PAGE
13
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

26.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' באדר תשס"ז (26 בפברואר 2007), שעה 11:00

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), תשס"ז-2006 (מ/277) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
- היו"ר

יצחק אהרונוביץ

משה גפני

נאדיה חילו

דב חנין

יעקב מרגי

זהבה גלאון

עו"ד איילת פישמן
- לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

בנימין כהן

- מנכ"ל ארגון המועצות האזוריות

אחמד זועבי

- ר' המועצה המקומית בוסתן אלמרג'

חג'יירי פאוזי

- מועצה אל-בטוף

ד"ר ריאד ח'טיב
- ר' המועצה האזורית אל-בטוף

תומר רוזנר

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

תמר פוליבוי

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), תשס"ז-2006

אני פותח את הישיבה בנוגע להצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), תשס"ז-2006.

בוקר טוב לכולם. הצעת החוק הזאת נועדה לבצע איזשהו תיקון שעשינו. בחוק שבו חילקנו את מועדי הבחירות במועצות האזוריות לשתי קבוצות נעשתה טעות, לפחות מבחינתנו. שתי המועצות שאנחנו מדברים עליהן הן אל- בטוף ובוסתן אלמרג'. למרות שהבחירות הקודמות בהן היו בשנת 2002, הן שויכו לקבוצה של 2009 ולא לקבוצה של 2007.

למה הבחירות היו אצלם בשנת 2002?

מכיוון שאלה בחירות ראשונות. אלה היו מועצות חדשות, והבחירות הראשונות היו בשנת 2002.


אנחנו חשבנו שזו טעות שצריך לתקן אותה, ושזה לא מוצדק להעניק לראשי הרשויות כהונה בת כמעט שבע שנים.

סופסוף יש משהו טוב, אז מפסיקים אותו.

מעבר לכך, הוגשה נגדנו עתירה לבג"צ באותו נושא.

מי עתר לבג"צ?

תושב של אחת המועצות. אנחנו הבענו את עמדתנו בבית המשפט, שאכן לטעמנו נעשתה טעות, ושאנחנו נביא הצעת חוק לכנסת ונציע לכנסת לבצע את התיקון.

אני חושב שלא נעשתה טעות. כאשר חילקנו את המועצות האזוריות לשתי קבוצות, והיו סיבות טובות לחלק אותן לשתי קבוצות, כי אני רוצה שהוועדה תדע שכל פעם שיש בחירות במועצות האזוריות, יש בחירות לוועדים המקומיים שלהן. יש לנו 1,000 יישובים, 1,000 ועדים מקומיים. לבחירות הבאות שתתקיימנה בנובמבר אנחנו נקיים בחירות ב-26 מועצות אזוריות ועוד 500 ועדים מקומיים. זה לא כל כך פשוט. יגיד לכם המפקח על הבחירות, שכל ועד מקומי זאת, למעשה, רשות מקומית. יש חברי ועד, יושב ראש ועד וכן הלאה.

כאשר החוק תוקן, רצינו ששתי המועצות האלה יופיעו בקבוצה השנייה. אנחנו הצענו וההצעה נתקבלה. אחרי שכל כך הרבה שנים שתי המועצות האזוריות האלה התנהלו על ידי פקידים טובים של הממשלה, אבל לא על ידי הנבחרים - - -

אתה לא חייב תמיד להחמיא. יש כמה דברים שאני לא רוצה כרגע להביע לגביהם את דעתי - - -

זה היה בזמן הממונים או הנבחרים?

בזמן הממונים.

סופסוף כאשר נבחרו שם ראשי מועצות אזוריות, ושני חבר'ה טובים – ואני אומר את זה לא בגלל שהם כאן – אנחנו חושבים שהיציבות שם, חשוב שהיא תימשך. הם מנהלים את העניינים שלהם בענייניות רבה. הם קידמו שם הרבה מאוד נושאים. חבל שבגלל שנה ו-40 יום יכניסו אותם לאווירה, שלעת עתה לא קיימת. במרכז המועצות האזוריות גיבשנו דעה, שיש להשאיר את המועד כפי שהוא, כפי שהחוק קבע, למרות הבג"צ שהיה. חייבים להגיד שהוא הוגש על ידי מתמודד שלא הצליח בבחירות.

בסדר, אבל זכותו להתמודד עוד פעם.

זכותו, אבל חייבים לדעת מי זה.

מה התשובה של הבג"צ?

המדינה השיבה לבג"צ שהשיוך לקבוצה זו ולא לקבוצה אחרת נעשה בטעות, מבחינתנו, מבחינת המדינה. אנחנו נביא הצעת חוק לכנסת והכנסת תחליט. למעשה, את התחייבותנו לבית משפט אנחנו ביצענו. הבאנו הצעה שעברה בקריאה ראשונה, ואנחנו מאוד נשמח אם היא תעבור גם בקריאה השנייה והשלישית, אבל זה כבר לא בידינו.

אדוני יושב הראש, קודם כל זה נוהג שקיים. פעמים רבות כשבמועצות מקומיות או בעיריות שהייתה בהן ועדה קרואה או ממונה ומשרד הפנים החליט לקיים בחירות, נתנו תקופה שהייתה עד לבחירות של כולם פלוס קדנציה מלאה. היו דברים מעולם. נאמר פה שראשי הרשויות מתפקדים ושהמדינה די מרוצה מהכיוון של המועצות הנבחרות. לכן אני חושב שאין שום סיבה לקצר את התקופה הזאת ולהכניס אותם לאובדן שיווי משקל. אם בסך הכל הכללי הם מתנהלים טוב והאזרחים מרוצים, זה טוב למדינה. אני גם שומע שאחוז הגבייה של הארנונה עלה ושהכל מטופל, אז אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות בהתאם, במיוחד אחרי שאמר לנו מר כהן שזאת כוונת מכוון שלהם.

מה עמדת ראשי הרשויות?

בוקר טוב לכולם. בנוסף למה שאמר בנימין כהן, רציתי להוסיף מספר נקודות נוספות. המועצה שלי יציבה מאוד. התפקוד שלה מצוין, ואפילו קיבלתי פרס על תפקוד כספי וניהולי תקין לפני שנה. אחוז הגבייה אצלי הגיע ל-91%. חבל שיהיה שיבוש ביציבות הרשויות. יש לי היום שלוש תוכניות מתאר לפני הפקדה, הכוללות שכונות מגורים חדשות ותוספת מגרשים לבנייה. אם יהיו עכשיו בחירות, הן יפגעו בכל אחד מהתושבים. לפני כן כיהנו יותר משבע שנים.

כשזה ממונה, אפשר לכהן שמונה שנים.

אז היום לפגוע ברשויות מתפקדות יציבות? ירשתי גירעון של 10 מיליון שקל מראש המועצה הממונה, והיום אני הגעתי לאיזון. כל הגירעון חוסל, בלי תוכנית הבראה. היום לפגוע בזה כשיש יציבות כזאת? בכל המגזר הערבי לא תמצאו רשויות כמו שלנו. זה על מצפונכם.

אני רוצה לתת קצת אינפורמציה על המועצות שלנו. אני חושב שאל-בטוף מנוהלת טוב. אתה אפילו הכרת אותה כשכיהנת כשר הפנים. יש גם המלצות של ממונה המחוז. רק שלשום קיבלתי המלצה מממונה המחוז, שאל-בטוף יכולה לנהל פרויקטים במקום גדיש שהולכת ומתפרקת. יש המלצה של הרצל גדץ, שאפשר להעבירה גם אליך.


אני חושב ששתי המועצות האלה, הבחירות שלהן נקבעו במתכוון בקבוצה השנייה. כל מה שהכנסת ומשרד הפנים עשו היה על יסוד מכתב, שמיסודו מוטעה, כאילו נפלה טעות בקביעת הבחירות ב-2009. זה היה במתכוון. אם משרד הפנים התכוון לעשות לעצמו חיים קלים בכך שהוא יגיד שהוא מוכן לתקן חוק, זכותו לבחור בחיים קלים, אבל אסור לשכוח שהוא נתן לממונה ראשון ועדה קרואה החל מ-1993 עד מאי 2002, תשע שנים, שהשאיר לי ולחג'יירי פאוזי גירעון של תשעה מיליון שקל. נציגת משרד הפנים נשענת על דברים שהם מוטעים מיסודם, לא מתאים לך.

המכתב מוטעה מיסודו. הבג"צ הוגש על ידי גזבר ומזכיר המועצה בתקופת הוועדה הקרואה, שהוא בעצמו כיהן תשע שנים. אני מתפלא על מזכיר מועצה וגזבר מועצה שבמשך תשע שנים נכשל על סמך זה שהוא נתן לנו גירעון של תשעה מיליון שקל. כל שנה אני מקבל את המענק המותנה על סמך גבייה גבוהה מאוד. ההמלצות אצלכם.

לדעתי, הנזק שייגרם בהקדמת הבחירות הוא בלתי הפיך. אין פה טעות. אם יש טעות, ואני טוען שלא הייתה טעות, הרי בסוף - ואני שמח שכך קורה במדינה שלנו - גם מי שטועה משלם. אין במגזר שלנו מערכת בחירות שעוברת בלי אלימות ומתיחויות, לפעמים בלי רצח. בזרזיר ובכעבייה היה רצח של ארבעה אנשים. אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה וכנסת ישראל לא ירשו לעצמה להיות אחראיות, חס וחלילה, להקדמת בחירות, שיוצרת עוד מתח שיכול חס וחלילה להביא לשפיכות דמים. ככל שנאריך את התקופה לשתי המועצות המצליחות מאוד, אני חושב שתטיבו עם המועצות. יש לי גם נייר המעיד על כמות פרויקטים שביצעתי, בסכום של קרוב ל-65 מיליון שקל בתקופה של חמש שנים. אני חושב שזה תקדים במדינת ישראל. אין מועצה, לא גדולה ולא קטנה, שביצעה פרויקטים כאלה. חבל לקטוע את התהליך הזה באמצע, כי נזק בלתי הפיך ייגרם ובסופו של דבר מישהו בסופו של דבר ישלם על כך, אם חס וחלילה יישפך דם.

מתי נבחרתם?

במאי 2002.

הייתה עתירה לבג"צ. הוא החזיר את ההחלטה לפתחה של הכנסת. זאת אומרת שלכנסת יש שיקול דעת לשמוע את כל המכלול ולהבין מה היה קודם. אמנם ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה, אבל יש לנו בכל זאת שיקול דעת להחליט, האם אנחנו מתקדמים למהלך החקיקה הזה, או שאנחנו שוקלים את ההערות החשובות שנשמעו כאן גם על ידי שני ראשי המועצות וגם על ידי מנכ"ל המועצות האזוריות.


אדוני יושב הראש, אנחנו לא רובוטים. בכל זאת אנחנו צריכים לקחת בחשבון איך הדבר קרה, מה ההשלכות של זה ומה המשמעות לעתיד. יש כאן שני ראשי מועצות שידעו שהם הולכים לבחירות, והם ידעו שהתפוגה של מועד הבחירות תהיה בתאריך X. הם ידעו שהם הולכים לקדנציה של X שנים. הם נערכו בהתאם מבחינת התחזיות שלהם לפרויקטים ולפעילויות. הדבר הזה גובה על ידי ראשי המועצות האזוריות. אמר המנכ"ל בצורה הכי ברורה, שלא במקרה הוא המליץ שזה יהיה ברשימה השנייה.


עכשיו אנחנו בוחנים את מה שקורה בשטח. כמעט עשור המועצות האלה נוהלו בידי ועדות ממונות עם גירעונות קשים. מאז שנבחרו שני האנשים האלה, אנחנו מדברים על מועצות שזכו להישגים בלתי רגילים מבחינת התפקוד שלהן. מועצות שלקחו בחשבון שמתחילים פרויקטים. הוא יודע שיש לו חמש שנים או שבע שנים להיות ראש מועצה, אז הוא נערך בהתאם מבחינת הפרויקטים.

יש אפילו יועצת למעמד האישה בבוסתן אלמרג' שנתנו לה תקציב.

גם באל-בטוף.

אנחנו שומעים כאן על שני ראשי מועצות, אם אני יכולה להעניק ציונים - אני לא נוהגת לעשות את זה - מוצלחים ומצוינים שפועלים לרווחת התושבים. אמרה כאן נציגת משרד הפנים, ובצדק, שזכותו של כל אזרח להתנגד ולעתור לבג"צ ולנסות לשנות את המועד. זה נכון. קודם כל, שמענו כרגע מי האדם הזה. זאת זכותו, אני לא יכולה לערער על זה, אבל לנו יש חובה.

דווקא למי שכיהן במשך תשע שנים אין זכות. למישהו אחר יש זכות.

חבר הכנסת אהרונוביץ שאל אותך מי האיש שניסה לטרפד את המשך הכהונה. מדובר באדם שכיהן תשע שנים כמזכיר ממונה וגזבר והוביל לגירעונות. אבל עם כל זה שהוא נכשל, אני עדיין אומרת שעומדת לו הזכות לעתור לבג"צ.

לא במקרה בג"צ גלגל את זה לפתחה של הכנסת. לא לזכות, אבל לנו יש חובה - אנחנו לא רק בשלב הזכויות - לשקול את כל השיקולים ואת כל המשמעויות, האם אנחנו חברי הכנסת ממשיכים בהליך החקיקה, כפי שזה מונח כאן, או שאנחנו אומרים "אנחנו חושבים שההליך הזה הוא הליך בעייתי", עם כל ההערכה שאני רוחשת לשר ולמשרדו ולייעוץ המשפטי, "ואנחנו מבקשים להשאיר את מועד הבחירות המקורי שנקבע על כנו", וזה מה שאני מקווה שנקבע.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי התיקון הקודם. המצב שהיה ערב התיקון הקודם הוא שהבחירות בכל המועצות האזוריות היו אמורות להתקיים בנובמבר 2007. זה היה המצב, כאשר ראשי המועצות נבחרו ב-2002, זה היה המצב עד 2005. כאשר הוחלט ב-2005 לפצל לשני מועדים שונים, משיקולים לוגיסטיים, חלק מהרשויות המקומיות הועברו ל-2009. מועצות שהועברו ל-2009 היו מועצות שבהן התקיימו הבחירות האחרונות בשנת 2004, כלומר זה נועד כדי לאפשר לאלה להשלים חמש שנים. לאלה נוספו שתי המועצות האזוריות האלה, שבהן היו הבחירות ב-2002. הן היו איזשהו חריג בקבוצה הזאת. מעבר לזה, אני כמובן לא מערער על איכויות ראשי המועצה. אני פשוט לא חושב שזה צריך להיות השיקול.

זה עוד נדבך.

נניח שמישהו חושב שהממשלה מכהנת ללא דופי בצורה יוצאת מן הכלל, איש לא מעלה על דעתו להאריך את כהונתה, אלא להעמידה לבחירות. אם היא טובה כל כך, היא תיבחר שוב. כך גם לגבי ראשי מועצה.

זה עוד נדבך במכלול השיקולים, זה לא עומד בפני עצמו.

לדעתי, ההשוואה גם לא במקום.

נניח שזאת הייתה טעות, למרות שאומרים כאן שלא, אבל היא נעשתה. קודם כל, זה לזכותם, אבל זה לא עומד בפני עצמו כטיעון – למה? זה חלק ממכלול של שיקולים. אם אתה עכשיו מקדם את החקיקה הזאת, תשאל מה יכול לגרוע מרווחת התושבים, ממעמדם של ראשי הרשויות ומה יכול לסייע. בדברים האלה לא מדובר בשחור ולבן, כי מדובר באנשים חיים. לכן אנחנו מנסים לעשות איזונים ולראות איפה אתה פוגע ואיפה אתה מסייע. כמו שאתה אומר, זה בעייתי. גם ראשי המועצה מבינים שנוצרה כאן סיטואציה עדינה, אבל הם אומרים שבנסיבות שנוצרו הנזק להחזיר את המצב לקדמותו לא משתווה לתועלת שתשאיר את המצב על כנו. אני חושבת שזה צריך להיות השיקול שלנו.

קודם כל, אין לי מילה רעה מלבד דברים טובים להגיד לראשי שני המועצות על הדברים הטובים שהם עשו ועל הניהול הטוב. אני מבין שהם היו צריכים ללכת לבחירות ב-2007 ושהם בטעות הוכנסו ל-2009, ועכשיו רוצים לתקן את הטעות. השאלה האם רוצים ללכת לקראתם.

הם מייצגים פה את עצמם ואולי עוד ציבור. השאלה איך זה יעמוד במבחן הבג"צ מחר. אם מחר יגישו תושבים שמתנגדים להם בג"צ, השאלה איך זה יעמוד בבג"צ. מבחינתי אין בעיה לתת להם עוד שנתיים.

האם יש לנו יכולת להגיד שאנחנו מאריכים להם את מועד הבחירות בשנתיים נוספות בגלל שהם מנהלים היטב את ראשות המועצה, בלי שיקומו אחרים וישאלו: מה אתם עושים? הם סיימו את הקדנציה. זאת שאלה שקשה לי להתמודד. מצד אחד אני רוצה להאריך להם את זה בשנתיים, אבל מצד שני יכולים להגיד שראשי מועצה נבחרים לחמש שנים. יכולים לשאול: אם מראש הם נבחרו לחמש שנים ולא לשבע שנים, על מה אתם מלינים כרגע?

אבל היו דברים מעולם בשלטון המקומי.

אני עוד פעם שואל איך זה יעמוד מבחינה משפטית בבג"צ.

לכן שאלתי מה בג"צ אמר, כי זו שאלה נכונה. אם אני מבינה נכון, בג"צ גלגל את זה חזרה אלינו. זה ברור שיש כאן תחושה שאנחנו רוצים לסייע לראשי הרשויות, אבל אנחנו האחרונים שנפר החלטה של בג"צ. אבל אם אני מבינה נכון, בג"צ אמר: זה בסמכותה של הכנסת, הכנסת חוקקה, ולכן הכנסת יכולה להפוך. אני מבינה שזה בשיקול דעתה של הכנסת, הכנסת צריכה לשקול, והיועץ המשפטי יתקן אותי אם אני טועה, כי אני רוצה שנהיה מדויקים.

מה שאמרת עד עכשיו, נכון.

אם זה היה חד-משמעית חוקי, הם לא היו מחזירים את זה. אם בג"צ היה חושב אחרת, שיש פה חוק סגור ואין פה שום עילה לשיקול דעת, הוא גם לא היה מחזיר את זה, האם זה לא נכון?

לא בטוח.

ראשית, כפי שעידו ציין, כאשר ראשי הרשויות האלה נבחרו, מועד הבחירות הצפוי היה נובמבר 2007.

אבל אף אחד לא קבע תאריך, היה הכל פתוח.

לא היה שום דבר פתוח. החוק קבע שהתאריך יהיה נובמבר 2007 לכל המועצות בישראל. חשוב לי מאוד להבהיר, שאני לא מכירה את ראשי הרשויות.

לכמה מועצות שהיו אמורות להתקיים בהן בחירות בנובמבר 2007 דחו את מועד הבחירות?

27, 24 בישראל ושלוש ביו"ש. כאשר החוק הזה של מועד בחירות כלליות חוקק, נקבע שכל המועצות האזוריות בישראל ילכו לבחירות ב-2007. אילו זה באמת היה קורה, כל הקבוצה של 2002 הייתה הולכת אחרי חמש שנים וכל הקבוצה של 2004 הייתה הולכת אחרי שלוש שנים. אנחנו חשבנו שזה לא נכון, ולכן בוצעה החלוקה.

חשוב לי מאוד לומר לפרוטוקול, שאין פה שום דבר אישי. אני מאמינה שאתם מנהלים את הרשויות שלכם מצוין. אני חושבת שההתייחסות לעותר עצמו לא שייכת. אם אני הייתי תושבת של אחת המועצות והייתי רוצה להתמודד, לא בגלל שאתה לא בסדר, אלא בגלל שאני רוצה להתמודד ואני הייתי עותרת לבג"צ, אני הייתי אומרת שזכותי להתמודד אחרי חמש שנים.


כנציגת הממשלה אני לא מרגישה בנוח, כשמאיימים עליי ברצח ובאלימות.

נכון שתיאור המצב לא היה לעניין.

כאשר העברנו קבוצה של 27 מועצות אזוריות מ-2007 ל-2009, לא היו שיקולים לגבי כולם, כמה הייתה הקדנציה הקודמת שלהם וכן הלאה. יש כאלה שנתווספו להם חצי שנה, שנה או שנה וחצי, לא כולם היו אותו דבר. אם היום היינו צריכים לדחות את הבחירות מ-2007 ל-2009 משתי המועצות האלה, אני חושב שלא היינו עושים את זה, אבל מאחר שיש מצב קיים, החוק היום קבע להם מועד. הבג"צ דן בעניין וראה כנראה שמשהו באמת לא סביר, ולכן החזיר את זה לשיקול הדעת של השולחן הזה בכנסת. היום לאחר שהחוק אומר שהבחירות יתקיימו ב-2009, מה הנזק?

אבל אם הייתה טעות, אתה לא רוצה - - -

אנחנו הצענו שהם יהיו בקבוצה השנייה, כי רצינו שבשתי המועצות האזוריות תהיה תקופה ארוכה של יציבות, כפי שהסברתי בתחילה כשביקשתי רשות דיבור. הלא האיש שירצה להתמודד, יוכל להתמודד בעוד שנה ו-40 יום. הדמוקרטיה לא נפגעת, יהיו שם בחירות, רק בעוד שנה, במקום בשנה הזאת. ההפרש הוא שנה ו-40 יום בדיוק, נובמבר 2007 לעומת 20 בינואר 2008, זה לא שנותנים להם עוד קדנציה.

אם זה חל על ממונים, בוודאי שקל וחומר זה יכול לחול על אנשים שנבחרו כדין.

ביקרתי בשני המקומות האלה גם לפני הבחירות וגם אחרי. ראיתי שם סימנים מאוד מעודדים שמצביעים על קבלת אחריות ועל הובלת תהליכים.


יש פה עניין של עיקרון האחידות. דיבר פה בנימין כהן על 27 רשויות. יש פה מערכת דמוקרטית שאמורה להתנהל באותו זמן. כשמכריזים על בחירות למועצות המקומיות, זה גם מחייב מהלכים רוחביים מסוימים. לא יכול להיות שיתחילו שתי מערכות בחירות בזמנים כאלה, יגמרו את הבחירות ב-27 רשויות ואחר כך תתחיל מערכת אחרת. לדעתי, עיקרון האחידות הוא גם עיקרון בעניין הזה.

בנובמבר 2007 רק שם יקיימו בחירות? יש בחירות בהרבה מקומות.

אבל הבחירות ל-27 המועצות הנוספות יתקיימו בתאריכים אחרים.

יש שתי קבוצות, נובמבר 2007 וינואר 2009.

אני מבקש סליחה. חבר הכנסת אהרונוביץ ינהל את הישיבה במקומי.

אחרי תקופה מאוד ארוכה שבה לא היו נבחרים, אני גם חושבת שיש כללים אחרים שפועלים שם. קודם יש ליישר קו להביא אותם לאותה נקודת זינוק. התקופה הזאת של התארגנות זה גם סוציאליזציה של התושבים. אני יודעת איך מפעילים מערכת כזאת. מגיעים לקו מסוים, יכול להיות בתקופה של שנה או שנתיים, משם אתה ממשיך להתקדם. אם אנחנו מדברים על חוק ובג"צ, אפשר להחשיב את התקופה הזאת כתקופת התארגנות מסוימת לצורך העניין, ומאותם תאריכים אפשר להמשיך את הבחירות לפי הסדר. אם הנבחרים היו מכהנים מזה זמן רב, יכול להיות שהייתי אומרת שמכיוון שלא מדובר בקדנציה ראשונה, מדובר במצב אחר. אזורים שיש בהם ממונים פועלים אחרת, הכל אחר. אי אפשר ביום בהיר אחד להפוך את כל המנגנון שם.

הם לא מעניינים אותי, אלא האזרחים שלהם מעניינים אותי. אם הם מתנהלים טוב, צריך לאפשר להם להמשיך לכהן. הלוואי שהייתה פריבילגיה כזאת לשר הפנים - וזאת אולי מחשבה מסוכנת מבחינה דמוקרטית - שמועצה שמתנהלת כמו שצריך תקבל הארכה.

כשאני הייתי אחראית המרכז השלטון המקומי על מעמד האישה, אמנם זה אלמנט אחד, אבל האלמנט הזה כן מצביע על המצב הקיים. עד היום יש רשויות שלא מינו יועצות. זימנה אותי היועצת שהם מינו, וסיפרה שהם נתנו לה את כל הכלים. ביקרתי שם במתנ"ס באירוע לנשים, וראיתי אחרי שהן מונו מה קורה. זאת עבורי אינדיקציה למצב. אני לא עובדת בכל המישורים, אבל במישור עליו הייתי אחראית, ראיתי את התנופה, את המתנ"ס החדש ואת הפרויקטים, שבהחלט מבחינתי משמשים אינדיקציה.

מפני שלא הייתי בתחילת הישיבה, הייתי רוצה לדעת מי מבקש את החוק הזה.

הממשלה.

את מייצגת את הממשלה?

לצורך העניין.

יש כלל בגמרא שאומר "המוציא מחברו עליו הראיה". זאת אומרת שכאשר יש מצב נתון ורוצים לשנות אותו, צריך שיקרה משהו מאוד משמעותי עם סיבה להוציא אותו מהמצב הקיים. אלא אם יתקנו אותי, אני מבין שהחוק קובע שהבחירות במועצות האזוריות הללו יהיו בתחילת2009. למה אתם רוצים לשנות את זה? בגלל שאולי הייתה עתירה לבג"צ.

הייתה, ובג"צ החזיר את זה לשיקול דעתנו.

בג"צ לא מעלה אצלי ולא מוריד. יש לי שכל כמו להם. יש פה חברי כנסת שיש להם יותר שכל מהם, אבל לי יש כמו להם. המועצות מתנהלות בסדר, התושבים מקבלים את השירותים בזמן ומשלמים משכורות?

יותר מ"בסדר".

אין שום הוכחה או אין דבר שמצדיק את שינוי המצב הקיים, אלא אם כן סתם רוצים לשנות את המצב שלא יהיה למעלה מחמש שנים. זה בסדר, זה דבר טוב, אבל אין סיבה שעליה יכול לחול הכלל של "המוציא מחברו עליו הראיה".

אני לא חושבת שזה סתם. המחלוקת ביני לבין בנימין כהן חברי היא האם הייתה טעות או לא הייתה טעות. מבחינתי, כמי שניסחה את החוק הראשון, אני לא שמתי לב, ואני עשיתי טעות.

לא נורא, יסלחו לך על זה בשמים.

יכול להיות שמישהו אחר התכוון אחרת, אני לא התכוונתי.

חבר הכנסת מרגי צודק, התושבים הם העיקר.

אני שמעתי את דעתכם. יש פה דעות מצד אחד של חברי הכנסת ושל המועצות האזוריות, ששמחות על ההסכם הקיים ומתנגדות להצעת החוק, שמקדימה את מועד הבחירות. מצד שני יש עמדה גם של המדינה והייעוץ המשפטי של המדינה, כי איילת פה היא גם על תקן יועצת משפטית, וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני לא מציע להתעלם ממנה, משום שלפי דעתי לדבר הזה יהיה קשה מאוד לעמוד בבג"צ. לכן אני רוצה לחשוב על רעיון אחר, משום שבאמת נעשה פה מעשה יוצאת דופן ולא שגרתי.

אני בהחלט מצטרף למחמאות. אני אומר לכם את זה כשר הפנים לשעבר. אין ספק שהרשויות האלה התנהלו באופן יחסי למצב שקיבלו אותן ובאופן יחסי, אם אני מנתח על פי מגזרים, למגזר הערבי. אין ספק שאלה שתיים מהמועצות היותר טובות הפועלות במגזר הערבי, ואפילו בקנה מידה כלל ארצי. אני חושב שזה דבר שהוא נכון. אגב, זה שיקול בשלטון המקומי, בניגוד לשלטון המרכזי. זה שיקול, כי לא בכדי לשר הפנים יש בחוק סמכות לפזר רשויות שלא מתפקדות. לכן זה כן שיקול, אבל זה לא שיקול מכריע, בוודאי לא שיקול בלעדי.


אני חשבתי שיכול להיות שנוכח הסיטואציה המיוחדת אפשר להציע הסדר של פשרה, שאומר שאנחנו ניקח את התקופה שהיא במחלוקת ונחלוק אותה באמצע. מדובר ב-14 חודש, שנה וחודשיים. נחלק אותה לשבעה חודשים. אני רוצה שתדעו שאם הוועדה תחליט ללכת על הכיוון הזה, הקדנציה הבאה מתקצרת, כי בקדנציה הבאה הבחירות הן ב-2012. צריך לדעת את הדברים האלה, בין אם תיבחרו ובין אם לא תיבחרו, כי אנחנו חייבים לשמור על המסגרת הכוללת. זאת אומרת שבסך הכל לא תהיה פריצה של המועדים, אבל כתוצאה מהסיטואציה שנקלענו אליה, יכול להיות שזה פתרון שיניח את דעתו של המחוקק, של משרד הפנים ושל הבג"צ. לי חשוב גם להניח את דעתו של הבג"צ.

לכולנו.

כן, גם לי...

אני קודם כל רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם ההצעה שלי היא במסגרת האפשרויות.

מדובר בערך על אוקטובר?

יוני 2008, בין נובמבר 2007 לינואר 2009.

יש בחירות בכל השלטון המקומי באוקטובר 2008, אז אפשר לקיים את זה כחלק מיום בחירות של כל המדינה.

אם ניתן תאריך עצמאי לאותן שתי מועצות אזוריות שלא קשור לשום בחירות, כמי שמתעסק בבחירות במגזר הערבי, אתה נותן לזרמים רבים אפשרות להתערב. אם כבר יש בחירות בנובמבר 2008, צריך לצרף את זה.

חבר הכנסת מרגי, בנובמבר 2008 יש בחירות ל-170 עיריות ומועצות מקומיות. הבחירות לעיריות ולמועצות האזוריות שונות, אורך התהליך שונה, החוקים שונים. לכן, לטעמי זה לא שייך לצרף את המועצות האזוריות לרשויות המקומיות.

נראית לי הצעת יושב הראש, בהנחה שאנחנו קובעים כהחלטה, כחוק, כהוראת שעה שהתאריך הבא יהיה ב-2012 יחד עם הקבוצה של 2007. מקובלת עליי הצעת יושב הראש.

אני מודה שהייתי מעדיפה להשאיר את המצב המקורי, אבל אני לא יכולה להתעלם מכך שצריך להגיע כאן לאיזושהי פשרה. יש דבר אחד שאמרת שמקובל עליי – גם אם התקופה מתקצרת, יש מועד של הבחירות הבאות ב-2012, ואז משם הולכים אחורה. מה שנראה לי בעייתי זה מה שאומרת איילת. זה שזה לא נוח כי יש עוד 170 רשויות זה לא שיקול בעיניי. להם מאוד לא נוח, הם לא ידעו שנעשתה טעות במשרד הפנים, הם ידעו שהם הולכים לקדנציה ארוכה. להם זה היה נוח. גם להם זה לא נוח ללכת עכשיו ללכת לבחירות. איך זה יכול להיות שיקול? אנחנו אמרנו שהעובדה שהם מועצה טובה לא יכול להיות שיקול. הם ידעו שהם נבחרו לתקופה X ומשרד הפנים טעה, ועכשיו מבקשים להכות בהם פעמיים, כי לכם זה לא נוח. דרך אגב, אני מקבלת שלהם זה לא נוח, כי יש להם עוד 170 רשויות.

זאת לא הטענה בכלל, שזה לא נוח.

אומר יושב הראש שיש 14 חודש, אז נעשה איזושהי פשרה. אני אומרת שאני בעד לעשות פשרה, אבל בואו נהיה קצת יותר לארג'ים. אז לא נעשה אותה באמצע. מה אנחנו עושים בסופו של דבר? מכים אותם? מה הם אשמים שמשרד הפנים טעה? גם זה דבר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. אז לא יוני? אז נהיה יותר לארג'ים.

אבל זה לא הטיעון שלי שלא נוח לי.

אבל עכשיו יש לי טיעון. לכן אני אומרת שאני מקבלת את המהלך של פשרה, כי היא צריכה גם לעמוד במבחן בג"צ, אבל אני אומרת שגם בפשרה אפשר להיות נדיבים. לא קרה דבר לאף אחד שגילה נדיבות, מה גם שהנדיבות היא על חשבונם בגלל שמשרד הפנים טעה. אני מציעה לא יוני, אלא אוקטובר.

עוד שלושה חודשים זה התאריך המקורי.

אוקטובר זה לא הגיוני, כי ב-4 בנובמבר יש בחירות - זה היום של רצח רבין - וזה כבר יותר מדי צמוד לנובמבר. ביולי, אוגוסט זה לא אפשרי?

בטח שאפשר, אפשר הכל.

אולי נקבע את אוגוסט.

בסדר.

כבוד יושב הראש, הרי כולם יודעים שאנחנו שתי המועצות האזוריות במגזר הערבי שכוללות שמונה יישובים - - -

אני בכלל מציע למשרד הפנים ללכת למודל של מועצות אזוריות במגזר הערבי.

חבר הכנסת מרגי קלע בדיוק לסיטואציה הזאת של התערבות חיצונית של כל הסובבים, במיוחד כשיש בחירות רק בשתי מועצות. כבוד יושב הראש, מתוקף כהונתך בעבר כשר הפנים, אתה יודע שאנחנו אומנם מועצה אזורית, אבל לא בדיוק מועצה אזורית מבחינת ועדים מקומיים, סמכויות, תחום שיפוט. אני חושב שלכלול אותנו בבחירות בקטגוריה של המועצות המקומיות זה פתרון אידיאלי ומקובל.

אבל זו לא פשרה, כי אז אתה מקצר מינואר לנובמבר, זה משהו אחר. אני מציע פשרה, ואני מציע משהו שאני חושב שגם יעמוד במבחן הציבורי. אני רוצה להציע את חודש אוגוסט. אם ההצעה שלי לא תתקבל, אפשר להישאר עם ההצעות של חברי הכנסת.

לא, אנחנו רוצים להגיע אתך לפשרה.

אני חושב שאוגוסט זה תאריך הוגן. הלכתי לקראתכם מיוני לאוגוסט. האם זה מוסכם עליכם?

אני חושבת שזה פתרון.

צריך לוח שנה, בדרך כלל זה לפי הלוח העברי.

צריך להריץ לוח זמנים ולראות שהתאריכים לא נופלים על חגים.

המועד הספציפי בחודש אוגוסט ייקבע בין משרד הפנים לבין היועץ המשפטי שלנו. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת הפשרה שהציע יושב-הראש נתקבלה.

פה אחד נתקבלה ההצעה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.