיבה אצל פרופ' נודלמן בוועדת העלייה והקליטה בקדנציה קודמת ויש גם החלטות ענייניות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40