PAGE
11
ועדת החוקה חוק ומשפט

27.2 2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, (ט' באב התשס"ז), 27 בפברואר 2007, שעה 12:00

1. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - עצירת מרוץ ההתיישנות בעבירות מין, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/923/17)


2. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1074/17)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

מתן וילנאי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

חה"כ ניסן סלומינסקי

חה"כ רונית תירוש

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, קצין נוער

שוש צמרמן, משרד החינוך והתרבות

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד

יצחק פרי, יושב-ראש האיגוד הסוציאלי

דליה אזוב

חניתה צומרין, נשיאת אל"י – האגודה להגנת הילד

רותי הורניק, הרשות לקידום מעמד האישה

טל קרמר, מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד רחל הלמן, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, יועמ"ש

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה, ירושלים

רותי אלדר, נגה

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - עצירת מרוץ ההתיישנות בעבירות מין, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/923/17)

2. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1074/17)

רבותי, אנחנו מתחילים. בדיון הקודם נשארנו עם שתי משימות שקשורות בהצעות החוק של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת רונית תירוש בקשה להתיישנות. אם זכור לכם, שניהם נוגעים בעבירות מין ובעבירות אלימות, האחד ביקש להרחיב גם את הזמן וגם את העבירות, האחת ביקשה להוסיף ולקשור גם בעבירות רחבות יותר וגם בעבירות מין, כמובן, לדיון פלילי בשני החוקים. מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להצביע.

יש החלק שמבוסס על הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש ועל החלק השני של הצעת החוק של ניסן סלומינסקי, ששם מצאנו הצעה שמאחדת באיזה אופן את שתי ההצעות, ואומרת שמשלב סיום ההליך הפלילי, שנה תינתן לנפגע להגיש תביעה אזרחית באותו עניין. עלתה השאלה, האם לצמצם את זה רק למצב שיש הרשעה או שיש זיכוי מחמת הספק, או להשאיר פתוח.


עלתה השאלה של היקף העבירות ודובר על כך שזה יכלול גם עבירות אלימות לפי הסעיף של חובת הדיווח, שמחייב דיווח על עבירות שבוצעו בתחום מי שאחראי עליו ולגבי עבירות מין. נשארנו בסוף הישיבה הקודמת עם שאלה גם מה תהיה עמדת הממשלה שהתכנסה ביום ראשון בוועדת השרים .

דיברתי עם השר אחרי הישיבה.

על הסעיף השני לא כל כך דיברנו בישיבה הקודמת.

נגמור ונצביע על סעיף 18ב.

יש הסעיף המוצע של חבר הכנסת, ואחר כך נראה את עמדת הממשלה. סעיף 18ב אומר "בתביעה בשל עובדות המהוות עבירות מין" – וכרגע בהצעה של חבר הכנסת לא מדובר בעבירת מין שבוצעה דווקא בקטין, אלא עבירת מין בכלל – "או עבירת אלימות חמורה שנעברה בקטין" – לשניהם יש הגדרות, אחרי זה נראה את ההגדרות – "נגד האדם שהואשם בעבירות כאמור, שהוגשה על ידי הנפגע, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו הפך פסק הדין הפלילי לחלוט." – זה לא מותנה כרגע בכך אם יש הרשעה.

זה הרבה יותר ממה שחשבנו בפעם הקודמת.

זה יותר רחב, כי רציתם לעשות את הצמצום כדי להגיע להסכמות בהמשך.

"עבירת מין – עבירה המנויה בסימן ה' לפרק י' לחוק העונשין, למעט סעיפים 349 ו-352 לחוק האמור."

מה הכוונה?

פרסום תועבה ומעשה מגונה בקטין.

מעשה תועבה בפומבי ואיסור פרסום.

"'עבירת אלימות חמורה' – כמשמעותה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין" – זאת שורה של עבירות שחלקן זה שידול לעיסוק בזנות, חלקן זה חבלה חמורה. אלה עבירות שכאשר הן מבוצעות בקטין יש חובת דיווח של הרשויות לגביהן.

העובדה שאנחנו כורכים פה היתר לעצירת התיישנות בדיון פלילי בסוגיות הללו, אין בה, ואני רוצה לחדד ולומר, אין בה ולו רמז כדי לומר שאנחנו מתכוונים לומר איזה דבר מהותי לגבי הקשר בין דיון פלילי לבין התיישנות אזרחית בדיונים אחרים. כאן מצאנו סיבה להחריג, המקרים הם מיוחדים, ולכן הבענו את מה שהבענו.

הממשלה אכן חושבת שהדרך שצריך לבחור בה היא הדרך של הרחבת ההסדר המוצע בהצעה הממשלתית, באופציה של הרחבת הקישור להליך הפלילי. ועל כן, גם כאשר אין הרשעה אפשר יהיה, בתביעות מהסוג שתכף אני אפרט, ליצור הסדר התיישנותי מיוחד לגבי ההתיישנות האזרחית. ברקע נמצאת כמובן הגישה שמתנגדת להסדר האזרחי הטהור. זאת אומרת, יש בחירה באופציה השנייה, האופציה של הרחבה באמצעות הקישור להליך הפלילי. בדיון הקודם עלו, למשל, אופציות או של הרשעה או סוגים של זיכוי, זיכוי מחמת הספק וכן הלאה. הבנו שאין הבדל בין זיכוי מחמת הספק לזיכוי אחר מבחינה תיאורטית. נכון שבתי משפט כותבים את זה מדי פעם, אבל למעשה, על פי החוק, זיכוי הוא זיכוי, ולכן אין אפשרות לעשות את ההבחנה הזאת.


הואיל ונבחרה האופציה השנייה, אמרה הממשלה שאפשר להרחיב את זה גם למצבים של היעדר הרשעה, היינו, גם מצבים של זיכוי--

פסק דין חלוט.

--כאשר סוגי עבירות, צריך להרחיב גם בעניין הזה. למעשה אנחנו מנסים לפתור בעיה התיישנותית. בעיה התיישנותית של חשיפה מאוחרת, שמסיבות שונות שהורחב מאוד – גם קראתי את כל חוות הדעת של המלומדים שהובאו בפני הוועדה – הורחב מאוד לגביהם בהקשר של עבירות מין בקטינים, פחות בהקשר של התעללות פיזית נפשית בקטינים, אבל גם לגביה אפשר להשתכנע, וחבר הכנסת לוי אמר את זה בדיון הקודם, שגם שם יש חלק מהסימפטומים של תופעה מאוחרת, בעיקר מה שנקרא "החוויה הפוסט טראומתית המורכבת". היא קיימת, ולכן יש חשיבות ליצירת הסדר התיישנותי מיוחד. לגבי יתר העבירות שמנויות בהצעה שתמי סלע קראה כרגע, לגביהן אי אפשר לומר שהשתכנענו בצורך בקיום הסדר התיישנותי מיוחד. היינו, עבירות מין נדירות. יש תופעה פוסט טראומתית, השאלה לאיזה זמן היא נמשכת.

חברת הכנסת תירוש, אני מציע שנישאר עם נוסח הממשלה לקריאה הראשונה, זאת אומרת, "בתובענה על תביעה בשל עובדות המהוות עבירת מין בקטין או עבירת התעללות בקטין, נגד האדם שהואשם בעבירות כאמור, שהוגשה על ידי הנפגע, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו הפך פסק הדין הפלילי לחלוט", ואחרי זה נישא וניתן לגבי ההרחבה. ההרחבה אומרת: "מין במבוגר", ולהחליף את "התעללות בקטין" ב"אלימות חמורה שנעברה בקטין".

הבנתי שההרחבה תהיה לגבי בגירים. ומה עוד?

ההגדרה היום היא "אלימות חמורה שנעברה בקטין", ובמקום זה יהיה "התעללות בקטין". אני מציע כרגע להישאר לפי הצעת הממשלה.

בסדר, כי המהות קיימת שם.

יש לי הבנה עם שר המשפטים גם על האפשרויות הללו, אבל אני חושב שאפשר יהיה לעשות את זה בין הקריאה השנייה לקריאה שלישית.

אם אתה חש שזו הדרך הנכונה, בסדר גמור.

לעניין ההצעה המאוחדת, שזה החלק השני של ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי וההצעה של חברת הכנסת תירוש, שעשינו להן איזה איחוד, וגם קיבלנו עמדת ממשלה בעניין הזה, ההצעה שהציע עכשיו היושב-ראש היא לקבל את הצמצום לעניין היקף העבירות, כך שההוראה הזאת תחול רק לעניין עבירות מין בקטינים, ולגבי עבירות התעללות בקטין על ידי מי שאחראי עליו. יש הוראת תחולה שנכנסה בהצעה שנציגי הממשלה הצביעו עליה בוועדת השרים, ואני חושבת שהיא נכונה לשתי ההצעות, שאומרת, שההוראות האלה יחולו על כל תביעה שעדיין לא התיישנה. כלומר, גם עילה שקמה לפני תחילת החוק, אבל עדיין לא התיישנה, ההוראות יחולו עליה. אם העילה כבר התיישנה, אי אפשר להחיות דברים חדשים. זו ההוראה שבדרך כלל מחילים בסיטואציות האלה שעושים שינויים בחוק ההתיישנות.

במקום המילה עילה צריך להגיד את המילה תביעה, אבל זה שייך לוויכוח אחר.

לכמה זמן?

אם זה היה שבע שנים- - -

לא, מרגע שזה נקבע.

זו שנה נוספת אחרי שהסתיים ההליך.

לא בהרשעה, הם הלכו לקראתנו.

אני לא מבטל את הצורך לדון בשני העניינים למהותם, זאת אומרת, לא לגבי השאלה של עבירות מין בקטינים לעומת בוגרים, ולא לגבי התעללות בקטין לעומת אלימות חמורה שנעברה בקטין. אני בגישה שצריך את שניהם לשנות, כפי שביקשו חברי הכנסת, אבל זה דיון שלא הזמנתי היום את האנשים לקיים, ולכן יש כאן שאלה, האם לא נקיים דיון ונחכה שיגיעו הארגונים, ואז נחכה להצבעה על הצעת החוק, או שנצביע על אישור הצעת החוק לקריאה הראשונה, והדיון במהות – אני גם מאמין שאני אקבל על זה הסכמת ממשלה - בשאלה של עבירת מין בבוגרים, ולהרחיב לעבירת אלימות חמורה שנעברה בקטין – את שני ההיתרים האלה אני אקבל מהממשלה. אני לא אדון בהם היום, כי אני לא רוצה לקיים דיון. אני רוצה לעלות את הדברים לקריאה הראשונה.

בסדר, אבל זה לא מותנה בהסכמת הממשלה.

לא אמרתי שזה מותנה. האם שמעת אותי אומר שזה מותנה? אמרתי שאני מאמין שאני אקבל. גם בפגישה הקודמת אמרתי שאני מאמין שנקבל מעבר להרשעה, וקיבלנו. הממשלה צריכה את דקויות ההבחנות שלנו, היא תקבל אותן בדיון הבא.

עד כמה שזכור לי, המומחים כבר היו פה.

הם היו, ולא היה דיון.

אני רוצה להתייחס לרציונל שניתן כאן בעניין החשיפה המאוחרת בעבירות מין שנעברו בקטין, ולגבי עבירות אחרות שאתם מתכוונים כמובן להחיל את הסדר ההתיישנות המיוחד. אתם אומרים שהרציונל הזה לא הוכח. הרציונל האחר הוא, שאנחנו יוצרים כאן זיקה בין הסדר ההתיישנות לבין ההליך הפלילי. היות ומדובר, בחלק מהעבירות, בהליכים פליליים מאוד ממושכים, שהם למעשה עוברים מעבר לתקופת ההתיישנות מאז ביצוע העבירה, כפי שמוגדרת בחוק האזרחי, נוצר מצב שגם אם היתה חשיפה בזמן של העבירה, בזיקה הזאת שנוצרה להליך הפלילי, הקורבן איבד את זכותו, וזאת משום שהעבירה התיישנה עד שהסתיים ההליך הפלילי, הרי ממילא אנחנו מתנים את זה בפסק דין חלוט.

התשובה היא, שזה לא תלוי. הוא יכול להגיש את התביעה האזרחית יום אחרי שהוא התחיל את התביעה הפלילית, חצי שנה אחרי שהוא התחיל את התביעה הפלילית, או שנתיים אחרי או שנתיים קודם.

הוא רוצה להשתמש בפסק הדין.

או שהמחוקק ייתן לו את זה, או שהמחוקק לא ייתן לו את זה. גברתי, אני מודה לך. אם הייתי נענה להצעתך, לא הייתי יכול להצביע עכשיו, אלא הייתי פותח את הדיון.

אותי מאוד מטריד העניין של הכריכה עם ההליך הפלילי, כי אם יש איזה נפגע לא רציונלי, מסיבה כלשהי אנחנו לא מאפשרים להם להגיש גם תובענה אזרחית בשלב מאוחר יותר. לדעתי זה יכול להיות מאוד בעייתי, יש סיבות שנפגע לא הולך למשטרה ולא יעבור הליך פלילי.

תחכי לסעיף הראשון, ונגיע לזה. חברי הכנסת, האם משום מה ששמעתם אתם רוצים שאני לא אצביע עכשיו?

לא.

לא. בין כך, גם בהצעה הממשלתית נצטרך לדון בקשר בין הפלילי לאזרחי, אז הדיון הזה עוד יחזור.

לעניין סדר ההצבעה, השאלה אם יש רצון למזג. החלק השני מבוסס על הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש, והחלק שני של ההצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. יש כמה אפשרויות, אפשר שאתה תרצה להשאיר רק את הסעיף הראשון, או את שניהם, בהצעה שלך, ובלי למזג, ושיהיו שתי הצבעות על שתי הצעות נפרדות; אתם יכולים למזג את ההצעות, ואז הוועדה צריכה להצביע על זה.

גם ההצעה שלה בשלמות, וגם שלי בשלמות, לא מתקבלים אלא במיזוג שלהם בחלק השני.

אתם רוצים שכל ההצעה תהיה של שניכם. יש אפשרות שסעיף קטן (א) יהיה על שמו של חבר הכנסת סלומינסקי וסעיף קטן (ב) יהיה על שמם של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת תירוש או אפשרות שנייה, שסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כיוון שהם עוסקים באותו נושא, יהיו של שני חברי הכנסת יחד.


נטייתי, כיוון ששתי ההצעות עוסקות באותם שני נושאים, טבעי ששתי ההצעות ילכו יחד. זה רק טבעי להן. לפצל ולהצביע עוד פעם ועוד פעם, לדעתי לא צריך.

מי מקבל את הדקות במליאה?

אין בעיה, שניהם יקבלו את הדקות, ואני לא צריך לדבר במקרה הזה.

דבר אחד, זה בסדר, רק יש אולי סיבה אחרת למה כן לפצל. אם אני מבין טוב, בחלק השני אנחנו גומרים עכשיו ומתקדמים. בחלק הראשון, אני מקווה שהיושב-ראש יהיה יותר נועז וילך קדימה, אבל צריך לדעת שצפויות לנו כל מיני התנגדויות. חבל שבגלל ההתנגדויות שאולי יהיו, אני מקווה שלא, במליאה או בקואליציה, שההצעה השנייה, שתוכל לעבור על דעת כולם, תיפגע. ההצעה השנייה היא על דעת כולם, הקואליציה כולה תצביע בעד, כדאי להריץ אותה. לעומת זאת, ההצעה הראשונה, מי יודע מה יעבור בראש של כל מיני אנשי קואליציה.

מה זה קשור לקואליציה?

בחלק הראשון נצטרך לעשות צעד נועז בגלל משרד המשפטים.

זה לא משרד המשפטים, זה הממשלה.

שר המשפטים כרגע, לצורך העניין, זה כל הוועדה. אני מקווה שנקבל החלטה, והם ישלימו איתה, אבל יכול להיות בהחלט שהם לא ישלימו איתה, ויגידו לקואליציה להתנגד.

יש שתי אפשרויות, או שיש מיזוג, ואז שניכם רשומים על שתי ההוראות כהצעת חוק אחת, או שנשארות שתי הצעות, אפילו שכוללות סעיף אחד זהה. ההצעה שלך תכלול נניח גם את הסעיף של התיישנות אזרחית טהורה ואת הסעיף הזה, וההצעה שלך, חברת הכנסת תירוש, תכלול רק את הסעיף הזה.

אם כך, אין ברירה.

עדיין אפשר לא למזג.

בואו נמזג.

אני מעלה להצבעה את סעיף 18ב לאחר התיקון שבעקבות ההסתייגויות. מי בעד ההצעה, ירים את ידו. מי נגד? פה אחד.

הסעיף הראשון שמופיע בסעיף 18א בהצעת חברי הכנסת מבוסס על הסעיף הראשון של הצעת חבר הכנסת סלומינסקי, שפה אין התניה של הגשת התביעה בכך שהתקיים הליך פלילי, הוגש כתב אישום, אלא בסוגי תביעות מסוימים, שכרגע, איך שזה מופיע כאן, זה "תביעה שעובדותיה מהוות עבירה מהעבירות המנויות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" – זה עבירות מין ועבירות של התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו; וגם עבירת מין שנעברה באדם עד גיל 21, תוך ניצול של יחסי תלות או אמון, שאלה סיטואציות שלא היה עליהן דיון מעמיק, אבל מוצעות פה כסיטואציות שבהן כן מתעוררת בעיה של חשיפה מאוחרת. בכל הסיטואציות האלה, תקופת ההתיישנות האזרחית, שהיום היא שבע שנים, וכרגע לא קובעים פה כמה שנים – אם זה ישתנה בחוק, זה ישתנה גם כאן – תתחיל מהמועד שמלאו לתובע 28 שנים, וזה מבוסס על התקופה המוארכת בהליך הפלילי רק לגבי עבירות מין בקטנים, שם זה עד היום נקבע.

במשפחה.

נכון. יש פה עוד אופציה שעלתה אז בדיון, כתבתי אותה כאופציה בסוף, שהתקופה עצמה תהיה עשר שנים, וזה עלה מתוך רצון להתאים את זה לחלוטין לפלילי, למרות שזה לא תואם ב-100%, כי בפלילי תקופת ההתיישנות יכולה להיות עשר שנים, יכולה להיות חמש שנים, תלוי בחומרת העבירה, וגם כל עילות ההשעיה לא חלות בהתיישנות הפלילית, הן חלות בהתיישנות האזרחית. לכן ההצעה שלי, כן ללכת על תקופת ההתיישנות האזרחית, אבל להתחיל אותה ממועד שבו רואים את האדם כבר מגיע לבגרות מסוימת, לתפקודי חיים מסוימים שמביאים אותו להתמודד עם הפגיעה ולהבין את הקשר בין מה שקרה לו לבין הנזקים שנגרמו, ואולי לעמוד על הרגליים ולהצליח להגיש תביעה, ובעצם מה שעומד מאחורי הסעיף, שלא ההתיישנות היא הדבר שיסגור את הדלת בפני התביעה מבחינת האיזונים.

כזכור, זאת היתה אחת האופציות להרחבה של ההסדר המוצע בהצעה ממשלתית. אני מזכיר שוב שהממשלה הכירה בצורך בהרחבה של ההסדר שבהצעה הממשלתית, הסוגיה המרכזית היתה, איך לעשות את זה, באיזה סוג של הסדר לעשות את זה. הסדר ההתיישנות האזרחי הטהור יוצר שורה של קשיים, שמנינו אותם גם בדיונים הקודמים, ומקבלי החלטות ראו בהם קשיים משמעותיים, ולכן דחו את ההצעה הזאת בהיבט הזה.


אני אמנה את הקשיים האלה בקצרה, כי דנו בהם כבר. כמו שאנחנו יודעים, נורמת ההתיישנות האזרחית חוסמת גם תביעות טובות וגם תביעות רעות. תביעות רעות הן תביעות שמאחוריהן אין למעשה זכות אמיתית או זכות טובה, או זכות בת הוכחה. בהקשר של תביעות מהסוג הזה, על אף קיומה של חשיפה מאוחרת, וברקע, כשאנחנו יודעים שיש הסדר מסוים שעונה על מרבית הצרכים- - -

מרבית הצרכים, אפשר להתווכח על זה, כשהוא מותנה בהליך פלילי.

ברקע יש הסדר שעונה על הצרכים, אני לא יודע להגיד אם מרביתם או לא מרביתם, אבל הוא עונה על הצרכים. וברקע יש כללי התיישנות מיוחדים בדין האזרחי, שלא קיימים בדין הפלילי. צריך את כל המכלול הזה לזכור. האם אנחנו מוכנים, בהינתן הנתונים האלה, להרחיב עוד בצורה כזאת שתסיט את האיזונים שבדיני ההתיישנות האזרחיים, שדיברנו בהם רבות בהרצאת המבוא, לכיוון התובע בכוח, התובע הפוטנציאלי, שאני מזכיר, שבהתיישנות האזרחית בהחלט לא ניתן לומר שיש מאחורי תביעתו זכות טובה או זכות רעה.


מה שקורה בהתיישנות פלילית, שיש חסמים. איפה החסמים בהוצאת הדברים לבית המשפט? צריך להגיש כתב אישום, והפרקליטות צריכה להשתכנע שיש ראיות לכאורה, כאשר עובר זמן רב, יותר מעשר שנים. גם זה נכתב בסעיפים, אותם סעיפים שהאריכו את ההתיישנות הפלילית. היועץ המשפטי, הוא בעצמו צריך לאשר את כתב האישום, וגם אחר כך, אם יש הרשעה, ההרשעה מותנית בראיה לחיזוק, וזה עוד חסם. החסמים האלה לא קיימים בתובענה אזרחית, מי שרוצה, יכולה, בגיל 35 לצורך העניין, להגיש תובענה אזרחית נגד אדם ולטעון שנעשו בה מעשים כאלה או אחרים. הגשת תובענה כזאת באופן מיידי, אם מדובר באיש מוכר, באיש ציבור או אחר, בוודאי בצורה משמעותית יותר, מיידית היא מכתימה שמו של אדם ופוגעת בשמו הטוב. כולם יודעים שכאשר מוגשת תובענה אזרחית, גם בתוך הסביבה הקרובה וגם בסביבה החיצונית יותר, יש לזה משמעות רבה. זה דבר שמאוד מפריע כשבוחרים בהסדר התיישנותי אזרחי טהור. כאשר צריך לזכור שאנחנו נמצאים בין 20 ל-30 שנה אחרי האירוע. קשה לנתבע הפוטנציאלי להתגונן בפני תובענה כזאת.


התופעה של החשיפה המאוחרת היא תופעה שבחלקים נרחבים שלה נשענת על תסמונת פוסט טראומתית קיצונית, והיא יוצרת תופעות של הדחקות. בהדחקה הזאת, למעשה אפשר להשתמש בכלל גילוי כדי להתגבר עליה, אבל למעשה מה שהוועדה, במה שחבר הכנסת סלומינסקי אומר בהצעה שלו, אומרת לא להתחשב לרגע בכלל הגילוי ולהגיד לאותה תובעת: אנחנו לא שואלים אם יש גילוי או אין גילוי, את יכולה מגיל 28 או 35- - -

תודה. האם במקרה כזה, כשהיתה תביעה לא צודקת, והסתברה כשגויה, ויצא לשון הרע והוכתם שמו של אדם, האם הוא יכול לתבוע את התובעת בטענה של לשון הרע ולתבוע תביעת נזיקין?

הוא יכול. העניין של ההכתמה, וזה שתביעה היא לא בהכרח כל כך צודקת ולא בהכרח מבוססת, זה נכון גם בתקופת ההתיישנות. תביעה אזרחית יכולה להכתים שם של אדם, והשאלה, אם האיזונים הם כאלה שיש הצדקה לחרוג מהכללים הרגילים של ההתיישנות. זה מעבר לעניינים האלה, כי הם קיימים גם בתקופת ההתיישנות, נכון שעברה תקופה ארוכה, אבל פה אנחנו אומרים שמהצד השני יש סיבות שבגללן אנחנו רוצים בכל זאת לאפשר, למרות חלוף התקופה הארוכה, את התביעה הזאת. הסיכון בתביעה קיים במקרה הזה גם כשלא חלפה תקופת ההתיישנות.


השאלה, אם אנחנו רוצים טעמים כמו שאנחנו רואים את התובע כמי שישן על זכויותיו, שאנחנו רוצים להגן ולדאוג שלנתבעים פוטנציאליים תהיה אפשרות לאמוד את החבויות שהם עומדים בפניהן, לשמור את הראיות שצריך לשמור כדי לנהל הליך? מבחינת אינטרס הציבור שתביעות מסוימות יתנהלו או לא יתנהלו, תביעות חדשות, תביעות ישנות, העומס על מערכת המשפט – האם בסיטואציות האלה, שאנחנו אומרים: מעט נפגעים במקרים האלה מצליחים בכלל להגיע למצב שהם יגישו תביעות, היום זה משהו שקורה מאוד מעט, יכול להיות שבעוד עשר שנים יבואו לפה עם נתונים שהסעיף הזה גרם לפגיעות בלשון הרע, הצפות וכן הלאה. היום זה ממש לא המצב. יש קושי לסגור הליך, יש גם חסמים ליזום הליך, שזה לקחת עורך-דין, יש לזה עלויות, להיחשף שוב, להתמודד. אם התביעה כל כך קלושה, אני מקווה שהעורך-דין שהיא תבוא אליו כדי להגיש תביעה, יגיד לה: חבל לך להכניס את עצמך לעניין הזה שוב, אין לך סיכוי. יש פה עוד חסמים שקיימים בהגשת הליך אזרחי. בנפגעי עבירות כאלה יש אפילו חסמים יותר מזה – הבושה, ההתמודדות החברתית, גורמים לזה שבכלל אין פנייה לרשויות, אלא באחוזים קטנים. הבעיה באמת עם הדרך שמציעה הממשלה כרגע, שזה מותנה בזה שנפתח הליך פלילי והוגש כתב אישום. מדובר על בין 10% ל-20% לפי המחקרים שהם בכלל פנייה לרשויות.

חברי הכנסת, אני ממליץ שנצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, ראשית, משום שיש לה התחלה בחוק של הממשלה, זאת אומרת בחוק ההתיישנות הקיים, בסעיף 26, לכן סביר בעיני שהרעיון הוא לא רעיון תלוש. הטענה שיש מספיק סעד. יכול להיות שנצטרך לדון ולמתן אותה, זה לא יהיה גיל 21, זה יהיה גיל אחר, בעניין הזה אני רוצה לשמוע דעות מומחים, ונוח לי לעשות את זה בקריאה השנייה והשלישית. חברי הכנסת, אם הצלחתי לשכנע, אני מציע שנצביע.

תתקן אותי עורכת-הדין קלהורה שעוסקת בתחום של נזיקין, ואומרת שלא נכון שאפשר לתבוע בנזיקין לשון הרע.

הבעיה שלי שנתתי לחברך, ארז קמיניץ, בפעם הקודמת, לדבר חמישה משפטים, והוא הצליח לדחוס אותם ל-25 דקות, הפעם זה היה שלושה ראשי פרקים והוא הצליח לגדוש אותם למשהו כמו 20 משפטים. אם את יכולה להגיד בשלושה משפטים, בבקשה.

לגבי לשון הרע יש הגנות ספציפיות שלא מאפשרות הגשת תביעה בשל מה שנאמר במסגרת הליכי משפט, לכן ככל שנשאלת השאלה האם אפשר יהיה לתבוע את התובעת בשל מה שהיא כתבה בכתבי בית הדין שלה, או בשל מה שהיא העידה בבית המשפט, התשובה היא לא. לגבי עצם הסיטואציה, גם עוולת הרשלנות היא ככל הנראה לא ממש בת שימוש פה. לגבי הקשיים של הגשת תביעת נזיקין, מניסיוני אין דבר יותר קל מהגשת תביעת נזיקין, גם מבחינת העלות, גם מבחינת ייצוג, זה הדבר הקל ביותר שרק אפשר. מטרתן של מרבית תביעות הנזיקין שמוגשות איננה פסק דין, אלא תשלום כספי, להשיג כסף מהנתבע. לכן החשש שלנו שהתביעות יוגשו לא כדי להגיע לפסק דין שאומר- - -

גברתי, תודה, זה ברור. חברי הכנסת אני רוצה להזכיר לכם את מה שאמרה קודם היועצת המשפטית, לכאורה, אם כך בכלל יהיה אסור להגיש תביעת נזיקין על עבירות מן הסוג הזה גם אחרי חצי שנה, כי גם אז לכאורה יש בקשה כספית. השאלה היא לא השאלה האם מותר או אסור להגיש. אני מקבל את זה שאי אפשר יהיה למצוא סעד בתביעת לשון הרע – חוות הדעת המלומדת של גברתי – ואף על פי כן לא זאת היתה הסיבה שרציתי להמליץ על הצבעה בסעיף הזה, כי ראיתי, כמו שאמרתי, התחלת פתח גם בהצעת החוק הממשלתית. וכשנגיע ביום מן הימים לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, אני אנסה לראות את הזיקה בין הסעיף והצעת החוק הממשלתית לבין הסעיף הזה, ונראה איך אני אתקדם.

אני רוצה להתייחס לכך שהנוסח שאתם עומדים להצביע עליו הוא הרבה יותר רחב מהדברים שדובר עליהם בישיבות הקודמות, וגם תמי סלע ציינה, למשל לגבי גיל 21, למשל לגבי ההבדל בין קטינים ובגירים. אני לא מרגישה שהיה כאן דיון ואני תוהה אם לא כדאי ללכת כמו ההיגיון שדיברנו עליו בסעיף הראשון, שתצביעו על הדברים שאתם כבר מבושלים עליהם מבחינה מקצועית, ואחר כך נדבר על הרחבות. כאן הולכים הפוך, מדברים על משהו רחב, שלא התרשמתי שהיה עליו דיון עד הסוף, ואחר כך אולי לשקול צמצומים.

תודה. כמו שההיגיון שלי פעל קודם ביסוד הצמצום, באותה מידה נכון להגיד שהוא פועל גם בהרחבה. אני אומר לחברי הכנסת, ואמרתי כבר קודם, סביר בעיני שזה אולי לא יהיה הגיל הנקוב, אלא גיל אחר, 18, אני לא רוצה לקבוע אותו עכשיו כי זה יהיה שליפה כמו כל מיני דברים אחרים, אני לא יודע אם זה צריך להיות 28 או משהו אחר, כדי שיהיה לי פתח לתחילת הדיון בנושא הזה עם המומחים. כמו שקודם התקבלה עמדתי המצמצמת, אני מבקש מכם, למרות שוודאי שכנעו אתכם אנשי משרד המשפטים לא להצביע עכשיו, אני מבקש מכם להצביע על הסעיף.

אין גם סכנה כלשהי בהחלטה הזאת אם נחשוב לשפר אותה.

אני חושב שהשיפור יהיה בטיוב הדינים. אני לא רוצה להתחייב עכשיו על דבר, אלא שנוכל לצאת אל המהלך.

בעניין הסעיף הזה, כל ההרחבה שמדובר עליה, זה לעניין עבירות מין בבגירים עד גיל 21, שנעשו תוך ניצול של יחסי תלות, אמון, מרות או שירות, זו כאילו ההרחבה שמדובר עליה.

לא היה על זה דיון.

חברי הכנסת, האם אתם מרגישים שאתם בשלים להצביע?

כן.

כן.

יש פה הכרעה בעניין עשר שנים או שבע שנים.

אני לא רוצה להכניס את אופציה ד', היא לא רלוונטית. אני רוצה להכניס "ובלבד שההתעללות היתה חמורה ומתמשכת" אני רוצה להכניס, כדי לצמצם.

העבירה עצמה משקפת.

בפסיקה הכניסו אלמנטים גם של משהו מתמשך.

שימו לב שההסדר שמתקבל פה עכשיו הוא יותר רחב מההסדר של סעיף קטן (ב).

שמתי לב, ונדבר על זה בהזדמנות. רבותי, מי בעד סעיף 18א אחרי שהורדנו ממנו את שתי התוספות, ירים את ידו. מי נגד? אין. ההצעה התקבלה פה אחד בקריאה הראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40