PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22
27/2/2007


הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏שבת, כ' באדר התשס"ז (27 בפברואר, 2007), שעה 11:30

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ דב חנין: עשרות מוקדי זיהום של מי-תהום בגוש דן

חברי הוועדה: נאדיה חילו - מ"מ היו"ר

משה גפני

דב חנין

שרה מרום-שלו

חה"כ יעקב כהן


אורי שלהב
-
מרכז תעשיות במחוז ת"א, המשרד להגנת הסביבה

שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי, משרד הבריאות

ולרי פוהורילס
-
מהנדסת מחוז המרכז, משרד הבריאות

גיא רשף
-
מינהל רשות המים

אורי שור
-
דובר מינהל רשות המים

יעקב (קובי) מור
-
מנכ"ל עיריית גבעתיים

אמנון קירשנבוים
-
עוזר מנכ"ל עיריית גבעתיים

אלכס למדון
-
מנהל מחלקת תשתיות, עיריית גבעתיים

עבדאלטיף אגבריה
-
אום אל פחם

שירלי רקח
-
מגמה ירוקה

מיכאל סנדיגורסקי
-
אגודה ישראלית לייעוץ וניהול סביבתי

דפנה מנגן
-
מתכננת קהילה, סניף ת"א, החברה להגנת הטבע

ציפי רון
-
המועצה הלאומית לתכנון ובנייה

ד"ר שמעון צוק
-
הידרולוג, אדם טבע ודין

דבורה סיילס
-
אדם, טבע ודין

עו"ד אהוד פלג
-
מנכ"ל המועצה לצרכנות

אמגד שביטה

יפה שפירא

אירית שלהבת ואתי בן-שמחון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ דב חנין: עשרות מוקדי זיהום של מי-תהום בגוש דן

בוקר טוב. אני מבקשת לפתוח את הישיבה ולהודיע כבר בפתחה כי הישיבה מוקלטת ומשודרת בשידור ישיר בטלוויזיה. היא תימשך עד שעה 13:00.


הנושא המובא היום לדיון עלה ביוזמת חבר הכנסת דב חנין, ידידי היושב על-ידי, ועניינו מוקדי הזיהום של מי-התהום בגוש דן, בעקבות כתבה שפורסמה בעיתון, והוא ירחיב על כך. אבל לפני שאתן את רשות הדיבור אני מבקשת לומר מספר דברים.


אמנם אנו מתמקדים היום בתל-אביב ובגוש דן, אבל ברור שזה אחד הנושאים המעסיקים את כלל הציבור וגם אותנו כנבחרי ציבור מאחר וניתן למצוא היום זיהום והרעלת הסביבה בהרבה מאוד מוקדים. אותם אלמנטים של זיהום שניתן למצוא בתל-אביב ובגוש דן, אם נבדוק נמצא אותם גם במקומות נוספים. יש הידרדרות באיכות מי השתייה, כך טוענים כל גורמי המקצוע וכך פורסם במסמכים של משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים. אם המגמה הזאת תימשך אני צופה סכנה, שלא יוכלו להשתמש במי-השתייה של רוב הקידוחים בחוף. מאז 1980 נסגרו 88 קידוחים ששימשו בעבר לשאיבת מי שתייה, שהם כחצי מהקידוחים, מתוך 166 קידוחים. אני בטוחה שחברי שיזם את הדיון, חבר הכנסת חנין, ירחיב בעניין זה.


אני רוצה להגיד דבר מה בשבחו, שמאז שהוא נכנס לכנסת בקדנציה הזאת הנושא הזה עולה לכותרות ומקבל, לדעתי, את המשקל הראוי, אבל עדיין לא את הטיפול הראוי.


חברי יפתח את הדיון ולאחר מכן אאפשר לנציגים הנוכחים כאן לדבר – קודם למשרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, ולאחר מכן לחברים נוספים ולחברי הכנסת. האם עיריית תל-אביב הוזמנה לדיון?

הוזמנו נציגי עיריית גבעתיים.

המוקד הוא בגבעתיים, אבל ברור שהנושא הזה אמור להשליך על מקומות נוספים.


אני מרשה לעצמי כאן לייצג את אוכלוסיית התושבים. מעבר לזיהום ולהרעלה, הדבר הזה נוגע ומשליך על ציבור רחב מאוד שמשלם את המחיר. במקרים רבים, שלא ביודעין, אנשים שותים את המים ובריאותם נפגעת. אני מוצאת לנכון לייצג כאן את כל אותם קולות שלא נשמעים, ושניזוקים. חשוב שהציבור הרחב יידע שהאחריות חלה על גורמי המקצוע, גם אם לא מגיעות תלונות מסיביות יום-יומיות מן הציבור הרחב שמורעל פה ושם, ביודעין או שלא ביודעין.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. עמיתי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אנחנו עוסקים היום באחד הנושאים הקשים והמדאיגים בתחום הסביבה בישראל, נושא שיש לו השלכות על בריאות הציבור. לכן אני שמח מאוד שנציגי משרד הבריאות נמצאים אתנו כאן. נמצא בפני הוועדה גם דין וחשבון מקיף ומפורט של משרד הבריאות בנושא זה, שמתאר תמונה מדאיגה וקשה.


גברתי יושבת-הראש, אנחנו מדברים לא רק על שאלה מוקדית, אלא על מצב אחד ממקורות המים המתוקים העיקריים שיש לנו היום במדינת ישראל. אקוויפר החוף הוא מקור מרכזי של אספקת מים לשתייה בישראל. זה מאגר מים תת-קרקעי גדול, שגבולותיו חדרה בצפון וגדרה בדרום, הכולל היום כ-1,000 קידוחים מסוגים שונים לשימושים שונים של הציבור, כולל מי-שתייה. הוא מקור לכ-20% מסך צריכת המים לשתייה בישראל. האקוויפר הזה חיוני לנו מאוד. הוא חיוני בוודאי במקום כמו ישראל, מדינה שנמצאת על סף המדבר, הסובלת מצחיחות ומבעיות מים קבועות, בעיות שלצערנו הרב ככל הנראה עוד יחמירו בשנים הקרובות ככל שהשפעותיו של משבר האקלים – שרלוונטי כמובן לא רק לישראל – יחריפו ויהיו משמעותיות יותר. כבר היום יש לנו נתונים המעידים על כך שמשבר האקלים פוגע במשטר המים בישראל.


השאלה הקשה העומדת בפנינו כחברה שיש לה מעט מאוד מים ומעט מאוד מי-שתייה, האם אנחנו באמת שומרים כפי שצריך על מעט המים שיש לנו, האם אנחנו מקפידים לשמור על הנכס היקר הזה שחשוב לציבור, לבריאות, לחיים, או שאנחנו נוהגים בכל הנושא הזה בהפקרות פושעת וחסרת אחריות.


גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מבקש להתייחס לחלק מן הנתונים. בשורה התחתונה הטענה שלי, שאנחנו למעשה בהדרגה הולכים ומאבדים את אקוויפר החוף שלנו. אני יודע שזאת טענה קשה, שמשמעויותיה מרחיקות לכת מאוד, אבל זה המצב. לא מדובר על איזו תחזית לעתיד הרחוק, אלא רואים אותו כבר עכשיו במציאות. כאשר משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, נציבות המים, כל הגורמים השונים המטפלים בנושא מגיעים לבדוק מקורות מים הם נתקלים יותר ויותר בבעיה של זיהום מים קשה ביותר.


גברתי יושבת-הראש, התייחסת לנתונים שהתפרסמו ממש לאחרונה על 88 קידוחי מים במחוז תל-אביב שנפגעו, מתוך 166 קידוחים. אני אומר לך בצער כי מאז שפורסמו הנתונים הללו לפני כשבועיים התמונה קשה עוד יותר. בדוח העדכני של משרד הבריאות, המונח בפנינו, נכתב ש-96 קידוחים למי-שתייה נסגרו, מתוך 166. כלומר, יותר ממחצית הקידוחים נסגרו כבר כי נמצאו בהם זיהומים שאינם מאפשרים שימוש ראוי ומתאים במים הללו.


הקידוחים שנסגרו מעידים על תופעה רוחבית, על תהליכי זיהום מגוונים מכל מיני סוגים, תהליכי זיהום נרחבים מאוד שמתרחשים באקוויפר החוף שלנו. אני רוצה לדבר בקצרה על הגורמים העיקריים לזיהום: יש בעיות של המלחה, של חנקות, של מתכות ורעלים, של מיקרו-מזהמים מסוגים שונים, של פרה-כלורט – זיהום סניטרי – במספר בארות, ויש גם זיהומים נוספים הקשורים לבעיות טכניות או בעיות לא ידועות.


אני רוצה לומר מספר מילים על המתכות והרעלים, להביא בפני הוועדה רשימה חלקית של מתכות ורעלים שונים שנמצאו במי השתייה. אקדים ואומר, שבחלק גדול מהמקרים, לשמחתנו, החומרים נמצאו בשיעורים הנמוכים משיעור התקן, ובכל זאת אנחנו מדברים על מתכות ורעלים שלא צריכים להימצא במי-שתייה בשיעורים ממשיים. לא מדובר על כך שלא יימצאו בכלל במים, אבל בוודאי שלא יימצאו בשיעורים ממשיים. העובדה שלפעמים אנחנו מוצאים שיעורים קצת מתחת לתקן לא ממש מרגיעה אותי.


ארסן, למשל, נמצא ב-18 קידוחים; כרום ב-9 קידוחים; סלניום ב-5 קידוחים; ניקל ב-9 קידוחים; עופרת ב-4 קידוחים; קדמיום נמצא בשני קידוחים; ציאניד ב-4 קידוחים. אלה חומרים שהימצאותם במי-שתייה, מעבר לרמה מאוד-מאוד מינימלית, לא תקינה ופוגעת ביכולת שלנו להשתמש במים הללו כפי שצריך.


מהיכן מגיעים הזיהומים הללו? קודם כול, יש מוקדי זיהום כימיים הקשורים לתעשיות. אגב, גם תעשיות שהיו קיימות בעבר ונסגרו מאז, אבל השאירו לנו כירושה את זיהומי המים. יש לנו כמובן את מפעלי תע"ש רמת השרון; מפעל תע"ש לשעבר בנוף ים, הרצליה; מפעל תע"ש לשעבר בתל-אביב, מגן והדר יוסף; אזור התעשייה בחולון; אזור התעשייה בבת-ים; הבור הגדול בהרצליה; יש זיהומים הקשורים לאתר הפסולת לשעבר בחירייה; זיהומים באזורי הגבול שבין גבעתיים ותל-אביב – בקיצור, רשימה גדולה וארוכה של מקורות זיהום.


התמונה קשה ומדאיגה. אנחנו מדברים על גוש דן, אבל אם מסתכלים על אקוויפר החוף גם במקומות אחרים רואים תמונה קשה. אני קורא למשל על קידוח שנעשה ליד היישוב בני דרור בשרון, גם שם נמצאו זיהומים ברמות החורגות מן התקן.


מקור זיהום נוסף עליו מצביעים אנשי רשות המים ואנשי מחוז תל-אביב של המשרד להגנת הסביבה הוא כמובן תחנות הדלק. תחנות דלק הן מקור זיהום ידוע ומוכר. לצערנו הרב תחנות דלק מסוגלות לזהם בצורה דרמטית. גם אם כמות קטנה יחסית של דלק מצליחה להגיע למי-התהום, האפקט של הזיהומים גדול ורחב ומשמעותי ביותר.

אני רוצה להזכיר עוד כמה מוקדי זיהום נוספים: מפעל התרופות "אביק" ליד בורסת היהלומים ברמת גן; מפעל "קשת" לניקוי יבש ברחוב המבדיל ברמת-גן; מקור זיהום ברחוב שפע טל בגבעתיים, בו נמצאו ריכוזים גבוהים של כלורו-אתילנים מסוגים שונים. בקיצור, רשימה קשה ומדאיגה.


התמונה קשה במיוחד כאשר גם גורמי המדינה המעורבים בעניין – ואני חייב לומר כאן מילות הערכה לאנשי משרד הבריאות – אומרים לנו באופן גלוי וכן, וחובתם לומר את זה כאחראיים על מי-השתייה, לפחות בכל התחום הבריאותי, שהמדיניות היום לא כוללת כל תכנית לטווח ארוך. אין די קידום של חיבורים ארציים כגיבוי למערכות המקומיות, למרות שרואים שיותר ויותר קידוחים מקומיים נסגרים. במקרים רבים הטיפול נקודתי וסלקטיבי, כאשר קידוח מסוים מזדהם מטפלים רק בו. אין ראייה מערכתית כוללת, אין טיפול מערכתי כולל בזיהום של אקוויפר החוף, אין טיפול מערכתי במתקני טיפול לקידוחי מי-שתייה, אין פעולה די נחרצת, על בסיס של עיקרון הזהירות, ואין בדיקה מספקת, אין ודאות שאנחנו בודקים את כל שצריך במי-השתייה. אני יודע שיש אילוצים תקציביים, אבל בגלל האילוצים התקציביים הללו אנו לא משוכנעים אפילו שבכל הקידוחים ובכל הבארות הבדיקה שאנחנו עושים רחבה דיה, כוללת דיה ורוחבית דיה. אין בקרה רציפה של המזהמים. בקיצור – אני אומר את זה תרתי משמע, אבל הביטוי הזה מתאים לדיון ומתאים לסוגייה – אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.


אני יודע שיושבים פה אנשי מקצוע מסורים לעניין שמטפלים בו. אני אומר כבר כעת, הטענות שלי לא מופנות אליכם. אני יודע שאתם, כל אחד בדרכו ובגישתו, מנסים לקדם טיפול בעניין. הטענות שלי מופנות בהחלט למקבלי ההחלטות במדינת ישראל. אנחנו בוודאי נשמח לשמוע את הדברים שלכם.


לסיום דבריי אני מבקש לומר שני דברים.

יש לנו כמובן טענות כלפי הממשלה, אבל יש לנו גם טענות כלפי עצמנו. כשאנחנו מדברים על זיהום מים וזיהום קרקעות בישראל, מדובר על בעיה שהאפקט שלה הוא לא רק זיהום מים. כתוצאה מזיהום הקרקעות יש בעיות גם של זיהום אוויר ופליטה לאוויר של חומרים מזהמים, כתוצאה מהאפקטים מזהמי-הקרקע של כל המפעלים שדיברנו עליהם.


בפני הוועדה הזאת מונחת הצעת חוק, שעברה כבר קריאה טרומית בכנסת, ואני מקווה שנטפל בה בזריזות ובמהירות, לטיפול כולל בקרקעות מזוהמות, גם בהיבט של המים וגם בהיבטים נוספים.


הייתי שמח מאוד לשמוע תשובות מכל אחד מגורמי המדינה המעורבים שנמצאים פה איתנו, ואני שמח שאתם כאן אתנו, לשתי שאלות. ראשית, מה הסמכות שלכם בשאלות שאנחנו עוסקים בהן, של זיהומי מים? שנית, איך אתם בפועל מממשים את הסמכות הזאת בכדי לנקוט בצעדים הנדרשים להגנת הציבור ובריאותו?


תודה רבה.

תודה רבה לאדוני על הסקירה המאוד-מאוד מקיפה ומקצועית. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למשרד הבריאות אני מבקשת לומר, חשוב מאוד שמי שמתבטא ינסה לא רק לתאר את המצב ואת המפגעים, שתוארו כאן בהרחבה, אלא לתאר לנו באילו תחומים כל משרד מטפל, מה המדיניות, מה נעשה. ושאלה למר גולדברגר ממשרד הבריאות באופן ספציפי: אולי תוכל להגיד לנו בקצרה לגבי כל המפגעים שתוארו כאן, השמות השונים והמשונים של הזיהומים, שאני לא רוצה לחזור עליהם, אילו מחלות ואילו השלכות בריאותיות הם גורמים.

יושבת לצידי גברת ולרי פוהורילס, מהנדסת מחוז תל-אביב לבריאות הסביבה.

לא אגע בנושא המחלות. אני אמנם נציג משרד הבריאות אך אני מהנדס. אני לא רוצה להיכשל בלשוני ולהתחיל להגדיר אילו מחלות סרטן עלולים לקבל ואילו בעיות בכבד וכולי.

האם למישהו כאן יש ידע בעניין זה? לנו חשוב לדעת, לציבור חשוב לדעת. הציבור חייב לדעת את ההשלכות מבחינת הנזק הבריאותי.

אני לא בטוח שחשוב לספר על ההשלכות הבריאותיות של הזיהומים האלה דווקא במקום הזה, אבל קטונתי.


התפקיד של משרד הבריאות בקונטקסט הזה – אספקת מי-שתייה. מי-השתייה מפוקחים ומנוטרים. הסטנדרטים נקבעים על-ידי משרד הבריאות, שמפקח על כך שמי-השתייה שיגיעו לברזים של התושבים יהיו ראויים לשתייה.


התקנות של מדינת ישראל טובות, בהחלט מן המתקדמות בעולם. הסטנדרטים טובים. אנחנו נמצאים בשלבי עבודה אחרונים של ועדה שמעדכנת את התקנות. היא כבר גמרה את עבודתה והגישה טיוטות יפות. באמת אנחנו עושים עבודה טובה ויעילה בנושאים האלה.


כשאנחנו מסתכלים אחורה, מהברז של הצרכן בבית הפרטי שלו, אנחנו דואגים גם למערכות – מפקחים על המערכות העירוניות, מפקחים על קידוחי מי-השתייה, מקורות המים שמספקים מים לשתייה. זה בגדול התפקיד של משרד הבריאות בנוגע לאספקת מי-שתייה.


התקדמנו והכנסנו לתקנות שלנו גם רדיוסי מגן מסביב לכל קידוח מי-שתייה, להבטיח שגם הסביבה הקרובה המיידית של הקידוחים תישאר נקייה. כפי שנכתב בדוח שהגשנו, התקנות האלה מ-1995 ואילו תל-אביב נבנתה קצת לפני כן. בקידוחי מי-השתייה בתל-אביב, באזור הכי צפוף של המדינה, אי אפשר לשמור את רדיוסי המגן שנקבעו. לכן הקידוחים האלה נמצאים במצב רגיש ובעייתי. אבל אנחנו חיים עם זה וצריכים להתמודד עם זה.


אני רוצה להדגיש פעם ופעמיים ושלוש, ראוי שהציבור יידע שהמים שאנשים מקבלים בברזים שלהם טובים לשתייה, מים לא מזוהמים. אנחנו מכירים בעובדה שיש מים מזוהמים במדינת ישראל, יודעים שיש מי-תהום ונחלים ומעיינות מזוהמים. אלה לא מגיעים לברזים של האנשים.


סגירת מקור המים לא פותרת את הזיהום, לא פותרת את המשך הזיהום ואת התפשטותו, אבל מבחינתנו כמשרד שאחראי לבריאות המיידית של התושבים, זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו עובדים כמובן בשיתוף פעולה מלא עם רשות המים. אנחנו מיידעים אותם על תהליכים ואזורים שמתגלה בהם בעיה.

המשרד שלכם מפקח ובודק ומגיש המלצות. איך היית מעריך את יישום ההמלצות בכל הנוגע לתשתיות סביבתיות, בנייה ומפגעים? חשוב לנו לא רק להתריע אלא גם ליישם.

כל מקום שאנחנו מסוגלים לפעול, פועלים. אין מאה אחוז, כמובן, אבל אנחנו פועלים ונלחמים בכל העולם כמעט.

האם לדעתך אתם זקוקים ליותר סמכויות ויותר כוחות?

זה לא התפקיד שלנו. שיתוף הפעולה הבין-משרדי צריך לעשות את המכלול השלם של העבודה.

דיברו על תחנות דלק. בתקנות שלנו נקבע למשל שאסור להקים תחנת דלק ברדיוס מגן של קידוח מי-שתייה. יש כמובן לחצים, אינטרסים ונדל"ן, נעשות פעילויות ומתכנסות ועדות מחוזיות וכן הלאה. אנחנו נלחמים ומצליחים למנוע הקמת תחנות דלק חדשות. לצערנו קיימות תחנות דלק ישנות שאינן בסמכות משרד הבריאות.

אתה מדבר כעת על אכיפה. של מי סמכות האכיפה? אנחנו רוצים לצאת בהמלצות אפקטיביות ולא רק לתאר את המצב הקיים.

יושבים כאן חברים שלי מרשות המים ומן המשרד להגנת הסביבה. המניעה – זה התפקיד שלהם. התפקיד שלנו הוא פיקוח על מה שהגיע כבר למערכת. זה כמובן הכי חשוב.

יש צוות בין משרדי שאחראי על המניעה?

מאז 1 בינואר 2007 יש רשות מים שצריכה לכלול את כל הנושאים האלה. ברמה של מחוזות יושבות ועדות מחוזיות שמרכזות ומתאמות את הדברים האלה.


הזכות למים היא זכות בסיסית. יש מדינות שהכלילו בזכות האדם לחיות בכבוד גם את זכותו לקבל מי-שתייה ראויים לכל אדם בביתו. במדינת ישראל, בלי להצהיר על הדברים האלה בחוקים או בחצוצרות, אנחנו מיישמים את זה. אל 99.9 אחוזים מן האנשים במדינת ישראל מגיע הביתה צינור מים שמביא מי-שתייה ראויים.

קצת למטה מ-99.9 אחוזים, לצערי. אני יכול לקחת אותך למספר ישובים לא מוכרים שבקייץ אין להם מים, לא רק בברז אלא אפילו לא במכלית.

אני מסכים אתך, אכן כך קורה בחלק מן הישובים הלא מוכרים. אבל בישובים המוכרים המערכת הזאת קיימת.


עלינו להיזהר לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. הניסוחים האלה, על מים מורעלים, על שאנשים מקבלים מים לא טובים – והתקשורת מגזימה בכל דבר כאשר היא מציגה את קצה החוט – גורמים למצב הפוך, גורמים לכך שאנשים לא מאמינים שהם מקבלים מים טובים אליהם הביתה. אני מזהיר מפני התהליך הזה.

לפני חודש התעורר בתקשורת ויכוח על איכות המים בבני-ברק.

הקידוח בבני-ברק נסגר בהוראת גברת ולרי פוהורילס וראש העירייה קיים את ההוראה, אולי קצת באיחור, אולי יומיים אחרי הזמן הראוי. חבל על הפניקה, שלפעמים אולי יש לה מקום אבל לפעמים לא.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לנציג המשרד להגנת הסביבה.

אני עובד במחוז תל-אביב, מרכז תעשיות ורישוי עסקים. המשרד להגנת הסביבה מטפל בזיהום מקורות מים וזיהום קרקע בשני היבטים עיקריים: מניעת זיהומים במקור, וטיפול בזיהום רקע לאחר שנתגלה.


הסמכות החוקית על-פיה אנו פועלים היא בעיקר חוק המים ותקנות שחוקקו על-פי חוק המים. אלה תקנות המתייחסות למגזרים מזהמים ספציפיים, לדוגמה: תחנות דלק ומפעלי ציפוי מתכות. אין חקיקה שמתייחסת לכלל ההיבטים של זיהומי קרקע ואין חקיקה שמגדירה את האחריות לזיהומים שמקורם בפעילות תעשייתית מן העבר. מקור חוקי נוסף לפעילות שלנו הוא חוק רישוי עסקים, שמסמיך אותנו לדרוש תנאים ברשיון העסק של עסקים שונים בהיבטים של מניעה ושל טיפול בזיהומים שנתגלו. אנחנו משתמשים בסמכויות הללו בתכיפות רבה מאוד.


לגבי זיהומים שנתגלו תוך כדי יצירה שלהם, בזמן שהמפעל עדיין קיים, מבחינתנו הפעולה פשוטה יחסית. המצב מסתבך כשהשטח כבר נמכר והוקמו עליו מפעלים חדשים, או שהאזור כבר פוּתח ויש עליו אזורי מגורים חדשים, או מתכננים להקים שכונות חדשות. במקרים כאלה אנחנו נתקלים בבעיה. בדרך כלל אנחנו דורשים מהיזמים טיפול בזיהומים שנתגלו. לא תמיד הדבר אפשרי. ברוב המקרים אי אפשר לטפל בזיהומים עד לרמה מלאה, יש הרבה מגבלות טכניות בטיפול בזיהומים. זה, בגדול, תמונת המצב שלנו.

דיברת על מפעלים ומזהמים והיכולת שלכם לאכוף את החוק והתקנות. האם בסמכותכם לקבוע סנקציות? האם הטלתם פה ושם קנסות? מה הכלים שעומדים לרשותכם?

הכלים הם הסמכות שניתנה לנו במספר תקנות – כפי שציינתי כלפי תחנות דלק ומפעלי ציפוי מתכות. לגבי זיהומים שקיימים שלא במסגרת הזאת, אנחנו דורשים מבעל הנכס לטפל בזיהום.

ואם לא טיפל, מטילים עליו קנסות? יש סנקציה מסויימת?

מפעל תע"ש, למשל, זיהם את הקרקע ואת המים. מה אתם עושים? מישהו גרם נזק עצום למי-התהום של מדינת ישראל. מה עשיתם לו?

יש הליכי ביצוע של סקרים. אני לא יכול להגיד שיש שלב של טיפול, פרט לתע"ש "מגן".

אנחנו מנסים לאפיין את הבעיה ולראות אילו דברים עוד צריך לבצע, אם בחקיקה או בפנייה. חשוב לנו להבין את התמונה. סקרים שמציגים תמונת מצב ופריסת הבעיות – זה בסדר. אני שואלת שאלה ספציפית מאוד ומבקשת שתשיב עליה בכנות. האם כאשר אתם מגלים מפגע, אחרי שאתם מתריעים ושולחים אזהרות ומדברים, האם מוטלת סנקציה מעשית כלשהי, כמו הטלת קנס כספי?

זה מותנה בחקיקה. יש קנסות על זיהום רשות הרבים, על-פי החוק למניעת מפגעים. יש פעולות אכיפה ברמה של תביעה משפטית, בעיקר כלפי מזהמים שהם עצמם זיהמו. לא זכורה לי כרגע תביעה משפטית כלשהי כנגד בעל קרקע, בעל נכס שנמצא בו זיהום ושלא מטפל בזיהום, כשאותו בעל נכס לא גרם לזיהום. לא זכור לי כרגע שהגשנו תביעה במקרה כזה.

בגלל שאין לכם אפשרות להגיש תביעה? אולי עלינו לבדוק כאן את החוק. האם לא הוטל קנס כי אין בידיכם כלים מתאימים, או מכיוון שמישהו לא אכף את הסנקציה הזאת?

החוק לא ברור. החוק לא מגדיר במפורש מי אחראי למצב כזה.

אי אפשר לעבור לסדר היום על מה שאתה אומר. אנחנו חיים במדינה בה אדם יכול לזהם את מי-התהום של המדינה, ומדינת ישראל אומרת שהחוק לא ברור. זה לא יאומן.

אני רוצה לדייק. אולי אין בידינו כל האינפורמציה. אני סבורה שיש כלים ואפשרות להטיל קנסות.

השאלה אם הגיש תביעה או לא הגיש תביעה. הוא אומר שלא.

זאת תמונה מדאיגה מאוד. יש כלים בחוק שמאפשרים לפעול נגד מזהמים. אפשר לשפר את הכלים הללו. בכנסת הנוכחית העברנו בקריאה טרומית – ואני מקווה שנסיים את זה במהרה בימינו – את הצעת חוק "המזהם משלם", שמטילה אחריות ברורה מאוד על מזהמי קרקעות, מים או אוויר במדינת ישראל באופן פרופורציונלי לנזק שהם גורמים. זה חוק חשוב מאוד, אני מאוד תומך בו. אבל גם לפני שנסיים את החקיקה הזאת, לא אלמן ישראל. יש עדיין כלים בחוק לפעול כנגד פורעי חוק וסדר הגורמים לנזקים לציבור הישראלי. חבל שהפעולות הנדרשות לא נעשות.

לפני שנשמע את חברי הכנסת אני מבקשת לשמוע מישהו מארגוני איכות הסביבה.

אני מדען המים של "אדם, טבע ודין". אנחנו מטפלים בנושא הזיהום ואף הגשנו עתירה לבג"ץ ב-2002 על הזיהום במחוז תל-אביב. אז הרשויות ענו לבג"ץ שהן מטפלות בזיהום, אולם אנו כבר ב-2007 ומעט מאוד נעשה בנושא הזה.


בנוסף למה שאמר מר שלום גולדברגר על ההשלכות הבריאותיות, מי שיודע לקרוא אנגלית ויש לו נגישות לאינטרנט יכול לקבל את כל המידע מהסוכנות האמריקאית לאיכות הסביבה או מהרשויות האירופאיות. לצערי במשרד הבריאות עדיין לא הכינו נוסח עברי על ההשלכות הבריאותיות של מזהמים במים. אני קורא למשרד הבריאות לעשות את זה. ועדת עדין ממליצה על כך. אני סבור שלא צריך לחכות למסקנות ועדת עדין, אפשר להתחיל לעשות את זה כבר כעת.

בעיה נוספת, על-פי חוק, נציב המים – שנקרא היום ראש רשות המים – חייב להגיש לכנסת דוח על מצב איכות המים מדי שנה, לוועדת הכלכלה. לפני כחודשיים הפקידו בוועדת הכלכלה דוח על שנת 2005, באיחור של חודשים מספר, אבל טרם נקבע דיון ולכן ועדת הכלכלה עדיין לא מוכנה להעביר את הדוחות לגורמים נוספים. פנינו אליהם ונאמר לנו כי בשל סיבות טכניות הם לא יכולים להעביר. אני פונה אליכם בבקשה שתסייעו לנו לקבל את הדוח, לקדם את הנושא הזה כי חשוב שהציבור יידע מה המצב.


באשר לנוכחים – בדיונים שהתקיימו כאן במשך השנים לצערי נציגים ממשרד התמ"ת אף פעם לא הגיעו, וגם לא נציגים של התאחדות התעשיינים או של לשכות המסחר. אנחנו רוצים לדעת מה המזהמים מוכנים לעשות למען העניין. אנחנו תמיד משליכים יהבנו על משרד הבריאות או על המשרד להגנת הסביבה, שאכן צריכים לעשות את העבודה, אבל חזקה עלינו שמי שמזהם גם צריך לבוא לכאן ולתת את הדין. צריך להציג איזו תוכנית פעולה ברמה המחוזית, מה התעשיינים נדרשים לעשות ואיך הם פועלים בעניין זה.


נאמר לא אחת שמדובר רק על זיהומים מן העבר, קרי: תעשייה צבאית, שהיתה ואיננה, ודברים אחרים. אני יכול לקחת את חברי הוועדה לסיור בשכונת מונטיפיורי בתל-אביב, ברחוב המסגר, בשכונת פלורנטין, ביפו, בחולון, בבת-ים, בבני-ברק, בבסיס הצבאי בתל-השומר, אם ירשו לנו להיכנס אליו, שם יש זיהומים כבדים. גם היום גורמי תעשייה ומוסכים, למשל, מזהמים את המים זיהומים כבדים.


אני מברך את מחוז תל-אביב של משרד הבריאות על דוח אמיץ מאוד שהוציא. כפי שאמרתי, כבר לפני יותר מ-5 שנים טענו שיש לעשות מעשה ולטפל במים במחוז תל-אביב. אני מברך אתכם על שהגשתם דוח שמציג את התמונה כפי שהיא ולא מנסה להתחמק משאלות קשות.


באשר לסמכות לפעול – יש סמכויות לפעול. ב"אדם, טבע ודין" עובדים כעת על הצעת חוק קרקעות מזוהמות, שיאפשר להבין מי המזהם, על מי האחריות, ויקבע מי אחראי למימון. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את נציג מינהל רשות המים. ננסה לראות את התמונה כולה ואחר כך נפתח את הדיון ונתייחס למכלול כולו.

הכנתי מצגת אך אני מבין שאין זמן להראות אותה. אתייחס למספר נושאים שעלו כאן.


חבר הכנסת חנין דיבר על סמכויות. לנציב המים – עכשיו מנכ"ל רשות המים – יש סמכויות נרחבות על פי חוק המים. אחד הכלים שאנחנו משתמשים בו לטובת טיפול במזהמים זה צו לתיקון מעוות, המוגדר בסעיף 20 לחוק המים, המתיר לנציב המים להוציא צו, המנחה את המזהם אל"ף להפסיק את הזיהום, בי"ת למנוע את הישנותו, וגימ"ל לטפל. הסעיף השני של הצו לתיקון מעוות קובע שאם המזהם לא עושה את זה, נציב המים עושה את זה ויש לו סמכות מינהלית לגבות את העלות. אנחנו משתמשים בצו הזה, הוצאו כבר כ-60 צווים נגד חברות דלק שזיהמו, נגד רשויות מקומיות שזיהמו בשפכים, וגם גבינו כסף כאשר המזהם לא ביצע.

אמרת שגביתם כסף. כלומר זה קנס?

כן.

לאן הכסף הולך?

הכסף הזה, אם אני לא טועה, חלקו חוזר לרשות המים לשימוש חוזר, ואז יש בעצם מעגל סגור שאפשר להשתמש בו על מנת לגבות כספים ולהשתמש בהם לטיפול בזיהומים.

לפי דעתי אין דבר כזה, אבל אם אתה אומר ...

זה מופיע בסעיף 20 בחוק המים, על-פיו חלק מן הכסף חוזר אלינו.

זה לא קנס. נציב המים עושה את העבודה ואחר-כך גובה את עלותה מן המזהם עבור מה שבוצע.

אני רוצה לחדד את השאלה: הכסף מועבר אליכם, או לאוצר המדינה?

חלק מן הכסף חוזר אלינו, ככל הידוע לי, אך אני לא בטוח בדבריי. אם אנחנו לא עושים בו שימוש, זה חוזר לאוצר.

התקנות על-פי החוק הזה למעשה מחייבות את המזהם להשיב את המצב לקדמותו. אם המזהם לא עושה את זה, אז נציב המים עושה את זה ומטיל את העלויות על המזהם.

מר רשף, אמרת כאן לפרוטוקול, וזה משודר, שסעיף 20 לחוק המים קובע שאתם יכולים להטיל קנסות, שהכסף הולך לנציב המים ונציב המים יכול להשתמש בו.

רשאים לגבות את הכסף אחרי שנציב המים ביצע את הפעולה.

כלומר אתה הקבלן המבצע שלו.

נכון, ואני גובה ממנו את הכסף.

אין קנסות. אני מציע לדייק בעניין הזה. הכסף הולך לאוצר המדינה כדי לממן את תקציב הביטחון. שלא תהיה טעות בעניין הזה. אנחנו מבינים למה אתם בממשלה כל הזמן מתנגדים לחקיקות שלנו בנושאים הללו.

הייתי מציעה לפני שאתם מגיעים לדיונים בכנסת לעשות את כל שיעורי הבית, שתהיינה תשובות מאוד מדויקות לשאלות של חברי הוועדה.

הכנתי מצגת על הנושא הרשום בסדר היום, אני יכול להראות אותה.


באשר לזיהום באזור גוש דן והתוכנית הכוללת – רשות המים התקשרה עם חברה בין-לאומית המומחית בשיקום אקוויפרים מזוהמים. היא מבצעת עבודה שמטרתה לבדוק את מכלול הזיהומים ולהציע אסטרטגיות למניעת הזיהום, לטיפול בזיהום שכולנו מדברים עליו. העבודה תסתיים בעוד שנה וחצי ואז תיקבע תוכנית ארוכת-טווח, המורכבת ממספר חלקים: גם לטווח מיידי וגם לטווח ארוך יותר.


בתשובה להערות של חבר הכנסת דב חנין על המזהמים – לנציבות המים יש תוכנית לטיפול במזהמים שצוינו: גם המליחות, גם החנקות וגם תחנות הדלק. אשמח לפרט.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חברים יקרים, אני סבור שיש שני נתונים בארצנו המטילים עלינו משנה אחריות וזהירות. אין זה סוד, מדינת ישראל נמצאת במצוקת מים. יש מחסור כרוני במים, שמתגבר בשנים האחרונות, ואנו במצוקה ובמחסור. עלינו לתת על כך את הדין ואת הדעת.


בל נרמה את עצמנו – אזרחי ישראל לאט-לאט מאבדים את האמון בטוהר המים. הדעה הזאת מתפשטת יותר ויותר. פעם נדיר היה למצוא מישהו שקנה מכל שתייה מ"מי עדן" וחברות נוספות, אך התופעה מתפשטת. מדוע? כי הציבור איבד את האמון בבריאות המים, בטוהר המים. אני סבור שזה מחייב אותנו לנקוט פעולות. העובדה שהציבור רוכש מים מחברות מסחריות פירושה שהציבור איבד את האמון במים, זו המציאות.


מדי פעם בפעם אנחנו שומעים, , מתפרסמת ידיעה על בעיה במים באזורים מסוימים בגוש דן. לאחר מספר ימים מקבלים "זריקת הרגעה" ונאמר שהכול בסדר. אני רוצה לשאול שתי שאלות. מה פירוש "זריקת הרגעה"? זה מלכתחילה? זה שמפרסם את ההודעה היה שותה בעצמו את המים? מה מידת ההרגעה שהציבור מקבל? אנחנו חייבים לרכוש את אמון הציבור. לא יתכן שמשפחות המתמודדות עם בעיות קיומיות ומתקשות להתפרנס ייאלצו להוציא סכום כסף לא מבוטל כדי לרכוש מים לשתייה. זה מצרך יקר למדי. תתפלאו לשמוע שלקנות מים במכלים גדולים מן החברות המסחריות עולה יותר מאשר לקנות בקבוק קולה מחברת "טמפו", ויותר מבקבוק "פפסי". החברות עושות לנו שרות נהדר, מביאות את המכלים עד הבית, אבל זה לא בחינם. זה יותר יקר מהמצרך "קוקה-קולה".


לכן עלינו לתת את הדעת לשני דברים ולקבל תשובות ברורות. קודם כול, אנחנו רוצים לשאול: כאשר נציבות המים מודיעה שהמים טהורים, מה משמעות ההודעה? ושאלה שנייה, מה הכלים שבידם לקנוס את המזהמים? אם נאמר שבאזור החוף יש תעשיות, מן ההווה ומן העבר, שמזהמות את המים, מה הקנסות המוטלים? האם כל הקנסות הללו הם לא חוכא ואטלולא? אני מבקש לשאול גם מה משך הזמן שחולף עד שמשרד הבריאות ונציבות המים מגלים את מוקד הזיהום. כמה זמן זה אורך? יתכן שעורכים ביקורת רק לעתים רחוקות ובינתיים המים מזוהמים כבר חודשים רבים. לכן אני רוצה לקבל תשובות ברורות. מה המדיניות לטווח ארוך לטיהור המים? מה הכלים בידי נציבות המים לקנוס מזהמים? ומה פירוש "זריקות ההרגעה" שהציבור מקבל על טוהר המים? יש עלינו אחריות כבדה ועלינו לקבל תשובות ברורות לשאלות ששאלתי, ואולי נהיה חייבים לחוקק חוק בנושא. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן מיקד ושאל שאלות מאוד מוגדרות. אני מציעה לדוברים הבאים שמייצגים את המשרדים להתייחס גם לשאלותיו ולנסות לענות עליהן.

במחוז מרכז של משרד הבריאות אנחנו מפקחים על איכות מי השתייה. בתשובה לחבר הכנסת יעקב כהן, כאשר אנחנו מגלים זיהום באחד מן הקידוחים אנחנו פוסלים אותו מיידית.

הוא שאל כמה זמן חולף עד שאתם מגלים את הזיהום.

בשנת 2000 החלטנו, בעקבות הסקרים והפרסומים והזיהומים שנתגלו באקוויפר החוף, להגביר את תדירות הבדיקות שאנחנו עורכים בקידוחים. מאז אנחנו מבצעים בדיקות הרבה מעבר לנדרש בתקנות, פי שתיים עד פי שש מהנדרש. במסמך שהוצאתי כתבנו את מספר הבדיקות שאנחנו עורכים ברשת המים ובקידוחים: כ-8,000 בדיקות בשנה, הרבה יותר מהנדרש. זה נובע מהסיבה העקרונית, שיש בעיה חמורה מאוד של זיהום באקוויפר החוף. מאז שנת 2000 אנחנו עושים את זה. אנחנו קובעים כל שנה תוכנית דיגום, הקובעת את תדירות כל בדיקה ובדיקה בכל קידוח. פעם בחודש מבוצעות גם בדיקות כימיות.

מה גיליתם?

יש כאן פירוט, על-פי אילו קריטריונים אנחנו עושים את הבדיקות הללו: אם הקידוח נמצא בקרבת אזור מזוהם, ליד מוקד זיהום, אם יש יותר מפרמטר מזהם אחד בקידוח, או שריכוז של אותו פרמטר הוא מעל 30 אחוזים מהתקן אנחנו מגבירים באופן משמעותי מאוד את הבדיקות. כך אנו נוהגים מאז שנת 2000.


השאלה כרגע האם נוכל להמשיך להבטיח את איכות המים או שמא ניתקל בבעיה בתוך פרק זמן קצר.

מי אמור להשיב על השאלה הזאת?

המסמך שהגשנו מטרתו להעלות את הנושא הזה. ברור לנו שמשרד הבריאות לא יוכל להמשיך להבטיח את איכות המים באקוויפר החוף – ואני מדברת על משך זמן של מספר שנים, לא על עשרות שנים – ונצטרך לפסול את האקוויפר הזה לשתייה. השאלה מאין נקבל מים חלופיים. חשוב מאוד שכל הנוגעים בדבר יישבו כבר היום ויקבלו החלטה מה לעשות בהמשך לגבי אספקת מים לשתייה מהאקוויפר. אנחנו במשרד הבריאות סבורים שיש לשקם את האקוויפר. צריך לשקם אותו, ולא לזנוח אותו ולקבל מים מותפלים מן הים או מים מן המוביל הארצי, אלה פתרונות לא נכונים. אבל ברור שההחלטה צריכה להתקבל על-ידי רשות המים, שהיא בעיקר האחראית על הנושא.

חייבים לשקם הכול, וחייבים את העזרה שלכם, בין היתר, וצריך לעשות עוד הרבה.


אין ספק שהאזרחים מאבדים את האמון במה שנקרא טוהר המים, בין היתר בשל כך שאין הם מודעים להבדל בין איכות המים במקורות המים ובין איכותם בברז, ויש הבדלים. תרומתכם הצנועה יכולה בהחלט להתחיל בדבר קטן: כל אימת שרואים בטלוויזיה שידורים מבית המחוקקים רואים את חברי הכנסת שותים מבקבוקים. אם אתם לא שותים מקנקנים אלא רק מבקבוקים כאלה, למה שהציבור ישתה אחרת?

בתשובה לחבר הכנסת יעקב כהן: אני לא פותח את הבקבוק שקיבלתי. אני שותה רק מים מהברז בכל מקום בארץ.

כבר זמן רב לא הייתי נוכח בישיבה מן הסוג הזה, אבל יש לי הסבר לעניין. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להקדים ולומר שביחד עם מספר חברי כנסת, וביניהם חבר הכנסת דב חנין, הגשנו הצעת חוק המחייבת להודיע על זיהום של מי הים. ועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה הנוכחית התנגדה להצעת החוק. אין לנו שום הסבר לכך, אנחנו לגמרי לא מבינים בשל מה ההתנגדות. אני לא זוכר חוק אחד של איכות הסביבה שהממשלה היתה מלכתחילה בעדו. לא היה דבר כזה. תמיד היו מאבקים. אנחנו כל הזמן נאבקים ומצליחים להעביר חוקים. לכנסת יש יכולות גם אם הממשלות לדורותיהן לא עוסקות בעניין הזה בכלל, מתנגדות באופן טוטלי לחוקים הללו.


אנחנו יושבים כאן ומדברים על דבר חמור מאוד – הגברת ולרי פוהורילס ממשרד הבריאות אמרה שתוך מספר שנים לא נוכל לשאוב מים מאקוויפר החוף. כלומר, כך הולך לקרות – מדינת ישראל הולכת לקראת קטסטרופה בתחום המים. אם המדינה הולכת לקראת קטסטרופה, ברור שמי שאחראי על מניעת הזיהום היה צריך לנקוט בפעולות דרסטיות, אולם בל תהיה טעות, הממשלה לא נוקטת בפעולות דרסטיות. היא לא עושה כלום, כלום, פשוט כלום.


חוק המים נמצא לנגד עיניי. אדוני נציג רשות המים, דיברת על סעיף 20. אני לא רואה איפה נקבע שאתם יכולים להטיל קנסות, איפה נקבע מה אתם רשאים לעשות. אני לא מבין מלשון החוק מה היכולות שלך או של הממשלה או של מי שצריך לטפל בבעיה הדרסטית אותה ציינה נציגת משרד הבריאות. מה אתם יכולים לעשות? אם היום במזיד אחבל באקוויפר החוף מה תעשו לי? תגידו לי שאני צריך לתקן את זה, ואם לא אתקן אז אתם תתקנו ותהיו הקבלנים שלי ואני אדרש לשלם עבור התיקון? איפה נקבע בחוק דבר כזה?


אתה נציג הממשלה לצורך העניין במקרה הזה. אתה מדבר על החוק. נציג המשרד להגנת הסביבה אמר כאן שהחוק לא ברור. מה אתם עושים בממשלה? האם לא מתפקידכם להביא חוק ברור? אני צריך להעביר חוק? חבר הכנסת חנין צריך להעביר חוק? מי צריך להעביר חוק? אתם הרי רק מתנגדים להצעות החוק שלנו. אם במשך כל-כך הרבה שנים החוק לא ברור, למה לא תיקנתם? מתי הבאתם לכנסת הצעת חוק הקובעת שמי שמזהם את המים ויוצר בעיה דרסטית, קטסטרופה במדינה, ישלם על כך, כדי שאנשים יפחדו? לשם מה יבואו לכאן נציגי התעשיינים? מי ביקש אותם לבוא?

איזו ישועה תבוא לך מן התעשיינים?

לשם מה הם יבואו? הרי אף אחד לא עושה להם שום דבר. ראינו איך נציגי הבנקים הגיעו לכנסת, לוועדת הכלכלה, כאשר היה חשש שייקחו מהם כסף, שיורידו להם מכספי העמלות. אנחנו רואים שמגיעים לכאן אנשים כאשר הם יודעים שאנחנו לא רק מדברים, אלא יכולים גם לבצע ולהטיל סנקציות. הנושא הזה מופקר לחלוטין. הדבר היחיד שהממשלה יודעת לעשות בעניין הזה, להתנגד לחקיקה שלנו. היא לא יודעת שום דבר אחר לעשות. למי מספרים את הסיפורים האלה? איך מעיזים לבוא לוועדה של הכנסת, שתפקידה לפקח על העבודה שלכם בעניין הזה, ולהגיד: יש חוק לא ברור? או שעל-פי החוק אנחנו כן רשאים? אנחנו צריכים לפקח עליכם. תגידו לנו בבקשה מתי בשנים האחרונות הטלתם עונש על מי שזיהם את מקורות המים? תנו לנו דוגמאות.

יש לכם תשובה ספציפית לעניין הזה?

יש הרבה דוגמאות. ציינתי קודם שהוגשו הרבה תביעות כנגד מי שמזהם כעת. אנחנו תופסים את המזהם, בוודאי. אמרתי שלא זכור לי שהוגשו תביעות כנגד בעלי קרקע שמחזיקים בקרקע מזוהמת ולא מטפלים בזיהום בזמן שהם לא גרמו לזיהום.

אולי תוכל לתת לנו דוגמה על מקרה של עונש שמזהם קיבל.

המשרד להגנת הסביבה תבע את תחנת דלק "פז" הסיירים. היא קיבלה עונש, קנס של רבע מיליון שקל. זה מקרה אחד, ולפי דעתי יש רבים כאלה.

המצב שם השתפר? לא.

רבותי, יש לנו נסיון בעניין הזה. צדק קודם מי שאמר שהחוק לא ברור. הממשלה איננה עוסקת בחקיקה בעניין הזה, היא לא מביאה חוקים. אני לא זוכר אפילו חוק אחד שהממשלה הביאה. מה זאת אומרת שהחוק לא ברור? אם החוק לא ברור – אתה הממשלה, תביא הצעת חוק ואנחנו נאשר אותה. אני לא זוכר בשנים האחרונות שהממשלה הביאה איזו הצעת חוק המונעת זיהום. הממשלה לא הביאה חקיקה. הממשלה יודעת להגיד, ובצדק, נאמר גם כאן, שאנחנו נמצאים בסכנה קטסטרופלית בתחום המים, זה נכון. גם לא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת את זה. המדינה היתה צריכה להגן על עצמה בתחום הזה, כי בעוד מספר שנים עלולה להיות קטסטרופה. לא רק שאתם לא עושים את המוטל עליכם. אתם גם מונעים מאתנו, באמצעות הרוב הקואליציוני שיש לכם, באמצעות שרים היושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה, שולחים פתקים המורים להם להתנגד להצעות חוק שלנו. מעבר לזה לא עושים שום דבר. אני לא זוכר בכנסת מקרה אחד ב-5 או 10 השנים האחרונות שהגיעה הצעת חוק אחת של הממשלה להגנה על מקורות המים, למניעת זיהום, ואני לא מדבר על האוויר. בכל תחום שאנחנו מחוקקים הנוגע לאיכות הסביבה אנחנו עוברים מסע ייסורים. אנחנו צריכים לנקוט בכל מיני תרגילים פוליטיים כדי להעביר חוקים שיגנו על התושבים.

אני מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. קודם כול, אני מבקש לקבוע כי אספקת מים, ומים ראויים לשתייה, זה זכות צרכנית ממדרגה ראשונה, כפי שנאמר כאן קודם. הצרכנים זכאים לדעת שהם יכולים לשתות את מי הברז בלי חשש. השאלה אם זה המצב בפועל.


אמר כאן נציג משרד הבריאות שאַל לציבור לדאוג משום שהמים שמגיעים לברזים איכותם טובה. אבל שני משפטים לאחר מכן שמענו ממנו, בדוגמה של בני-ברק, לשאלת חבר הכנסת גפני, שבמשך יומיים איחרה להגיע ההתרעה. על כן נשאלת השאלה מה איכות המים שהם שתו באותם יומיים.

לא זאת היתה הבעיה שלי, אלא בעיתונים היה כתוב שמי-השתייה מזוהמים, ולאחר שבועיים משרד הבריאות הודיע שהמים נקיים, והיתה פניקה.

באתרעה שניתנה היה פער. כנ"ל לגבי פרסומים מלפני 3 שנים, שבתל-אביב ב-40 רחובות יש צנרת מים מן הסוג הישן, שהותקנה לפני עשרות שנים, שמורכבת מאזבסט צימנט, והצנרת הזאת מתפוררת. היתה סכנה שיהיו סיבי אזבסט במים. לאן הסיבים האלה מגיעים אם לא לברזים? כאן מדובר כבר במים שמגיעים לברזים. ביקשנו אז במקום אחר, בשיתוף עם מכון התקנים, שתיעשה בדיקה של איכות המים. משרד הבריאות מצא כי אין צורך לעשות שם בדיקה כזאת. בבדיקה עצמאית שעשה מכון התקנים התגלו במקומות שנדגמו, אמנם לא סיבי אזבסט, אבל ירוקת ושאר חומרים שלא צריכים להימצא במים. זאת כבר איכות מי-ברזים. כך שהבעיה בסופו של דבר תגיע לברזים.


דבר שני, שאלו כאן האם החוק נותן פתרון או לא נותן פתרון. ישנם ארבעה גורמים רלוונטיים בחוק הקיים: רשות המים, תאגיד המים העירוני, המזהם וספק המים הארצי. בחוקים שונים, כמו חוק המים, כמו חוק תאגידי מים וביוב, מוטלות חובות ספציפיות. נשאלת השאלה, כשאנחנו שומעים כאן על שיתוף פעולה בין-משרדי שאמור לתת פתרון כולל, האם אכן שיתוף פעולה כזה מתקיים, או שמא מתקיימת תופעה שלצערנו מוכרת לנו במדינתנו, נפילה בין כיסאות משרדיים?


על-פי החוק הקיים, בכל מקום שמאותר מזהם יש סמכות לדרוש ממנו להגיש תוכנית לפתרון הזיהום הזה, ואם הוא לא עושה את זה בעצמו יש סמכות, שמוטלת על מנכ"ל רשות המים, להגיש תוכנית כזאת ולבצע ולגבות ממנו את עלותה. כנ"ל לגבי חובה על התאגיד העירוני לאספקת המים להבטיח אספקת מי שתייה ראויים, לרבות תפעול ותחזוקה.


כאן אני רוצה לשאול, קיים פער עצום במחירים, בין המחיר שמשלמת רשות מקומית ל"מקורות" עבור המים ובין המחיר שמשלם הצרכן לרשות המקומית עבור המים. מסבירים לנו חדשות לבקרים שפער המחירים הזה מטרתו לממן תחזוקה שוטפת והבטחת איכות המים לשתייה. נשאלת השאלה מה עושים בכסף הזה ומדוע לא מבטיחים את איכות מי-השתייה. אלה רק חלק מן השאלות, אסתפק בזה.

בכסף הזה לוקחים יועץ ...

אני שמחה מאוד שהדיון הזה מתקיים. היו לנו כבר שני דיונים, ובכל אופן, כל האינפורמציה שקיבלנו טובה. יחד עם זה, בכל הדברים האלה חלה חובה על ממשלת ישראל לטפל. המים – זה אחד הדברים הכי חשובים לתושב. אנחנו חיים על מים. הדבר הראשון שאנחנו צריכים הוא מים. לא יוכל להתקיים אדם בלי מים. אנחנו חייבים לדאוג שהממשלה תטפל בכל הדברים האלה ותוציא הנחיות, הממשלה והרשויות המקומיות, כי כפי שנאמר כאן הרי כל המים בידי הרשויות המקומיות. עלינו בהחלט לדרוש מהם שיטפלו בכל הדברים, בשיתוף עם משרד הבריאות ועם כל הגורמים האחרים. לא ייתכן שמים מזוהמים יזרמו, גם ברחובות אנחנו רואים מים, ובכל אופן בברזים בבתים.


אתם מדברים על בקבוקי מים. אתם שוכחים שלא מזמן ממשלת ישראל רצתה לעשות הסכם לייבוא מים מתורכיה. כלומר, לא חושבים לטפל במים שנמצאים אצלנו, אלא חושבים על ייבוא מים מתורכיה. אתם חושבים ששם המים טובים יותר?


הטיפול האינטנסיבי צריך להיות של ממשלת ישראל. היא צריכה להטיל על משרד הפנים ועל הרשויות המקומיות לטפל במים ושלא יהיו לנו מים מזוהמים.

אנחנו ב"אדם, טבע ודין" פנינו למשרד הבריאות, על-פי חוק חופש המידע, לבקש את נתוני איכות המים במקורות ספציפיים שונים. זה היה לפני כשנה, אך עד לרגע זה טרם קיבלנו נתונים. אני פונה אליך גברתי היושבת-ראש בבקשה לקיים דיון נוסף ולחייב את משרד הבריאות להציג בפני הוועדה את הנתונים על איכות מי-השתייה, כדי שפעם אחת נוכל לראות את הנתונים בצורה בהירה וברורה ולחשוב איך אפשר להתייחס לבעיות הזיהום.

יש לכם נתונים שתוכלו להעביר לוועדה?

קודם כול, אני מתנצל. העובדות נכונות. אנחנו מכינים עכשיו דוח חמש-שנתי על איכות מי-השתייה במדינת ישראל, על איכות כל המים. אנחנו לא יכולים להקדיש את הזמן שלנו גם לענות לבקשה המאוד כבדה מבחינה כלכלית-משאבית הזאת. לצערנו התקציב שלנו מקוצץ. נסיים את הדוח הזה והם יקבלו את כל הנתונים כמו כל עם ישראל.

אפשר להעביר את הדוח לוועדה? תוך כמה זמן תסיימו את העבודה?

תוך מספר חודשים. רק במחוז תל-אביב, כפי ששמעתם, בשנה האחרונה נערכו 8,000 בדיקות. צריך לעבור על כל בדיקה כזאת, לראות שהדברים נכונים. זה עבודה קשה וכבדה, ולצערנו המשאבים המוקדשים לנושא הזה מועטים. הייתי שמח אילו הוועדה היתה פונה למישהו בבקשה להוסיף לנו משאבים. ושוב, אני אומר, אלה תירוצים. אני מסכים שאלה תירוצים. זה המצב כרגע.

אמרת שהמשאבים שלכם מצומצמים. מי צריך להוסיף עוד משאבים, משרד הבריאות או גוף אחר?

משרד הבריאות מרכז את כל נתוני איכות מי-השתייה במדינת ישראל בתיקים ובמחשבים שלו. הוא מרכז מידע גם מספקים פרטיים, מהרשויות המקומיות ומחברת "מקורות". הכול מרוכז אצלנו. זה התפקיד שלנו. אנחנו מוציאים דוח מדי שנה על הנושא המיקרוביאלי, אך על הנושא הכימי אנחנו לא מסוגלים להוציא דוח מדי שנה.

בגלל מחסור בכוח-אדם?

בגלל עומס העבודה. אנחנו רוצים מאוד.

אני מהחברה להגנת הטבע בתל-אביב. אני מבקשת להתייחס לשני נושאים. האחד, לא מזמן, בשמחה רבה, נבחר הזוכה במכרז לרכבת הקלה והסתבר שהוא הולך לחפור באופן ישיר מתחת לקרקע. ניסינו לדעת האם יש לחפירה השפעה כלשהי על האקוויפר, על הזיהום באקוויפר, והאם הנושא נלמד ונבדק. אשמח מאוד לשמוע כעת תשובות מן הגורמים הרבים שנמצאים כאן. האם יש השפעה כלשהי לחפירה הזאת על האקוויפר? האם היא עלול להחמיר את המצב? האם זה עלול להשפיע על בארות מים?


נושא שני שאני מבקשת להעלות וקצת להרחיב את היריעה, אמר חבר הכנסת דב חנין שמזהמים שנמצאים כיום בקרקעות משפיעים גם על זיהום המים, ולמזהמים האלה יש עוד השפעות, גם בגזים ובדברים אחרים. אני מציעה שייערך דיון נפרד על אותם מזהמים בקרקעות, שבסופו של דבר מטפטפים אל תוך האקוויפר וגורמים להמשך הזיהום באקוויפר. הדבר הראשון שחשוב הוא קבלת מידע. כרגע אין מידע מדויק על מה נשפך, איפה, אילו חומרים, מתי, כמה. המידע הזה לא זמין לציבור. דבר שני, יש השפעות כבר על היום-יום של הציבור. הסתבר לנו בדיון שהיה במשרד להגנת הסביבה שעצי פרי הגדלים באותו אזור נושאים פירות רעילים, אבל הציבור לא יודע על כך.

איפה?

בשכונות המגורים, כמו למשל בנחלת יצחק.

לא בפירות. עשו בדיקות בגזעי העצים. לא עשו בדיקות בפירות.

אז הם עשויים להיות פירות מזוהמים.

אין תקציב לבדיקת הפירות.

אני מבקשת להרחיב את הדיון על המשמעויות של מזהמי הקרקע, לא רק דרך המים, ובמידת האפשר לתת מידע לציבור כדי שיוכל להימנע מפגיעה בעצמו.

בפני הוועדה הזאת מונחת כבר הצעת חוק שאושרה בכנסת בקריאה טרומית, בסיוע רב של עמותת "אדם, טבע ודין", שעוסקת בניסיון לתת תשובה רוחבית לשאלת הזיהומים בקרקעות, כולל מנגנונים שיממנו את הטיפול בבעיה הזאת. זה כדור שנמצא כבר במגרשנו, במגרשה של הוועדה הזאת. אני מקווה שנדע לטפל בכדור הזה במהירות רבה וביעילות, להביא את החוק הזה לאישור מוקדם ככל היותר.

אני מייצגת את ארגוני הנשים ואת איכות הסביבה. בהמשך למה שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע, אני רוצה לומר שבקידוחי הניסיון שנעשו לרכבת הקלה נמצאה קרקע מזוהמת רבה באזורים פתוחים, עד כדי כך שפורסם שיש בעיה להתמודד עם העניין הזה.


הבעיה העיקרית היא רציפות הבדיקות של מי-השתייה. לא כל קידוח נבדק בפרקי זמן קבועים ועל-ידי אותה מערכת בדיקה. יש מספר מערכות שבודקות, יש הפרשים ספורדיים בין הבדיקות והמידע לא מגיע בצורה סדירה. לפיכך יתכן שאנשים ממשיכים לשתות מקידוח במקום כלשהו מבלי לדעת בכלל שיש בו בעיה. זה מקרין ישירות גם על דעת הקהל. בסקר שעשינו לפני מספר שנים התברר שהציבור פוחד ממי-השתייה ויש העדפה גדולה מאוד, למעלה מ-40 אחוזים מעדיפים להשתמש במים קנויים לסוגיהם השונים. יש לזה ביטוי חברתי וביטוי כלכלי גדול. אני סבורה שהדברים האלה צריכים להיבדק וצריכה להתקבל החלטה על תכיפות הבדיקות, על סדירותן, על מתן המידע בצורה סדירה, וכמובן על הפסקת אספקת המים מן הקידוח בצורה מסודרת, ולא כפי שנעשה היום.


דבר מדאיג נוסף הוא הרצון להפריט את תאגידי המים ואת מערכת אספקת המים, מה שיכול להבטיח לנו אולי לא שיפור, אלא חרדות נוספות מפני מערכת הבדיקה ואספקת המים.


נושא נוסף שהייתי רוצה להעלות – אמנם עילת הדיון כאן היתה הזיהומים באזור גוש דן, אבל אנחנו מכירים בעיות קשות מאוד גם באזורים מחוץ לגוש דן. אני יודעת למשל שעיריית ירושלים מפרסמת באופן סדיר למדי נתונים על איכות המים, אבל היא לא מפרסמת באופן קבוע גם את שיעור המתכות הכבדות ומזהמים אחרים במים, שלא נבדקים לעתים די תכופות. לכן המידע הזה לא מגיע אל מי שמספק את המים, וכמובן גם לא לציבור.


לשאלה של חברת הכנסת נאדיה חילו, אנחנו יודעים היום שלמתכות כבדות מסויימות יש השפעות ברורות מאוד, בעיקר על הדור הצעיר, השפעה על רמת האי.קיו, על רמת האגרסיביות וכן הלאה, הדברים האלה ידועים. כל יום שהנושא לא מטופל כשורה עולה לנו בבריאות באופן ישיר.

יש לי שתי תוספות. שאלו מה הממשלה עושה. אני מבקש לידע אתכם, ב-1994, לאחר דוח מבקר המדינה על איכות המים, החליטה ממשלת ישראל על הקמת מינהלת לתיאום הטיפול באיכות מי-השתייה. נציב המים אמור היה לעמוד בראש המינהלת והיא היתה אמורה לרכז פונקציות ממשרד הבריאות ומן המשרד להגנת הסביבה. המינהלת התכנסה פעמיים. אחר-כך היתה החלטת ממשלה נוספת, אחרי דוח מבקר המדינה 51ב' בשנת 2000, ושוב נתכנסה המינהלת פעם אחת וזהו.

זאת בוודאי לא הדוגמה היחידה שיש לנו על כל מיני גופים שמוקמים ובסוף לא מתכנסים.

אני קורא לראש רשות המים החדש, פרופ' אורי שני שהתמנה ב-1 בינואר, להרים את הכפפה, לפעול בנושא הזה כדי שיהיה אכן גישור בין כל הגורמים. להערכתי יש צורך להקים צוות מיוחד לטיפול בנושא הזה שתפקידו לגשר בין כל משרדי הממשלה.


שאלו כאן מספר פעמים מתי אנחנו יודעים והאם הציבור יודע. המקרה של רמת השרון הוא מקרה קלאסי. בהתחלה היה זיהום בחנקות וכרומטים, אז התחילו לטפל בחנקות ובכרומטים. אחר-כך עשו סקר גדול יותר והתברר שיש פרה-כלורט, שזה חומר מסוכן אחר שלא נבדק. לכן יש צורך לעשות סקירה תברואתית סביבתית לכל מקורות המים כדי לדעת מה הם הגורמים ולא לחפש בפינצטה אי-אלו מזהמים שקיימים בשטח.

אם שאלות היו מופנות לשלטון המקומי הייתי שמח להשיב, אולם מאחר ומתעסקים עם השלטון המרכזי אז אנחנו מקשיבים בעניין. בעיריית גבעתיים, אותה אנו מייצגים, הבדיקות של איכות מי-השתייה מפורסמות באינטרנט, באתר של העירייה. אחת לשנה אנחנו בודקים גם מתכות כבדות. יש לנו מערכות טיהור על הבארות, לפני שהמים מגיעים לברז. כך שבגבעתיים איכות המים בהחלט טובה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ולבקש, מעבר לפעולות לטווח ארוך, בנושא צריכת המים, שהיא פעולה יום-יומית שמתבצעת מספר פעמים ביום על-ידי כלל האוכלוסייה, יש חשיבות לדעת בזמן אמיתי שאפשר אכן לשתות את המים. אחד הדברים שלא שמענו כאן – שמענו על בדיקה אחת לשנה של מתכות כבדות – האם יש בדיקה ברמה יומית של איכות מי-השתייה בברזים, המים ששותים התושבים? זאת השאלה שאני מבקש לשמוע עליה כאן תשובה.

אתייחס לדברים שאמר עו"ד אהוד פלג, ואתחיל עם הדברים שאמרת בסבב הקודם של הדברים שלך. לדברים שאמרת אין ביסוס מקצועי וחבל שנאמרו בפורום שיש לו הד תקשורתי לפני שביררת את הדברים מבחינה מקצועית. הדברים האלה יוצרים את כדור השלג, שבסופו של דבר אנשים חושבים שהמים שהם שותים בברזים לא טובים, ואני אפרט.
לאזבסט במים, למשל, אין שום השפעה על הבריאות.

אני מוחה.

משרד הבריאות אומר שאפשר לשתות אזבסט ואין לזה שום השפעה על הבריאות?

אם תמשיך בצורה הזאת, זאת דרך הפעולה, זאת דרך ההתייחסות לאנשי מקצוע שאומרים לך דברים, בסדר. בסדר, הבנו את רמת הדיון.


המים של תושבי בני-ברק מוגנים בחגורה ושלייקעס. על אף שהם קיבלו את ההודעה יומיים לאחר שהנושא נתגלה לא היה שום סיכון בריאותי לתושבי בני-ברק לשתות את המים הללו גם במשך היומיים הנוספים. יש לנו כל-כך הרבה מקדמי ביטחון על איכות מי-השתייה שאין שום סכנה בריאותית. אני בהחלט שלם עם ההתנהגות שלנו בבני-ברק. ההודעה לתושבי בני-ברק הייתה מטעם משרד הבריאות.


אין לנו בדיקות און-ליין על כל ברז בכל מקום, גם לא יהיו ולא צריך שיהיו. התהליכים ידועים לנו והם לוקחים עשרות שנים. הזיהומים שאנחנו מוצאים היום במי-התהום הם מלפני עשרות שנים. לא צריך לבדוק כל רגע את המים בברז כדי לדעת דברים שקרו לפני חמישים שנה. המים האלה נבדקים הרבה פחות ממי הברז.

הציבור מצביע ברגליים.

למרות זה הציבור מצביע ברגליים, והשאלה למה.

תודה רבה. היה ברור שבישיבה אחת לא נפתור את כל הבעיה. לפני שאביא את הצעת הסיכום של הוועדה אני מבקשת לתת לחברי חבר הכנסת דב חנין, המציע של הדיון החשוב הזה, אפשרות לומר שני משפטים.

תודה רבה. הישיבה הזאת של הוועדה היא פעמון אזעקה. אנחנו נמצאים בדקה התשעים לפני שקורה משהו חמור ביותר. נאמרו בוועדה דברים ישרים וגלויים, שיש סכנה שאקוויפר החוף של מדינת ישראל ייפסל לשתייה. זוהי סכנה גדולה וקיומית, סכנה שהציבור הישראלי צריך להתעורר אליה, הכנסת בישראל צריכה להתעורר וממשלת ישראל צריכה להתעורר. נביא לכך ביטוי גם בהחלטה שנקבל בוועדה.


משפט נוסף להערה של גברת רון, בנושא ההפרטה. הוועדה הזאת עמדה בכבוד במבחן הזה. כבר הביאו לוועדה הזאת הצעת חוק תאגידי מים וביוב ולמרות שהממשלה תמכה בה הכשלנו אותה בוועדה כי לא היו בה בלמים מפני סכנת ההפרטה. אני מקווה שהוועדה הזאת תדע להמשיך ולעמוד באומץ, קואליציה ואופוזיציה כאחד, להגנת המקורות הבסיסיים הציבוריים של מי-השתייה בישראל ולמציאת פתרונות, שלא יהיו פתרונות של הפרטה, אלא פתרונות של אחריות ציבורית. תודה רבה.

כך גם אני מקווה. בעניין הזה בהחלט אין הפרדה בין קואליציה ואופוזיציה. כאשר מדובר על מים ועל בריאות התושבים, על זיהומים ועל הרעלה, כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית מחויבים לעניין. כך לפחות אני רואה את הדברים.

1) ועדת הפנים והגנת הסביבה מביעה דאגה קשה מהרחבת הזיהומים ומן ההידרדרות הקשה במצבו של אקוויפר החוף, מקור מרכזי לאספקת מי-שתייה בישראל. הוועדה מתריעה מפני הסכנה הקרובה, שאקוויפר החוף כולו ייפסל לשתיה.


2) הוועדה קוראת לממשלת ישראל לאמץ לאלתר תוכנית פעולה להצלת אקוויפר החוף על בסיס שיתוף פעולה הדוק בין כל רשויות המדינה הנוגעות בעניין והקצאת תקציבים מתאימים ומספיקים.


3) הוועדה קוראת לגורמים המוסמכים להפעיל בנחרצות סמכויותיהם בתחום הגנת המים ואיכותם. הוועדה תפעל לקידומה המהיר של חקיקה להגנת המים בישראל, ובין היתר לקידום חוק "המזהם משלם" וחוק הטיפול בקרקעות מזוהמות, שנמצאים בפניה.


4) הוועדה תקיים דיון מעקב להמשך הטיפול בזיהום מי התהום באקוויפר החוף. אם עד אז יהיו נתונים נוספים, אני מבקשת להעביר אלינו את הדוח שיהיה הכלי לדיון הבא.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55