PAGE
14
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.02.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' באדר התשס"ז (27.02.2007), בשעה 09:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006, של חה"כ גדעון סער (פ/1776)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

רונית תירוש

סילבן שלום

אלכס מילר

יואל חסון

יצחק גלנטי

חה"כ גדעון סער

חה"כ דב חנין

חה"כ שלי יחימוביץ

ד"ר מישל בלאיש – חבר במועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הילה מנור – לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר זלינה בן גרשון – סגן יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים רפואיים

פרופ' אהוד זיו – יו"ר המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות

עו"ד בני רובין – משרד המשפטים

עו"ד רחל אדם – סגנית היועצמת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

דבי מילשטיין – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ליאור לוי – יו"ר ענף תמרוקים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אתי אלטמן – דוברת עמותת תנו לחיות לחיות

עו"ד ראובן לדיאנסקי – יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

ענת רפואה – עמותת תנו לחיות לחיות

נגה ויזל – צער בעלי חיים

אהוד פלג – עמותת נח

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006, של חה"כ גדעון סער (פ/1776)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. כאשר אנחנו עובדים על חקיקה, חברי הכנסת שלנו שבדרך כלל פעילים ומשתתפים לא באים. כנראה שהם סומכים על העבודה שלנו, אז הם פחות באים כשמדובר בחקיקה. זה אולי פגם שאנחנו צריכים לתקן. יש שני חוקים שיזם חבר הכנסת גדעון סער. הוא ביקש ממני להעלות את החוק הראשון, שהוא חוק מאוד פשוט. לכן, אני מתכוון להתחיל ולסיים את הטיפול בחוק הזה היום ולהביא את זה לקריאה ראשונה. זה לא אומר שאנחנו לא נמשיך לעבוד על החוק השני. אני יודע שיש התנגדות מסוימת לחוק השני, וגם בהתנגדות נטפל. נשמע את המתנגדים ונקבל החלטות. גדעון, אני אתן לך לומר דברי הקדמה ואז אני אתן למרב להוביל את העסק. כמובן שכל אחד יכול להוסיף ולהעיר. נקבל החלטה ונמשיך הלאה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על היעילות והמהירות שבהבאת הנושא להכנה לקריאה ראשונה. מדובר בחוק שעבר לפני כחודש במליאה בקריאה טרומית פה אחד. אני יודע, עד כמה הוועדה עמוסה בנושאים של חקיקה ובנושאים אחרים, ולכן אני מודה לך.

אני ביקשתי ממך שיהיה דרוג בטיפול בשני החוקים, מכיוון שהנושא שאנחנו נדון בו היום, איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקויי כאן בארץ, הוא יותר פשוט. אני מניח, שכאשר יעלה הנושא שנוגע גם לאיסור ייבוא, יהיו גורמים מסחריים אשר יש להם אינטרס והדבר הזה יהיה כרוך בהתמודדות אחרת. כיום יש סמכות למליאת המועצה לניסויים בבעלי חיים לתת היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים, גם לצורך בדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות. אני מחדד את ההבחנה בין ניסויים שמטרתם נוגעת לבריאות או להצלת חיים, לבין מוצרי קוסמטיקה או חומרי ניקוי.

כמובן שיש טענה, שהשימוש בסמכות לתת היתרים נעשית בשנים האחרונות בצמצום, אם בכלל. יש טענה שבכלל לא נעשה בזה שימוש, יש טענה שנעשה בזה שימוש פעם אחת, ויש טענות שנעשה בזה שימוש בקודים אחרים. אני כרגע לא נכנס לעניין הזה, כי כאשר עולה הטיעון הזה אז אתה אומר ממה נפשך. אם אנחנו מדברים על קביעת נורמה שהיא לא שנויה במחלוקת, אשר ממילא גם במצב החוקי או המשפטי הקיים אין פעמים רבות שחורגים ממנה, זה רק נותן דגש יתר לקבוע את זה ללא חריג. הסיבה היא סיבה ערכית.

יש דבר שנקרא איזון אינטרסים. הרבה פעמים יש בחיים אינטרסים מנוגדים, שצריך ליישב או לאזן ביניהם. במקרה הזה זה די קל. כאשר יש לנו הצעת חוק שהיא מתייחסת לסוג הזה של ניסויים, דהינו בדיקת מוצרי קוסמטיקה, אין על כף המאזניים אינטרס נוגד, כבד משקל, שעומד מול אותו סבל עצום לבעלי החיים באותם ניסויים, שנערכים בדרך כלל גם ללא משככי כאבים במספר רב של בעלי חיים. בדרך כלל במהלכם הם גם מתים בייסורים קשים. היום קיימות חלופות מדעיות למבדקי יעילות ורעילות של כימיקלים, שלא כרוכות באותם ניסויים. אינני רוצה להיכנס לכל דוח מבקר המדינה מיוני 2004 לגבי תפקוד המועצה, כי אני לא חושב שזה המקום, אבל אני רוצה לציין שבאחוד האירופי הלכו באותה מגמה וקבעו בשנת 2004 במדרג מסוים, אשר יושלם בשנת 2009, איסורים משני הסוגים: גם מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליו היום וגם איסור לגבי ייבוא ושיווק. בהתחלה מדובר לגבי רכיבים ואחר כך לגבי מוצר שלם. אני חושב שזה חשוב, שבמדינת ישראל ניישר קו עם המדינות המתקדמות בעולם בנושא הזה. הם מתייחסים שם גם לנושא של חלופות למבדקי יעילות ורעילות.

הרבה רוצים שנהיה חלק מהאיחוד האירופי.

זה לא שנוי במחלוקת, אלא כאשר אתה מתחיל לדבר על המחירים, כולל המחירים המדיניים. אדוני יוכל להרחיב הרבה יותר בהקשר של צער בעלי חיים ביהדות. בסופו של דבר זה לא דבר שאנחנו באים ללמוד מעמי העולם, כי זה חלק מהמסורת שלנו. אנחנו יונקים מהשורשים שלנו בסוגיה הזאת. אני רוצה לציין, שבדיון שהתקיים בנושא הזה בוועדת השרים לחקיקה, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אמנם אחרי ערעור של שלושה שרים: השרה לבני, השר כבל והשר שמחון, אב בסופו של דבר זו היתה התוצאה. אני חייב לומר, שאני מאוד מעודד שאני רואה כל כך הרבה תגובות חיוביות שבאות מהציבור. יש לנו ציבור ערכי רחב מאוד במדינה, שרואה חשיבות בקידום הנושא.

מעבר למוסר היהודי הבסיסי והאיסור לגרימת צער בעלי חיים, יש שכל ישר, מוסר יסודי של החברה, שמתקומם נגד ניסויים בבעלי חיים, בייחוד שזה למטרות קוסמטיקה וחומרי ניקוי ושלא למטרות רפואת בני אדם. יש איזשהו דבר טבעי ונכון שמקומם, ולכן אני שמח שאנחנו נקדם את החוקים הללו. גם בחוק השני נעבוד בזריזות. אנחנו לא יכולים מבחינה מוסרית לקבל את זה שבמדינות אחרות יכולים לגרום לצער בעלי חיים, כדי לשרת את אותה נורמה שאנחנו אסרנו כאן. זה דבר שהדעת לא סובלת.

הצעת החוק מתקנת את סעיף 10 לחוק צער בעליי חיים: "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי, אלא על פי היתר ממליאת המועצה". הצעת החוק אומרת, שהמילים: "אלא על פי היתר ממליאת המליאה" יושמטו. כך הסעיף יאמר, שלא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי בארץ. זאת המשמעות של הצעת החוק. אני מבינה, שהממשלה תמכה בהצעת החוק. צריך לשמוע מה המצב בארץ מבחינת עריכת ניסויים היום, ולדון בעניין של התחילה שנשאר כאן פתוח.

בניגוד להצעת החוק השנייה, שבה אתה יכול לחשוב על מועד תחילה נדחה, כאן קצת קשה לחשוב על כך. שתי הצעות הוגשו באותו יום, ולכן בשתיהן יש סעיף פתוח של תחילה. פה אינני רואה סיבה לכך.

אנחנו נשמע את גורמי הממשלה. אם זה אכן כפי שרובם טוענים, שגם היום אין היתרים כאלה, אין בעיה לעשות תחילה מיידית. עו"ד בני רובין עזר לנו מאוד בחוק נכסי תרבות.

כפי שאמר חה"כ סער, ועדת השרים והממשלה החליטו לתמוך בהצעת החוק הזאת. חלק מההחלטה הזאת היא שהאיסור על ניסויים לצורכי קוסמטיקה יהיה כמקובל באירופה. יש לי פה את הכללים האירופים, שאינם משפט אחד כמו בהצעת החוק הזאת, אלא 4 עמודים מפורטים. זה נובע מזה שגם זה נושא שצריך שיהיה בו איזון. זה לא נושא שהוא חד משמעי, ומכאן גם הצורה המורכבת של הסעיף הנוכחי שקיים עכשיו. לכן, הייתי מבקש מהוועדה לעבור על הכללים האירופים, ולנסות להכין נוסח שמתיישב איתם והולך בעקבות המצב באירופה.

האם אתה יכול להסביר לי מה הבעיה פה? הרי ממילא זה לא מתקיים פה. למה צריך לעבור על הכל? תסביר לי, מה הבעיה.

אני יכול לחשוב על שני דברים. דבר ראשון, לא תמיד ההבדל בין קוסמטיקה למוצרים הקרובים יותר לרפואה, הוא ברור. למשל, קרמים נגד שיזוף. זאת דוגמא בולטת.

את זה יכולת לשאול גם בחוק המקורי, ושם לא שאלת את זה.

יש חומרים מסוימים, שהם בשימוש מאוד נרחב בקוסמטיקה ובפועל אי אפשר להחליף אותם על ידי חומרים אחרים. צריך לבדוק מה המצב איתם.

גם לפי המצב המשפטי היום, אתה צריך לבדוק מה איתם. כדי להיתר את ההיתר לפי החוק הקיים, אתה צריך לבדוק. מה זה שונה?

בודקים את זה עכשיו במועצה.

נכון, אבל כמה פעמים המועצה נתנה בשנים האחרונות היתר?

אף פעם.

אתה מסביר שיש כל כך הרבה חומרים שהם חיוניים. כנראה שהם לא כל כך חיוניים אם הם לא קיבלו אף פעם היתר.

מעלים פה את הנושא של ההבחנה בין מוצרים לצורך רפואה, לבין מוצרים לקוסמטיקה. ההגדרה בחוק היא ברורה, ואנחנו לא משנים את ההגדרה בחוק. ההגדרה בחוק אומרת: "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי, אלא על פי היתר ממליאת המועצה". ההגדרה איננה משתנה. אנחנו משמיטים רק את הסיפא, שהיא האפשרות לתת היתר.

כל מה שאמרתי וכל מה שמופיע בהחלטה האירופית, הוא שהאפשרות קיימת והם משאירים פתח יותר גמיש לטיפול בנושאים האלה. הייתי מציע לעיין בזה.

בני, אני שוב חוזר על אותה שאלה. אם זה היה כל כך חיוני להשאיר פתח, אז המועצה היתה יושבת ונותנת היתרים.

הנושא לא התעורר, אבל האפשרות קיימת.

אם הנושא לא התעורר, אז כנראה שזה לא כל כך חיוני. בני, תענה לי על זה. אני לא מבין.

הנושא לא התעורר, אבל האפשרות קיימת.

אתה אמרת, שיש הרבה חומרים שהם חיוניים לייצר קוסמטיקה, ולכן זה חיוני להשאיר את הפתחים. אני שואל שאלה מתבקשת, אם זה היה כל כך חיוני אז המועצה היתה מוצפת בבקשות ונותנת על פי חוק את ההיתרים הדרושים לחיוניות הנושא. מאחר ולא כך, כנראה שזה לא חיוני.

צריך להבדיל בין התדירות לאפשרות. האפשרות קיימת. היא לא התעוררה עד עכשיו, אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

אני המדען הראשי של משרד הבריאות. אני רוצה להביא שתי עובדות. העובדה הראשונה, שמאז 1995 עד עכשיו לא ניתן אף פעם היתר לניסויים בבעלי חיים למטרות קוסמטיקה. העובדה השנייה, היא שהיה דיון על השאלה מה זה חומר קוסמטי. היתה הצעה להגיד, שכל חומר שיש בו תרופה זה לא קוסמטיקה אלא למטרת בריאות. הדבר הזה הוא מסוכן מאוד. בדיון שהיה במועצה נאמר שאנחנו ארץ שטופת שמש, ואם אנחנו לא משתמשים בחומר שמונע שיזוף הדבר יגרום לעלייה עצומה במספר חולי סרטן העור בארץ. השאלה היתה, האם חומר שמשמש כקרם שיזוף מיוחד ומקדם הגנה גדול זה קוסמטיקה או לא. אני שמח להגיד, שהיתה החלטה פה אחד, בהשתתפות האגודות של הגנה על בעלי חיים, שחומר נגד שיזוף הוא חומר רפואי למרות שאין בו תרופה אלא רק הגנה מפני השמש. אם אפשר יהיה לקחת את הצעת החוק של גדעון סער, ולהוסיף שלמועצה לניסויים בבעלי חיים יש את הזכות להגדיר מה הוא חומר קוסמטי ומה הוא חומר למטרות רפואיות, ההמשך הוא פשוט ואין בעיה. אם הדבר הזה הופך למשהו עמום, הדבר הזה יכול לעכב ולגרום למחלות רבות. עם התוספת הזאת לא צריכה להיות בעיה.

האם הבעיה שלכם היא רק מוצרים קוסמטיים שהם גם מצרכים בריאותיים או רפואיים? בדברים של בני, שמעתי שהבעיה היא יותר רחבה מזה, שגם החריג האירופי מתייחס למצבים בהם יש סיכון לגבי רכיב בחומר קוסמטי, גם אם הוא לא לצורכי בריאות. החריג בדירקטיבה האירופית מאפשר שהמועצה תיתן אפשרות לחרוג כדי לברר את הסיכון המיוחד הזה. מדובר רק על מקרים של סיכון מיוחד. יש פה שני נושאים שונים.

הבעיה של משרד הבריאות זה לגבי הרישא שאת אמרת. אם יש משהו שיש לו ערך בריאותי, אנחנו רוצים שהמועצה תקבע.

זה פחות בעייתי. לזה חבר הכנסת סער התייחס. החריג בתוך סעיף 10 כבר מתייחס לזה, ואתם רק מבקשים להבהיר את זה.

להבהיר את זה בצורה ברורה.

הניסוח של החוק הוא ברור. הוא כולל שני תנאים מצטברים. אינני רוצה להיכנס למוצר כזה או אחר, כי מיד תעלה טענה, האם לגבי המוצר הזה יש תחליפים או אפשרות להגיע אליו שלא בדרך של ניסוי על בעלי חיים. הנוסח של החוק לא מדבר על מוצרי קוסמטיקה, אלא על מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות. מאחר שקיים פה תנאי מצטבר רחב, אני חושב שאין מקום להגביל את השמטת החריג.

אין פה בעיה אמיתית. למי נתונה האפשרות לפרש את זה? לגורמים שמפעילים את החוק. לכן, לבעיה שהעלית יש פתרון גם בחוק הקיים. זה פחות בעייתי בעיני. השאלה האחרת שהועלתה כאן –ואני מבינה שהתנאי של הממשלה זה שהיא תהיה מותאמת לדירקטיבה האירופית - מדברת על משהו יותר רחב. גם כאשר מדובר על מוצר קוסמטי שהוא לא לצורכי בריאות, במצבים חריגים ביותר יש אפשרות לחרוג מן האיסור.

איפה הדירקטיבה האירופאית נותנת אפשרות לחרוג?

אני אתרגם תרגום חופשי: במקרים יוצאי דופן, כאשר דאגות רציניות עולות בקשר לבטיחות של רכיב קוסמטי קיים, המדינה החברה יכולה לבקש מהמועצה לאפשר חריגה מהאיסור שבסעיף 1, והבקשה תכלול הארכה של המצב ואת האמצעים הנדרשים. אז יש את התנאים למתן חריגים כאלה. הרכיב המסוים הזה הוא בשימוש נרחב. הוא לא יכול להיות מוחלף ברכיב אחר, שיכול לעשות את אותו תפקיד. הבעיה הבריאותית האנושית המסוימת, היא ברורה ויש לה הוכחות.

פה חרגנו.

זה לגבי רכיב קוסמטי. זה לא כאשר המוצר הקוסמטי הוא לצורכי בריאות. לדוגמא, דאודורנט. נניח שיש רכיב שהוא מאוד מסוכן בשימוש נרחב. מה קורה במצב כזה? אי אפשר להשתמש בכל הדאודורנטים, ונוצר צורך להשתמש בניסוי בבעלי חיים כי אין חלופה אפשרית אחרת. כמובן שצריך להגיש מחקר שמוכיח את זה.

הניסוי אז הוא כן הופך להיות לצורך בריאות.

הניסוי אבל לא המוצר. בסעיף 10 מדובר על מוצרי קוסמטיקה שהם לצורך בריאות. הניסוי הוא לצורך בדיקה שהמוצר הוא בטוח לשימוש אדם.

גם אלרגיה ניתנת לפירוש כמשהו בעייתי. אפשר להגיד, שצריך לנסות כל מוצר שיכול לגרום לאלרגיה על בעלי חיים. אני לא חושב, שאנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה.

כל מוצר שיכול לגרום לאלרגיה.

איך תבדוק את זה? הם טוענים שאתה יכול לבדוק את זה אך ורק דרך ניסוי בבעלי חיים.

אני יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים. אני רוצה להתייחס למצב במדינת ישראל.

יושב ראש המועצה לניסויים או למניעת ניסויים?

לפיקוח על ניסויים. אנחנו המדינה הכי מתקדמת בעולם בנושא קוסמטיקה. אם מישהו צריך להתיישר, זה אירופה אלינו ולא ההפך. אני אתן שתי דוגמאות. כאשר אנחנו מדבירם על מוצרים קוסמטיים אנחנו חייבים להפריד בין שני שלבים. השלב הראשון זה המוצרים, והשלב השני זה התוצר הסופי. המוצרים כולם נבדקים על בעלי חיים, כי הם מרכיבים כימיקאלים. האירופאים הוציאו עכשיו הנחיה לבדוק עשרות אלפי מוצרים, שהם לא בטוחים בבדיקות הקודמות שלהם, כולל ניסויים על בעלי חיים. אני לא בטוח שאנחנו בארץ היינו שמחים לעשות את זה. המוצר הסופי דורש ניסוי על בעלי חיים באירופה, בארצות הברית ועוד מקומות, חוץ משתי מדינות בעולם, המדינות הכי מתקדמות בעולם: דרום קוריאה ומדינת ישראל. ברגע שמדינת ישראל לא דורשת ניסוי בבעלי החיים של המוצר הסופי, אנחנו לא נדרשים לאשר. אני יכול להצהיר כאן, שאני הייתי לא שמח לאשר ניסויי לקוסמטיקה, גם אם היה נדרש בצורה של הרגולציה. אני מאוד שמח, שמדינת ישראל היא כל כך מתקדמת ושאני יכול לבוא ולומר שישראל לא דורשת זאת. אנחנו המדינה המתקדמת ביותר בעולם בנושא של ניסויים בבעלי חיים למוצרי קוסמטיקה. כל הדיבורים: בואו נתיישר לפי האירופים, אנחנו פח הזבל של האירופאים, לא נכונים. חוק צער בעלי חיים, הוא חוק מאוזן שנבחן במשך 11 שנה. השינוי כאן הוא לא שינוי למען משהו, אלא בצורה של הצהרה. בואו נצהיר נכון. החוק הזה הוכיח את עצמו, החוק הזה נבחן.

איך נצהיר נכון?

אילו היה מתקיים היום דיון בוועדת החינוך של הכנסת, כפי שהתקיים לפני שנה ולפני שנתיים, בנושא תפקוד המועצה, אני הייתי שמח לעמוד פה, לשמוע דעות של אנשים שחושבים שלא, להביא את הדברים שלי ולקבל את הדברים שלכם בשמחה. חלק מכם מכירים אותי ממאבקים אחרים. כאשר אנחנו באים עם עובדות, אנחנו באים קודם עם בדיקות ולא מצהירים סתם הצהרות, גם בנושאים של ניסויים בבעלי חיים וגם בנושאים אחרים. יש פה לפחות 3 אנשים שהיו נוכחים במאבק מאוד גדול שאנחנו הצלחנו בו כתוצאה מכך.

החוק הישראלי, שחוקק ב-1994, אמר שמותר לעשות דברים למען מטרות שהוא ציין. הוא לא החסיר שום מטרה. הוא אמר, בואו נצהיר שיש דבר אחד שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה מובן מאליו, וזה קוסמטיקה וחומרי ניקוי. זה הדבר היחידי שהצהירו בו, שלא נותנים את הסמכות לוועדות שמחליטות, הוועדות המוסדיות, הוועדה הארצית וכו'. אך ורק מליאת המועצה היא המסננת שצריכה לבוא ולומר אם הדבר הזה ניתן או לא. ההצהרה הזאת ניתנה אחרי ויכוח, כיוון שהמחוקק באותה תקופה חשב על האיזונים. הוא צדק, כי במשך 11 שנה הדבר היחידי שעלה לדיון הוא אותו נושא שנמצא בדיון בין ארצות הברית לאירופה. בארצות הברית חומרים נוגדי קרינה הם חומרים רפואיים. באירופה הם לא. פרופ' רחמימוב היה יו"ר המועצה הראשון. הוא קבע את סדרי העבודה שלה. המועצה קבע שמלנומה זה דבר מסוכן, ושכדי שלא ימותו 300 איש בשנה בארץ אנחנו חייבים לקחת את הנושא של חומרים נוגדי קרינה כחומר רפואי ולא כקוסמטיקה לצורכי יופי. גם על זה יכולים להיות ויכוחים. אני הייתי מצפה שתגידו, שגבר רוצה להיות יפה וזה גם חשוב לו מבחינה פסיכולוגית. הדברים האלה לא עלו, ולא נדרשו הדברים.

אין על זה מחלוקת. כולם מסכימים, שבסופו של דבר אתם תהיו אלה שתגדירו מה נדרש לצורכי בריאות ומה לא. אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול הדעת המקצועי שלכם. לכן, אני רוצה להבין את השורה התחתונה. מה אתה מציע, או שאתה מקבל את החוק וזהו.

אני מאוד הייתי שמח אם החוק לא היה עובר. יש לזה שתי סיבות. הגברת הנכבדה הסבירה, שהרבה פעמים יכול להיות מצב שבו נדרש שיקול דעת. שיקול הדעת חייב להיות בידי הגוף שמפקח מטעם מדינת ישראל, וזאת המועצה. המועצה הוכיחה את עצמה. הוזכר כאן דוח מבקר המדינה. אין גוף שמבוקר ואין עליו הערות. היו הערות, קיבלנו אותן ועשינו. בישיבה האחרונה שהיתה לוועדת החינוך, הדעה היתה שהמועצה מתפקדת יוצא מן הכלל.

החוק הזה הוא חוק ההצהרתי. אין לו שום משמעות ושום חשיבות. אני לא עובד מדינה, ולכן אני יכול לומר שזה בזבוז זמנם של האנשים. מוטב היה שהחוק הזה לא היה קם. יש כאן גימיק כפול. רוב האנשים ששומעים על קוסמטיקה אומרים: נורא ואיום, בטח הורגים עשרות ואלפי בעלי חיים בלי הרדמה. לא היו דברים מעולם. זה חוק הצהרתי. את הגימיק השני אני לא אזכיר, אבל הוא גם קיים מאחורי החוק הזה, וכולנו יודעים מה הוא.

לא כולם.

אנחנו מדברים על מצב, שבו אנחנו צריכים לדאוג שיהיה שיקול דעת בהחלטה. אני חושב שהגוף הזה ששמו המועצה לניסויים בבעלי חיים, הוכיח את עצמו ב-11 השנים האחרונות בצורה סבירה. אין שום סיבה היום לשנות את החוק. אם יש משהו שרוצים להצהיר, אני מוכן להצטרף אליו. אחרי הצהרה שאומרת: לא לגרום לפגיעה בבעלי חיים בגלל קוסמטיקה, אני מוכן לעמוד.

זה מה שהחוק הזה אומר.

הממשלה תומכת. הוועדה היא גוף סטטוטורי מכוח חוק.

אז אסור לנו להגיד שזה לא טוב.

השאלה אם אתה כאן כיו"ר המועצה או כאדם פרטי.

בוועדת השרים לענייני חקיקה אתה בעיקר התווכחת עם שרת המשפטים. אתה מביע את עמדתך, וזה בסדר.

תודה שמותר לי.

זה בסדר, אבל אני מציע שתהיה נאמן גם להחלטת ממשלה.

מסביב לשולחן הזה כל אחד יגיד את עמדתו. אתם לא חייבים להיות נאמנים להחלטות ממשלה. אנחנו נקבל את ההחלטה. אין הערה של הגנת הסביבה.

אנחנו מאוד תומכים בחוק.

אמנם אנחנו התנגדנו להצעת החוק השנייה בנושא של איסור ייבוא, אבל צריך להדגיש שכמה שאנחנו קרובים יותר לדירקטיבה האירופית זה עוזר לנו מבחינת יחסי סחר חוץ.

אבל אם אנחנו מחמירים יותר מהדירקטיבה האירופאית, אני בטוח שהאירופאים לא בגלל זה יפסלו את השימוש בחומרי קוסמטיקה ישראליים.

הדירקטיבה האירופית מבחינה בין שני דברים: שיווק לחוד והניסויים עצמם לחוד. הם מבחינים בין הניסויים על חומר הגלם לבין המוצר הסופי.

את דואגת לייצוא של המוצר. אם יש איזו נקודה שאנחנו יותר מחמירים, זה יכול רק לעזור לייצוא של המוצר.

אנחנו לא רק דואגים לייצוא, אנחנו גם דואגים לייבוא ולסחר הוגן.

ייבוא לא קשור לחוק הזה.

זה יהיה קשור לחוק השני. הקשר הוא בזה שבדירקטיבה נתנו בנושא של חומר גלם זמן עד 2009. גם שם הנושא של יישום הדרגתי, הוא חלק אינטגרלי מאוד חשוב.

זה לגבי החוק השני. לגבי החוק הזה, לא היה היתר אחד שניתן במשך 11-12 שנה. לכן, לא צריך פה יישום הדרגתי. אין שום הדרגתיות בעניין. אין שום סיבה שלא להפעיל את הדבר מיידית.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא עלתה. משרד הבריאות לא מבקש ניסויים בבעלי חיים למוצרים קוסמטיים. המוצרים הקוסמטיים ברובם מכילים מרכיבים שנמצאים ברשימה ידועה, בריכוזים שהיבואן או היצרן מתבקש לציין. מהרגע שהחומרים הללו נמצאים ברשימות הידועות, לא נדרשים ניסויים בבעלי חיים בכלל. ברור שהחומרים האלה, בשלב זה או אחר, עברו בתהליך של ניסויי על בעלי חיים בעבר. ברגע שמדובר בייבוא של מוצר קוסמטי, צריך לדעת שהמוצרים הללו נבדקו בעבר על בעלי חיים.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, שהולך ותופס תאוצה. יש היום נטייה של חברות קוסמטיקה, לפתח חומרים שמבוססי מדע, שמבוססי ניסויים, טכנולוגיות וידע מדעי, לא משהו שמשפר את המראה, הריח או הרגשה נעימה לעור. מדובר על חומרים של אנטי אייג'ינג ואחרים. השאלה האם ראוי על מנת לייצר חומרים כאלה להשתמש בניסויים בבעלי חיים, זו שאלה ערכית חשובה שעומדת על השולחן.

נכון.

האם זה פותר בעיות רפואיות או בעיות קוסמטיות.

זו שאלה ערכית.

זה יכול לעשות אנשים יותר צעירים. זו שאלה ערכית, וזאת אולי סיב ה טובה לחוקק את החוק הזה. החוק הזה מצהיר, כי אנחנו לא חושבים שזה עניין בריאותי. אנחנו חושבים שבקוסמטיקה לא צריכים להשתמש בניסויים קשים בבעלי חיים.

בדיון קודם של הוועדה עלתה השאלה, אם יש מיליון ליפסטיקים האם דרוש ליפסטיק מספר מיליון ואחד. אני אמרתי כי לנו כמשרד אין עמדה, אבל אם החומר שייכלל בליפסטיק מספר מיליון ואחד לא נבדק, לא נבדקה בטיחותו, יש לנו עניין שהחומר הזה ייבדק.

תהיה סדרה גדולה של חומרים, שיכילו מרכיבים חדשים שלא נבדקו בעבר. אם תהיה החלטה שחומרים כאלה לא יהיו בשימוש, שאסור יהיה לייבא אותם, שאסור יהיה לייצר אותם, זה משהו אחר. אם מישהו ירצה לכלול אותם במוצרי קוסמטיקה, תהיה חובה לבדוק אותם. זו שאלה בריאותית, ועל זה אנחנו רוצים להגן.

אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים לקוסמטיקה. אנחנו לא היינו רוצים להוציא את שיקול הדעת של המועצה, בגלל סיבות שעלו כאן. אם יש מולקולה חדשה ומהפכנית והדבר היחידי שצריך לעשות כדי להוציא אותה לשיווק זה למרוח אותה על עור ארנבת ולראות אם היא גורמת לגירוי או לא, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את זה.

אני מסכים עם דבריו של האדון ממועצת הניסויים, אבל רק בחלקם. אני בטוח, שמדינת ישראל לא צריכה לקחת דוגמא מאף אחד והיא יכולה להוביל דברים בעצמה. החוק הוא טוב, והממשלה הביעה פה את עמדתה. אנחנו נתמוך בחוק.

אפשר להתקדם להצבעה.

אנחנו עושים עבודתנו נאמנה. אני מבטיח לך שתהיה הצבעה עד סוף הישיבה.

תצביע נכון.

בי אי אפשר לחשוד לגבי איך אני אצביע בחוק הזה.

ההצהרה שיוצאת מהבית הזה, היא שאנחנו ממשיכים לדאוג לא רק לבוחרים שלנו, אלא גם למי שתומך בבוחרים שלנו בביתם. כשבית הנבחרים מדבר על אזרחי מדינת ישראל ומחוקק חוקים, צריך גם לדאוג לאותם בעלי החיים שאין להם אפשרות להביע את הדעה שלהם.

בואו נשמע בקיצור את העמדה של הארגונים.

אני הנציג של נוח, ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה לפיקוח על ניסוים בבעלי חיים. אנחנו רוצים לברך על הגשת הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן עיוות שהיה קיים בחוק המקורי. ההכפפה של איסור ניסויים בקוסמטיקה לאישור של מליאת המועצה, לא היה לה מקום כבר אז. התודעה, לשמחתנו, הולכת ומשתנה בארץ לגבי זכויות בעלי חיים, ולגבי הצורך לגלות רגישות לבעלי חיים, כחלק מהרמה המוסרית שלנו כחברה במדינה יהודית ודמוקרטית.

דיברו פה על איזון. האיזון קיים בנוסח הקיים של החוק, ברגע שמדברים על מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות. זה האיזון. דיברו על שיקול דעת למועצה. יש למועצה שיקול דעת גם בנוסח של התיקון המוצע, מעצם העובדה שהיא זאת שתקבע – כמובן בקביעה שתעמוד לביקורת - האם מוצר קוסמטיקה הוא כן או לא לצורכי בריאות.

כבר אמרנו את זה מספר פעמים. אין צורך לחזור על הדברים. האם אתה תומך בחוק?

ההרכב של המועצה, שרוצים לשמר בידיה את הסמכות להתיר את החריגים, איננה מאוזן. מתוך 23 חברי מועצה רק 3 נציגים את של הארגונים להגנה על בעלי חיים. על כן, להשאיר שיקול דעת כזה בידי המועצה, יהווה את היכולת לקבוע קביעה ערכית בנושא הזה. אני שמח, שד"ר זלינה בן גרשון הודתה בעצמה שמדובר פה בקביעה ערכית. על כן, העניין איננו מדעי אלא עניין ערכי. בעניין הערכי אמר המחוקק הישראלי את דברו, ורוצה לומר אותו בצורה טובה יותר עם התיקון של חבר הכנסת גדעון סער.

אני מברך את חבר הכנסת גדעון סער. יש היום לוועדה הזדמנות להחזיר את ישראל לכיוון המדינות האירופאיות הנורמאליות. אני חולק על דבריו של יו"ר המועצה שאמר, שהאירופאים צריכים ללמוד מישראל. אני חושב שעדיין זה קצת הפוך. קצת שכחנו את עניין חומרי הניקוי. דיברנו בעיקר על קוסמטיקה, אבל אין שום ספק שלעניין חומרי הניקוי לא צריך לקיים ניסויים.

לא שכחנו. גם בחוק המקורי לא נכללת הסתייגות במרכיב הבריאות של חומרי הניקוי. אין פה שינוי.

אני מבין שקשה לוותר על סמכות מצד המועצה. לאנשים קשה לוותר על סמכויות, אבל הויתור על הסמכות הוא ראוי. אין ספק, שהחוק הזה חייב להיות מאושר.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת סער על הצעת החוק הזאת. אני בכלל שמח לראות, שהכנסת מטפלת בכמה חוקים הקשורים לזכויות בעלי חיים ומתקדמת מאוד בנושא הזה. זה תהליך חשוב ובריא. אני רציתי לומר, אדוני היו"ר, שבגלל שמדובר בהצבעה לקראת קריאה ראשונה ועוד יהיו דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אז כדאי להזדרז עם ההצבעה.

אני כמובן מצטרפת לתמיכה בהצעת החוק המבורכת הזאת. ביקשתי את רשות הדיבור כדי לציין, שהצעת החוק הזאת נולדה מיוזמה של בתו של חבר הכנסת גדעון סער. אני מברכת על הערנות של בני נוער לעוולות שמתקיימות, ועל הדרך הנכונה לתקן את העוולות האלה בעזרתה של הכנסת ובחקיקה מתאימה. גם מי שאין לו אבא או אמא בכנסת יכול לפנות לחברי כנסת, להציע הצעות, ובמידה שהן ראויות נמצא את הדרך להביא אותן לידי מימוש.

אני רוצה להוסיף, כי אנחנו בדרך להקמת אספת נוער מייעצת, שבאופן פורמלי תאפשר מנגנון שדרכו בני נוער ברחבי הארץ יהיו מעורבים בחקיקה בכנסת. זה מאוד חשוב לנו.

היו כל מיני טיעונים מצד נציגי הממשלה והמועצה. עלול להתעורר מצב, שבו יש חומרים שבפועל אי אפשר בלעדיהם והתעורר חשד לגביהם, כמו דיאודורנטים. אני חושב, שחייבת להיות אפשרות להתמודד עם מצב כזה.

בתגובה למה שאמר עו"ד פלג, זה מקומם לשמוע שהמועצה לא ראויה לעסוק בנושא כזה. אני רגיל לשמוע דברים כאלה מהצד ההוא, ואני כבר מרים ידיים.

אנחנו מברכים על הצעת החוק של גדעון סער. אני רוצה לציין זווית אחרת שלא הוזכרה עד עכשיו. העולם היום מתקדם בכיוון של הכרה בזכויות בעלי חיים ומניעת סבל מהם ככל האפשר. זאת הסיבה שבאיחוד האירופי עברה הצעת חוק, שאוסרת שיווק של מוצרי קוסמטיקה שנוסו על בעלי חיים. חשוב מאוד, שמדינת ישראל תעביר את החוק הזה, שיהיה בו הצהרה ברורה שמדינת ישראל מתנגדת לניסויים עבור מוצרי קוסמטיקה. זה חשוב כלפי העולם. קיים חשש שכאשר יהיה איסור כזה באירופה, תהיה נטייה לכיוון העולם השלישי. אנחנו צריכים לסגור את הפתח הזה, כדי שלא יתבצעו כאן ניסויים כאלה.

זה לא רק חשוב כלפי העולם, אלא חשוב גם כלפי עצמנו וילדנו.

תעשיית הקוסמטיקה באשר היא, לא ששה בכלל לעשות ניסויים בבעלי החיים. הראייה הכי טובה לכך, היא שבעשר השנים האחרונות לא הוגשו בקשות במועצה. עמדתנו לגבי החוק השני ברורה. אנחנו מתנגדים לו. ענת רפואה שכחה לציין, שבדירקטיבה האירופאית מדובר על מוצרים שלא נוסו על בעלי חיים ושאין ניסוי אלטרנטיבי מותר.

בזה עסקנו בהרחבה לפני שהגעת.

צער בעלי חיים בישראל תומך בחוק. אנו מקווים, שהדברים ייושמו גם ברשות השופטת, דבר שלא קורא היום.

אני רוצה לבקש דבר אחד - כאשר אנחנו באים לאשר או לא לאשר את החוק, חשוב לנו לזכור שכיום אין מחלוקת על זה שכיום החוק מאוזן והשימוש בו היה מאוזן ונכון. אם אנחנו רוצים להכניס את האיזון הזה לחוק אחר, אנחנו צריכים למצוא באופן מלא משהו אחר שהוא מאוזן. כלומר, אם הולכים לפי הדירקטיבה האירופית, אז הולכים איתה עד הסוף ולא יוצרים מצב שאנחנו לא נוכל להתמודד איתו מבחינת סכנה לבריאות הציבור באופן בלתי אחראי, רק בגלל שזה נשמע יותר טוב.

אני רק מקווה שזאת תהיה עמדתכם גם כאשר שנבוא ונדון בחוק השני, כי אז זה יקל על העבודה.

אני רוצה להתייחס לטענות שנשמעו. בסופו של דבר צריך להבין מה הסטנדרט שהדירקטיבה האירופאית תציג בשנת 2009. בסך הכל יש שלבי ביניים, ויש אנשים שמצטטים את שלבי הביניים שתכף יפוגו, כדי ללמד אותנו על הנורמה. צריך לזכור, שהנורמה תיקבע בשנת 2009, וזאת לא צריכה להיות השאיפה. בנוסח המתוקן יש מענה מלא בנושא בריאות. להלך אימים עם מלנומה ובריאות הציבור, זה לא בסדר. יש לזה מענה מלא. המסקנה חייבת להיות, שזה סוג של התנגדות לנטילת הסמכות לבצע ניסויים שאין להם שום קשר לבריאות. בעני זה נראה כרפלקס ולא כתגובה שהיא דעה.

אבל אין מענה למה שמירב אמרה.

מרב לא אמרה שום דעה. באירופה מדובר במספר גדול מאוד של מדינות. אני מכיר את הויכוח שהיה באירופה על העניין הזה. הכניסו את היוצא מן הכלל הזה בגלל הסתייגות של אחת המדינות. יש כל כך הרבה הסתייגויות, שאני מציע שנשאיר את החלון הצר הזה. את שיקול הדעת של המועצה, מה נקרא לצורכי רפואה או לא, אנחנו מקבלים. אנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר. אף אחד לא חלק על זה פה.

זה עולה מהחוק הקיים.

אנחנו חושבים שזה מובן מאליו, אבל אין לנו בעיה להגיד את זה בדברי ההסבר. אני מציע, שנקבל את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

האם למחוק את סעיף 2?

בחוק הזה אני מציע למחוק את סעיף 2.

מתי תחול התחילה?

מיום קבלתו.

זה סך הכל תיקון לחוק קיים. לא צריך פה תקנות. אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים להצביע.

בעניין הזה אני מעביר את סמכותי להצביע לחבר הכנסת סער.

אני חושב ששתי הצעות החוק הן הצעות מאוד חשובות. אני רוצה לברך את חבר הכנסת סער. כמי שמכיר את הנושא, אני רוצה לומר שעם כל חשיבותו של המחקר המדעי והבריאותי, יש פתרונות אחרים ואלטרנטיבות אחרות. לכן, אני מאוד תומך בחוק.

תודה רבה. אנחנו הורדנו את סעיף 2. כל מי שבעד התיקון, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

מתנגדים – אין

נמנעים – אין
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30