PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

28.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007) בשעה 9:00

מעמד המורה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

משה גפני

שמואל הלפרט

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש

יולי תמיר – שרת החינוך

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מנהל כלכלה ותקציב

ציון שבת – מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

מיטל פוירשטיין – כלכלנית חינוך, מחלקת השכר, משרד האוצר

עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין

מנחם לפידור – יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

נורית ולנסי – יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל-יסודיים

קרן שקד – דוברת ארגון המורים העל-יסודיים

יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים

נעמי ריפתין – הסתדרות המורים

מוטי סמט – הסתדרות המורים

יהודית אייזנר – הסתדרות המורים

שגית דואני – דוברת הסתדרות המורים

חני לידור – הסתדרות המורים

אתי בנימין – יו"ר ארגון הורים בירושלים, ארגון הורים ארצי

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך, הכנסת

יהודית גידלי

שרון רפאלי

מעמד המורה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדיון היום הוא חלק מסדרה של דיונים, וזה גם דיון מיוחד הבוקר. עמדתי בנושא מאוד נחרצת; אני רואה במעמד המורה, הכנתו, הכשרתו, שכרו ותנאי עבודתו מפתח לפתרון המשבר הגדול של החינוך במדינת ישראל. מה שקרה פה בשנים האחרונות מסכן את כל המערכת הציבורית. אני מסכים עם השרה שהשנה הזאת תהיה שנת הכרעה מהרבה בחינות, ואם נעשה שיפוצים פה ושם בדרך של טלאי על טלאי נהרוס את החינוך הציבורי בישראל. חינוך תמיד יהיה, כי אנשים ירצו לתת לילדים שלהם חינוך וימצאו את הדרך לעשות את זה. אבל חינוך ציבורי ראוי שגם יביא את ישראל למקום שהיא צריכה להיות גם מבחינה מוסרית, ערכית, תרבותית, חינוכית, תעסוקתית, כלכלית – מכל בחינה שהיא – לא יהיה יותר. סיפרתי למר וסרמן בבוקר שדיברתי עם כלתי שהיא מורה צעירה אידיאליסטית, והיא אמא לילדה; יש לה תואר ראשון מצוין מבר-אילן, אחר-כך היא למדה ב"כרם", מוסד לתפארת למצטיינים בהוראה, ועכשיו היא הולכת ללמד זו השנה הראשונה. קודם כל, בגלל בלגן בבית הספר, לא במשרד החינוך, היא מלמדת כבר ארבעה חודשים בלי שכר- -

יש כאלה שמחכים עשרה חודשים.

אז היא צריכה להגיד "תודה רבה", אתה אומר.

אחר כך הרכיבו את המשרה בצורה כזאת כך שזה לא מגיע למשרת אם, והיא לא יכולה להגיע לזה. היא מקבלת השלמת שכר כי היא מקבלת הרבה פחות משכר מינימום. זה לא פלא, קיבלנו נתונים טריים מאוד גם מהכנסת, ומהם עולה שגם ביסודי וגם בתיכון בערך 50% מהמורים עוזבים תוך חמש שנים. זה לא פלא. אני מניח שמי שעוזב – הרבה מהם לפחות – זה אלו שהיינו רוצים שיישארו. אבל גם מקבלים הצעות לגמרי אחרות וזה גם מאוד שוחק. אי-אפשר להמשיך כך. זה המפתח לכל דבר. אני בעד העברות תקציבים, על רווחה – אפשר לדבר על המון דברים. אין שום כלי או אמצעי אחר במדינה מתוקנת לניעות חברתית ולכל שינוי שצריך לעשות חוץ מחינוך. זה מתחיל קודם כל במעמד המורה, ואנחנו לא יכולים לצפות לתוצאות. אז יהיה חינוך, אבל זה יהיה חינוך אחר. זה יהיה חינוך פרטי, לפי קנה מידה אחר לגמרי.

בתפיסת חיים הניאו-ליברלית הרבה אנשים חושבים, מה רע בתחרות חופשית? זה דבר טוב. תסתכלו קצת מסביב לעולם, ותראו את המדינות המתוקנות עם איכות החיים הכי גבוהה, עם השכר הכי גבוה, עם הפערים הכי קטנים בחברה. למשל במדינות שמהן אני בא הפער בין העשירון העליון לבין התחתון הוא 1:7 לעומת הפער אצלנו שמגיע ל-1:40 כמעט. במדינות הללו יש חינוך חינם; משקיעים שם בחינוך כי יודעים שכלכלית זה טוב. אני לא מדבר על מוסר, לא על יהדות, לא "על שיננתם לבנכם", לא על "והגדת לבנך" שבמסורת שלנו תמיד היה הדבר הראשון; לא מדבר על יאנוש קורצ'ק ולא על שום דבר – מבחינה כלכלית גרידא עשו את כל הבדיקות והמחקרים. פה אנחנו לא עושים בדיקות ומחקרים, ואנחנו לא חושבים "מאקרו כלכלה", אלא מה בדיוק ההוצאה לכך היום-מחר. וברור שחינוך זה לא עניין של "היום-מחר". זה בקושי עניין של "מחר". זה עניין של "מחרתיים", של השקעה לטווח ארוך. ואז מי שנמצא באוצר כבר לא יהיה, תהיה לו משרה אחרת, וזה כבר לא מעניין.



אלה דברי הרקע שלי. אני אתן לשרת החינוך לפתוח בדברים ונשמע גם את ארגוני המורים. אנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה מסביבנו. השביתות השבוע לא תרמו הרבה לבריאות. אנחנו מאוד רוצים לשמוע איפה זה עומד בדיוק במשא ומתן, וכוועדת חינוך אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה. העמדה הנחרצת שלנו היא שחייבים לשנות לגמרי, ואם זה לא ייעשה עכשיו חבל, על הזמן אחר-כך.

אני מסכימה עם כל דבריו של היושב ראש. אני רוצה להדגיש שלושה דברים מרכזיים בשלב שאנחנו נמצאים בו.

דרך אגב, יש פה נציג של האוצר?

בדרך כלל, כן.

שאלתי את השאלה לא בכדי, כי המצב הנוכחי, לפחות מבחינתו של משרד החינוך, הוא מצב בעייתי שמפקיד בידי משרד החינוך את האחריות, אבל נותן למשרד האוצר את הסמכות לקבוע את התנהלותו של המשא ומתן. אני אומרת את זה כי לא רק בתחום הזה, אבל גם בתחום הזה, משרד החינוך נמצא בין הפטיש לסדן: ברמה הפרופסיונלית אנחנו יושבים עם הארגונים ונמצאים אתם בהסכמה מאוד משמעותית; ברמה התקציבית אנחנו לא יכולים לנהל את המשא ומתן הזה בכוחות עצמנו – גם לא אם היינו יודעים מהו סל המשאבים שעומד לרשותנו, ואנחנו מסוגלים להגיע אתו להסדרים או להסדרי ביניים, ולכן קצב המשא ומתן ואופי התנהלותו לא נשלטים בידי משרד החינוך. לדעתי, צריך פעם לחשוב על כל המהלך הזה שמפריד את המשרד מתחומי האחריות שלו באופן שלא מאפשר לו לשלוט בהם. לכן כולם יוצאים מופסדים מהתהליך הזה: קודם כל התלמידים, כי התהליך לא מתנהל על מי מנוחות – יש שביתות, ויש קשיים; שנית, המערכת המקצועית נפגעת; ושלישית, שוב כולנו נמצאים סיטואציה שאנחנו נתונים בידי גורם שהוא לא פרופסיונלי מבחינת מערכת החינוך.


אין ויכוח היום, גם לא ציבורי, על כך ששכרם של המורים הוא בלתי ראוי. אם נעשה היום סקר נמצא ש-90% עד 100% מהציבור חושב שצריך להעלות את שכר המורים ולשפר את מעמדם. אני גם מאוד שמחה שבאנו להידיינות הנוכחית מתוך ראייה לא רק של נושא השכר. יוסי ורסמן ורן ארז שהגיעו אליי בתחילת הדרך הציגו את דבריהם והתוו מתווה כולל של שינוי במערכת החינוך. כיוון שמדובר בעלויות לא קטנות חשוב לומר שהנושא הוא לא רק שכר ושחיקת שכר; הנושא הוא תבנית אחרת של מערכת הלימודים בבתי-הספר, שכוללת מספר נושאים: הארכת יום הלימודים, הארכת השהות של המורה בבית-הספר, הפנמת המטלות המוטלות עליו כעת, לתוך המשכורת שלו. במשך השנים חל עיוות באופן קביעת השכר של המורים, ובעקבות הירידה בשכר נבנתה מערכת לא אפקטיבית ולא יעילה. כיוון שהשכר הוא נמוך, וכיוון שהרבה מהתגמולים הם דרך שעות, ההבחנה בין שעות לבין שכר היטשטשה. במובן הזה המערכת לא מתנהלת בצורה הכי טובה והכי יעילה שהיא הייתה יכולה להתנהל. אם היינו מבחינים בין שני הדברים הייתה לנו גם שקיפות רבה יותר, יכולנו לנהל נכון יותר גם את השעות וגם את השכר. חלק מהמהלך הנוכחי נועד למטרה הזאת – שתהיה תפיסה של עבודת המורה כמכלול ושכר הולם שלא יביא יותר למצב המביש עבור כולנו ששכר המורים נמצא בתחתית סולם השכר, כפי שהוא היום.

את יכולה לפרט קצת יותר איך בדיוק היית רוצה לראות את החבילה?

בעניין הזה גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים העל-יסודיים שמו על השולחן הציבורי הצעה לשינוי. כרגע אני לא חושבת שצריך להחליט פה בוועדה אם זה יהיה 38 או 37 או 40 שעות. אבל המבנה הכולל הוא יותר שעות שהות בבית ספר, ובעקבות כך יום הלימודים יכול להתארך, והגדרה נכונה של מטלות המורה שכוללות מספר אלמנטים: הוראה פרונטלית, הוראה פרטנית, הכנת שיעורים ומטלות נוספים שהמורים לא מתוגמלים עליהם היום. זאת אומרת, המטרה היא לבנות תפיסה של משרה, שכוללת את כל המרכיבים.

אומרים בצדק ארגוני המורים, שהתפיסה שהמורה עובד רק בשעות שבהן הוא ניצב מול כיתה היא תפיסה לא נכונה; הוא מכין שיעורים, הוא עושה ביקורי בית, הוא הולך לתלמידים, הוא נותן שיעורים פרטניים, הוא מסייע כשצריך, הוא עובד מהבית מהאינטרנט, מחזיר תשובות ובודק עבודות. צריך להכליל את הדברים האלה בתוך התפקיד, כמו שקורה בתפקידו של חבר כנסת. הרבה פעמים אמרו לנו שאנחנו נמצאים כאן מעט שעות, ואנחנו אומרים שהשעות שאנחנו נמצאים בוועדות או במליאה הן לא העבודה היחידה שלנו. אותה תמונת עולם, צריכה להיות נכונה גם לגבי המורים. מתוך המכלול השלם הזה של עבודה, יהיה גם מכלול שלם של שכר. זאת הזדמנות חד-פעמית ששני הארגונים מוכנים לחשוב בתפיסה הזאת, שהיא מפתח לשינוי אמיתי - -

זאת ההצעה של "עוז לתמורה".

גם "עוז לתמורה" וגם "הצד הקובע". יש כאן הישג מאוד גדול שהושג עוד לפני שהתחיל המשא ומתן, וצריך לברך את הארגונים על-כך. אנחנו לא מתחילים את המשא ומתן מהמקום שהוא התחיל בפעמים הקודמות; מתחילים אותו מתוך תובנה שלא רק השכר דורש שינוי, אלא המערכת דורשת שינוי. לכן בצד הפרופסיונלי חילוקי הדעות, לפחות בין המשרד לבין הארגונים, קטנים ביותר. הקמנו צוותי עבודה, ואנחנו בוחנים לעומק את כל אחד מהמרכיבים המרכזיים של השינוי המבוקש.


נדמה לי שכולנו גם מבינים שהעלויות של המהלך הזה הן לא פשוטות. העלות הכוללת היא גדולה; אחוז אחד בשכר המורים עלותו כ-170 מיליון שקלים. האוצר רוצה לטעון יותר כי הוא כולל באחוז הזה גם את השלכות הרוחב שלו, אבל מדובר בסכום לא קטן. למרות זאת גם לדבריו של ראש הממשלה כאשר הוא התייחס לנושא וגם בהקשרם אחרים, ואפילו גם בקרב אנשי האוצר, יש הסכמה היום שצריך להקצות את הסכום הנדרש כדי להביא לשינוי, גם אם הוא לא יהיה, כולנו מבינים שהוא לא יהיה חד פעמי, הוא יהיה הדרגתי ומתמשך, אבל הוא חייב להגיע.


אנחנו עומדים היום בשלב שאפשר לקרוא לו, השלב שקודם למשא ומתן; בשלב הזה אנחנו מנסים להסיר מסדר היום נושאים שלא נפתרו והייתה הסכמה בין משרד החינוך לבין המורים שאין כל צורך או הצדקה לדחות אותם עד למשא ומתן. יש פה דיון עקרוני. האוצר רצה בהתחלה מצב שעל כל הדברים יידונו רק בתהליך המשא ומתן, שיכול לקחת פרק זמן לא קצר. ארגוני המורים באו בדרישה שלטעמי הייתה צודקת, וכך זה מתנהל עכשיו, שהדברים הקודמים למשא שמיד אמנה אותם, צריכים להיפתר לפני המשא ומתן. על סדר היום שלוש סוגיות: סוגיית השחיקה, סוגיית ההסדר הכולל במשק וסוגיית מכסות פרישה.

מרכיב אחורה ומרכיב קדימה. המרכיב אחורה הוא מרכיב שאין ספק שהמורים צודקים בו, שבמשך זמן ארוך גררו אותם עם נושא חישובי שחיקה. בעניין הזה הגענו להסכמה; מונה בורר שבודק אחורה את החישובים. הוא לא בודק את כל התקופה כי אין עדיין מידע על כל התקופה, אבל הוא בודק אחורה את שאלת השחיקה. כיוון שדין בוררות כאשר הוא מוכרע הוא מוכרע, אני מניחה שכל הצדדים יקבלו את הכרעת הבורר לכשיחליט.

איך תוכרע שאלת השחיקה בעתיד. על כך יש טענה מאוד צודקת, שמנגנון השחיקה הנוכחי הוא מנגנון כמעט בלתי אפשרי, והראייה היא שאו שלא משלמים שחיקה או שמגיעים לבורר. ישאל השואל את עצמו איך יש אי הסכמה על שחיקה. לכאורה זה צריך להיות נתון אובייקטיבי, כי מה יש כבר להתווכח על זה, אבל כיוון שמנגנון ההצמדה הוא בלתי אפשרי נשחק תהליך השחיקה.

אבל למה הנחת יסוד היא שבעתיד תהיה שחיקה? אנחנו פה יוצאים בשביל לעשות משהו אחר, שלא יהיה אותו מצב כמו לפני עשר שנים- -

בכל הסכם שכר במשק יש מנגנון שחיקה. היפותטית לחלוטין, נניח שהיינו מוסיפים 100% לשכר המורים, שאלת השחיקה היא שאלה תמידית בכל הסדר שכר כי יש אינפלציה, יש שינויי מדד, ויש שינויים אחרים במשק. לכן שאלת השחיקה היא בלתי תלויה בהסכם הסופי. גם אם ההסכם יהיה לרוח שני הצדדים שאלת השחיקה תלווה אותו תמיד. השאלה היא איך מודדים שחיקה. טענת המורים, להערכתי, היא צודקת, שהשחיקה צריכה להימדד באופן יותר פשוט ובלתי תלוי באוצר. היום יש לפחות שתיים-שלוש הצעות איך למדוד שחיקה עתידית או כחלק מהשכר הממוצע במשק או בהצמדה למדד – דברים שהם אובייקטיביים. הדרישה הפשוטה היא שההצמדה תהיה למשהו אובייקטיבי ולא יצטרכו ללכת לבוררות כי זה באמת דבר מגוחך שכל שנה מתחיל הוויכוח המסורתי מה הייתה השחיקה. הפעם נדמה לי שהאוצר אמר שיש אפס שחיקה, והמורים אמרו 33% שחיקה.

אנחנו דיברנו על 18%-20% שחיקה.

גם אנחנו על אותו שיעור; אנחנו מדברים על 20%, והם מדברים על 3.5% בשבע שנים – 0.5% בשנה.

אלה פערים שלא יעלו על הדעת. מה שאומר שהמנגנון הוא מנגנון לא ראוי כי אם יושבים שני גורמים, כל אחד עם האנשים שלו, והפער ביניהם הוא 20% אז משהו לא בסדר- -

עכשיו צריך ועדת בדיקה למנגנון.

השאלה השנייה שהיא לא פחות חשובה היא שאלת ההסכם הכולל במשק. אין ספק שאנחנו רוצים שבסוף התהליך הזה השכר של המורים לא רק יגדל, אלא גם יעלה במדרג סולם השכר. פה צריך ללמוד לא את הלקח הרגיל שלומדים מימיו של רבין, שלדעתי, הוא לקח שגוי, אבל אז שכר המורים עלה, מהר מאוד המשק הדביק את השכר, והם נשארו באותו מדרג נמוך. לכן מאוד חשוב, שאם יש הסכם כולל במשק, הוא יהיה מדרגה לפני עליית השכר. כלומר, נאמר אם עופר עיני ישיג עכשיו X אחוזים, הם יינתנו למורים, ואחר-כך תהיה עלייה בשכר כי אחרת אנחנו לא נשנה את המקום שלהם במדרג של השכר. גם בסוגיה הזאת הגענו לפתרון כלשהו.

יש הסכמה?

אין עדיין הסכמה, אבל יש הצעות שבעיני הן ריאליות.


הנושא השלישי שצריך להתקדם בו זה עניין מכסות הפרישה. זה לאו דווקא הסכם שכרוך בשכר, אבל אם יש משהו שחונק את הגרון שלנו הוא העניין הזה- -

זה עלה כמה פעמים אצלנו. כמה האוצר מציע?

אנחנו עוד לא הגענו למספרים ברורים, אבל יש התקדמות.

אנחנו דיברנו על 2% - -

יש החלטה פה אחד של ועדת החינוך על 2%- -

זה מה שאני זוכר.

עדיין אין הסכמה על 2%, אבל יש התקדמות.

זה צריך להיות גם אינטרס של האוצר.

מסתבר שזה לא.

האינטרס של האוצר הוא מורכב מדי מכדי שנבין אותו.

בטווח הארוך צריך לחשוב איך מנהלים את העניינים לא בהפרדה מוחלטת בין האוצר לבין משרד החינוך, כי זה רק מחליש את יכולת ההתקדמות שלנו; שנית, חייבים לפתור מיד את התנאים המקדימים כך שאפשר יהיה להיכנס למשא ומתן ארוך הטווח. אנחנו נמצאים כרגע במצב של הגדרה של היעדים הפדגוגיים המשותפים הפדגוגיים, ולדעתי, נהיה בשלים תוך פרק זמן קצר מאוד להציג אותם. ואז צריך להיכנס למשא ומתן הכולל מתוך ראייה ארוכת טווח וידיעה שאנחנו עושים פה מהלך חשוב.


אנחנו בשעת כושר לא רק מכיוון שאני שומעת גם מראש הממשלה וגם מהאוצר נכונות ללכת קדימה, אלא משום שלדעתי יש לנו תמיכה ציבורית מאוד רחבה למהלך הזה, ואנחנו צריכים לנצל את המומנטום ולהגיע להסדר כמה שיותר מהר. תודה.

תודה לך.

רן, אם התחלתי במשפחה אני אמשיך: יש לי בן בסוף י"א, והוא צריך לעשות כל מיני בגרויות. ביום חמישי שעבר הייתה שביתה, ביום שישי הם לא לומדים, ביום ראשון הייתה שביתה, ביום שני – שביתה. עכשיו אתה דורש לעשות גשר בפורים שממילא לא לומדים בו, וחופשת פסח בדיוק בעוד שנייה, ובזה נגמר הסיפור.


מכיוון שיש לכם תמיכה בדרישות, ואני גם לא פוסל את הכלי של שביתה שהוא כלי לגיטימי ביחסי עבודה, ולדעתי, גם כשמוצו כל האפשרויות לשינוי משמעותי לא רק במלחמה שאתם נלחמים למען המורים, אלא במלחמה של כלל החינוך במדינת ישראל, יכול להיות שצריכה להיות "אם כל השביתות". אני מקווה שלא, אבל יכול להיות שזה יהיה. אני אישית נותן את מלוא הגיבוי לזה, כי אם לא יהיה השינוי הזה, אז הלך החינוך הציבורי במדינת ישראל. זה פוגע מאוד בתלמידים: בהכנות לבגרות שאומרים שלא רוצים לפגוע בהם. יש כל-כך מעט ימים בשנה שלומדים בהם, שכל המכלול נראה בסימן שאלה. אני יכול להבין שרוצים לאותת שאתם מאוד רציניים, אבל אתם בעיצומו של מהלך. אני מעוניין לשמוע את דבריך ואת הקולגה שלך, איפה הדברים עומדים עכשיו מול האוצר. אולי גם זה יסביר טוב יותר את נחיצות השביתות השבוע.

אני מודה לך מאוד ששאלת את השאלה הזאת. אני רוצה להשיב עם קצת הקדמה ומבוא להקדמה. בתחילת דבריך תיארת את מצב מערכת החינוך ומצב המורים בצורה מצוינת. אף אמרת משפט שרשמתי אותו: "אי-אפשר להמשיך כך". הגעת להכרה הזאת שאי-אפשר להמשיך כך. אתה יושב ראש ועדת החינוך, חבר כנסת בישראל אומר: "אי-אפשר להמשיך כך". אנחנו אומרים את זה כבר מ-2001 ומ-97'. עובדה שרק עכשיו כשהתחלנו לעשות צעדים ארגוניים, שביתות, עיצומים וכדומה, פתאום מתחילים לדבר על ההצעות שלנו. כי מאז אוגוסט 2005 מדברים אתנו יפה ולא התקדמנו אפילו במילימטר. מתי חלה ההתקדמות? כשהתחלנו לעשות עיצומים. מתי חלה התייחסות לאלה שלא מקבלים שכר ברשויות? כשאיימו בשביתה. כנראה, התרבות הישראלית היא כזאת שלא מתייחסים לאנשים עד שהם לא מתחילים לזעוק, עד שהם לא מתחילים לצעוק. כולם יודעים שמערכת החינוך היא לא בסדר; כולם יודעים שעתיד הילדים ועתיד המדינה תלוי בחינוך, ובכל זאת ממשיכים לדבר ולא לעשות. ארגון המורים העל-יסודיים, אדוני, התחלנו כבר בשנת 2000 לעשות רפורמה בעצמנו, כי הרגשנו כאנשי פרופסיה שצריך לעשות את זה. הרפורמה "עוז לתמורה" שהזכרת זאת עבודה אחרת, עשייה אחרת, הימצאות בבית-ספר 40 שעות, עבודה פרטנית עם הישגים אדירים שאפילו משרד החינוך שבדק והעריך את הרפורמה הזאת לא האמין למה שהוא רואה שם. ובכל זאת, הדבר הזה נגדע, והיינו צריכים להיאבק נגד דוברת ונגד ליבנת, נגד קיצוצים במערכת החינוך ונגד פיטורי מורים - בזה עסקנו ב-5 השנים האחרונות. היום ילדים לומדים פחות. ממשלת ישראל גרמה לקיצוץ של 8.5 שעות לימוד שבועיות בבתי-ספר תיכון- -

יותר מיום בשבוע.

אפשר לומר בצורה אלגורית שהממשלה משביתה את ילדי ישראל יום וחצי בשבוע. באים ואומרים למה המורים עושים מאמצים ושובתים? הממשלה משביתה אותם. ילד שמתחיל היום בכיתה א' יגיע לכיתה י"ב עם מכסת השעות של כיתה י"א – גוזלים ממנו שנת לימודים שלמה. לא אנחנו – הממשלה. להגיד, למה המורים עושים שביתה – אנחנו עושים שביתה כדי להזעיק את דעת הקהל הציבורית, כדי שאנשים יבינו שכל אחד משלם מחיר כבד על אוזלת ידה של הממשלה במערכת החינוך. זאת לא הממשלה הזאת בלבד, זה ממשלות רבות. אבל היום יש הזדמנות. גם אנחנו, ארגוני המורים, עברנו אינקובציה; גם הציבור הרחב עבר אינקובציה. היום כולם מבינים שצריך לעשות שינוי. והנה, יושבת ועדת החינוך המכובדת כאן עם שרת החינוך לדון בסוגיה הזאת – ואני לא אומר ששר האוצר היה צריך להגיע – אבל לפחות הממונה על השכר או סגניתו. הם לא הגיעו, כי זה לא חשוב.

אנחנו נביא גם את שר האוצר, אני מבטיח לך.

אני מקווה.

אנחנו עברנו אינקובציה, ולא רק שאנחנו מדברים בפראזות שצריך לעשות כך או אחרת – עשינו זאת שלוש שנים בחמישה בתי ספר והוכחנו שאפשר לעבוד אחרת וגם להיות מתוגמלים אחרת עם תוצאות אדירות. זהו הופסק. נניח שזה עולה כסף למדינה; השאלה היא האם המדינה יכולה להגיע למסקנה שמערכת החינוך היא מערכת פרודוקטיבית. אם מתייחסים למערכת החינוך כאל מערכת לא פרודוקטיבית אז לילדים לא צריך לתת כלום כי הם לא פרודוקטיביים, לפנסיונרים הזקנים לא צריך לתת כלום כי הם לא פרודוקטיביים, ומי שמסתכל היטב רואה שבחינוך לא משקיעים, בבריאות לא משקיעים, בפנסיות לא משקיעים, בקצבאות זקנה לא משקיעים, כי אלה אוכלוסיות לא פרודוקטיביות. במי משקיעים? באלה שבאמצע. איך משקיעים בהם? מצד אחד אולי מורידים מסים, אבל מצד שני מטילים עליהם עלויות שהממשלה הייתה צריכה לעשות אותם בעצמה. היום מי שיש לו כסף משלם יותר על בריאות ועל חינוך; מי שאין לו כסף נשאר במצב של חוטב עצים ושואב מים; כי היום יש כבר חינוך פרטי, יש בתי-ספר שמשלמים בהם 14-16 אלף שקל שכר לימוד לשנה נוסף למה שהממשלה נותנת, ואנחנו במו-ידינו נותנים יד להמשך התופעה הזאת. יש קרוב ל-630 גופים מתערבים במערכת החינוך.

המדינה משתחררת מהאחריות שלה למערכת החינוך, ובזה אנחנו נאבקים.


השביתות שלנו הם שסתום, נורית אזהרה. בתור אנשי פרופסיה ועם אחריות אישית ומקצועית אנחנו חייבים לומר שבמערכת הזאת לא נוכל להמשיך לתפקד.

הרי כל אחד ואחד בעם הזה היה מבין שרופא היה צריך למחות ולהיאבק אם היו דורשים ממנו לטפל בחולים ולא נותנים לו תרופות. דיברו בזעם רב איך משתמשים בכלים חד-פעמיים בניתוח חוזר – זה דבר מובן מאליו; אבל זה שבבתי-ספר מלמדים למעלה מ-40 ילדים בכיתה בפחות שעות ודורשים מהם יותר הצלחה בבגרות, זה דבר מובן מאליו, כי זה נס ישראלי – מקצצים ומצליחים יותר- -

גם בנושאים של רווחה לא הייתי רוצה שזה יהיה קנה המידה שלנו.

יש לנו מחויבות גם כלפי חברינו לעבודה, יש לנו מחויבות כלפי הילדים וכלפי המערכת שבה אנחנו עובדים. אם לא נצליח בדרכי נועם ובדוגמה אישית – עובדה שיזמנו את הרפורמה וביצענו אותה – לשכנע את המדינה שיש להשקיע במערכת החינוך כי מי שלא זורע לא קוצר אחר כך, והזריעה במערכת החינוך היא העתיד של המדינה- -

אתה יכול לומר ספציפית איפה הדברים עומדים, לדעתך?

אנחנו מתקדמים בשני מסלולים במקביל: מסלול אחד הוא בניית רפורמה שאמורה לפתור את בעיות מערכת החינוך מהיום ובשנים הבאות. זאת רפורמה שצריכה להיות מוסכמת שבה המורים יעבדו אחרת וגם יתוגמלו אחרת. זה ברור לנו.

לבד מהצוותים ממשרד החינוך אתם עובדים גם עם האוצר בתחום הזה?

אפשר לומר שיושבים ושותים תה וקפה ולפעמים דיאט קולה והולכים הביתה. אני לא יכול להגיד שלא יושבים, אבל השאלה היא האם הישיבות האלה עקרות או לא, והן עקרות.


יש התקדמות עם משרד החינוך שהוא גוף פרופסיונלי, מדבר אתנו אותה השפה ומבין את הצרכים של מערכת החינוך. אבל לכל החלטה פדגוגית יש השכלות כלכליות. אתמול הייתה לנו ישיבה במשרד האוצר, והם שאלו איזו רפורמה אנחנו מוכנים לעשות. אמרנו מה אנחנו מוכנים לעשות, אבל אנחנו גם רוצים לדעת מה התקציב שהמדינה מוכנה להשקיע. את זה לא אומרים לנו, לא רוצים להגיד לנו.


סיפרתי להם שלפני כעשר שנים הלכתי לקנות לעצמי חליפה ונכנסתי לחנות בגדים. התחלתי להסתכל בין הקולבים ובין החליפות לחפש לי משהו. שאל אותי המוכר אם אפשר לעזור לי. אמרתי לו שאני רוצה לקנות חליפה; הוא שאל כמה כסף יש לי, ואמרתי לו 1000 שקל. הוא אמר, הנה, תחפש בקולב הזה. פה אנחנו יכולים לשבת עם משרד החינוך ולבנות את הרפורמה האופטימלית והאידיאלית ביותר, ובסוף יבוא משרד האוצר ויגיד שיש לו 10%, אז כל הבניין הזה מתמוטט.

אבל יכול להיות שאם תראה חליפה יפה במיוחד, אתה תדאג שזה יהיה יותר מ-1,000 שקל.

אנחנו המורים רוצים לעבוד אחרת, לתת תוצאות אחרות. ארגון המורים העל-יסודיים הסכים לשכר דיפרנציאלי. לא עוד מצב שמורה שמחכה לסוף השנה כדי להזדקן בשנה ולהתקדם בוותק, אלא תגמול על-פי תשומות, על-פי תפוקות ועל-פי תפקידים. עוד לא נשמע כדבר הזה, ואנחנו מוכנים לזה. אף אחד לא מרים את הכפפה הזאת. אומרים: המורים לא טובים, המורים שובתים, לא עובדים מספיק, יש להם הרבה חופשות – זה מה שאנחנו שומעים. לא שומעים מאף אחד פרגון. ההפך הוא הנכון: מתייחסים אלינו כאל שמרטפים: תחזיקו את הילדים שלנו בבית הספר כדי שנוכל ללכת לעבודה, ממילא אתם לא שווים כלום. הדברים האלה נאמרו גם בעל פה וגם בכתב מפי כל מיני אנשים שגם יושבים בחדר הזה.

לכן אם ממשלת ישראל רוצה שמדינת ישראל תשתלב בחברה גלובלית, ואם ממשלת ישראל רוצה שמדינת ישראל תוכל לשרוד במזרח התיכון עם כל-כך הרבהה בעיות מסביב, היא צריכה להשקיע בחינוך. בפרס יש פי שישה סטודנטים בטכניונים מאשר בישראל. כמות הופכת לאיכות. פה מעלים את שכר הלימוד של הסטודנטים.

ממה שראיתי בעיתונות התרשמתי שתביעות השכר שלכם היו מאוד צנועות. אני באמת יודע מה השכר. אנחנו נדרוש הרבה בשביל המשרד, אז אני רוצה לדעת- -

אם אני אגיד לך שאנחנו דורשים הכפלת שכרו של המורה זה נשמע מזעזע.

אבל כששכר המורה המתחיל אחרי 4 שנים באוניברסיטה הוא 2,800 שקל ברוטו במשרה מלאה, נראה מוזר שלמורה כזה יכפילו את שכרו ונדרוש ממנו להיות הרבה שעות בבית-הספר- -

לא נראה מוזר.

כאשר אנחנו מדברים על שינוי מבנה השכר שלנו ומבנה העבודה שלנו אנחנו שואפים להכפלה. אתה יודע על מה מדבר אתנו משרד האוצר? על 10%, 5%, 7%.

עופר עיני יקבל אולי 7%. על זה הם מדברים אתנו.

תודה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

כבר כמה פעמים קיימנו דיונים בנושא הזה, אבל כמו שאדוני הנכבד אמר, אין אפשרות להתקדם אם לא יעשו שינויים דרסטיים במערכת ויעלו את משכורות המורים. אני למשל סיימתי את התואר שלי בהוראת אלקטרוניקה. אני לא חושב שיש מישהו מהכיתה שלי השתלב בהוראה, כולם הלכו להיי-טק כי שם יותר משתלם. זה אחד הדברים שצריכים לבחון; אותם פרחי הוראה שמסיימים במקצועות טכנולוגיים, ויש להם הזדמנות לא להיות מורה, הם הולכים לכל מקום אפשרי רק לא להוראה.


אתמול היינו במועצה להשכלה גבוהה, ואני העליתי עניין שהועלה בוועדת דוברת. אמנם אני לא מסכים עם כל המסקנות של הוועדה, אבל היו שם כמה הברקות, כגון החלפת התואר B.ED ל-B.A עד שנת 2009. נאמר לנו שההחלטה הזאת היא בידייך, גברתי השרה – מי שמכריע בעניין הזה זאת את. זה יכול לשפר את התדמית של הבוגרים שמקבלים תואר B.A. כי גם השם של התואר משפיע מאוד על אנשים שרוצים להשתלב בהוראה.


אני רוצה להתייחס לאותם צעירים שמסיימים היום מוסדות להכשרת מורים וצריכים להשתלב בהוראה. יכול להיות שאם אין אפשרות לשלב אותם במערכת כמורים מן המניין כדאי לחשוב על אפשרות לשלב אותם כמתרגלים כמו באקדמיה, לפחות בשלב הראשון. אולי צריך לחשוב על האפשרות הזאת כדי להוריד עומס מהמורים עצמם בכתיבה ובבדיקה של מבחנים ולתת למורים עוד כמה שעות להיות עם תלמידים בעבודה פרטנית, אחד מול אחד. מלבד זאת גם לתגמל את אותם צעירים שיוצאים מהמוסדות ולתת להם להשתלב בתוך המערכת ולא להפיל אותם ישירות לעבודה מול הילדים, אלא לאט לאט להכניס אותם למערכת ולאפשר להם להשתלב. אחר-כך הם יוכלו להיכנס עם ניסיון.


מכיוון שיש לנו בעיה להגדיר את עניין שכר המורים, יכול להיות שצריך לחשוב על תוספת של שירותים, לא רק בכסף. יכול להיות שצריך לחשוב להוריד מ-12 שנות לימוד ל-11 שנות לימוד. גם זה יכול לעזור בסופו של דבר. לדעתי, אין הבדל גדול בין לימודים של 12 שנות לימוד ל-11 שנות לימוד, אבל זה חיסכון בשנה ובשעות, ובשעות האלה אפשר לתגמל את המורים שנמצאים היום במערכת. אם תעשו בדיקה בכל העולם אני בטוח שתמצאו גם מדינות שלומדים בהן 10 שנים, ועדיין מצליחים, ויש הצלחה גדולה בהן- -

איפה, בסנגל?

אפשר לבדוק את זה.

אני קצת מכיר את העולם, הסתובבתי בכמה מדינות.

גם ברוסיה למדו 10 שנים, אחר-כך 11. זאת אפשרות. זה חיסכון של שעות- -

כבר קיצצו הרבה יותר בשעות שהורידו.

אני לא מתכוון שצריך לקצץ על חשבון השנה, אני אומר, קחו את מה שאתם משקיעים בשנה, תגדילו את מספר השעות בכיתות המוקדמות, ואת הכסף הזה אפשר להשקיע במורים ולהגדיל את המשכורת בצורה משמעותית. אם אתם אומרים שזה יכול לגרום לכך שלא נוכל לגייס את הילדים האלה אז תיקחו את השנה בין הגיוס לבין השחרור ותעשו מקצה שיפורים לאותם ילדים שלא הצליחו בבגרויות, תעשו הכנה לאקדמיה, תנו להם להתקבל לאקדמיה כדי שהם יהיו רגועים בצבא, ויוכלו להיכנס אחר-כך למוסדות. אפשר לשחק עם זה. יש הרבה דברים שכדאי לבדוק.

אני רוצה להתייחס למורים שעלו ארצה, שלא מתחשבים בסטז' שלהם, ויש להם ניסיון של עשרות שנים בהוראה. צריך להתחשב לפחות בכמה שנים כי האנשים האלה עלו ארצה, לימדו בארגנטינה, ברוסיה. אלו אנשים בעלי נסיון, צריך להתחשב בזה.


ברשויות מקומיות יש עניין שברגע שבבית-ספר יורד מספר התלמידים בכיתה ממה שהיה, פתאום מחליטים לסגור את בית-הספר משיקולים פנימיים- -

כלכלי.

בדקנו את זה, אין שם עניין כלכלי.

כל העניין הזה הוא לא כלכלי. כל מה שאנחנו מדברים עליו בחינוך, הוא לא כלכלי, הוא תקציב של היום; הוא כלכלה, הוא לא מאקרו כלכלה, הוא לא הגיון כלכלה, לא כלכלה חברתית ולא קפיטליסטית. שום דבר.

אם נסתכל 30 שנה קדימה כל השקעה היום תחזק את המדינה שלנו. בלי זה אנחנו נמצא את המדינה מידרדרת בהשכלה משנה לשנה. לא נוכל לתת בעוד 20-30 שנה אלטרנטיבה לשוק העולמי, ולא תהיה בכלל אלטרנטיבה למדינה. לכן אם לא נשקיע בחינוך היום לא תהיה לנו מדינה. צריך לחשוב ולעשות כל דבר אפשרי; להקים ועדה בין-משרדית. יש לנו בעיה של נשירה של ילדים, אז למצוא איפה הבעיה ולשלב את משרד הרווחה, את משרד התמ"ת, את משרד הבריאות – כל המשרדים. לא להפיל את זה רק על משרד החינוך. אני בטוח שבכל משרד יש אופציות, אבל צריך להכריז על מצב חירום ולפתור אותו. לא יכול להיות שאנחנו מידרדרים משנה לשנה. בסופו של דבר מגיעים למצב שמורים צריכים להשבית, למחרת ישביתו ההורים, אחר-כך ישביתו ילדים, הסטודנטים. כל המדיניות של החינוך במדינת ישראל צריכה לשבות בשביל להשיג דברים הכי מינימליים שאפשר לחשוב עליהם. אז עם כל הכבוד צריכים להתעורר ולהתחיל לעבוד.

תודה רבה. מר וסרמן, אולי תוכל להתייחס לדברים בדברים שלך.

כל מה שאמרו קודמיי מדויק. אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד זמן, אבל מעט מאוד נעשה. המצב היום הוא שאין יותר חמור ממנו, ואי-אפשר להמשיך בכך יותר. היום המורים בורחים מהמערכת, המכללות ריקות, החינוך הפרטי מתחיל לשגשג וישגשג עוד; מקצוע ההוראה צריך להיות תשתית לאומית לעצם קיומנו, וכל אחד אומר שהוא חשוב, אבל שום דבר לא נעשה. אני נוטה להסכים יותר לדברי אדוני, ואני לא מדבר על שביתה היום ועוד שביתה אחת מחר. אני מתחיל להשתכנע שבמצב הנוכחי, אם לא תהיה תזוזה מהירה, צריך יהיה לסגור את מערכת החינוך, אולי לחודשים רבים. יכול להיות שאחרי זעזוע נוראי כזה אולי נתחיל הכל מחדש. כרגע על-פי מה שמתנהל בשנים האחרונות, כפי שאני רואה ומתרשם אנחנו נותנים גז בניוטרל. אנחנו לא צועדים ולא מתקדמים. ייתכן מאוד שהפתרון הוא סגירת מערכת החינוך. אם לא תהיה החלטת ממשלה שיש להתחיל מיד בשינוי ובשיפור מערכת החינוך, במתן מעמד אחר לעובדי ההוראה ותנאים פיסיים משופרים והשקעה במערכת החינוך – אם לא תהיה החלטת ממשלה למתן עדיפות למערכת החינוך, אני חושב שלא נתקדם, ואם נתקדם ההתקדמות תהיה קטנה מדי.

כפי שאני שומע בצורה לא רשמית מאנשי משרד האוצר, אם נקבל 25% או 30%, זה לא זה. זה פשוט לא זה. אנחנו צריכים לקבל תוספת של מאה אחוזים לשכר. היום שכר ממוצע של מורה עם תואר אקדמי וותק של 15 שנה הוא כ-7,000 שקלים ברוטו. שכר ממוצע של אקדמאי בשירות המדינה המקביל לו הוא כ-12,000 שקלים. אני שואל מדוע. מדוע מחנך צריך לקבל כל-כך הרבה פחות מבעל מקצוע במשרד ממשלתי? מדוע? אני מאשים גם עצמנו לדורותינו שהרשינו שזה יקרה. אני מאוד מתון, ואני ממתין ואני מנהל משא ומתן, אבל מיום ליום ככל שהזמן עובר, אני יותר מתקרב לתפיסת השכנוע העצמי שלנו – ואנחנו מייצגים את רוב מורי ישראל מגן הילדים ועד המכללה כולל החינוך המיוחד. אנחנו מגיעים להכרה שאדוני צודק שאולי צריך את אם כל השביתות.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שזה עלול לקרות, ואנחנו עשויים להגיע למצב שגם נתמוך בזה.

אני לא אמרתי שאני עושה זאת מפני שאדוני אמר לעשות זאת. אמרתי שאנחנו מנהלים משא ומתן והכל הולך באיטיות רבה. לא שואלים את משרד החינוך. יש לנו שרה שמאוד רוצה לעזור, ומאוד רוצה לקדם. לא שואלים את משרד החינוך. בשלב זה מדברים על תשלום חובות העבר משנת 1999 ועד 2001. אנחנו עכשיו ב-2007. הסכם השכר מתנהל באיטיות גדולה מאוד. מחכים לעופר עיני שהוא גדול הרבה יותר. לא נותנים למורים כמעט שום דבר. ביקשנו שייתנו לנו מקדמה על חשבון מה שיגיע למורים כדי שנוכל להתחיל לדבר על רפורמה.


אנחנו מעוניינים ברפורמה במערכת החינוך. יש להסתדרות המורים התוכנית "הצעד הקובע"; יש לארגון המורים התוכנית "עוז לתמורה", ושתיהן דומות מאוד. אנחנו נוביל יחד עם השרה רפורמה במערכת החינוך. אנחנו רוצים לתת הרבה וגם לקבל, וכשנקבל אנחנו לא באים לקבל בתור מקבצי נדבות, אלא בתור אנשים שעתיד המדינה הזאת חשוב להם. החינוך הוא התשתית החברתית הקיומית, אבל לא מכירים בזה. ממשלות ישראל לדורותיהן דיברו גבוהה-גבוהה, ולא עשו שום דבר. רבין ז"ל אמר: "החינוך תשתית לביטחון", וגם נתן. אבל נתן לכולם, ובתוך שלושה שבועות לא נודע כי בא אל קרבו. נשחק. חייבים לעשות עכשיו מעשה שאינו בשגרה, לא בצמוד לארגוני עובדים אחרים, כי שום דבר לא ייצא מזה, חייבים לתת ייחודיות לחינוך. לצערי הרב, אם זה לא ילך – לשבות שביתת אזהרה והתרעה זה חשוב כשלעצמו כי המורים זועקים, אין להם עוד סבלנות. כנראה, נהיה חייבים לקבל החלטה במוסדות הסתדרות המורים שאם אנחנו נאבקים אנחנו ניאבק מאבק איתנים זמן רב מאוד, אולי חודשים. הכינונו
תשתית למורים שלנו שיוכלו להתקיים בתקופה הזאת. כי במצב הנוכחי אני לא רואה איך אנחנו מקדמים את הנושא.

מי מנהל את הקמפיין הזה שאולמרט יעשה דבר אחד, שזה החינוך?

אני.

זה טוב, מכיוון שגם את זה הוא לא יעשה.

אני מציע לו.

חשבתי שזה קמפיין משותף לשניכם.

לכל אחד מאתנו יש קמפיין משלו.

הבנתי שגם האוצר נמצא כאן.

יש תופעה מאוד משונה מבחינת סדר הישיבה בדיון; אנשים האוצר בוועדות הכנסת יושבים מאחור, ובדיונים בממשלה הם יושבים קדימה – למה השוני הזה?

כנראה, יש להם הוראה. אתם אשמים בבעיה הזאת, לא ראש הממשלה ולא שר החינוך – משרד האוצר אשם. אתה מנהל קמפיין על אולמרט, נהל קמפיין על משרד האוצר.

משרד האוצר לא יכול לנהל מדיניות משל עצמו בלי לקבל הוראות- -

נדמה לך. רן, המדינה מנהלת מדיניות נפרדת משל האוצר, והאוצר תמה על כך ולא מבין איך זה יכול להיות.

אני מאוד רוצה לשמוע את משרד האוצר. נשמח לשמוע מה אתם מציעים כי בכל זאת עלו דברים מאוד רציניים. גם אם אנחנו באווירה של חודש אדר, מצב החינוך הוא באווירת חודש אב. השאלה היא אם אתם באמת מבינים את זה, ומה ההשלכות העמוקות שאתם מפיקים מזה. אנחנו לא מזלזלים במעמד שלך, אנחנו מבינים ששר האוצר בעצמו יצטרך לתת תשובות.

אני עובדת באגף הממונה על השכר- -

אדוני יושב ראש הוועדה, נדמה לי שכשאתם מבקשים משר לבוא לוועדה מן הראוי שיבוא לפחות הממונה על התקציב. מיטל היא בחורה טובה וישרה וגם חפצה טוב, אבל זה כמו שהייתי שולחת לכאן את הסגן השלישי של ציון שבת. כשיש ישיבה בדרג שרים, היא צריכה להיות לפחות בדרג הממונה על השכר והממונה על התקציבים, כי אחרת אין שום משמעות לכך שאנחנו מדברים אל עצמנו.

אני רוצה להיות הגון. חוץ מרצון כללי, לא ביקשתי משר האוצר להגיע לישיבה הזאת- -

מישהו בכיר יותר.

אנחנו נעשה את זה. זה הנושא המרכזי שלנו, זה לא דיון אחרון, וברור שצריך להיות השר והממונה על השכר, אבל מאחר שהיא הגיעה, ואני בטוח שהיא למדה היטב את גישת האוצר לנושא, אני רוצה להבין את עמדתם.

כבר מספר חודשים אנחנו מקיימים משא ומתן אינטנסיבי עם ארגוני המורים. ב-24 בינואר הייתה פגישה בין שר האוצר לבין הארגונים, ומאז הם מקיימים ישיבות רצופות ואינטנסיביות. הם העלו מספר נושאים שבוערים להם יותר, ובהם אנחנו מתרכזים כרגע, כשכל הבעיות שהם העלו עומדות על הפרק. יש גם התקדמות יפה במספר נושאים שהם העלו כחשובים להם כרגע.

רן ארז הביא משל החליפה. מה התקציב שעומד לרשות הנושא החיוני לקיומה של מדינת ישראל? כמה יש לכם בחשבון לצורך הכולל של העניין הזה.

המשא ומתן לא מתנהל בצורה כזאת שקודם אנחנו מודדים את העלות של הרפורמה- -

אני לא מדבר על מה שאתם מדברים בחדר המשא ומתן, פה אתם מציגים את גישת הממשלה סביב שולחן ועדת הכנסת שאמורה לפקח על מה שקורה בנושא הזה. אני לא רוצה שתיכנסי לפרטים. אתם מבינים שמדובר על עניין לאומי מכריע לכלכלת המדינה ולחברת המדינה. מה סדר גודל התקציב שאתם מדברים עליו? אני לא שואל על הפרטים, אתם מנהלים משא ומתן, וזה ברור. אבל אני חייב לדעת מה עמדת האוצר. את אמרת שאתם נפגשים, ויש תה ומיצים- -

זה לא נכון.

אז תסבירי מה העמדה שלכם לחשיבות הנושא.

אנחנו רואים בביצוע רפורמה חשיבות מאוד גדולה, ויש נכונות לתת לזה תקציב.

זה יהיה כמו בדוברת שתגידו שזאת הרפורמה הכי חשובה בהיסטוריה של מדינת ישראל, אבל תוציאו ממנו הבטחה שזה לא יעלה כסף?

ממני את ההבטחה הזאת הם לא יוציאו, וזה אולי חלק מהקושי.

זה ברור שרפורמה תעלה כסף- - -

ומה סדר הגודל התקציבי?

אני לא יכולה לפרט.

למה לא?

מכיוון שהם במשא ומתן.

אני מבינה את העמדה שלא נוקטים במספרים. אבל יש כעת שלוש סוגיות שעומדות על סדר היום; אני רוצה לדעת מדוע האוצר דוחה את ההצעה לשנות את אופן ההצמדה. זה לא עניין סודי, זה לא עניין של משא ומתן; ומדוע משרד האוצר לא מתחייב עכשיו על מכסות פרישה. אלה שתי שאלות שלא נוגעות למשא ומתן עתידי, וגם אין להם השלכות רוחב. כשבאנו אליכם אמרנו שאנחנו מבינים את כל המורכבות, והסיסמה של השלכות רוחב מוכרת לנו היטב. לשתי הסוגיות הללו אין שום השלכת רוחב כי מכסות פרישה יש רק למורים, ועניין ההצמדה של המורים ממילא מנותק מכלל המשק. לכן תגידי בכנות, אם זה לא בסמכותך לא נפעיל עלייך לחץ כמובן, אבל האם לאוצר יש נכונות להביא בפנינו באופן ציבורי תשובה לשאלת ההצמדה העתידית ולשאלת מכסות פרישה כשתי סוגיות פתיחה למשא ומתן.

בנושא ההצמדה יש לנו הצעות משלנו, וזה גם נושא שנידון עם המורים. אין פה התנגדות להצמיד את המורים- -

מה ההצעות שלכם?

לתלות את המנגנון הזה בטבלת השכר במחיר כלשהו- -

לא קיבלנו שום הצעה כזאת.

אני די מבינה בעניין הצמדות, ולא הבנתי את זה בכלל.

להעלות את טבלת השכר של המורים בעלות מסוימת- -

אני שואלת איזה מנגנון הצמדה אתם מציעים כתחליף למנגנון ההצמדה הקיים.

אני מזכירה שברפורמה הוספו דרגות קידום למורים. באמצעות הדרגות זה יהיה תחליף- -

זה לא שייך להצמדה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה, ותגידי אם את לא רוצה לענות. ברור לך שמצב החינוך יוכרע גם לפי קנה מידה של מעמד המורה שכולל גם רפורמה עמוקה במשרת המורה וכולל מקום אחר לגמרי במדרג השכר הציבורי במדינת ישראל, שהמורה צריך להיות בו. האם זה ברור לכם? אם בסופו של דבר המורה לא יהיה במקום אחר לגמרי במדרג השכר הציבורי במדינת ישראל, לא עשינו שום דבר ונתנו את ידינו לחורבן. האם זה ברור לכם?

זה ברור לנו, בוודאי.

אני מנסה לעשות תיאום ציפיות לעצמנו. אתמול קיימתי במסגרת השדולה לקידום החינוך דיון דומה בנושא מעמד המורה, ולשמחתי, שר האוצר כיבד אותנו בנוכחותו, וגם העיד שהוא בא מכיוון שהוא רואה חשיבות לכל השאלות שאתה העלית, והוא מודע לכל הדברים ששאלת כרגע את הפקידות הזוטרה יותר, האם הם אכן מודעים לכך. נכח גם מר יוסי וסרמן ואנשים רבים נוספים מהשטח: מנהלים, היה גם המורה שהתראיין בעיתון. הם שיקפו בפני השר את המצוקות.


למעמד כזה יש חשיבות לא משום הציפייה שאנחנו נפתור פה את הבעיות ונגיע כאן לסיום המשא ומתן –אין לכך סיכוי אפילו. אבל אם לא נשתוק, ואם נקיים את כל המפגשים האלו, ונעלה את זה ונקפיד שזה יישאר על סדר היום הציבורי ונצא עם מסרים, ואולי במקרה גם נוכל לאחד מסרים, ולהגיע עם דברים יותר ברורים ויותר ממוקדים – יש סיכוי שזה יתרום במשהו לקידום התובנות, ההבנות ואולי לסיום המשא ומתן, ובא לציון גואל. כך אני רואה את ההתכנסויות הללו, ואני לא מקילה בהן ראש בכלל.

באשר למעמד המורה, אם נדמה לנו שהוא בתחתית, אני לא אפתיע, אבל עוד לא הגענו לתחתית. יש עוד גרוע מכך, וזה יקרה בשנים הקרובות. ראשית, כולם יודעים שהמערכת מאוד מבוגרת. כלומר, בני 50 פלוס הם בשיעור בלתי סביר בעליל. בתוך פרק זמן מאוד קצר – שנתיים-שלוש – תצא מסה של מורים מהמערכת, ולעומת זאת לא תהיה כניסה של צעירים למערכת משום שצעירים לא רוצים לבוא למערכת. די להסתכל בנתונים של בוגרי מכללות כמה מהם ממשיכים – ויותר מכך, כמה מהם מתמידים לאחר 5 שנים – נראה שנשארים אחוזים בודדים- -

לפי הנתונים שקיבלנו מה-מ.מ.מ. כ-50% עוזבים בתוך חמש שנים. זה קצת שונה בעל-יסודיים מהיסודיים, אבל זה הממוצע.

57% נקלט מיד בתום הלימודים במערכת. 50% מתוך 57% הבוגרים שנקלטים במערכת, גם נושרים. אז עם מה אנחנו נשארים שם? ככל שאנחנו שוחקים את המעמד ומעלים את זה על סדר היום ומביאים את זה למודעות ציבורית יהיו גם פחות שייכנסו למערכת.

הגיל הממוצע מבין המורים בבתי-הספר התיכון הוא 52. זה רק מאשש את הנתונים שלך.

יותר מזה, הנתונים שלי מביאים בחשבון את המגזר הערבי והחרדי שבהם שיעור הגברים גדול בהרבה, וזה מטה את הנתונים לטובה.

וגם הרבה יותר צעירים.

בדיוק. זאת אומרת, אם נבודד ונתייחס לחינוך העברי נראה שהשיעור גרוע יותר ומסכן את המערכת.

החינוך החרדי הוא גם החינוך העברי, אבל הוא מטה- -

התכוונתי לכך.

מה יקרה במצב כזה של מחסור- -

צריך להעלות את גיל הפרישה.

לא. צריך לתת אפשרות לצאת ולהכניס יותר אנשים עם הטבות.

כשיהיה מחסור במורים יקרו שני דברים: ראשית, נוריד את סף הקבלה כי לא נוכל להביא מהחינוך החרדי שבו יש עודפים, לחינוך החילוני- -

למה לא?

לא נוכל, כי בחוק זכויות התלמיד הקפדתם שזה יהיה לפי זרם.

אנחנו נאפשר למורים חרדיים לבוא וללמד בחינוך הכללי.

ולהפך?

ההפך אולי לא כל-כך- -

מה שיקרה הוא שנוריד את הסף ואת תנאי הקבלה, וכל דיכפין ייתיי וייכנס, וישתלב. בפן השני, במצב כזה אנחנו גם נתפשר על איכויות מקצועיות. דהיינו, מורה שהתמחתה בלימודי עברית, נאמר לה ללמד אנגלית כי אין לנו מורה לאנגלית כרגע; או מורה שהתמחתה בלימודי תנ"ך תלמד אזרחות, ספרות או משהו אחר – אף אחד לא יבוא בשם הדיסיפלינה שהוא התמחה בה וילמד אותה. זה בדיוק מה שיקרה, ומזה אני מאוד חוששת, ואת זה צריך להבהיר למשרד האוצר שימנע מאתנו את הקטסטרופה הזאת.


על מה הייתי נלחמת? אני לא רוצה לדבר רק על שכר, על כך כולם הסכימו.

דיברנו פה על המכלול.

היום יש לי יותר זמן לקרוא מאשר כשהייתי מנכ"לית ונחשפתי להרבה מאוד מחקרים ומאמרים. אפילו נושא התאורה בכיתה הוא כל-כך משמעותי ללמידה וליכולת ריכוז – מי שם לזה לב? כך גם מזגנים. כלומר הדברים הבסיסיים שצריך לתת לתלמידים - -

כיסאות.

אלה הדברים הבסיסיים שצריכים לתת לתלמידים ולמורים, לא רק התלמידים נפגעים מכך.

בנושא הצפיפות, אני מקווה ששרת החינוך תעזור לי להעביר הצעת חוק בנושא זה, עד כה זה לא קרה. אני הבנתי שהאוצר לא יתמודד עם נושא הצפיפות. הבאתי הצעת חוק שפויה לחלוטין שאומרת שבכל שנה נפחית תלמיד אחד, לא יותר. אם היום יש מספר כיתות שיש בהן 40 ילד, בשנה הבאה יהיו כיתות של 39 תלמידים, אם בכלל; שנה לאחר מכן – 38, עד שנתייצב בתום 12 שנה של תהליך ארוך על 28 ילדים בחינוך היסודי ו-32 ילדים בחינוך העל-יסודי. זה נותן גם לאוצר אורך נשימה להתמודד; זה נוצר למשרד החינוך אורך נשימה להתמודד. זה שפוי. החתמתי 64 חברי כנסת, והם אמרו לי למה אחד בשנה, לפחות שניים בשנה. אמרתי, בואו נסתדר על אחד, דיינו. עכשיו מה אומרים בוועדת שרים במשרד האוצר? זה יעלה מיליארדים. אני שואלת אותם מנין הביאו את הנתון? הם אומרים, ממשרד החינוך. אני מודיעה לכם שבמשרד החינוך אין נתון כזה, גם לא יהיה נתון כזה. אי-אפשר יהיה להתמודד במשך 12 שנה עם צפי של צרכים. אי-אפשר, לא יהיו נתונים. לכן כל שנה צריך לבדוק מחדש עם מה מתמודדים, כמה בנייה, אם בכלל וכולי. זה שהממשלה הצביעה שהיא לא הולכת עם החוק הזה, זה גרם לי להיות מאוד פסימית באשר לנכונות שלה להתחיל להתמודד. אומרת השרה בצדק שצריך להתמודד קודם עם הדברים של העבר, של השחיקה, מכסות לפרישה – לא. למה לא? משום שרוצים ליצור סיר לחץ; רוצים שהלחץ יבוא מלמטה, מהמורים כלפי הארגונים – תוותרו להם רק תשחררו אותנו. האוצר יגיד שאם הם לא יעשו את הרפורמה הכללית הוא לא יפתור כל מיני בעיות אחרות. אנחנו נפתור הכל ביחד, זו השיטה.

אני לאט לאט מתחילה להיות פחות - - - לממשלה שאני שותפה לה כחברת כנסת.

ברוכה הבאה.

אני לא מורדת מטבעי, אבל זה התפקיד שיש לי, ואני מביאה חוקים שפויים, לכל הדעות. אז לא יכול להיות שלא יתמודדו בשם מספרים מופרכים שמבהילים בגינם את השרים. זה דבר שלא ילך.


אני הייתי ממקדת את הדיונים ואת המשא ומתן בדרישה ש-50% מהמערכת יהיו גברים, משום שכדי להביא 50% גברים – לא רק בשם האיזון שחשוב שהילד ייחשף אליו ולא יראה רק נשים מגיל גן ועד גיל 18- -

זה המצב הנוכחי.

הגברים לא רוצים.

- - אבל ההשתמעות המידית להבאת גברים היא להעלות את השכר. אף גבר לא יבוא לפרנס את משפחתו בשכר כזה.


מר שמואלי שהיה אתמול בכנס ובדיון שנכחתי בו בהסתדרות המורים אמר דבר נכון: לא לדבר על מערכת שכר לפי שעות, לדבר גלובלית. אי-אפשר לומר שמי שתלמד 23 שעות ולא 24, תקבל כך, ואם היא תלמד 25 ולא 24 היא תקבל אחרת. לא. צריך לקחת משהו גלובלי שהוא משרה, עליה להילחם ולהתעקש בעניין הזה.

אני רוצה לומר דבר מאוד חמור שאני מתלבטת אם לומר אותו או לא: אני לחלוטין נגד שביתות. אבל יש לי תחושה יותר טובה מבעבר; יש תנאים רגשיים טובים יותר היום גם בשיתוף הפעולה. אני שומעת גם מהאוצר שהם יותר אופטימיים. אם הפעם לא יקרה מעשה - ולא בקטנות, לא עוד חצי אחוז – אלא שינוי דרמטי מיוחל בהסכמה, אני עלולה להצטרף ליושב ראש בהמלצתו – ואני אפילו לא אומר מה המלצתו כי אני מתקשה לומר את הדברים. אבל זה הסיכוי האחרון שלנו. הסיטואציה שנוצרה היום, הכשרת הלבבות, האמוציות שהתמתנו – אם לא עכשיו, לא יהיה.

תודה. אנחנו, חברי הכנסת, נעזור, נהיה חלק מהמאבק, ועם כל הכבוד לאוצר , אי-אפשר לבטל לגמרי את הרצון הקולקטיבי של הבית הזה. לדעתי, צריכה להיות פה עמדה עקרונית של כלל מליאת הממשלה בנושא. לא יכול להיות שנושא לאומי-אסטרטגי יתמקד בחדר אפור במשרד האוצר. להגדיר מה היעד ואיפה המדינה כקולקטיב שמה את זה, זה הרבה מעבר למשא ומתן על שכר שהוא דיון לגיטימי, ומי שצריך לנהל את זה, מנהל את זה.

לזכותו של ראש הממשלה אני אומר שהוא נכנס כבר פעמיים למשא ומתן הזה, ומן הוועדה צריכה לצאת קריאה לראש הממשלה להתערב בסוגיה הזאת, כי הדיון מול האוצר יזוז רק בשעה שתהיה התערבות של ראש הממשלה. לצערי, אנחנו רואים את זה כמעט בכל נושא שהאוצר תוקע - מפעל הפיס, השביתה הכללית במשק, וכנראה גם בנושא המורים. המדיניות של האוצר היא לא לתת שום אפשרות לפתרון כי עמדותיו כל-כך נוקשות, וללא התערבות חד-משמעית של ראש הממשלה קשה ללכת קדימה.

אני שוחחתי עם ראש הממשלה על-כך. אני מקווה שהוא מבין את צורך השעה. ראש הממשלה הוא הקולקטיב של הממשלה- -

היה לאחרונה דיון של הממשלה על מערכת החינוך?

היה דיון בין ראש הממשלה לבין שר האוצר לביני. ראש הממשלה הביע את המחויבות שלו, ואני בוטחת בו שהוא הולך בכיוון הזה. אבל נדמה לי שהמעורבות הזאת צריכה להיות יותר אקטיבית ומתמשכת כדי שכל פעם הצד הבא לא יתעכב כל-כך ויגרור את חוסר המעש הנוכחי כי ראוי היה להתקדם קדימה.

ראיתי שארגוני המורים כבר השתמשו בנשק הדין שלכם, והבן שלי בכיתה י"ב היה בבית. אני בכלל לא אוהבת את מה ששמעתי היום מהאוצר מכיוון שזה לא רציני. אם תהיה שביתה כללית במערכת החינוך לפני-כן אנחנו, חברי הוועדה, צריכים להגיע למשרד האוצר לפגישת עבודה ולשמוע מהם מהתוכניות שלהם. אני לא אוהבת שכל 1 בספטמבר יש שביתה- -

חוץ מהשנה הנוכחית- -

גם 5 שנים קודם לא הייתה שביתה. היו איומים.

חמש שנים לא השבתנו ב-1 בספטמבר. זה בזכותך.

בכנסת ה-15 כשחבר הכנסת אורלב היה יושב ראש הוועדה הצגתי את הצעת החוק שלי לא לשבות ב-1 בספטמבר. לכן לפני כל הדברים נגיע למשרד האוצר, ונדבר מכיוון שראש הממשלה לא יכול לעשות את כל הדברים ביחד: גם המלחמה בצפון, גם המלחמה בדרום, גם טיפול בנכים ובחד-הוריות. לכן אנחנו צריכים לדעת מה הכוונות של האוצר, ולשמוע מהם.

יש מנגנון איך לסדר את הדברים. אנחנו צריכים לבקש שפעם בחמש שנים יעלו את השכר. אי-אפשר לשבת כל שנה ולשמוע- -

בכמה?

על זה אפשר לדבר.

החברה לא מוכנה שכל שנה יהיה אותו דבר. צריכים לסדר את הדברים. מצד שני, אני שומעת כאן על תנאים, על העלאת השכר, להיצמד לזה או לזה. אני לא שומעת דברים חשובים ברפורמה.

אנחנו דיברנו על זה בהרחבה.

אני פתחתי בזה, את פשוט לא היית כאן. אשמח לדבר על זה בארבע עיניים.

אני מבקשת דבר אחד: לא לשלוח זוטרים וחדשים. ישבתי בוועדה לביקורת המדינה – כל האלופים היו שם בעניין הטרדה מינית בצבא.

אני רוצה לנחם אותך ולומר לך שאתמול שר האוצר היה, וגם לא אמר כלום.

זאת שיטה.

את אומרת לא לשלוח חדשים, גם שר האוצר חדש.

אנחנו מוכנים להציג בפני חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים את הצעות הרפורמה שלנו במצגת. אם תהיה לנו אפשרות נעשה זאת.

זה הצעות, אנחנו רוצים לדעת למה מוכנים.

פנינו לוועדה בעניין זה.

זה לא עוד איזה נושא, לא על זה דובר. דובר על הצלת החינוך הציבורי במדינת ישראל היום. השכר של המורים ירד כל-כך. זה עולה הרבה כסף, כי יש 130 אלף מורים. לכן זאת אסטרטגיה לאומית. זה לא יכול להיות תלוי גם לא על הממונה על השכר, לא הוא נבחר לתפקיד קובע האסטרטגיה הלאומית של מדינת ישראל- -

אני מלשכת עורכי הדין.

מה הקשר בין עורכי דין לבין מערכת החינוך?

כל ילדי ישראל מתחנכים להיות עורכי דין, אתה לא יודע את זה?

וזה אסון חברתי.

אנחנו עוסקים בחקיקה חינוכית כמו שאר ועדות החקיקה של לשכת עורכי הדין, ואנחנו מקבלים הצעות חוק - - -

זה חידוש מרענן, כי מי שמנהל את מערכת החינוך אלו היועצים המשפטיים.

על זה דנו בישיבה אחרת.

דווקא יפה שהוא מופיע פה משום שהוא חשוב בדיון.

רפורמה מקיפה בבת אחת, לצערי, זה לא יהיה ריאלי מבחינה תקציבית. מה גם שמהפיחות - -

בשם מי אתה אומר שזה לא ריאלי?

גברתי, אני מאחל לך שתצליחי לחוקק- - -

מותר לך להגיד את עמדתך, רק אני מבקש שגם לשכת עורכי הדין לא יהיו נציגי משרד האוצר, אבל אם אתה רוצה, בבקשה.

צריך לעשות כאן צעדים, כי מהפכות משאירות חללים בצד הדרך. צעד ראשון: מינימום הכפלת שכר מורים כדי שהמקצוע יהפוך למגזר רציני; שנית, החינוך הממלכתי בישראל הופרט מזמן – יש עמותות הורים, יש בתי-ספר ייחודיים או עמותות של רשויות מקומיות חזקות שיכולות לממן חינוך לעומת רשויות חלשות. משרד החינוך כגוף מטה הביא להפרטה מדהימה במערכת החינוך, לפערים אדירים בין בתי-ספר שונים באזורים שונים, וצריך לחזור לריכוזיות בדברים האלה, ליותר שליטה של משרד החינוך כי הפיכת משרד החינוך לגוף מטה פגעה בשוויון בחינוך ובהישגים בחינוך. אני חולק על דיפרנציאציה בשכר מורים. זה יביא לכך שמורה שמלמד תלמידים ומחזיק אותם בכוח עד י"ב כדי שלא יהיו עבריינים יקבל פחות תגמול ממורה למתמטיקה בכיתת מחוננים שכל תלמידיו מקבלים ציון 100. אז איך תבנה את המערכת- -

זה ודאי ייכלל בחשבון.

ארגוני המורים קוראים לחינוך "פרופסיה". אני מצפה מארגוני מורים ומהסתדרות המורים העברית לקרוא לזה מקצוע חופשי. יש לדייק במינוח. כמקצוע חופשי תדרשו חקיקה כדוגמת חוק לשכת עורכי הדין בישראל וחוק רואי החשבון; תדרשו תקנון אתיקה. מ-1981 בדוח עציוני ארגוני המורים מובילים את המאבק נגד

אתיקה מקצועית למורה. בתקנון האתיקה של ועדת עציוני ארגון המורים העל-יסודיים הכשיל את זה. תקראו את הפרוטוקול.

- - -

אני בעד זכות שביתה- -

היה מעניין לשמוע.

אני מסכים עם השרה במאבק שלה בנושא מעמד המורה ומערכת החינוך, אני תומך במאבקים האלה. אבל במקביל אני מתנגד לה ומוחה על כך שהיא מנהלת משא ומתן בשבת. אבל במאבקים האחרים על החינוך אני אִתה.

חשוב שהשרה תדע שאין סימן ברכה על מה שעושים בשבת. אם יש כישלונות בחינוך, אחד הדברים העיקריים זה זה.

היא צריכה להאמין בזה, לדעת היא יודעת.

כמות הטלפונים שקיבלתי במוצאי שבת מעיתונאים- - -

לא בטוח שבגלל השבת; זאת גם אווירה של ארץ אוכלת יושביה.

לא. קיבלנו מאנשים טלפונים על הנושא של שבת.

שמואל הלפרט


רוב הציבור בישראל רוצה שישמרו שבת.

דיברנו עכשיו על השבת, לא על "ארץ אוכלת יושביה".

עכשיו זה לא הדיון, אתה צודק במאת האחוזים.

אני תומך במאבקים של השרה בנושא החינוך, אבל אני מתנגד לכך שהיא ניהלה משא ומתן בשבת.


אנחנו כאן, לדעתי, מחטיאים את המטרה בעצם העובדה שאנחנו מתחילים לדבר על הסכמי השכר – האם תהיה הצמדה או לא תהיה הצמדה. אנחנו דנים על מעמד המורה. מי שחושב שאפשר לנהל מערכת חינוך במדינה כלשהי בכך שיביאו למערכת אנשים שלא מתקבלים לעבודה במקומות אחרים, וכך הם ינהלו מערכת חינוך בשלטון פשוט טועה. אנחנו הפכנו להיות חברה חומרנית – יש ביניהם גם כאלה שהם אידיאליסטים – אבל העיקרון הוא כזה. אדם עושה חשבון איך הוא יפרנס את משפחתו, והטובים לא יבואו למערכת החינוך.

מה דורש משרד האוצר מהרשויות המקומיות? אומרים להם להוציא אנשים לפנסיה, לנעול את המערכת, להביא טובים, ושהמערכת תייעל. מה אומרים למורים? ארגוני המורים מתחננים להפריש את המורים המבוגרים החוצה. אז מנהלים אתם משא ומתן. אני ניהלתי משא ומתן על החינוך החרדי, ואני משבח את משרד האוצר ואת הממונה על השכר, אלי כהן, ואת הפקידים שם שנתנו לי ארבעה תקנים. היו יכולים להגיד שלא נותנים גם ארבעה. ביקשתי 50 רק על התיכוניים- -

- - -

משרד האוצר עושה צחוק במערכת. המערכת אומרת שיש מורים שמבקשים לצאת. יש מורים שהגיעו לגיל מבוגר, ולכן המערכת רוצה לאפשר להם לעזוב ולהכניס מורים צעירים. צריך לעשות שני דברים במקביל – דברים שאתם דורשים לעשות בסקטורים אחרים. בוועדת הכספים אתם אומרים לרשויות להפריש את אלה שהם פחות יעילים, להביא אנשים צעירים, וכך תיתנו להם יותר כסף. מה אומרים ארגוני המורים? תנו למורים שמבקשים לפרוש. אפשר מורים מבוגרים, שיכולים ללכת למקצוע אחר, אם הם עדיין בגיל כזה- -

או שמתחננים לצאת.

לא אמרתי את המילה "מתחננים", אבל אמרתי את מה שאמרת. אמרו להם: תנו לנו לצאת, להכניס מורים חדשים עם שכר גבוה. אז מה אתם מנהלים משא ומתן? פשוט עלוב, מגעיל לדבר על זה אפילו. אני מתנגד לאם כל השביתות. מתנגד טוטלית.

אנחנו ביחד.

אני מתנגד לאם כל השביתות, זה תפקידם של ארגוני המורים: יחליטו, יעשו; לא יחליטו, לא יעשו. אני לא מתערב בזה.

במדינת ישראל אפשר להשיג משהו בלי איומים ובלי שביתות? בדרכי נועם לא תוכל להשיג שום דבר במדינת ישראל.

אני מתנגד לאם כל השביתות. אם תחליטו זאת בעיה שלכם. אנחנו, חברי הכנסת, פשטנו את הרגל, בואו נחזיר את המשכורות שאנחנו מקבלים כל חודש. אנחנו לא צריכים לשבות. חברת הכנסת רונית תירוש וחברת הכנסת מרינה סולודקין הן חברות בכירות בקואליציה; גם יושב ראש ועדת החינוך הרב מלכיאור הוא חבר בכיר בקואליציה; הרב אמסלם הוא חבר בכיר בקואליציה, אני לא מדבר על שרת החינוך. יש דרך מאוד פשוטה, החינוך הוא בראש מעייניכם? אתם חושבים שעתיד מדינת ישראל הוא החינוך? תודיעו לראש הממשלה בפתק באמצעות הגברת ממשרד האוצר, שלא יבוא אליכם יותר: או שמשנים את כל המערכת הזאת – לא יהיה משא ומתן על הסכמי פרישה, או שמכפילים את שכר המורים, משנים את כל סדרי העדיפויות או שאין לך הצבעות שלנו. אל תגידו להם לשבות, את לא צריכה שביתה. האצבע שלך שווה את וסרמן ואת רן ארז פי מיליון. אז מה אם הוא יעשה שביתה? יצעקו עליו. ההצבעה שלך, חבל על הזמן, ראש הממשלה יבוא להתחנן אלייך. זה מה שאני מציע.

נעמי ריפתין, בבקשה.

אני מהמזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים. אני מורה בעל-יסודי. אני מעריצה את יוסי וסרמן ואת רן ארז שיושבים שנים בישיבות האלה. אני 10 שנים מייצגת את הסתדרות המורים בכל מיני תפקידים בוועדות החינוך – רבותיי, הכתובת הזאת על הקיר. אני יכולה לצטט לכם ישיבות מימי השר יוסי שריד, מימי השרה לימור לבנת. אנחנו כולנו יודעים מה צריך לעשות בעניין השכר, צמצום הכיתות – כולנו יודעים וזה נכון, זה לא פראזות, אבל אנחנו לא עושים את זה. הכתובת על הקיר מזמן.

לי נמאס כמורה, כאמא וכסבתא לשמוע שיש סדר עדיפויות במשק, והחינוך הוא תמיד שם כי זה הרבה מאוד כסף מכיוון שיש 130 אלף מורים. יש לנו 1.5 מיליון ילדים שלנו, הם הדבר הכי חשוב לנו, לחיים הפרטיים שלהם ולחיי המדינה שלהם; הם הדבר הכי חשוב לנו לביטחון שלנו.

הרב מלכיאור, אני מברכת אותך, אמרת דברי אלוהים חיים. מספיק להגיד שזה מכפיל כך וכך – לא מעניין אותי כאזרח במדינה הזאת. זה המשאב הכי חשוב, תמצאו את סדר העדיפויות. יש הרבה שיודעים שיש כסף לדברים האלה, מספיק לתרץ את זה בתירוץ הזה, אני לא מוכנה לקבל את זה.

מערכת החינוך עובדת על נס שנים, המורים זה משהו מיוחד. אנחנו עובדים על נס שהולך ונגמר. עכשיו מדברים על תהליך מתמשך וארוך, על עוד משא ומתן – אין זמן לתהליך מתמשך. הפתרון הוא ממשלת ישראל, השרה יולי תמיר,שאני מברכת ומוקירה, ואני יודעת שהיא חושבת חשיבה נכונה כמו כל הורה ואזרח. ממשלת ישראל כמו שאמר פה הרב גפני, צריכה להבין, לעשות למען החינוך, לשנות סדר עדיפויות, זאת צריכה להיות החלטת ממשלה היום- -

אולי השרה צריכה לאיים בהתפטרות, אם לא.

תודה רבה על הדברים הנחרצים ועל קיצור הדברים.

אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת גפני. אני יושב כאן כבר 7 שנים, וכל שנה אותו דבר. צריך להביא הנה את שר האוצר ואת הממונה על התקציבים כדי לפתור את הבעיות. אני לא מבין על מה יושבים. יושבת פקידות זוטרה שמקבלת הוראות ממנהל אגף תקציבים. הרב מלכיאור צריך להביא הנה את קובי הבר. אני ישבתי אתו בשיחה של כל הלילה, ועובדה שאפשר להוציא תוצאות. לכן אני מציע ליזום דברים ולשבת כל הלילה עד שייצא עשן אפור. אתה יכול לעשות את זה.

אני יושבת ראש הסתדרות המורים בסעיף חיפה. נאמרו כאן דברים נהדרים, ואנחנו מסכימים עם כל מילה. 3.5 מיליארד שקלים נלקחו בשנים האחרונות ממערכת החינוך. אנחנו נמצאים בבור עמוק, אין יותר לאן לרדת. פנתה אליי השבוע מנהלת ואמרה לי ששתי מורות יצאו המערכת, ואין מורות שיחליפו אותן. רבותיי, הגענו לבור תחתית אפל. אין מי שירצה לחזור למערכת החינוך. כאלה שהיו בתחילת השנה מצאו עבודה במקום אחר, ואמרו תודה רבה. הם נשארים במקום אחר עם משכורת אחרת. יש לנו מורים שחוקים ושכר שאין כדוגמתו במגזר הציבורי. גם הכפלת השכר, הוא עדיין לא משהו של wow. כשיכפילו את השכר יהיה שכר מכובד, אבל לא wow.

אם לא יהיה פה שינוי מהותי ואמיתי זה אבדון של מדינת ישראל כולה, כי כל מדינת ישראל מושתת על החינוך. אמנם פוליטיקה היא לטווח קצר של שנה-שנתיים, לצערנו הרב, אבל פוליטיקאי שיבין וייתן את כל כולו למען זה, זה יהיה לדורות, ובעוד 6-10 שנים נראה תוצאות – הצבא יהיה אחרת, הכול יהיה אחרת כאן. אני מקווה שהפעם כולם כאחד נעשה את המהפך.

תודה. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

הדין על מעמדו של המורה בישראל הוא דיון חשוב מאוד, ואני מודה ליושב ראש שהעלה את הנושא הזה. שמענו דברים קשים מאוד. לא יעלה על הדעת שמורים שמשתכרים משכורת כמעט רעב יוכלו לחנך ילדים. תקציבי החינוך קוצצו בשנים האחרונות ב-15% בעוד במדינות אחרות העלו את תקציב החינוך ב-15%, וכך נוצר פער של 30% בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות.


אמנם ישנם בעיות של שכר נמוך, אבל זאת לא רק הבעיה הזאת; הבעיה היא הרבה יותר עמוקה. בלי לפגוע חלילה במורים שעושים עבודת קודש במסירות נפש בשכר נמוך, הצלחתו של החינוך במדינת ישראל תלויה במידה רבה באישיותו של המורה. הדוגמה האישית והתנהגותו חשובה מאוד. המורה חייב לשמש גם דוגמה אישית לתלמיד בהתנהגותו גם מבחינה ערכית ומוסרית, הוא חייב להיות דמות חינוכית, דמות שמקרינה לילדים ערכים, אורחות חיים ומידות טובות, עזרה לזולת.

"והיו עיניך רואות את מוריך" – לא רק שומעות את מוריך; המורה חייב להיות דוגמה חינוכית אמיתית בכיתה. התלמידים לא טיפשים, הם חכמים מאוד. אם יש מורה שמדבר על ערכים, אבל הוא אישית לא נוהג כך, אין שום סיכוי שהתלמיד ינסה לחקות את המורה. המורה חייב להיות בן-אדם שתלמידים ינסו לחקות אותו, דמות מוסרית. כשהמורים הם לא כאלה, יש לנו בעיה אמיתית בחינוך לא פחות מבעיית השכר.


לצערנו הרב, זה לא סוד, המוסדות שלנו הפכו ממוסדות חינוך למוסדות לימוד. זה לא מוסדות חינוך. מלמדים תלמידים בבתי-ספר יוצא מן הכלל, אבל אין שם חינוך. זאת אחת הסיבות המרכזיות להידרדרות הנוער. במצב כזה אני מציע ששרת החינוך לא תיקרא "שרת החינוך", אלא "שרת הלימודים". כי לא מחנכים היום בבתי-הספר, יש רק לימודים. כל זה תלוי במעמדו של המורה.


כמובן שהדברים האלה לא ייעשו בתנאים הקיימים היום. אין שום סיכוי שמורה טוב יבוא ללמד בשביל 3,500 שקל בחודש, כשהוא לא יכול לפרנס את המשפחה שלו. לא ייתכן דבר כזה. יחד עם זאת אנחנו חייבים לדאוג שהסמינרים למורים ידאגו לכך שיהיו מחנכים ולא רק מורים, שיחנכו את הדור הבא. בזה תלוי עתידה של מדינת ישראל.

אנחנו מעלים גֵירה כל-כך הרבה שנים, ובצדק. הגיע הזמן להחליט על סיום שנת הלימודים בערב פסח השנה, אולי זה יזעזע את המשק. כל היתר אמרו שהמערכת חולה וזקוקה להבראה. לכן סיום שנת הלימודים מוקדם.

אני מברכת על הדיון. אני רוצה להוריד אותנו לקרקע המציאות. ראשית, חשוב בעיניי להתקדם במשא ומתן על הדברים שדנים שבהם עכשיו. בתוך הטונים ההולכים וגוברים בדיון בוועדה יש אפשרות לאבד גם את מה שיש. אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שאותם דברים שאפשר להשיג כרגע שקשורים לשחיקה, למכסות פרישה ולהצמדה לעופר עיני – יאבדו לנו, כי אז נצטער כולנו. זה לא פתרון, אבל אני רוצה שנהיה מאוד רגישים. אחד הכשלים הגדולים שגם הפיל את ועדת דוברת וכל רפורמה שנעשתה עד עכשיו, היה שהציגו מכלול, ואמרו שאם לא כל המכלול יתקבל, דבר לא נקבל. אני מתנגדת מאוד לכך שהאוצר אומר את זה; אני מציעה לכולנו לא ליפול למלכודת הזאת. אם ניפול למלכודת הזאת נצא נפסדים.


שנית, כולנו יחד צריכים להעלות דרישה מאוד ברורה, גם לגבי כניסה למשא ומתן כולל על שינוי מבני במערכת החינוך. זה דבר שאנחנו בשלים אליו. מפה צריכה לצאת אמירה מאוד חדה וברורה כדי שהדיון הזה יתחיל להיות מאוד משמעותי.

בכל התהליך הזה אנחנו צריכים לזכור שהמערכת שאנחנו מדברים עליה היא המערכת שאנחנו חיים בתוכה. המערכת ניזוקה מאוד. תקופה מאוד ארוכה אמרו שבה אמרו שהיא קורסת, והמורים מותשים, והכול נורא ואיום – היכולת שלנו לפעול היום כגוף אחד למען שיפור מערכת החינוך ותנאי ההעסקה של המורים גם תלויה בכך שנאיר את הפינות היפות של המערכת, את המורים המצטיינים, את הקדשת הזמן ואת הדברים הטובים שנעשים. אנחנו הולכים כאן על קו מאוד דק ומאוד עדין של דרישה חד-משמעית להעלות את השכר ולשנות את אופי העבודה, אבל גם לראייה נכונה של המערכת כמו שהיא היום.

אני רוצה לקבל החלטה במשפט סיכום. אנחנו רואים שהנושא הזה בנפשנו, נושא קיומי של חברה פה במדינת ישראל. החוסן הלאומי שלנו תלוי בזה, לא פחות מהביטחון, וכך צריך להתייחס לזה.

אנחנו צריכים לפנות לראש הממשלה, כי כמו שהוא מטפל בנושאים הלאומיים-המרכזיים לא יבוא פתרון רק ממשרד האוצר. אנחנו נעשה פנייה קולקטיבית של הוועדה לפגישה עם ראש הממשלה בנושא, ונוסף לזה נשב עם שר האוצר ועם הממונה על השכר באוצר כדי להיכנס לעובי הקורה ולהביע את הרצון הקולקטיבי של כנסת ישראל בכל השאלות שעלו כאן בעניין מקום המורה, מעמד המורה, רפורמה – בכל הדברים הללו ניכנס לזה גם בוועדת החינוך של הכנסת. אני מודה לכולכם על דיון פורה וענייני.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00