PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט' באדר התשס"ז, (27 בפברואר 2007), שעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת רונית תירוש:

ביטול המכרז לממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אלכס מילר

סילבן שלום

שמחה ששון

- סגנית מנהל אגף משאבי אנוש, משרד החינוך

יעל רוטנברג

- מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך

גד אביקסיס

- משרד החינוך

נאוה דקל

- חברת צוות בקו הפתוח, משרד החינוך

וופא אל-באסל

- יועצת בקו הפתוח, משרד החינוך

פנינה בן שלום

- עוזרת דובר משרד החינוך

עו"ד מיכל קפלן-רוקמן
- הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

חני לידור

- הסתדרות המורים

אתי בנימין

- יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות ארגון ההורים הארצי

עו"ד אביבית ברקאי-אהרון - המועצה לשלום הילד

רינה יצחקי –

- יוניסף

יערה חלמיש

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת רונית תירוש:

ביטול המכרז לממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הישיבה היום היא ישיבה מאוד חשובה של הוועדה.

אני לקדם בברכה את התלמידות מהרצליה שהן אורחות שלנו. תלמידות ותלמיד. כמו שאמרתי לכם לפני כן, אם אתם רוצים להשתתף בדיון, בבקשה. לישיבה הקודמת הגעתם לקראת סוף הדיון, אבל עתה אתם משתתפים בדיון מתחילתו ונשמח על השתתפותכם.


מאחר וחברת הכנסת רונית תירוש ביקשה את הדיון הזה אני אתן לה את רשות הדיבור.

אני גם יודע שחבר הכנסת סילבן שלום, שהוא אביו של החוק לזכויות התלמידים, ביקש, אמנם לא פורמאלית אבל ביקש לקיים את הדיון הזה, ונשמע גם את ההתייחסות שלו. אני חושב שטוב ששני חברי הכנסת המכובדים האלו יתחילו את הדיון. כמובן שלאחר מכן נשמע כמנהגנו את כל הגורמים.

תודה אדוני היושב-ראש. חברי, חבר הכנסת סילבן שלום, ואני היינו צריכים להגיש לסדר את ההצעה יחד אבל הייתה תקלה טכנית ויצא שרק אני הגשתי, אבל כמובן שסילבן שלום שותף מלא, שוב, כנגזרת לחוק החשוב שהציע כבר בשנת 1999.


אני רוצה להקדים ולומר שהדיון הזה מתקיים על המהות ולא על הפרסונה, ואני רוצה להגיד למשרד החינוך וגם לפרוטוקול שלא משנה מי תהיה הפרסונה שתעמוד בראש תפקיד שכזה, אלא חשוב לי שהתפקיד יישאר בעינו. להגיד שתמהתי על כך שבוטל התפקיד, זאת תהיה צביעות מצידי משום שהרבה מאוד דברים שנעשו תחת מה שנקרא השלטון הקודם בוטלו, כאשר נעשו מאמצים להצדיק את זה ולעגן את זה בנימוקים שונים ומשונים.


לעניין הזה עצמו אני רוצה לומר שכאשר נכנסתי לתפקידי כמנכ"לית משרד החינוך לא הייתי מודעת בתחילתו של התהליך לחוק זכויות התלמיד על כל נגזרותיו. חשבתי שלנוכח הרבה מאוד תלונות שקיימות מצד תלמידים ראוי לעשות כמה מעשים על מנת להשביח את סביבת הלמידה של התלמידים ודיברתי על הפיכת בתי-ספר לבתי חינוך. דיברתי הרבה מאוד על יחס אוהד, יחס של אהבה, יחס של תמיכה. גם כאשר באו והעלו מצוקות של אלימות בבתי-הספר, אמרתי שלכל הבעיות הללו אפשר למצוא פתרונות ולא הסתרתי את העובדה שאני ניהלתי בית-ספר מאוד מאוד גדול בתל אביב, עם אוכלוסייה מאוד מורכבת, מדרום-מזרח העיר תל אביב, עם 2,500 תלמידים, שעל פניו זה יכול היה ליצור הר געש ופרץ של הרבה מעשי ונדליזם ואלימות. זה היה בית-ספר די גדול, עירוני ט' שהיו לו שלושה סניפים, ואני ניהלתי אותו. אני אומרת שהוא היה טוב בעיקר באווירה המכבדת והמכובדת שהייתה בו, שאני באופן אסרטיבי אגיד שאני הקרנתי את זה כמנהלת בית-ספר. לא שהתלמיד במרכז, אלא באמת עם הרבה מאוד תמיכה. האמנתי שככל שאתה נותן לתלמיד להבין שאתה שם בשבילו כמורה או כמנהל או כבעל תפקיד, הוא לא יכול לירוק לבאר שהוא שותה ממנה. רציתי ליצור מערכת אינטראקציה או מערכת יחסים כזאת שהתלמיד ירגיש גם מחויב למורה, ואני חושבת שבמרבית המקרים זה מה שזכינו לו באופן הדדי, גם אני וגם התלמידים.


מהניסיון הזה, שיש לומר שהוא היה ניסיון מוצלח, ובתנאים כמעט בלתי אפשריים בגלל הגודל ובגלל המיקום, באתי וניסיתי להקרין את זה לכל המערכת. התחלתי בנושא של הפיכת בתי-הספר לבית חינוך, כאשר בית חינוך בשבילי בעצם שיקף את כל האווירה שכרגע ציינתי בקצרה. בהמשך התוודעתי לסעיפי החוק והיה זה כמובן בזכותה של השופטת סביונה רוט-לוי, שהגיעה למשרד על פי בקשתה ואמרה שהיא רוצה לראות איך המשרד מתקדם במימוש סעיפי החוק. אני מודה שאז התוודעתי לסעיפי החוק, כי עד אז אף אחד לא קם ואמר לי כאשר נכנסתי לתפקיד שיש חוק כזה. כשהייתי בשדה, מטעמים ברורים החוק הזה הוסתר, כי הרי ארגוני המורים מתנגדים לחוק, עד שבאה השופטת סביונה רוט-לוי, ואמרה ליש יש חוק, והיא מבקשת לדעת מה עשה המשרד בקשר לחוק הזה. אז הקמנו צוותים והעברתי את זה נדמה לי ללאה רוזנברג, מנהלת המינהל הפדגוגי, וביקשתי ממנה לעשות מעשה.

לדעתי ואני חושש שעוד כמה גורמים ממשרד החינוך עדיין לא התוודעו לחוק.

בקטע הזה אני בוודאי לא מתכוונת לבקר, אבל יש לי ביקורת בהמשך. אמרתי שזו הייתה התרומה שלי, הממוקדת יותר, למימוש לפחות חלק מסעיפי החוק. ביקשתי למנות אדם שיוודא שאכן הזכויות מיושמות ומתממשות, וכי יש מודעות בבתי-הספר לנושא הזה. זאת אומרת, להחליט שיש זכויות לתלמיד וצריך לממש - זה דבר שאפשר לעשות אותו אולי אפילו בשליחת מסרים או הנחיות למערכת עד אחרון המורים, אבל אני ראיתי הרבה מעבר לזה. חשבתי שצריך לעשות מעטפת שתזמן אווירה לימודית ואינטראקציה בין מורים לתלמידים בנושא של זכויות התלמיד או חובות תלמיד או אחריות תלמיד, כי כל המונחים שניסו להשתמש לא יהיו במרכז העניין. חשבתי שזה יהיה תוצר נלווה. לא צריך להתמודד עם השאלה אם כן מימשנו זכויות, אם פגענו בזכויות, וממש לא רציתי להפוך את זה לסדר יום אלא רציתי ליצור אווירה כללית של שיתופי פעולה, של התכווננות משותפת לאותה מטרה, הן של המורים, הן של התלמידים והן של ההורים של התלמידים. זה מה שרציתי. אני מדגישה את זה כי בזה ראיתי את מהות התפקיד של מי שמונתה לימים להיות אחראית על יישום חוק זכויות התלמיד.


בהקשר הפרסונאלי אני רוצה לומר עוד דבר ולאחר מכן אין לי עוד עניין להמשיך בעניין הפרסונאלי. את טובה בן ארי, ואני אומר את השם במפורש, מיניתי לתפקיד בלי שום היכרות מוקדמת איתה. טובה בן ארי היא מורה במערכת החינוך, מורה קבועה ולא הבאנו אותה מבחוץ. היא בעלת ניסיון רב, יש לה הייתי אומרת רזומה ויש לה רקע. לכן הצעתי לה את התפקיד כי חשבתי שהיא תמלא אותו טוב, מבלי שגם סימנתי לה בדיוק איך לבנות אותו. אני חייבת לומר שברטרוספקטיבה, במבט לאחור, הגברת הזאת, המחנכת הזאת, נתנה לזה בתך בתי-הספר צבעים וגוונים שאני אפילו לא שיערתי. סיירתי מדי יום שלישי בכל בתי-הספר בהרבה מאוד מקומות – מטבע הדברים היא לא הצליחה לחלוש על כל הארץ - אבל בעיקר אני זוכרת את הביקור המרשים שעשיתי בעמק חפר, שם לקחו את החוק הזה כל כך הרבה צעדים קדימה, לתערוכות, ולוועדות משותפות שהוקמו בבית-הספר בנושאים של גישור ובכל מיני נושאים אחרים שתרמו לאווירה יותר ידידותית, יותר לאווירה של אמון, פחות משברים, פחות אנטגוניזם, פחות ונדליזם, ושוב סליחה על הביטויים.

מאוד הצטערתי כשנודע לי שהתפקיד הזה מתבטל.


יש לומר שהנימוק, לפחות - ותיכף יפרטו אותו - היה שהמשרד כמו משרדים אחרים נדרש לצמצם הרבה מאוד תקנים מאחר שיש קיצוץ בתקנים, וחלק מהשיקולים היה שאמרו שאת התפקיד הזה אפשר לעשות על ידי יחידות אחרות אז אפשר לייתר את התפקיד. אני אומרת שגם אם יעבירו את זה לפניות הציבור, זה לא מהות התפקיד. יושבת כאן נציגות פניות הציבור והם עושים עבודה נפלאה, הקו הפתוח עושה עבודה נפלאה, באמת, ואני לא אומרת את זה בציניות, אבל, כאמור, זה לא מהות התפקיד. הם לא מארגנים השתלמויות למורים, לצוותים, הם לא יוצאים לבתי-הספר, לפחות זה לא תפקידם, אלא הם צריכים לשבת ולקבל את הפניות, לטפל, להעביר ולבדוק ולענות. הם לא צריכים לבנות יחסים בתוך בתי-הספר באופן שתיארתי כרגע. את זה יכול לעשות רק אדם שיודע שהוא קם בבוקר וזה התפקיד המוגדר שלו ולא שום דבר נלווה אחר, רק אז הוא יכול להתמקד בעשייה הזאת ולעשות את העבודה.


אני מניחה שחבר הכנסת סילבן שלום יבהיר אחר כך איך בכלל נולד התפקיד הזה כי ההצעה היא לא בדיוק כזאת.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום כדי שיבהיר כל מה שהוא רוצה להבהיר.

אחרי מה שאמרה חברת הכנסת תירוש, אין לי הרבה מה להוסיף, אבל מאחר ומבין חברי הכנסת הנוכחים כאן, רק אני הייתי חבר כנסת בתקופה שהחוק הזה הונח, ב-,1999 ואני הצעתי את הצעת החוק המקורית - לא את הצעת החוק שבסופו של דבר עברה אלא את הצעת החוק המקורית – אני אתייחס לנושא.

בסעיף 28 של הצעת החוק המקורית, בפרק ו' – המועצה לזכויות התלמיד - נאמר:

28.

"מוקמת בזה מועצה לזכויות התלמיד.

29.
תפקיד – המועצה תפעל לקידום עקרונות היסוד של חוק זה, לקידום שוויון ומניעת אפליה של תלמידים, לשמירת זכויות התלמיד, למילוי תפקידים שיוטלו עליה בחוק זה.

30.
חברי המועצה יהיו בעלי תפקידים שיוגדרו בחוק זה.

31.
החלטות המועצה יתקבלו ברוב.


משרד החינוך אז מאוד לא אהב את החוק, כמובן, אבל לא אהב את הרעיון שתהיה איזו מועצה חיצונית שתפקח עליו. מה שנאמר אז היה שבמשרד החינוך הם יטפל והוא יפעיל את החוק והוא יישם את החוק. נאמר שהוא יהיה זה שימנה את הפונקציה המתאימה. לא קראו לזה אז הממונה על חוק זכויות התלמיד, לא קראו לזה שום דבר, אבל משרד החינוך מאוד לא אהב את ההצעה שדיברה שיהיה גורם חיצוני שמפקח. אמרו שזה צריך להיות משהו פנימי.

אני שמעביר חוקים, - בדרך כלל כאשר אני מגיש, אני מעביר, ואני לא מגיש סתם חוקים - ואני יודע שלפעמים צריך גם להגיע לכל מיני הבנות ופשרות. בעניין הזה אמרתי שמשרד החינוך יפקח, לדעתי הוא לא כל כך יפקח, אבל מה, לא על זה יקום וייפול חוק. ואכן המשרד לא עשה כלום, עד אשר השופטת סביונה רוט-לוי הגיעה למנכ"לית המשרד רונית תירוש, ויחד הם הקימו את הפונקציה הזאת.

קראתי כאן גם את מה שכתבו ארגוני ההורים לגבי אותו ספרון. אני רוצה שתדעו שבחוק לא מדובר בספרון. בחוק מדובר שבכל בית-ספר ייתלה על לוח המודעות חוק זכויות התלמיד. זה לא קיים בשום בית-ספר ואני הייתי מצפה שארגון ההורים וועד ההורים המרכזי יתבע את הדבר הזה ויעמוד על כך שכל בית-ספר ימלא אחר הוראות החוק, למרות שהמורים לא רוצים, למרות שמשרד החינוך לא רוצה, אבל אתם כהורים צריכים לדאוג לזכויות של הילדים שלכם.

אני חושב שבכל בית-ספר צריך להיות החוק, כפי שהוא, כי זה מה שכתוב בחוק. אי אפשר ליישם חוק בדרך אגב. הספרון הזה הוא היה מה שנקרא עקיפה מסוימת כי צריך להיות גם ספרון וגם החוק עצמו בכל בית-ספר צריך לתלות על לוח המודעות את החוק כך שכל תלמיד שעובר יראה אותו וכן כל מורה שעובר יראה אותו, יום יום, ושעה שעה. כל מורה שיעבור ידע שיש את החוק הזה וכל תלמיד יידע גם הוא. ואני חושב שזה באפשרות ההורים לעשות זאת. אם אתם תתנו הנחיות לוועדי ההורים המחוזיים, והם ייתנו הנחיות לכל עיר ועיר, ובכל עיר לכל בית-ספר - זה יקרה. אם כל ועד הורים בבית-ספר יקבע את הדבר הזה - זה יהיה. במקרה כזה יהיה ישום של החוק. אם משרד החינוך לא רוצה ליישם אותו - אתם תיישמו אותו כי בסופו של דבר זה לטובת הילדים.

לכן אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להתפלא על כך שביטלו את המשרה הזאת. משרד החינוך על כל דורותיו, לא אהב את החוק הזה. על כל דורותיו וזה לא משנה מי כיהן שם. זה כאילו מאיים על ההגמוניה של משרד החינוך. שלחתי מכתב לפני שבועיים לשרת החינוך. יש סעיף שהוא אולי הסעיף המרכזי ביותר שבו לא ניתן להרחיק תלמיד מבית-הספר ללא שימוע. הסעיף הזה לא מיושם לפי החוק שעבר בכנסת ישראל. מנהל המחוז ואחרים צריכים להקים ועדות שימוע כי אי אפשר להרחיק ילדים מבית-ספר סתם כך, בגלל שהציונים של התלמיד פוגעים בציוני הבגרות, בגלל שאי אפשר להסתדר, עם התלמיד, בגלל כך ובגלל אחרת. הדבר הכי מרכזי של הלב והנשמה של החוק לא מיושם. אני חושב שאתם צריכים לפעול גם כהורים, כי הדבר הזה זה בסופו של דבר הרי לטובת הילדים. אי אפשר להתעמר בילדים וסתם לשלוח אותם, כי הם באים אולי מרקע כזה או מרקע אחר.

איזה תשובה קיבלת?

שום דבר. שהם יפעלו, והם פועלים, אבל כלום, פשוט כלום. בישיבת הוועדה הבאה אני אביא גם את המכתב שלי וגם את מכתב התשובה. אולי הגיע הזמן להזמין את שרת החינוך סוף סוף בעניין הזה, או לפחות להזמין לכאן את המנכ"ל.

הנושא הזה של ביטול המשרה הזאת הוא רק סימפטום למה שקורה. אני חושב שזה היום מחייב את ועדת החינוך לצאת בהודעה תקיפה יחד עם ארגון ההורים, שאנחנו תובעים לאלתר את החזרת המשרה הזאת, את אי ביטולה, שאנחנו תובעים לאלתר את היישום המלא של חוק זכויות התלמיד. כבר עשינו את זה בישיבה הקודמת אבל צריך לחזור על זה פעם נוספת ולבקש מהשרה שתגיע לכאן כדי לדון ביישום החוק. זאת ההחלטה שצריכה לצאת מכאן, ואני חושב שאם אנחנו נצא עם ההחלטה הזאת, יכול להיות שהמשקל הציבורי שיש לוועדה, יחד עם אפשרות היישום דרך ארגוני ההורים, תביא לכך שהחוק הזה יהפוך להיות לא רק אות כתובה אלא גם אות חיה, בועטת ונושמת. תודה.

אני רוצה לחרוג ממנהגי ובכל זאת באמצע דיון להביע עמדה. אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך, שאני מאוד מעריך ומכבד, שיש פה משהו מקומם בכל ההתנהלות כלפי החוק במדינת ישראל.

עבר חוק, אהבו את החוק, לא אהבו את החוק, זה לא משנה. יש כזאת התנגדות, ולא רק שמצליחים לא לעבוד ברוח החוק, אלא מפירים ברגל גסה את הדברים הבסיסיים שחייבים לעשות לפי החוק הזה. אני גם לא מבין את זה. החוק הוא חוק טוב, זה חוק נכון, זה חוק ערכי, זה חוק חינוכי, אם מותר לי להוסיף זה גם חוק יהודי, ובדבריי אלו שלא יצא כאילו אני לא כולל את התלמידים הלא-יהודים אלא שהחוק שמבוסס על דברים מאוד בסיסיים במסורת שלנו. ההפרה הבוטה של כל סעיפי החוק, כאשר יש משהו שיכול להועיל לתלמידים באיזשהו חוק, עושים פרשנות משפטית עד הסוף, היועצת המשפטית באה ונותנת הוראות חד משמעית שאי אפשר לבטל ואי אפשר ככה ואי אפשר ככה, ועוד מקפידים אז על החוק שזה לטובת האוכלוסייה. כאן צריכים ליישם דברים פשוטים, ולצורך כך אין יותר יועץ משפטי. היועצת המשפטית לא דורשת שום דבר מאנשי המשרד כדי לקיים את סעיפי החוק כלשונם וכפשוטם, בלי שום ויכוח. זה דבר בסיסי. אנחנו רוצים לחנך את ילדינו כאן. אנחנו לא יכולים לחנך אותם אם אנחנו בעצמנו, כמחנכים, כמערכת ציבורית, לא יכולים לעמוד מאחורי חוקי מדינת ישראל. זה דבר אחד.


דבר שני שאני רוצה לומר. הייתה לי הזכות להיות כמה חודשים במשרד הגדול הזה, לא אגיד שזאת הייתה החוויה הטובה ביותר בחיים שלי אבל הייתה חוויה מעניינת ולמדתי הרבה מאוד דברים. אם אחרים נהנו מזה זה עוד אפשר לפקפק, אבל אני נהניתי מזה כי למדתי הרבה. היה לי שיתוף פעולה טוב מאוד עם חלק גדול מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה.

אני רוצה לומר לכם שאחת מהפונקציות שעבדה בצורה מדהימה הייתה הפונקציה הזאת של מי שהייתה הממונה על זכויות הילד. תמיד מאוד העסיק אותי הנושא הזה. הייתי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד של הכנסת, ומתוך כך כבר הכרתי את העבודה הזאת, אבל הכרתי את זה יותר לעומק כאשר הייתי במשרד. אני רוצה גם לומר שהמנכ"לית נתנה לנושא הזה את מלוא הגיבוי, ואכן נעשו דברים ויוזמות בכל מיני תחומים בהם עירבו אלפי תלמידים, רבבות תלמידים, גם דרך אמצעי התקשורת, כאשר עבדו עם הטלוויזיה החינוכית, והיו עוד כל מיני תכניות עם ועדות של תלמידים ברחבי הארץ. היו המון יוזמות. זה יכול רק לקרות שרק אם יש את האדם הנכון בתפקיד, ואם האדם הזה קם בבוקר ואומר שזאת השליחות שלו. זה הרבה מעבר לתפקיד. זה לא שאני צריך להחתים כרטיס בבוקר, אלא צריך לראות איך משנים, איך מערבים, איך עושים דברים שכולם הם לטובת כל המערכת וכל החברה שלנו.

בשבוע שעבר היו אצלי - אני לא יודע איך מגיעים לדברים כאלה - זמרים מפורסמים, מאוד מפורסמים מארצות-הברית, הם ישבו בחדר שלי וזימרו עם הגיטרה, אני מאוד נהניתי, ישבו פה בחדר עם הצוות המצומצם שלי ושרו ביחד. כתבו שיר אדיר שנוגע ליחסים של תלמידים, אחד עם השני. שיר שסוחף היום בארצות-הברית ונכנס עם תכנית לימודים ועם הכול, אבל זה שיר מאוד מאוד קליט ומאוד פופולארי. מוכנים הזמרים הכי מפורסמים האלו - שבדרך כלל לוקחים על הופעות סכומים שאנחנו, אפילו כחברי כנסת, לא יכולים לתאר לעצמנו - לבוא לכאן למספר שבועות, אולי אפילו למספר חודשים, לעבור את כל בתי-הספר ולפעול יחד עם התלמידים. מי יזם את כל הדבר הזה, את כל החיבור הזה? כמובן יזמה זאת מי שממונה על זכויות התלמיד ועל המלחמה באלימות בבתי-הספר. אבל אני שומע שמשרד החינוך החליט דווקא את המשרה הזאת לבטל, מכל אלפי המשרות, דווקא את המשרה הזאת. סליחה שאני אומר את הדברים, אבל חלקן של המשרות מיותרות אבל דווקא את התפקיד הזה מחליטים לבטל. ריבונו של עולם, זה זועק לשמיים, ואני פשוט לא יכול לתפוס את זה. ולא רק זה, אלא לא אוהבים את האדם, אז מבטלים גם את המכרז עצמו כדי להבטיח שלא יהיה חס ושלום.

אני מאוד מצפה לשמוע את התשובות של משרד החינוך, כי הדבר באמת נראה, בואו נגיד ככה, תמוה מאוד. אני מקווה שזה לא נעשה ממניעים זרים אלא הכול כמובן ממניעים ענייניים.

הרשיתי לחברי הכנסת לדבר באריכות כי הנושא חשוב ואלה שני חברי הכנסת שביקשו את הדיון, גם בעצמי דיברתי זמן ארוך, אבל זה לא אומר שאני לא אקפיד מעכשיו והלאה. אני מבקש את אנשי משרד החינוך להגיב ברגע שתרצו לעשות זאת. בינתיים אתן זמן מאוד קצר לדברים של נציג של ההורים, גם לרינה יצחקי, גם למועצה לשלום הילד כמובן, וגם משרד המשפטים. אנחנו נשמע את כולם, אבל אני מבקש שהדברים יהיו קצרים ולעניין.

ראשית, אני מסכים עם חברת הכנסת רונית תירוש, ששימשתי כסגן שלה, שאנחנו לא נדון לגופם של אנשים אלא לגופו של העניין עצמו, כי זה הדבר הכי חשוב כשלעצמו ולא דבר ה או אחר.


אני רוצה בהתחלה לומר שמשרד החינוך לא עושה שום הפרה בוטה אלא הנושא הזה נמצא במרכז ענייניו, כאשר יחידה שלמה שמונה 14 עובדים במשרד - היחידה לקו פתוח לפניות תלמידים – עובדים ביחידה הזאת. העובדים האלה מתחלקים למגזרים ערבים, בדואים, דרוזים, יוצאי אתיופיה, חבר העמים, וזאת על מנת לתת מענים גם לסוגי האוכלוסייה השונים. בכל אופן, אנחנו נותנים תשובות גם למגזרים השונים. הצוות מורכב מאנשי חינוך בעלי הכשרה וניסיון מגוונים בנושא ייעוץ חינוכי, פסיכולוגיה, הוראה, מנהלי בתי-ספר ומפקחים. זה צוות מקצועי לחלוטין, צוות פדגוגי, על מנת שיוכל לתת באמת את התשובות הנכונות לאוכלוסייה הזאת.


אני רק רוצה לצטט בקצרה חלק מהתפקידים כפי שהוגדרו בחוזר מנכ"ל המשרד.

גד, אני מרשה לעצמי להפריע לך. אף אחד לא טוען שאין תשובות לתלמידים במדינת ישראל. יכול להיות שיש, יכול להיות שאין, יכול להיות שזה מספק, יכול להיות שלא. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על החוק לזכויות התלמיד ויש סעיפים מפורשים בחוק. אתה מספר לי שיש קו פתוח, בסדר., טוב שיש קו פתוח ואנחנו בעד, אבל לא זאת הייתה השאלה.

אני רוצה להקריא בדיוק מה כתוב בתיאור התפקיד של היחידה הזאת ומה היא עושה. כתוב שם שמטפלים בזכויות תלמידים.

אנחנו נגיש את התיקון לחוק, נקים את המועצה, נחזיר את סעיף 28, נקים את המועצה מעל לראש שלכם.

גד, אני אתן לך את מלוא זכות הדיבור, אבל כאשר אתה מופיע פה, עם כל הכבוד, אתה חייב לדעת שהקו הפתוח היה גם לפני החוק ואין לו שום קשר לחוק. אנחנו מאוד בעד, אבל שוב, אנחנו לא באנו לפה לדון על היעילות של 14 אנשים אלא אנחנו דנו פה על הביטול של המכרז לממונה על זכויות התלמיד כאשר יש לך סעיפים בחוק שאתם לא מקיימים, וחבר הכנסת סילבן שלום נתן דוגמאות לכך.

ם יורשה לי, סליחה, אני מהקו הפתוח, אני חושבת שכדאי לפרט את החוק, כי נוצר כאן איזה רושם שהחוק הוא משהו עצום וגדול שלא מיושם. מאוד כדאי לעבור על החוק ולראות איזה סעיפים לא מיושמים או שהקו הפתוח לא דואג להם.

לגבי הקו הפתוח, העלה חבר הכנסת סילבן שלום שתי דוגמאות, ואפשר להעלות עוד הרבה כמו למשל שהחוק לזכויות התלמיד צריך להיות תלוי על כל לוח מודעות בצורה בולטת בכל בית-ספר. זה קיים בכל בית-ספר או לא קיים בכל בית-ספר?

לא קיים.

אין. הקו הפתוח דאג לזה? לא דאג. למה? כי זה באמת לא התפקיד שלכם ולכן לא דאגתם לזה. אתם בסדר, אבל זה לא קשור לחוק. העלה חבר הכנסת סילבן שלום עוד דוגמא, ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות. הוועדה שצריכה לקום, ועדת שימוע שצריכה לקום כדי לדון בכל מקרה של תלמיד שמורחק, והשאלה היא אם הוקמו הוועדות האלו בכל מקום? אנחנו נמצאים כבר הרבה שנים אחרי שהחוק היה צריך לחול. האם עשיתם את זה?

כן, בחלק מהמקומות.

לא שאלתי אם זה נעשה בחלק מהמקומות.

זה עדיין לא נעשה בכל המקומות.

מה זה עדיין לא?

היחידה עוסקת בדברים אחרים ונוספים.

גד, במשפט הראשון שלך אמרת שנאמר פה שאנחנו לא לגמרי מיישמים את חוק זכויות התלמיד, והדבר איננו נכון. ככה אמרת, ולכן אני מגיב כמו שאני מגיב. התחלת לספר לי על הקו שהיה קיים לפני כן.

אבל לפי דבריכם הוא קיים גם כאשר התפקיד הזה קיים.

אני אומר שמבחינתנו אחד הדברים שקורים הוא כתוצאה מכך ששתי יחידות פועלות בנפרד ואפילו בצורה של התנגשויות. לא יעלה על הדעת שבמשרד החינוך יהיו שני בעלי תפקידים, שתי יחידות שונות שיטפלו מול בית-ספר. אני מדבר על זכויות תלמידים. לא יכול להיות שבאותו משרד יפעלו שני גורמים. לכן אמרנו שכל הנושאים האלה יהיו תחת קורת גג אחת. לכן, וגם הסברתי מדוע, גם בתיאור התפקיד של המפקחים שיושבים כאן, כתוב שזה באחריותם.

גד, נכון שניסית לעשות את זה בתקופתי כמנכ"לית ואני התנגדתי לאיחוד הזה?

נכון. הניסיון מראה שיש לנו בעיות כתוצאה מכך שלאותו בית-ספר מגיעים שני גורמים.

אתה יכול גם להסביר לנו למה ביטלו את התפקיד?

כן, אני מסביר.

חשבנו לנכון שמן הראוי, כדי שהטיפול יהיה טוב יותר, שהכול יהיה תחת קורת גג אחת, תחת היחידה שמבחינת תיאור התפקיד שלה והתפקידים שלה כפי שהם באים לידי ביטוי גם בחוזרי מנכ"ל, גם בתיאור התפקיד של הנציבות, הם אחראים על נושא של קיום זכויות תלמידים. אין מקום באותו משרד להקים שתי יחידות שיטפלו באותם נושאים עם אותו מספר עובדים די רב, ויחידה אכן היא די גדולה. היא יכולה לקחת על עצמה את הנושאים וליישם אותם עוד יותר טוב. אם ישנם דברים שאנחנו לא עושים, צריך לשפר ולקדם את זה. אם היום היחידה תציג בדיוק מה היא עושה, ותראו את תיאור התפקיד של כל המפקחות ביחידה הזאת, ותיאור התפקיד של היחידה עצמה כפי שהופיע בחוזר מנכ"ל, תראו שהדברים האלה קיימים שם. גילינו דברים בהם הייתה התנגשות ואמרנו שזה לא יעלה על הדעת.


לגבי קיצוץ משרות. אני רוצה לומר לך שזה נעשה לא בגלל שרצינו את המשרה הספציפית הזאת, אלא רק בחודש האחרון קיצצנו בעוד 30 משרות עם תפקידים בכירים במשרד. זה לא שהתלבשנו דווקא על המשרה הזאת. אני מדבר על תפקידים בכירים וחשובים שחשבנו לנכון שבעת כזאת המשרד חייב 200 משרות בקיצוץ מאחר שמחפשים גם התייעלויות. התייעלויות היא כאשר יחידה עם מספר כזה רב ומקצועי - חשבנו שמן הראוי גם עניינית, גם מקצועית, גם פדגוגית - שטוב יותר שהדבר הזה יהיה תחת קורת גג אחת.

צערי הרב אני נדהמת לשמוע כאן את תגובת משרד החינוך. התחושה שלנו היא תחושה שבעצם ביטול הממונה על זכויות התלמיד, ביטול התפקיד החשוב הזה, מהווה רק דוגמא אחת מני רבות לאיזושהי מדיניות מכוונת או לא מכוונת, למחוק, לבטל, לדחוק לפינה, אינני יודעת מה, את כל הנושא של זכויות התלמיד, אבל בוודאי לנגוס בנושא הזה של זכויות התלמיד בצורה די ניכרת. זה בא לידי ביטוי הן בביטול פנקס זכויות התלמיד, הן ברצון לבטל את המשרה הזאת של הממונה על זכויות התלמיד, והן פה בדברים שנאמרים. התגובה שלי, ואני אשמח לשמוע את תגובת משרד החינוך,היא לבטל לגמרי את הקו הפתוח כי זה מה שלנו נודע. אני תוהה האם יש פה איזה שהוא ניסיון להכניס הכול תחת קורת גג אחת כדבריך, של הקו הפתוח, ואחר כך להכניס את הקו הפתוח תחת קורת גג אחת של הממונה על פניות הציבור, כי הרי ממילא מגיעות גם פניות של תלמידים לממונה על פניות הציבור, ואם כך הוא, מדוע לא יאוחד הכול. לי יש תחושה שוב שהכיוון הוא כיוון מאוד מאוד לא נכון, שהכיוון הוא לצמצם, לנגוס, לבטל, למחוק את נושא זכויות התלמיד ולא לתת לזה את הדגש, ולמעשה לבטל או לא ליישם את חוק זכויות התלמיד בכלל.

אביבית, אני מפסיק אותך ואני רוצה לשאול אותך האם אתם יודעים שיש חוק לזכויות התלמיד? מישהו מכם שמע אי פעם על דבר כזה? התלמידות שנמצאות כאן לא ידעו על החוק הזה.

הממונה לא יכלה להגיע לכל המדינה אבל היא עשתה יופי של עבודה והתחילה ביסודיים. התלמידות שנמצאות כאן לומדות בתיכון.

תודה לכם.

ממתי קו פתוח לפניות התלמידים צריך לעשות פעולות מערכתיות בתוך בית-הספר? אני קוראת פה במצגת היפהפייה שאתם יצאתם לשטח לסדנאות למורים, בחיים אני לא זוכרת, לא יודעת ולא שמעתי שאתם, הקו הפתוח, יצאתם לשטח לקיים סדנאות.

הקו הפתוח הוא בהחלט קו מבורך ואנחנו אפילו עובדים בשיתוף פעולה. אבל בין זה לבין הממונה על זכויות התלמיד אין ולא צריך להיות קשר. כלומר צריך להיות קשר של שיתוף פעולה.

את יכולה להגיד משפט על יישום חוק זכויות התלמיד?

בשמחה. אני יכולה רק לומר שגם במקרה שמונח על שולחני מימים אלו, בנוגע לשימוע, גם במקומות שהוקמה ועדת שימוע הגיעה אלינו פנייה של קבוצה גדולה של תלמידים בכיתות י"א ו-י"ב שהורחקו, פשוט נאמר להם שמחר לא יגיעו יותר לבית-הספר, ולא שלא יגיעו עד להודעה חדשה אלא שלא יגיעו עד בכלל. כאשר פנינו ואמרנו שלא היה פה כל הליך הוגן, ושאלנו מה עם הזמנת ההורים, מה עם יידוע אותם בכתב, מה עם שמיעת דבריהם, אמרו לנו שמצטערים, כיתות י"א ו-י"ב החוק לא חל עליהם.

איפה זה כתוב בחוק? אולי את זה נתקן, כי אתם עשיתם כאן תרגילים על גבי תרגילים. את חושבת שכאן מישהו יידע מחברי הכנסת מה זה בית-ספר רשמי, שזה לא כולל י"א ו-י"ב? הרי כל הכוונה הייתה לתלמידי כיתות י"א ו-י"ב.

אם היה אכפת לכם באמת נושא זכויות התלמיד - אני מדבר אליך, יעל - אם היה באמת אכפת לכם ואתם ממונים על היישום, הייתם אומרים שגם אם יש ייעוץ משפטי אתם לא מחויבים על פי חוק לעשות את זה, ודאי שזה דבר נכון. החוק אוסר עליכם לעשות את זה? אבל את מקבלת עכשיו דוגמאות.

י"א ו-י"ב זאת המצאה של היועצת המשפטית של משרד החינוך. הרי כל החוק היה על בחינות בגרות.

רק להשלים את הדוגמא, בסופו של דבר כן, זאת הייתה תחושה שכאילו לפנים משורת הדין מקיימים בעניינם ועדת שימוע. אבל בניגוד לחוק עד שהייתה ועדת שימוע בעניינם, הילדים האלה נשארו בבית, וזה בניגוד לחוק, כי עד הערר הם צריכים להיות בבית-הספר. יתרה מזאת, גם עכשיו, לאחר שוועדת שימוע החליטה בעניינם להחזירם לבית-הספר, שבוע וחצי לאחר שוועדת שימוע המליצה להחזיר את התלמידים לבית-הספר, התלמידים עדיין בבית. מדוע? מכיוון שעדיין לא טרחו ממשרד החינוך להרים אליהם טלפון, לשלוח להם פקס, ליידע אותם בעצם על כך שוועדת שימוע החליטה להחזיר את התלמידים לבית-הספר. שבוע וחצי אחרי, ההורים עדיין מתקשרים אליי ואומרים לי שאמרתי להם שוועדת שימוע החליטה להחזירם לבית-הספר, אבל להם לא נאמר דבר. אני לא מבינה מדוע זה קורה.

אני רוצה לומר כמה דברים ואולי אתחיל בדוגמא הזאת כי זאת יופי של דוגמא לגבי יישום החוק ברמה הפרטנית.

מגיעות אלינו פניות - ואני מדברת כאן על הרמה הפרטנית, אני עוד לא מגיעה לשאלות עליהן נשאלתי על בתי-הספר – מתוכן עשרה אחוזים מהפניות קשורות בנושאים האלה, של השעיות בלתי חוקיות, ומבחינתי זה לא משנה אם זה בלתי חוקי על פי חוק או בלתי חוקי על פי מהות. המהות היא החשובה. זה בכלל לא משנה, אבל זה פחות חשוב אם זה משהו של חוק ופלילי. אנחנו מטפלים במאות פניות בשנה של תלמידים שלא נעשה להם שימוע ואנחנו דואגים שיהיה להם שימוע. אנחנו פונים למחוזות ומבקשים לחזק את ועדות השימוע ולמסד את ועדות השימוע. אנחנו פועלים בעניין הזה הרבה מאוד.

אביבית, אני קוראת לך לשיתוף פעולה בעניין הזה, אבל אני מוכרחה להגיד שבשנים האחרונות הקו הפתוח נבלם. העבודה שלו ביישום החוק שחוקק בשנת 2000 הייתה מאוד אינטנסיבית, אבל בשנים האחרונות, מאז שמונה מישהו מחוץ לקו הפתוח ליישם את החוק, אנחנו נבלמנו, בכל מיני דרכים. בין השאר, בבתי-ספר, בהשתלמויות מורים, ניתנו הוראות לשים חיץ בינינו לבין יישום החוק, כך שהיישום האקטואלי של החוק על ידינו יבוצע ברמה הפרטנית ואותם מקומות, באותם בתי-ספר, באותם מחוזות, באותם צוותי מפקחים ובקרב אנשי חינוך אליהם הגענו למרות שנבלמנו. אני אומרת בצורה חד משמעית שהעבודה שלנו הוצרה. קיבלנו הוראה שאנחנו לא יכולים לטפל באופן פורמאלי ביישום החוק. אנחנו פעלנו ליישום החוק בעבודה אינטנסיבית מאוד מאוד גדולה.

מי נתן הוראה לא ליישם?

מי נתן את ההוראה? בית יציב.

אבל את אומרת שקיבלת הוראה כזאת, ממי קיבלת הוראה?

מטובה בן ארי. אנחנו למשל פנינו לבית יציב בעניין של השתלמות למורים, שהייתה בקשה כזאת אצלנו, אבל אמרו לנו שיש הודעה של טובה.

סליחה, יעל, טובה ממונה עליך? אני מנכ"לית המשרד שומעת את זה כאן פעם ראשונה.

אני פניתי אליך באמצעות גד לא פעם ולא פעמיים וביקשתי את עזרתך וביקשתי את גיבוייך, אבל לצערי המסר הפורמאלי ומתחת לפני השטח היה שאתם תשבו בצד, תטפלו בפניות פרטניות ואל תיכנסו לבתי-הספר. למרות זאת אנחנו כן עשינו את זה בדרכים שלנו. שינוי עמדות זה תהליך שאי אפשר לעשות אותו במכה אחת.

יש לי שאלה. אם יש אלפי פניות בכל שנה לגבי זה שאין שימוע ואין תהליך תקין, אז איך יכול להיות רגוע שאתם שממונים על החוק הזה?

אנחנו לא היינו ממונים בשנים האחרונות.

מתי הייתם ממונים על החוק?

החוק חוקק בשנת 2000. אני לא זוכרת בדיוק באיזו שנה התמנתה פונקציה מיוחדת, אבל עד אז אנחנו עבדנו הרבה על החוק ונתנו משוב.

אז למה לא קיימתם ולא הקמתם עד אז את ועדות השימוע? אז לא הייתם צריכים לקבל אלפי תלונות.

הקמנו, התהליך היה בעיצומו. הקמנו. דאגנו שלכל ילד שיגיע אלינו, ייערך שימוע.

אם הדברים היו עובדים כשורה לא הייתם מקבלים אלפי תלונות.

אלפי תלונות מתקבלות באופן כללי כאשר מתוכן מאות פניות קשורות להשעיית תלמידים. גד ניסה לעזור. אמרו לנו שיש פונקציה ושאני אשב בצד.

בתחילת השנה המנהלים היו אמורים לחלק לילדים את חוק זכויות התלמיד אבל לצערי החוק הזה לא חולק. התשובה שאנחנו קיבלנו מהמשרד זה שהשרה לא אוהבת את הגרפיקה והיא תתקן את הגרפיקה בפנקס וכי החוק יחולק ביום זכויות הילד. כנראה שביומן של שרת החינוך יום זכויות הילד עדיין לא הגיע. בינתיים כל הפנקסים נעלמו, אין פנקסים, אין חוקים, החוקים לא נתלים על לוחות המודעות בתי-הספר, החוקים לא מחולקים לתלמידים, ואני לא יודעת אם המורים יודעים מהו חוק זכויות התלמיד. גם המורים לא יודעים מהו חוק זכויות התלמיד. שמענו כאן את הילדים.

שמעת פה את הילדים שאמרו שאף אחד לא יודע שיש את החוק הזה, אין ילד אחד במדינה שמכיר את החוק הזה. אני שואל את הילדים שלי אם סיפרו להם פעם על החוק הזה, והם אמרו לי שבחיים לא אמרו להם שיש בכלל חוק כזה. אין להם מושג שהחוק הזה קיים. עד שזה לא יהיה על כל לוחות המודעות בבתי-הספר, שכל מורה שעובר וכל ילד שעובר יראה את זה, לא יתנהגו לפיו. לא יעשו כלום. החוק צריך להיות תלוי על לוחות המודעות, בדיוק כמו שכתוב.

גד, אם רצית ליישם את החוק הזה, יכולת ליישם אותו?

חבר הכנסת סילבן שלום, כנראה שעוד לא מצאו את הגרפיקאי, בגלל זה החוק עוד לא חולק. נחנו מדברים על ועדות שימוע, ואני חייבת לומר שוועדות השימוע האלה הן בולשיט אחד גדול. המפקחים של משרד החינוך נותנים יד למנהלים, נותנים להם גיבוי מלא, והם יושבים בוועדות פדגוגיות.

אנחנו קיבלנו ממרכז המחקר של הכנסת נתונים האומרים כי במחוזות רבים זה בכלל לא מופיע.

נכון, זה לא מופיע. איפה שזה מופיע, איפה שאכן קמו הוועדות האלה הן ועדות שפועלות על אוטומט. המפקחים של משרד החינוך לא שומעים את התלמיד, לא שומעים את ההורים, ואני מקבלת מספיק מקרים אלי למשרד ואני מטפלת בהם.

סעיף 6, הרחקה לצמיתות של תלמיד ממוסד חינוכי, 6(א), אומר: "החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תינתן רק לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות להשמיע את טענותיהם". אם הוזמנו פעמיים כדין ולא הופיעו, חייבים לאפשר להם להגיע, גם להורה וגם לתלמיד.

לא מאפשרים, לא מאפשרים ומקבלים החלטה. במידה שמאפשרים, אחרי שאני כבר מתערבת או חבריי מתערבים, אז ההורים באים, התלמיד בא, משמיעים את דברם, אבל ההחלטה כבר ניתנה, ועצם בואם ודבריהם לא משנים את ההחלטה. זה לא משנה. ב-99 אחוזים מהמקרים ההחלטה לא משתנה. אני רוצה לומר לכם, דיברנו על תלמידי כיתות י"א ו-י"ב, אבל רוב ההנשרה הם בסוף כיתה י'.

הם רוצים לתקן את העניין של זכאות לבגרות ולכן שולחים הביתה את אלה שמקלקלים להם את הממוצע. כל החוק שלי נולד בגלל כיתות י"א ו-י"ב.

אני כמובילה את פורום יושבי-הראש מהיישובים, ותראו כמה יושבי-ראש חתומים על המכתב הזה שלי, אנחנו דורשים ממשרד החינוך לחזור בו מההחלטה שלו וליישם את החוק הזה במלואו, ככתבו וכלשונו.

אני הממונה הארצית על תחום הנוער בסנגוריה הציבורית במשרד המשפטים. אני באה ממקום של שיתוף פעולה מבורך עם הממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך, ואני רוצה במספר דגשים להעיר כמה דגשים שבאים דווקא מהמקום החיצוני למשרד החינוך.

אני מגיעה מהמקום של הגנה על זכויות, וזה מקום שלצערי הוא לא מובן מאליו כיום בחברה הישראלית בכלל ובמערכת החינוך בפרט. הגנה על זכויות, ובפרט הגנה על זכות להליך הוגן, זה דבר שצריך ללמוד, זה דבר שצריך להטמיע, זה דבר שצריך לחנך אליו. תלמיד במדינת ישראל לא גדל אל תוך זה במציאות של שנת 2007. זה דבר שצריך ליצור, זה בבחינת יש מאין.


דווקא ההתנגדות שקיימת מצד משרד החינוך כיום לתפקיד הזה מדברת בעד עצמה. דווקא ההתנגדות או ההתרעמות או הביקורת על דרך מימוש התפקיד ועל עצם הנחיצות בקיום התפקיד, דווקא הוא מצביע על הנחיצות, מכיוון שהתפקיד הזה שהתפקיד שלו היא הגנה על הפרט מפני המערכת וזה תפקיד מאוד קשה. זה תפקיד שהמשמעות שלו היא לא לרצות חברה, אלא זה תפקיד של להיות בודד בזירה ויש לזה מחיר. המחיר של זה הוא שאתה הרבה פעמים במקום לא אהוד. אבל העובדה שאתה במקום לא אהוד,דווקא מראה את המקום של הנחיצות שלך להיות במקום. ובאנלוגיה לצורך העניין לסנגוריה, גם סנגור הרבה פעמים נמצא במקום הלא אהוד כמי שמשמיע ומייצג את כל הזכויות. אבל אוי לנו כחברה אם לא יהיה מקום להשמעת אותו קול של סנגוריה. לתפיסתנו לקול של זכויות צריך להיות מקום אקטיבי, קול אקטיבי, קול יוצר, קול מחנך, קול משפיע, קול יוזם ולא קול פסיבי.

לכן עם כל הכבוד ליחידה לפניות הציבור ולקו פתוח, שהיא יחידה מאוד נחוצה במשרד החינוך, זה לא עומד בהתנגשות לתפקיד. לזו יש תפקיד א', לזו יש תפקיד ב', והשילוב בין השניים יוצר כוח גדול יותר. אוי לנו אם נגדע את הכוח האקטיבי.

מתוך העבודה המשותפת שלנו, של משרד החינוך ושל משרד המשפטים בעניין הזה, שנוצר בזכות הקשר עם טובה בן ארי, הממונה על זכויות התלמיד, אני יכולה להעיד מהמקום של עשייה משותפת שלנו, ואני לא באה מתוך משרד החינוך, אלא אני באה ממשרד חיצוני שבא מתוך עשייה חברתית נטו לטובת העניין. אנחנו מדברים על עשייה מתוך הזדהות ומחויבות בלתי נלאית לתפקיד עצמו. אני יכולה לספר על פורומים של לימוד זכויות וקבלת זכויות למנהלים מובילי זכויות, לבתי-ספר וסדנאות למובילי זכויות גם לתלמידים, גם להורים, גם לצוותי הנהלה וגם לצוותים מובילי זכויות בפיקוח בכלל המחוזות. אני יכולה לספר על צוותי עבודה, כולל כתיבת והכנת כיום אוגדן זכויות בנושא של תלמיד בהליך פלילי, על נושא של הגברה והעלאת מודעות באופן אקטיבי לזכויות של תלמיד.

לימוד זכויות הוא הדבר, ואני חוזרת כאן לראשית דבריי, כי הוא הדבר החשוב. לימוד סינגור ולימוד הליך הוגן זה דבר שאם לא היה את האדם שרתום למשימה במלוא מאודו ועושה את הדבר, הדבר הזה לא יהיה. התלמידים שעמדו כאן, זאת בושה לנו כחברה ישראלית ותעודת עניות לנו אם הם לא יודעים ומכירים את הדברים, ודווקא זה מראה את הנחיצות של הדבר.

מיכל, שאלה, איך אפשר לכפות יישום התקנות או הפעלת תקנות? הלא מה שקרה, ואני באתי באופן תמים לחלוטין, שנתנו לשר החינוך אז להוציא תקנות ליישום החוק, כעבור חודשיים ימים הצטרפנו לממשלה, ניצחנו את הבחירות וכבר לא יכולתי לעקוב. הגיע משרד החינוך ולא הוציא תקנות. מה שקרה הוא שאחרי כן הוציאו שתי תקנות ואחרי כן הוציאו עוד שתי תקנות אבל כל שאר התקנות לא הוצאו. איך ניתן משפטית לכפות על שרת החינוך להוציא תקנות ליישום?

התשובה שלי היא חלקית מכיוון שאני לא מצויה בתחום.

רק בג"ץ. לצערי משרד המשפטים לא עושה שום דבר ליישום חוקים במדינת ישראל. אני מטפל היום בעשרות חוקים בנוגע לנושאים שלנו של חינוך ותרבות, שלא מיושמים לא על ידי משרד החינוך ולא על ידי משרד התרבות. אנחנו נעבוד מול היועץ המשפטי לממשלה ומול בג"ץ, כי אין דרך אחרת. לצערי הגדול הגענו לכך שמשרד ממשלתי עושה בריש גלי מה שהוא רוצה. זאת מדינה שכל הישר בעיניו יעשה.


אני רוצה שאתם במשרד החינוך שאף אחד לא אומר שהקו הפתוח על 14 עובדיו אנשים לא עושים עבודה נפלאה. אף אחד לא אומר את זה. אני גם לא מבין למה צריכה להיות התנגשות בין זה לזה ואתם תיארתם פה התנגשות. צריך למנוע את ההתנגשות. בשביל זה יש הנהלה של משרד, בשביל זה יש סמנכ"לים, מנכ"ל ושרה, כדי למנוע את זה. אדרבא, שזה ייעשה בשילוב, אבל זאת לא סיבה לבטל את המכרז של התפקיד.

לא מבטלים את הנושא.

לא אמרתי את זה. אמרתי שזה שיש התנגשות שהיא אולי אישית בין אנשים, אני לא יודע, בגלל שמישהו רצה לבלום - אני עדיין לא יודע מי זה שרצה לבלום- אדרבא, שיהיה ממונה. אנחנו שומעים על החשיבות של התפקיד הזה.

אני הייתי מפקחת מרכזת על החינוך המיוחד במשרד החינוך והיום אני מתנדבת במשרד החינוך בנושא של לקויות למידה ויועצת בבית-הספר הדמוקרטי בכפר סבא בהתנדבות. ודווקא מתוך המקום הזה אני רוצה לומר את הדברים. העבודה שלכם היא עבודה בלתי רגילה. אבל אני דווקא רוצה לחדד קצת את ההבדלים בין העבודה של האדם שמתמקד כולו בנושא של יישום החוק ובין העבודה של הקו הפתוח.

הקו הפתוח עבד - אני לא יודעת איך הוא פועל היום - נקודתית מול כל תלונה בצורה יוצאת מן הכלל. פה אנחנו מדברים על יישום חוק. אז מה נעשה למשל במחוז המרכז, ופשוט נעשה הרבה, ולכן אני רוצה למקד את זה. מבחינתנו זה מטעם משרד החינוך וזה מטעם משרד החינוך, כלומר, מבחינתנו שניכם משרד החינוך.


העבודה היא מול מפקחים אליהם צריך לבוא, לעבוד בפורומים של רכזי הגיל, לעבוד עם המפקחים על אזור הפיקוח שלהם, לעבוד עם כל מפקח בתכנית אחרת, לפי הצוותים, צוותי הניהול שעובד איתם המפקח, אבל כולם להטמעת הנושא של זכויות התלמיד. זה אחרת מאשר יושב צוות מכובד וחושב ועובד למען התלמידים והוא ממוקד בירושלים. אלה שני דברים שונים. אבל שניהם שייכים למשרד החינוך. אנחנו לא יודעים מה הולך פה עם המתחים אבל אנחנו יודעים שנעשו דברים נפלאים.

אני מיוניסף וחברה בוועדה הבינלאומית לחינוך של יוניסף, שאחת המטרות העיקריות שלה זה להביא למרכז סדר היום הציבורי בכל העולם, בארצות המתועשות, את אמנת זכויות הילד ויישומה.

אני אומרת את זה בפירוט כזה, כי אם תסתכלו בשורה הראשונה של חוק זכויות התלמיד כתוב שחוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח כבוד האדם ועקרונות אמנת האומות המאוחדות. כל מי שמתעסק בזכויות הילד והתלמיד, שזה כמובן צמצום של הדבר הגדול, יודע את המקור, יודע את הראש. זאת תפיסת עולם, זאת השקפת עולם. הייתי שמחה שהיא תהיה השקפת עולם מכוננת של מערכת החינוך. התפיסה של הקו הפתוח, שאני מכירה אותו מימים ימימה ואין לי שום דבר נגדה, היא פשוט פרטנית ואילו אנחנו מדברים פה על עניין אוניברסאלי. אולי אני טועה אבל מותר לטעות. אני אנסה בדקה ורבע שיש לי להגיד את מה שאני רוצה לומר.


מפאת קוצר בזמן, אני אומר את המשפט האחרון שהתכוונתי לומר אבל עוד אחד יבוא אחריו. ההחלטה לפי כל קנה מידה שאפשר להעלות על הדעת היא שגויה. היום אני הולכת לשבת עם משרד החוץ על בדיקה של מימוש ההחלטות של מדינת ישראל כלפי כל הנושאים האלה. לפני ארבע שנים באתי בגאווה ואמרתי שבמדינת ישראל יש בכנסת ועדה מיוחדת לזכויות הילד ובמשרד החינוך מתפקדת ממונה על יישום זכויות התלמיד. איך היום, אחרי שבע שנים, אני הולכת אחורנית ומספרת שביטלו את העניין? זה מביש, מביש ומביש.

אני מתפלא על הנציגות של משרד החינוך. עשרים וחמש שנים אני בוועדי הורים, בעיקר בחינוך הדתי. לפני ארבע שנים מצאתי את פנקס זכויות התלמיד בירושלים, בבית-ספר ממלכתי דתי, אבל המנהלת אמרה שכל עוד אין חוק זכויות המורה, לא יהיה חוק זכויות התלמיד, וזרקה את הפנקסים לפח.


כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת סילבן שלום, ארגון המורים לא יכול להשתלט על אלפי ומאות ועדי הורים. זה לא ארגון של מנהלים שרק אם ארז מודיע שביתה, מתקיימת שביתה. אנחנו לא נוכל לעשות זאת.

אני יושבת-ראש סניף הסתדרות המורים בחיפה. בראשית דבריי אני רוצה למחות על מספר משפטים ששמעתי כאן שמאוד צורמים לי. להתעמר בילדים סתם כך, שכל המורים יראו את זכויות הילד מול הפנים. המורים מושפלים עד עפר, וחבל שבמקום כזה, בוועדת החינוך בכנסת, כך מדברים על המורים. צר לי. איננו מתנגדים לזכויות התלמיד, חד משמעית, ואדרבא, להיפך. זכויות התלמיד יעזרו לנו להגן גם על זכויותינו. ישבתי כאן בשקט ושמרתי על כבוד המקום, אבל כאן אני מוחה על משפטים שנאמרו על המורים. צר לי, אני ממש יוצאת מכליי. הגיע הזמן שירימו את קרנם של המורים, ואז החינוך ייראה אחרת. מרוב שאומרים לתלמידים שמותר לכה כל דבר היום, כאשר מורה עושה את דבר הכי קטן - כבר הפלאפון מצלצל ולמשטרה.


אני רוצה לחזור לעניין העיקרי, למרות שכאן הייתי חייבת להגיד את דברי.

חני, אני רוצה להגיב על מה שאמרת עכשיו. אנחנו פה אמונים על כלל מערכת החינוך. אנחנו אמונים גם על מעמד התלמידים וגם על הזכויות של מורים במדינת ישראל. התיאור שאת מתארת את מצב המורים הוא תיאור שאני לא מקבל. יש מקומות שבאמת מפירים את החוק ולכן הציעה גם חברת הכנסת רונית תירוש הצעה, והכול בא מאותה נקודה. יש מורים שעוברים בצורה גסה על כל הכללים שאת ואני נסכים עליהם, וכמובן שאלה לא כלל המורים, אבל אין טיפול של המערכת בעניין.

אני יכול לתת לך רק מהידיעה שלי כל כך הרבה דוגמאות של הדבר הזה, וזה לצערי דבר פוגע. בגלל זה חוקק חוק של זכויות התלמיד, כדי להבטיח את הדברים. את אומרת בכנות שאת חושבת שזה דבר חיובי, אבל הלוואי שזאת הייתה עמדת הארגונים. זאת לא הייתה עמדת הארגונים שהם התנגדו לתהליך. יש לנו תחושה שבגלל שהתנגדו, הם גם דואגים שזה לא יקוים. זאת הנקודה שעלתה פה וחס ושלום לא המורים. ש לנו כאן מחר בבוקר ישיבה – עם שרת החינוך - על מעמד המורה. גם לחברת הכנסת רונית תירוש יש שדולה שהיא מקדמת. אני כאן כדי לחזק את מעמד המורה ולכן אין פה שום סתירה.

מה שאת אומרת עכשיו זה כאילו השעון עצר מלכת. לפני שמונה שנים, בשנת 1999, הוגשה הצעת החוק, ואת אותם דברים בדיוק שמעתי גם אז. אמרו שהמורים מעמדם הוא בשפל, שהילדים מתעמרים בהם, שאי אפשר ללמד עם ארבעים ילדים בכיתה וכולי. כאילו הזמן עמד מלכת, כי אותם טיעונים בדיוק נאמרו גם אז.

מערכת החינוך לא אוהבת את החוק הזה, גם המורים וגם משרד החינוך לא אוהבים את החוק הזה. זה לא אומר שום דבר לגבי מעמדו של המורה. אני יכול להגיד לך שהיא פנתה אלי לגבי חוק זכויות המורה, לא רק שחתמתי עליו אלא אמרתי לה שאני בעיצומה של גיבוש הצעת חוק לזכויות המורה וכבר יש לי פורום חברתי שיושב על המדוכה.

ישבתי על זה עם רן ארז ודיברתי עם וסרמן. מבחינתי מעמד המורה הוא לא פחות חשוב. יש כאן מאבק כאילו זכויות התלמיד באות לפגוע במורים ולא כך הם פני הדברים. המורים רואים בזה איום על מעמדם אבל אני אומר, שזה צריך להיות שם זה חשוב שכל אחד יידע, גם המורים וגם התלמידים, שיש משהו כזה. אני אומר שאם ניישם את זה ביחד, זה יהיה לטובת המורים ולטובת משרד החינוך ולא רק לטובת התלמידים.

יש טיפול, ועל השוליים של המערכת אכן ישנם מקרים קיצוניים שלא עומדים ואולי מפירים את החוק, ועל כך צריך לתת את הדעת. צריך לחזק את המערכת שמטפלת בנושא ושדואגת לנושא, ואם יש לקויות - לא נקים עוד מערכת נוספת. אם יש לקות, צריך לתקן היכן שנמצאת הלקות ולא לעקוף ולעשות מערכת חדשה.

גד, אני רוצה לשאול אותך שאלה ולאחר מכן נסכם את הישיבה. אתה יכול להבין מתוך כל הדברים שנאמרו פה שהטיפול של המשרד בחוק הזה לא היה טיפול כמו שצריך. אנחנו חושבים, ואני אומר לך חד משמעית, שביטול המכרז, לא משנה מי זוכה במכרז, יחליש את המעט שיש היום ביישום של חוק זכויות התלמיד, וכל היוזמות שבאו בסך הכול מאדם אחד, כל היוזמות הנפלאות שיש בתוך המערכת שמשרד החינוך אפשר, הן לא צריכות להיות בסתירה לעבודה הברוכה - ואני אומר את זה מכל הלב - של היחידה של הקו הפתוח. צריך לחבר בין הממונה עם הקו הפתוח ושיעבדו ביחד, ואז תהיה יחידה שלמה שתעזור למי שממונה על זכויות התלמיד. עכשיו יש לך דקה להסביר לי למה זה רע.

אני חוזר ואומר, שהמשרד בכיוון שהוא הולך הוא רוצה לחזק את הנושא ולא לעשות זאת באמצעות אדם אחד יחידי שצריך להסתובב. לכן אמרנו יחידה שכבר התחילה בזמנו עם היקף כזה של עובדים, כאשר כל אחד רואה את עצמו מטפל.

למה זה רע?

כדי לחזק את הטיפול על ידי יחידה שלמה ולא על ידי אדם בודד אחד שמטילים עליו את כל המערכת.

אני אומרת שהתפקיד היה ויהיה בתוך היחידה שלנו. אם נקבל על זה מינוי פורמאלי אנחנו נחזק את המערכת.

אתם בעד יישום חוק זכויות התלמיד? אם יהיה ממונה או ממונה, לא משנה, שהיא תעבוד בשיתוף פעולה אתכם, זה מחליש את העבודה?

כן, זה מחליש.

הבנו לגמרי את הנקודה. תאמיני לי יעל, הבנו. אנחנו כבר עשינו ישיבה על הנושא הה ונקיים ישיבות נוספות, אנחנו לא נוותר עד שכל אות בחוק הזה תקוים ידי משרד החינוך. אני רואה אתכם כשותפים מלאים לעניין. גם אם אתם תקבלו הוראות ממי שממונה עליכם לבטל את זה ולבטל את זה, אנחנו נדאג לזה שזה לא יקרה. תראו, זה לא הכתובת, ואני לא אתן לכם אחריות על דברים שאתם לא אחראים.

אני רוצה להציע לשני חברי הכנסת המציעים הצעת סיכום הישיבה.

אנחנו דורשים ממשרד החינוך מיידית, לאלתר, לבטל את הביטול של המכרז של מי שממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך.

חשוב לי לקבל את ההצעה הזאת פה אחד. אני יודע שכל שאר חברי הכנסת שבוועדה גם תומכים בעניין האומר לבטל את הביטול ולמצוא את הדרכים הארגוניות בתוך המשרד שהממונה על זכויות התלמיד - ושמענו מכל כך הרבה גורמים, ממשרד המשפטים, מההורים וגם מהמורים כמה הדבר הזה מבורך וחיוני במערכת וכמה שזה מוסיף למערכת - תעבוד בשיתוף הדוק ואיך לחזק את היחידה המבורכת, הקו הפתוח, שדואגת לתלמידים. עם כל הדאגה של אנשי הקו גם לזכויות התלמיד, צריך למצוא את הדרכים הארגוניות לשתף בין שני הגורמים הללו, ולדעתי זאת לא משימה בלתי אפשרית.

אני מאמין שאם יוחזר לכאן הממונה ויהיה שיתוף פעולה הדוק עם היחידה המבורכת, יכול להיות שהדברים ייפתרו ופתאום אנחנו נראה שיהיו תקנות שלא היו עד עכשיו, ויהיה יישום מלא, ככתבו וכלשונו של החוק הזה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50