PAGE
15
ועדת חוקה, חוק ומשפט

26.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' באדר התשס"ז (26 בפברואר 2007), שעה 11:30

הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

יצחק גלנטי

עמירה דותן

אבשלום וילן

מתן וילנאי

נסים זאב

יצחק לוי

דוד רותם

יובל שטייניץ

דני גבע, עו"ד משרד ראש הממשלה

דלית דרור,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו שלטון מקומי

קרן ויינשל

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006

אנחנו דנים היום בהצעה של חברי הכנסת וילן ושטייניץ שעוסקת בענייני צינון. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה. אנחנו דנים היום בהכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית. חבר הכסת שטייניץ, האם אתה רוצה לדווח לנו מהדיון בכנסת, מהדיון במליאה על הצעת החוק בקריאה הראשונה?

היה דיון בכנסת. הייתה תמיכה מקיר לקיר. נדמה לי שזה עבר ב67 מול 1, שזה רוב עצום.

אני ראיתי תמיכה של 16 מול 1.

זה עבר ברוב גדול מאוד, כשרק חבר כנסת אחד הסתייג. את הדיון שהיה כאן, שהיה דיון טוב, מיצינו בין הטרומית לראשונה. הכנסנו תיקונים מאוד משמעותיים בחוק, בין השאר את ההצעה שהעלה חבר הכנסת איתן. החוק בשל להצבעה, אלא אם כן יש למישהו משהו חדש להגיד.

שאלה אחת היא שאלת המהות, השאלה השנייה היא שאלת הזמן. האם אנחנו רוצים תקופה של 3 שנים לעומת תקופות של צינון אחרות? מן הדין להציע תקופה של שנה, שנה וחצי, שהן תקופות סבירות יותר לצינון. יכולה להישמע טענה שבסוג כזה של משרות שהן כל כך כבדות שנה היא תקופה לא אפקטיבית אם הבחירות הן בעוד 3 או 4 שנים, ולכן הנפח של 3 יוצר מצב טוב, תקין, סביר.

נקודה שנייה שעסקנו בה בפעם הקודמת ואני רוצה להתייחס אליה - היא יכולה להקל מנטל הזמן - היא השאלה של רשות מחוקקת לעומת רשות מבצעת. אמרנו בדיון שהרבה יותר קל לומר שאדם לא ייבחר לממשלה או לא יכהן בתפקיד בממשלה, אבל הרבה יותר קשה למנוע את הזכות החוקתית להיבחר . את הזכות הזאת חששנו למנוע. יכולנו לומר שלא ל3 שנים אלא לשנה או לשנה וחצי, אבל אם אנחנו לוקחים את נפח הזמן הכבד או את מנת הזמן הכבדה הזאת אולי יש מקום להגיד שהאנשים האלה לא יוכלו לכהן ברשות המבצעת. אני אומר דבר שאולי הוא ייצוגי, אבל אני בכל זאת רוצה לומר אותו. חלק ניכר מהאנשים שכיהנו בתפקידים מאוד גבוהים נושאים את עיניהם אל התפקידים העוד יותר גבוהים.

השיקולים שצריך לשקול בנושא צינון הם שניים. אחר כך יש עוד תוספות. מצד אחד צריך לשמור על הממלכתיות ועל הא-פוליטיות של השירות הציבורי, במיוחד צבא וכוחות ביטחון, אבל לא רק. מצד שני יש את הרצון לתמרץ אנשים מוכשרים וראויים לשרת את הציבור, אנשים שהוכיחו את עצמם במערכות שונות. כאן כדאי שחברי הכנסת לא ינקטו בסינדרום האוטובוס שמי שעולה על האוטובוס כבר לא רוצה שהאוטובוס יעצור בשום תחנה אחרת לאנשים נוספים. צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לתמרץ לטובת המערכות הפוליטיות אנשים טובים לבוא ולהצטרף למרוץ הפוליטי.

כשמדברים על שר ביטחון, ראש ממשלה או השר לביטחון פנים אז יש שיקול נוסף. יש בעיה כאשר רמטכ"ל הופך להיות באופן מהיר מידי שר ביטחון ואז הוא מפקח על מערכת שקודם הוא עמד בראשה. השיקולים הם שונים. אולי יש לו ניגוד עניינים כשהוא צריך לבקר מערכות שהוא עצמו יזם. זה ספציפי לשרים המסוימים שמפקחים על אותן מערכות, אם זה השר לביטחון פנים לעומת המשטרה, או שר הביטחון לעומת הצבא.

אני מסכימה שיש אבחנה בין שרים לחברי כנסת. בעוד שרים מתמנים, חברי כנסת נבחרים. אין שום זכות מוקנית להיות שר, אבל בלהגביל אדם מלהיבחר לכנסת יש פגיעה בזכות להיבחר. בחברי כנסת יש רגישות יותר גבוהה לשים מגבלות על רצון הבוחר.

אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי שניכם. אני חושבת שיש מקום להפריד בין פגיעה בזכות להתמנות לממשלה מבחינת הפגיעה בזכות להיבחר, מבחינת שזה תפקידים ברמה ביצועית שונה.. אין דומה היות חבר כנסת, עם כל ההשפעה שיש לו, להשפעה כשר. ההשפעה כשר היא ודאי שונה. אם עדיין רוצים להמשיך עם תקופת הצינון הארוכה של 3 שנים כדאי להפריד בין שתי הפונקציות האלו. אני מבקשת לבחון את התקופה של 3 שנים. כרגע אנחנו בחצי שנה. קפיצה מחצי שנה ל3 שנים היא מאוד דרסטית, היא מצריכה רציונאלים מאוד כבדים שהייתי רוצה שנעבור עליהם שוב. הייתי רוצה שנעבור שוב על כל הצדדים שמנגד. בחנתי את כל חוקי הצינון שיש היום בכל התחומים השונים.

איזה חוקי צינון יש היום?

היום יש בין יועמ"ש לממשלה לשופט עליון ופרקליט מדינה. זה שנה וחצי. בקריאה ראשונה נתנו שתי גרסאות. גרסה אחת הייתה שנה, גרסה אחת הייתה שנתיים. לבסוף יצא שנה וחצי. יש חוקים נוספים של פרישה בין תפקידים ציבוריים, למשל בין תפקידים בבנק ישראל לתפקידים בדירקטוריונים של חברות, או תפקידים בשירות המדינה לתפקידים פרטיים. בזה יש צינון של שנה.

איפה יש תקופה של 3 שנים?

בחקיקה הישראלית לא מצאתי. מבחינה השוואתית דיברנו בפעם הקודמת. בארצות הברית מצאנו תקופת צינון משמעותית לתפקיד ספציפי, לא לכל תפקיד. זה היה לשר ההגנה או למזכיר ההגנה. במקומות אחרים בעולם לא מצאנו את זה.

כמה?

בארצות הברית זה 10 שנים לתפקיד הספציפי, לא לחבר קונגרס. התקופה רלוונטית בשני נושאים שונים של מידתיות. מצד אחד היא רלוונטית מבחינת השוויון בכבוד האדם וחירותו, ומצד שני בזכות להיבחר שאין היום פסקת הגבלה שאומרת שזה צריך להיות מידתי. יש מגמות מאוד חזקות בפסיקה להחיל את אותם כללים של מידתיות של פסקת ההגבלה.


אנחנו צריכים לדבר על הוראות מעבר בחוק הזה. אני לא חושבת שמישהו יתווכח על זה שהחוק צריך לחול רק מהגשת רשימות המועמדים לכנסת הבאה. אני חושבת שזה יהיה מוסכם.

דבר שני שכדאי לחשוב עליו זה על מי שכבר השתחרר, האם אנחנו רוצים להתחשב באינטרס של הסמכות שלו. דבר שלישי זה הרוב הדרוש. ראיתי במליאה שחבר הכנסת ריבלין ביקש מהייעוץ המשפטי שיסביר מה הרוב הדרוש להעברת החוק הזה. בקריאה ראשונה דיברנו על זה. אנחנו מדברים על סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת, שאומר שהבחירות צריכות להיות שוות. כל פגיעה בזה דורשת חוק של מעל ל60 חברי כנסת. השוויון בפרשנות המסורתית שלו מדבר על שוויון בין רשימות, לא על שוויון בין מועמדים. הפגיעה בשוויון כאן היא פגיעה בין מועמדים, לכן אנחנו חושבים שבמצב כיום זה לא חל על זה. כייעוץ משפטי אחראי אנחנו אומרים את המצב בשטח. המצב בשטח הוא שיש 2 אמירות של בית משפט העליון שמחילות את השוויון בסעיף 4 גם על שוויון בין מועמדים. זאת מגמה שהולכת ומתגבשת בפסיקה. ייתכן שזה יהיה המקום גם שבית משפט יחליט להחיל אותה. מומלץ להעביר כל שינוי כזה ברוב של חברי כנסת. כאן אנחנו מחזקים את ההמלצה הזאת.

למה יש חוקי יסוד ששינוי בהם לא דורש 61?

לא בהכל דרוש 61.

אין שום השוואה בין אנשים שהם עדיין אלופים, שכבר בודקים את התפקיד הפוליטי הבא שלהם, לאזרחים רגילים. ההשוואה לא רלוונטית. אם הוא היה פקיד פה או שגריר שם זה פחות בעייתי. קיבלנו מכתב מאלופים בצה"ל שבעצמם אמרו שצריך את תקופת הצינון. לא רצינו לייבש מישהו 5 שנים, אז אמרנו 3 שנים פלוס האפשרות לתת לו לא לחכות יותר ממערכת בחירות אחת כדי לא לפגוע במידתיות. כל ההשוואות לעובדי המדינה הן לא רלוונטיות. הבעיה היא כשאלוף שמפקד על חיילים ומנהל מערכות מתחיל לפזול לשטח הפוליטי ולבנות את הג'וב הבא. בזה אנחנו משחיתים את המערכת. הבאתי את הדוגמה של מופז. היא דוגמה אופיינית. אם אתה לוקח רמטכ"ל, מקפיץ אותו להיות חודשיים אחר כך שר ביטחון זה בעייתי. אתם אומרים שלשר 3 שנים זה הגיוני, לחבר כנסת לא. תארו לכם שחלוץ נבחר מחר לכנסת ונהיה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

תמנע את התפקיד הזה.

ומה אם הוא יהיה חבר ועדת כספים ויקבל את תפקיד יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון? אין לזה סוף. לחבר כנסת אין אפשרות להשפיע כמו שר, אבל יש לו אפשרות להשפיע פוליטית באופן די רציני. אני מציע שנגיד שיהיה צינון של 3 שנים. בתנאים של ישראל זה סביר. זה יכול להיות פחות, כי לפעמים יש מערכת בחירות שעברו רק מעל שנתיים.

זה יכול להיות פחות, זה יכול להיות יותר.

הכי רגיש זה התפקידים הצבאיים. אמרנו שניקח את כל התפקידים הביטחוניים במדינת ישראל. השירות הצבאי בישראל הוא עדיין כרטיס כניסה לחלק גדול מאוד מהמקצועות האזרחיים. ברמה הציבורית זה עוד יותר מסוכן. ראינו את התהליך בשנים האחרונות. ב1968 אף אחד לא אמר מילה כשעזר וייצמן היה גנרל במדים בבוקר ובערב היה שר תחבורה. כולם אמרו שזה נראה טבעי. התבגרנו מאז. 3 שנים זה מידתי לחלוטין. לא הייתי משנה את הטקסט, הייתי נשאר בדיוק באותם עקרונות. אני לא חושב שצריך הסכמה של 61. זאת שיטה טובה לטרפד את זה ב61. החברה הישראלית בשלה לזה. האלופים שהשתחררו תמכו בזה. חלוץ אדם ראוי, הוא ימצא את עצמו בפוליטיקה אם הוא ירצה, אבל שייקח תקופה של 3 שנים צינון. זה טוב לכולם. זה בריא ונכון. יש לזה הסכמה רחבה.

עלי אישית מקובל שיועצים משפטיים מאירים את עינינו, אבל לא מקובל עלי שהם משתתפים בויכוח ומביעים דעה. החוק המקורי שלי, שהוא חל על כל התפקידים, דיבר על תקופה של שנתיים וחצי. הוועדה הזאת החליטה ברוב גדול להוסיף חצי שנה. נראה לי מוזר שהיועצים המשפטיים לא מכבדים את הדיון הקודם שהיה בוועדה.

אני רוצה לעודד את היועצות להאיר את עינינו בדבר תקלות שעלולות לנבוע מחקיקת חוקים, כדי שלא נמצא את עצמנו עומדים במקומות שאנחנו לא רוצים לעמוד בהם כשאנחנו עושים חוקים.

אני לא מתערב בעניין אם צריך רוב של 61 או לא, זה עניין משפטי. אין לי מספיק כלים להביע עמדה. אני מבין שאם זה עבר בקריאה ראשונה בפחות מ61 ולא היה פוצה פה ומצפצף, אז גם בקריאה שנייה ושלישית אפשר פחות מ61. זה נראה לי ההיגיון. זה לא תלוי בהחלטתנו או בנו, זה תלוי יותר בייעוץ המשפטי.


אני חושב ש3 שנים זה זמן רב מידי. תקופה של 3 שנים זה נצח במדינת ישראל. אדם לא ממתין 3 שנים. הוא לוקח על עצמו עניין אחר, פרוייקט אחר. אנחנו יכולים להפסיד אנשים טובים. צריך לראות את שני הצדדים. מצד אחד יש את התופעה שחבר הכנסת אבשלום וילן דיבר עליה, לכן כבר עשו צינון של חצי שנה - יכול להיות שיש מקום להגדיל את הצינון – אבל מצד שני לבוא ולהגיד 3 שנים זה נצח. אני חושב שזה לא נכון.

חבר הכנסת אפי איתם, שהיה בדיון הקודם, תמך בזה.

חבר הכנסת עמי אילון תומך. כל הקצינים תומכים בזה.

אני לא מרגיש את עצמי מחויב לאף אחד. אני חושב שהם טועים. אני לא יודע אם חבר הכנסת עמי איילון עצמו המתין 3 שנים. אולי חבר הכנסת אפי איתם לא המתין 3 שנים. קל מאוד כשאתה נמצא במערכת להגיד, אבל אם היית אומר לחבר הכנסת אפי איתם להמתין 3 שנים הוא לא היה עושה את זה. הוא לא היה מסכים.עכשיו, כשהוא בפנים, אז בשביל האחרים הוא מסכים. אני מציע לקבוע שנה לכנסת ולממשלה. זה מידתי, זה נכון, זה צינון מספיק. שנה זה בהחלט זמן מספיק. אני מציע שזה יהיה כמו לעובדי מדינה, שיש להם הרבה יותר השפעה עלינו מאשר קצינים בצבא. שמענו שלגבי עובדי מדינה מדובר בזמן של שנה.

לא לחברי כנסת, אלא לעבודה במגזר הפרטי.

שנה זה זמן מספיק. ההצעה שלי היא לא לשנות שום דבר בשני הסעיפים ושזה יהיה שנה מהכנסת הבאה.

חבר הכנסת לוי, רצית לשאול אותי בוודאי מה היה קורה לחברי הכנסת אילו היינו מחילים עליהם את החוק הזה. אם היינו מחילים את זה גם על תתי אלופים וסגני שב"כ, שזה לא חל, אז היה לנו צרור נכבד. כאן היינו מפסידים את כהונתם של חבר הכנסת וילנאי והשר דיכטר.

אני לא חושב שהחוק הזה צריך לעבור ברוב של 61. לא מדובר בתיקון בחוק יסוד. חוק יסוד חופש האדם וחירותו ועניין המידתיות הם נושאים יותר מידי חשובים שכל הזמן זורקים אותם. זה הפך להיות מין שימוש יום יומי. אין לאדם זכות לפרוש היום מהצבא ולהיות מחר חבר כנסת. זאת זכות שלא קיימת. הזכות להיבחר קיימת, אבל מותר לשים עליה מגבלות. כמו ששמים מגבלות בגיל, כמו שאנחנו שמים מגבלות בתפקיד, כך מותר לשים מגבלות בתקופת צינון. אני חושב שלעובד מדינה שפורש מתפקידו יש הגבלות לאחר פרישה. די בכך שהוא יכול היה לתת היתר בתפקידו הקודם כדי שהוא לא יוכל לעבוד שנה בשום תפקיד.

זה מנוגד לחופש העיסוק.

אלה נושאים יותר מידי חשובים. אנחנו זורקים אותם על ימין ועל שמאל. אני חושב שתקופה של 3 שנים לא מהווה בעיה. הייתי מציע להקים ועדה בראשות שופט. היא זאת שתוכל לקצר את התקופה בנסיבות מסוימות. אם יתברר שאותו אדם במשך התקופה שהוא שירת לא עשה פעולות לצורך בחירתו, או שאין לזה השפעה, אז הוועדה תתיר לו. לא הייתי מוריד את התקופה לפחות משנה.

את זה לא ביקשתי.

הוועדה לא תהיה רשאית לקצר לפחות משנה.

השאלה השלישית ששאלתי התייחסה לאבחנה בין כנסת לממשלה. האם אתה רוצה את האבחנה הזאת?

לגבי הכנסת הייתי מקים ועדה, לגבי הממשלה זה צריך להיות 3 שנים.

אנחנו רוצים להיעזר בחוקים כדי לשנות תרבות, כדי לשנות אווירה. ראינו שקרה מה שקרה בצה"ל, שקצינים בכירים בעת היותם בתפקיד מסוים כבר מסתכלים קדימה. הקדימה זה כנסת. שינוי תרבות זה מה שנקרא אחורנית, כלומר לומר למפקדים בצבא למצות את היכולות שלהם בצבא, לא להסתכל על מה שהם יעשו אחר כך. זה חלק מהעניין. חייל מתגייס בגיל 18. המפקדים נמצאים מגיל 20 עד גיל ארבעים ומשהו באותה מסגרת. המסגרת הזאת היא מסגרת מאוד טובה. הייתי שם. היא מסגרת מאוד עוטפת, מאוד מחבקת. החממה הזאת היא נהדרת. צריכים לצאת ממנה גם אלה שאתם רוצים אותם בכנסת ובממשלה. זה שינוי תרבותי, זה צורך להתנסות בחיים אחרים, לא רק ללכת ממסגרת אחת למסגרת השנייה של קבלת החלטות עבור מישהו אחר. אי אפשר להשוות את צה"ל לשום ארגון אחר, בוודאי לא למקומות אחרים בעולם.

גם את המשטרה, גם את השב"כ.

למשטרה אתה מתגייס אחרי שהיית בצבא. יש בכל זאת איזה שהוא מעבר. יש פה כמה דברים שאני רואה בהצעת החוק הזאת מעבר לצינון שדיברתם עליו עד עכשיו, וזה לעשות תרבות אחרת של שלטון. מי שמגיע לכאן צריך להגיע אחרי התנסויות, אחרי שהוא רצה להגיע לכאן. הוא לא צריך להגיע לכאן בגלל שיצא לו והוא לא יודע משהו אחר. אני רואה בהחלט צורך לתקן את החוק הזה.

בחוק יסוד הממשלה כתוב ששינוי החוק דורש רוב של 61.

יש הסמכה בחוק יסוד הממשלה לקבוע תקופת צינון ארוכה. כשקבעתם את התקופה של חצי שנה תיקנתם גם את חוק יסוד הממשלה.

הוא עבר שם ב61?

כן.

חוק יסוד: הכנסת איננו משוריין כולו, אבל עיקרון השוויון משוריין.

בסעיף 4.

חוק הבחירות לכנסת בא אחרי שחוקק חוק יסוד הכנסת. באיזה שנה נקבע השריון בחוק יסוד הכנסת?

אני חושבת שזה נקבע במקור.

נניח שהוא נקבע במקור בשנת 1958. בשנת 1969 נכנס העניין של הצינונים למיניהם.

הסייפה של סעיף 7.

אני לא מניח שהעבירו את החוק הזה אז ברוב של 61.

המבנה היה אחר. גם המילה "שוויון" פורשה באופן שונה.

החוק עצמו עבר ברוב רגיל. היום אנחנו הולכים לחוק שאנחנו רוצים להכניס בו שינויים גם ברוב רגיל. כל שינוי שאני לא אעשה משחק לתוך משהו שקשור לעיקרון השוויון. נניח שאני אוסיף שבוע לעובדי מדינה. אני קובע משהו שיוצר אי שוויון. זה פוגע בסעיף 4. האם בשינוי החוק הרגיל אני אצטרך בכל מה שאני אעשה רוב של למעלה מ61?

כן.

נדמה לי שעסקנו בשאלה הזאת גם כשעסקנו במספר השרים. החלטנו אז שאנחנו צריכים 61.

שם זה היה ברור, כי זה שינה את חוק יסוד הממשלה. כאן אני שואל כללית וספציפית.

עסקנו באותה שאלה בסוגייה של ייצוג נשים ברשימות לכנסת. השאלה היא אם הלכת בית משפט לא מצמצמת עוד יותר את שיקול הדעת שלנו בהגדרה הזאת של ציפייה מרוב של 61.

פגיעה בשוויון בבחירות בחוק רגיל מחייבת רוב של 61. עכשיו השאלה היא מה זה שוויון. הפרשנות המסורתית של שוויון היא פסק דין ברגמן. הכוונה לשוויון בין רשימות. סעיף 4 מדבר על שיטת הבחירות הכללית. מדובר בשוויון של סיכויים של רשימות להתמודד. החלה בשני פסקי דין אמירה שמדובר גם בשוויון בין מועמדים. החוק שלנו נוגע לשוויון בין מועמדים. אלו שתי אמרות שאנחנו רואים אותן כאמרות אגב, לא כהלכות. האחת במופז האחרונה, ששם השופט מצא אמר שהוא בוחר להניח שכן, שהוא בוחר להניח כך כיוון שאין לזה משמעות מעשית.

הוא אפילו קורא את פסקת ההגבלה של חוקי היסוד של זכויות אדם לתוך סעיף 4.

זאת סוגייה אחרת של המידתיות.

מה היה עושה השופט אם בתור עובד מדינה הייתי טוען שלאור ההסבר של קרן ויינשל אני מרגיש את עצמי מקופח ואני מבקש שחוק היסוד יבטל את החוק הזה, כמו שחוק יסוד חופש העיסוק פסל את חוק המייצגים?

חבר הכנסת איתן, אתה מערבב בין שני דברים. יש פיסקת הגבלה פורמאלית של 61, ויש פיסקת הגבלה שיפוטית של זכויות האדם. אלה שני דברים שונים. אני עונה על הפורמאלי, על ה- 61. במקרה הזה בית המשפט יחליט בהלכה. כשדיברנו על עידוד ייצוג נשים טענה עו"ד סוזי נבות שהעניין של שוויון בין מועמדים זה כבר הלכה. בית משפט יכריע את ההלכה. הוא עלול להגיד שזה פוגע בשוויון, שזה היה צריך להתקבל ב61, אבל הוא גם עלול להגיד שלפרשנות שלנו זה לא חל. המלצתי היא להעביר את זה ב-61. תמיד כדאי להעביר חוקים כאלה ב-61, כי אלה חוקים שהם באמת חשובים ודרושה הסכמה רחבה. אנחנו לא נטען שהחוק בטל אם לא.

ההסבר שלך הוא נכון גם לתוצאה, רק שכחת שכשעשית את האבחנה בין העניין של הפורמאלי ללא פורמאלי ההלכה המסתמנת על פי ברק היא שכל חוק יסוד יכול לסתור ולבטל גם חוק קיים קודם שסותר את הקביעות של חוק היסוד.

נושא שוויון הוא בין שווים. כאשר המעמד איננו שווה אז אין שאלה של שוויון. אין מעמדו של אלוף בצה"ל כמעמדו של סמל ראשון בצה"ל, ולכן אי אפשר להשוות בין הדברים ולבוא ולומר שכשאנחנו מגבילים את האלוף אנחנו פוגעים בפסקת השוויון. אני בקושי מבין מה שהם כותבים, ואתם כבר מתחילים לחשוב מה הם יכתבו ומה הם יגידו.

זה התפקיד שלנו.

זה לא התפקיד שלכם. זה התפקיד של עו"ד בשוק הפרטי כשהוא נותן עצה לקליינט שלו. זה לא תפקיד של יועץ משפטי שנותן ייעוץ לוועדת כנסת, משום שוועדת כנסת רשאית לומר לבית המשפט העליון שהיא חושבת כך ואם הוא רוצה לשנות הוא צריך לבטל. זה לא שאתם צריכים להגן עלינו שלא נפסיד במשפט. מותר לנו להפסיד במשפטים. אני לא הייתי הולך עד כדי כך רחוק לגבי מה הם יחשבו. אני חושב שאין צורך ב61.

אני מבקש לדעת מה עתיד להיות כשנעמוד בפני בית משפט. אין לי ספק שתפקידך, קרן ויינשל, להגיד לנו מה עשוי להיות.

נדמה לי שכל דבר שאתה מחייב אותו ב61 נהפך להיות משמעת קואליציונית והשיקול הוא קואליציוני. כשזה חוק רגיל אפשר תמיד בתוך המליאה להתקדם. מה שמפריע לי זה הנושא של השרים, שיש את המגבלה של 3 שנים. אולי אפשר להוציא את שר הביטחון.

כל החוק הזה הוא בשביל שר ביטחון.

האם זה יחול על השלטון המקומי?

לא.

אני לא אעלה את נושא ראשי ערים לא כי אני לא חושב שצריך לדון בזה, אבל זה לא ענינו של הצעת החוק. אנחנו רוצים לשנות דפוסי תרבות, אבל אנחנו לא יותר חכמים מהציבור או מהדמוקרטיה. לי יש בעיה פנימית לבוא ולהגיד שיש אלוף שהצטיין ועשה והעם רוצה אותו אבל אומרים לו שהוא לא יכול להיות כי הוא צריך 3 שנים לחכות. אני מבין את האיזון שצריך. צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים. אנחנו לא מחנכים את העם. אם הציבור רוצה אדם מסוים שיהיה חבר כנסת, שיהיה שר ביטחון, אז אין ברשותנו לבוא ולהגביל אותו. צריך לעשות הכל באיזונים. אתה לא בא ואומר בצורה גורפת. אנחנו יכולים להכניס לכנסת אנשים שאין להם שום השכלה, שאין להם שום ידיעה, שאין להם שום התנסות בחיים. היו כאלה. סטודנטים היו חברי כנסת. פתאום לגבי אלוף ולגבי ניצב אומרים שזה עוד לא מכשיר אותם להיות חברי כנסת, שהם צריכים לבצע עוד תפקיד.

זה לא מה שאמרתי.

כך הבנתי את הדברים. אנחנו לא דורשים את זה מאף אחד. למה שנדרוש את זה מהאלוף?

משום שהעם רוצה אותו בגלל..

איך את יודעת בגלל מה העם רוצה אותו? אולי העם רוצה אותו קודם. 3 שנים זאת תקופה ארוכה מידי. צריך לראות את כל התמונה, לא רק את האלופים. לא צריך להפלות לרעה את האלופים אל מול המלצרים. במציאות הדמוקרטית של היום אין מקום לכל הדבר הזה, כי אנחנו לא בוחנים שום כישורים של חבר כנסת.

החוק לא דן בחבר כנסת, הוא דן באלוף. הוא לא רוצה שהאלוף יהיה נחמד..

על מי אתה אוסר להיות נחמד חוץ מהאלוף? למה רק על האלוף?

ביטחון זה דבר חשוב.

אין לי צל של ספק שכאשר בא גנרל מהתחום הצבאי יש לו יתרון כיוון שהוא נמצא בתקשורת כבר תקופה ארוכה ומגיע לכלל היכרות ציבורית, הרבה יותר מאשר איזה פרופ' לפילוסופיה באוניברסיטה.

מאשר כל אלוף שעושה את עבודתו כל היום בצבא.

אני חושב שזה נכון להגביל ולתת תקופת צינון.

השאלה היא כמה.

3 שנים זה הרבה מידי. הייתי אומר בין שנתיים ל-3.

אולי נעשה את זה לשחקנים ולזמרים.

הייתי שמח אם נקודת הפתיחה לראשי האקדמיה הייתה לפחות באותה רמה של אותם אלופים. אני חושב שנכון להגביל. כעת אני שומע שהבקשה הייתה ל5 שנים. בסופו של דבר אנחנו דורשים רק 3 שנים.

החקיקה הפעם היא המשך לחקיקה שהונחה בכנסת הקודמת. בגלל בחירות מוקדמות היא לא הסתייעה. יש פה פשרה. החוק הזה נועד להגן על דמוקרטיה. אין עוד מדינה בעולם, למרות שיש עוד מדינות שבהן הצבא דומיננטי בחיי המדינה, שבה אנשי הצבא כל כך חשופים ציבורית ותקשורתית כמו ישראל. גם בארצות הברית לא תמצא שכל אלוף הוא כוכב תקשורת ומופיע כל כך הרבה. אין עוד מדינה שבה הצבא תופס משקל כל כך גדול. אנחנו מקרה מיוחד.


החוק הזה לא בא מסיבות דמוקרטיות, הוא בא להגן על הצבא. הרמטכ"ל הקודם, בוגי יעלון, הגיע בכנסת הקודמת ואמר: "רבותי, החוק הזה מידתי, זה חל עלי". היו אנשים שכינו את זה "חוק בוגי". הוא ביקש לחוקק את זה כדי להגן על צה"ל כי צה"ל נמצא בתהליך של פוליטיזציה. לא רק שחלק מהאלופים פוזלים לתקשורת ולמפלגות שונות כדי לראות איפה הם מתמקמים, אלא חלק מהפוליטיקאים - בעיקר בכירי המפלגות - פוזלים לאלופים כדי לראות את מי לוקחים. זה בא להגן על שני הצדדים. איתן בן אליהו ייצג קבוצה של קציני צבא בכירים בדימוס - נדמה לי שגם עמי אילון שותף לעמדה הזאת וגם מתן וילנאי - שחשבה שצריך 5 שנים כי בתקופה הזאת לא יקרה מצב שחבר כנסת ישפיע על כאלה שמינו אותו. 5 שנים זאת תקופה שלפחות יהיה הבדל של מחזור מינויים אחד בצה"ל. הוא חשב ש-3 שנים זה פחות מידי מהמינימום, שצריך 5 שנים, או מינימום 4. היו כאלה שחשבו פחות. הדיון הזה התקיים פה. הוועדה החליטה ברוב גדול לתקן משנתיים וחצי ל-3. במקור החוק שלי היה שנתיים וחצי, כשאבשלום וילן הציע רק על שר ביטחון 3 שנים. הוועדה החליטה שיחולו 3 שנים על כל התפקידים. זה יהיה אבסורד אם הוועדה, אחרי שהחליטה להכניס את השינוי הזה, תעשה רוורס.

אני מציע לאשר את החוק במתכונתו הנוכחית, עם תיקון מיקי איתן שמדבר על כך שזה חל רק על מערכת בחירות אחת לגבי הכנסת. הממוצע של צינון לקצין בכיר לצה"ל יהיה שנה וחצי. נניח שיש בחירות כל 4 שנים. אם אתה עושה 3 שנים צינון אז מישהו שמשתחרר עכשיו והבחירות עוד 3 או 4 שנים יכול לרוץ בבחירות הבאות. זה לא חל על כולם. יש כאלה שמשתחררים כשהחוק לא חל עליהם.

יהיו מקרים שזה יהיה פחות מ3 שנים.

אם הבחירות יהיו במועד אז על מי שמשתחרר היום אין צינון. הממוצע יהיה שנתיים או שנה וחצי.

הצינון של מי שמשתחרר שנתיים לפני הבחירות יהיה 6 שנים.

יש 2 סוגים של הוראות מעבר. הוראת מעבר אחת היא שהחוק הזה יחול רק מהגשת רשימת המועמדים לכנסת הבאה. עכשיו צריכים לדבר על שרים. גם מבחינת שרים היא צריכה לחול מהכנסת הבאה.

מי בעד זה שהחוק שנחוקק יחול החל מהגשת רשימות המועמדים לכנסת הבאה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד


מי בעד שהחוק יחול על שרים שמכהנים החל מהכנסת הבאה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – 2

אני מבקש לרשום הסתייגות.

יש הוראת מעבר שאומרת שהחוק יחול רק על מי שמשתחרר אחרי שאנחנו מעבירים אותו. מי שהשתחרר לפני יומיים או חודש חלה עליו תקופת הצינון הישנה. השאלה אם נחיל את החוק הזה רק על זה שפורש מהרגע שבו החוק מפורסם, או גם על מי שפרש לפני שנתיים. אם אנחנו לא אומרים כלום זה יחול גם על מי שפרש לפני שנתיים.

מה שאת אומרת הוא שבוגי יוכל להיבחר בכנסת הבאה.

אני חושב שמיום פרסום החוק ברשומות מתחילה הספירה. נניח שבוגי פרש לפני שנתיים, אז ממילא מהבחירות הבאות יהיו לו 3 שנים. בפרקטיקה של החיים לא תהיה בעיה, כי מי שמשתחרר היום יודע שיש לו 3 שנים. למי שהשתחרר לפני שנה או שנתיים - בהנחה שהבחירות יהיו שנתיים מהיום - ממילא יהיה את הצינון. אני חושב שזה הכי נקי והכי הגון.

למרות שחלוץ השתחרר הוא עדיין בחופשת שחרור. זה ייצור אפליה בין בוגי לחלוץ. על חלוץ זה יחול, על בוגי זה לא יחול. בא בוגי ואמר שהחוק חל עליו. הוא הציע שזה יחול עליו למרות שהוא השתחרר באותו יום. הוא הציע שהחוק יחול מרגע החקיקה גם על מי שהשתחרר לפניו.

כל הסיבה שלי לתמיכה בחוק נבעה מהשיח הזה. לא מעניין אותי אנשים. החוק הזה צריך להיות נטו, לא צריך לדבר על אף אדם. החוק חל מרגע שהוא חל, כשכל מי שנכנס בזה נכנס.

אם אתה אומר שהחוק חל מכאן ואילך פירוש של דבר שמי שהשתחרר לפני שנה יש לו רק עוד שנתיים עד לצינון.

הצבענו כבר שהחוק יחול מהרשימה של הכנסת הבאה. לרשימה של הכנסת הבאה כל מי שלא חלף 3 שנים לא יוכל לגשת.

מה שאומר חבר הכנסת שנלר זה מעין טייס אוטומטי, כלומר שזה חל רטרואקטיבי כי מי שהשתחרר לפני שנתיים לא ידע לתכנן את צעדיו.

אני רוצה לתמוך בדעתם של חבר הכנסת שטייניץ ושל חבר הכנסת שנלר. בואו ניקח את זה רגע למקרה של עובדי מדינה. האם היינו הולכים ובוחנים כל עובד ועובד מתי הוא פרש וכן הלאה? אני חושב שלא. היינו אומרים שקבענו נורמה חדשה, כשהנורמה החדשה חלה מהכנסת הבאה. לא נעשה אפליה בין אחד לשני.

דעתי היא הפוכה. אי אפשר להסביר את מטרת החוק, כשאחר כך בשאלה הזאת לעשות הפוך ממטרת החוק. מה היא מטרת החוק שלנו? מטרת החוק לא קשורה לחברי הכנסת ולמטריה הפוליטית הציבורית, היא קשורה ברצון שלנו לא לראות אלופים מכינים את עצמם ושהראש שלהם בפוליטיקה במקום שהראש שלהם יהיה לדאוג לחיילים ולמדינה. כאשר אנחנו עכשיו מתייחסים לשאלה של מי שכבר פרשו זה לא רלוונטי אם הם ייפלו או לא ייפלו כי אותנו מעניינים אלה שהם בצבא היום. המסר שלנו זה לא לאלה שפרשו, המסר שלנו הוא לאלופים של היום. אנחנו אומרים להם לא לעשות שיקולים של פוליטיקה כי יש להם תקופת צינון ארוכה. בואו נסגור שאף אחד לא ירגיש שבחקיקה שלנו רצינו לפגוע בו אישית. אם אנחנו הולכים לשיטה שאנחנו אומרים שזה יחול על כל אלה שהם אלופים היום ועוד לא השתחררו, אז אנחנו נמצאים בגישה הכי נקיה בעולם.

מרגע שזה נכנס לרשומות צריך לחול 3 שנים.

ממתי התחלת הספירה?

מהרגע שהחקיקה נכנסת לתוקף. זה שאנחנו אומרים שזה יחול מהקדנציה הבאה זה בסדר.

אני מעמיד להצבעה שתי אפשרויות. אני מסכים עם עמדתם של חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת מיכאל איתן. אנחנו מצביעים על אפשרות אחת שאומרת שמועד תחולת החוק יהיה מיום פרסומו ואילך, ואפשרות שנייה היא שמועד תחולת החוק ביום פרסומו, כשכל מי שנמצא בתוכו ייכלל בו.

זה שהחוק חל ממועד פרסומו זה ברור. יש כאלה שאומרים שהוא חל ממועד פרסומו רק על מי שמשתחרר משם ולהבא, ויש אומרים שהוא חל ממועד פרסומו על כולם.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת וילן וחברים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 7


מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ וחברים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 4



ההחלטה היא שזה יהיה לגבי החדשים.

החוק בקריאתו הראשונה עבר בהחלטה של 3 שנים. יש הצעות על פחות מ3 שנים. מי בעד 3 שנים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 9

מי בעד פחות מ3 שנים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נרשום הסתייגות.

תיקון חוק הבחירות לכנסת 1. בחוק הבחירות לכנסת, בסעיף 56(א1), בסיפה, בהגדרה "היום הקובע", בפסקה 1 שבה, במקום "שישה חודשים לפני יום הבחירות" יבוא "שלוש שנים לפני יום הבחירות שלאחר יום השחרור משירות; לענין בחירות שיתקיימו לאחר הבחירות האמורות יהיו המנויים בפסקה זו רשאים להיות מועמדים לכנסת אף אם ט רם חלפו שלוש שנים כאמור".

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נמנע-1

אושר

2. בחוק הממשלה, בסעיף 5א, ברישה, במקום "שישה חודשים" יבוא "שלוש שנים".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

סעיף 3 יהיה הוראת מעבר.

יש לנו ויכוחים בין 5 שנים לשנה. הקו הכולל הוא קו שהביע דאגה כנה מפוליטיזציה במערכות הביטחון. הפוליטיזציה הזאת מקרינה על תפקוד ועל יחסים לא בריאים בין המערכת הפוליטית למערכת הביטחונית. זאת דאגה. מהדאגה הזאת יצאנו לחוק. החוק הזה הוא חוק שיקרין כלפי חוץ את מה שביקשנו להקרין. אני רוצה להודות למציעים: לחבר הכנסת שטייניץ, לחבר הכנסת וילן ולכל חברי הכנסת שעשו בחוק הזה. זאת המגמה. יצאנו לדרך והגענו ליעד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05