p_shoshana

2007-02-28Liraz



הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי, ג' באדר התשס"ז – 21 בפברואר 2007 – בשעה 10:00

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

קולט אביטל

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

דוד טל

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

חנא סוויד

יוסף שגאל

רונית תירוש

משרד התשתיות הלאומיות



בנימין בן אליעזר

שר התשתיות הלאומיות



דני וינשטוק

מנהל מינהל החשמל



דרורה ליפשיץ

היועצת המשפטית



חזי קוגלר

מנכ"ל משרד התשתיות



רונן משה

דובר השר



אבי מגידו

יועץ מנכ"ל



עו"ד שבתאי אלבוחר

הלשכה המשפטית

רשות החברות הממשלתיות







אייל גבאי

מנכ"ל



שמעון בן חמו

סגן מנהל רשות החברות



אהרון גולדמן

רפרנט חברות חשמל וגז



יודפת אפק

משרד האוצר



חיים פרננדס

סגן הממונה על התקציבים



אורי שוסטרמן

רכז אנרגיה



קובי הבר

ראש אגף התקציבים



עו"ד אלדר דוכן

לשכה משפטית

משרד המשפטים



עו"ד עדנה הראל



עו"ד גלי גרוס

חברת החשמל



משה גביש

יו"ר דירקטוריון



יעקב חאין

סמנכ"ל



עו"ד אמיר ליבנה

עוזר מנכ"ל



דוד גולן

דובר

ועד עובדי חברת החשמל



דוד צרפתי

יו"ר המזכירות הארצית - ועד העובדים



דוד ביטון

יו"ר ועד העובדים, מרחב הצפון



מרדכי לוגסי

יו"ר ועד מרחב דרום - מזכירות ארצית



משה לוי

יו"ר ועד מרחב ירושלים - מזכירות ארצית



מרדכי לוי

יו"ר ועד אקדמאים - מזכירות ארצית

ההסתדרות החדשה



צחי  טבקמן

מנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי



דנה רימר

עוזרת יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

הרשות לשירותים ציבוריים חשמל



אמנון שפירה

יו"ר הרשות



 אבי טייטלמן

ממונה על הסדרה



ד"ר אילן סולימאן

ראש אגף ייצוג ובקרה



עו"ד הילה שמיר

יועמ"ש הרשות



ירון פישמן

ראש אגף כלכלה

התאחדות התעשיינים



אורן ארמבם

כלכלן



חזקיה ישראל

[pic]

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש











הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הכנסת אמרה דברה אתמול בהצבעה והחליטה על קידום הצעת החוק להפרטה או לשינוי מבני, כל אחד והניסוח שלו. ועדת הכלכלה כאחראית על עיבוד החוק מבקשת מהממשלה ומהעובדים להידבר, לנסות לצמצם פערים, כי לכולנו אותה מטרה – טובת הצרכן. אין לאף אחד כוונה שהצרכן ייפגע.

אתמול שמעתי את דברי השר בן-אליעזר במליאה מדבר על מצב העובדים, והוא התחייב מעל במת הכנסת שהעובדים לא ייפגעו, וכמובן, אני מאמין לו.

בנוסף, דבר שחשוב לי ודיבר על זה אתמול גם חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש ועדת הכלכלה הקודם, שאנו מבקשים לשמוע מה יקרה עם תעריפי החשמל. אנו נאבקים פה שנים כדי להוזיל תעריפים לאוכלוסיות מסוימות, ורוצים לוודא שהמחירים לא יעלו לצרכן כתוצאה מהרפורמה ומהשינוי המבני. אלה הדברים החשובים לנו – רווחת העובדים, הביטחון שלהם, טובת החברה – שמעתי אותך, אדוני השר, והשתכנעתי שזה לטובת החברה והעובדים יהיו מוגנים, וכמובן, התעריפים.

הצעה לסדר; אדוני שר התשתיות, אדוני יושב ראש הוועדה, שמענו אתמול את דברי השר במליאה, והכנסת אמרה את דברה באופן ברור, ובכל זאת מדובר פה בעובדים. אני יודע כמה פואד רגיש לצורכי העובדים, קשוב להם, דיברתי כרגע עם יו"ר ועד העובדים ועם יו"ר ההסתדרות ומבקשים בכל זאת לתת ארכה של שבוע לניסיון הידברות. אני מציע לדחות את הדיון הזה בשבוע ימים כדי לנסות למצות את התהליך עד תום כדי להגיע להסכם, אני מבקש הצבעה על הצעתי.

התכוונת שלא יהיה דיון או לא תהיה הצבעה?

אני מוכן שיהיה דיון, אך שלא תהיה הצבעה.

נעשה דיון ונחליט לקראת הסוף לגבי ההצבעה.

שלום לכולם, יש דברים שחותכים את כל המפלגות, יש דברים שאתם חייבים כחברי כנסת להבין את המשמעויות של העמדות שלכם והחלטותיכם. בראש חברי הוועד ועובדי חברת חשמל יודעים שאני נאבק את מאבקם שלוש שנים, עד כדי כך ששר האוצר הקודם אמר שאני מנסה לעשות פריימריז על גב העובדים, ולא כך הדבר.

מונחת הצעת חוק שנכנסת לתוקף ב-3.3 אתם לא תאשרו את זה, תתחיל הפרטה של החברה ב-3 בחודש. נאבקתי מול האוצר ויחד עם האוצר. אני מברך את הירשזון ואת הצוות שלו שהלכו לקראתי דרך ארוכה. מדובר כאן בשינוי ארגוני מהותי. זה חברה שלא עברה שינויים כמעט 80 שנה. העובדים של החברה הזאת הם העובדים הכי טובים במדינת ישראל, החברה הזו הוכיחה עצמה בזמן המלחמה, תוך כדי ירי עשתה עבודה טובה, תיקנה, אני עושה את השינוי הזה יחד עם שר האוצר, ואוביל אותו, כי בראש ובראשונה זה לטובת החברה ועובדי החברה. אנו נמצאים בחוב של 45 מיליארד ₪. איך עושים התערבות פיננסית, בזה שמדינת ישראל תכסה את החוב הזה או שאולי נלך על מבנה ארגוני אחר, שיכול להבריא את החברה הזו? יש לנו בעיה עם הספקי חשמל. אתם זוכרים את השנה הקודמת. ישבנו על הג'נטים.

בגוף החוק שאני מביא היום, יש פה פורמולה, אך גם על זה הסכמתי ללכת על 4 חודשים דחייה ועוד 4 חודשים, אתמול הסכמנו על זה עם האוצר, כלומר 8 חודשים זמן יש לנו, לא שבוע, חבר הכנסת מרציאנו. ישבתי כל השבוע שעבר כל לילה עד חצות. אתה חושב שהבעיה היא רק המתווה? מה יהיה עוד שבוע ימים? יושב פה יו"ר חברת החשמל. מי יפעיל את החברה? אין לי רשיונות. אני לא מעל החוק.

יש חברות שאין להן רשיונות ומתנהלות כמו הדואר.

אני מבקש, תאזינו למה שאנו מציעים. גם להרגיע גם את המשק, ויש יותר מדי שאלות קשות שאנו מתמודדים היום עם בעלי המניות, עם בעלי אגרות החוב. נשב עם עובדי חברת החשמל שאני רוצה להיאבק על זכויותיהם, נשב אתם ונלך יחד לדרך שאני מקווה שתהיה מוסכמת על הכל.

הזמנו לכאן את ועד העובדים, שוחחתי אתמול עם מר צרפתי. כנראה, בגלל בית הדין הוא לא יכול להגיע, אך יושב פה מר לוי שידבר בשם העובדים, בבקשה.

אני ממלא פה את מקומו של יו"ר הוועד שנמצא כרגע בבית הדין לעבודה בנושא צו המניעה לשביתה. אני רוצה לדבר על עובדות שלא נאמרות בצורה ברורה, לספר לכם על התהליך, ובסוף הדברים הייתי רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת מרציאנו ולבקש את הארכה. אנו באים עם מוכנות ועם אומץ ורצון להגיע להסכמות, אך זה לא יכול להיעשות עם אקדח על הרקה, ואחרי החוק זה יהיה הרבה יותר קשה.

חברות ייעוץ גדולות בעולם בדקו את הרפורמה, ואלה המסקנות שאמרו; אחת, מחירי החשמל יעלו בכ-40% ביחס למחירים היום. רזרבת החשמל תרד וקיים סיכון ליציבות בשוק החשמל, תחול ירידה משמעותית באמינות אספקת החשמל, אני מצטט ממקורות שהופיעו בעיתונים. מקנזי: הפרטת חברת החשמל תייקר תעריפים ב-40%. ההפרטה לא תוכל להביא להורדת מחירי החשמל אלא להעלאתם בטווח הקצר ואף לייקור של 40% כפי שאירע בהפרטות דומות בעולם.

אוי ואוי אם נפריט את חברת החשמל, זו סכנת נפשות. בגלובס, דוח הקונגרס בארצות הברית נכשל ניסיון לייצור שוק תחרותי במשק החשמל. הצרכנים ישלמו עוד 23 מיליארד ש"ח עקב הרפורמה בחברת החשמל. אומרים: הפרטת חברת חשמל, אם תבוצע במתכונת הנוכחית, תשאיר את מדינת ישראל ללא חשמל.

מה קרה בעולם לאחר ביצוע רפורמות דומות – בארצות הברית, קליפורניה, עליית מחירים של 270%. בולטימור – עליית מחירים של 72%, אילנוי – עליית מחירים של 55%, קונטיקט – עליית מחירים של 50%, גרמניה – עליית מחירים של 37%, באירלנד ובארצות הברית הפסיקו תהליכי הרפורמה בגלל עליית מחירים.

התחלנו בהתנהלות אחראית, מתונה, חוקית. אמרנו: נגיע למתווה מוסכם, ששומר על משק החשמל, על הצרכנים ועובדי חברת חשמל גם כזרוע אסטרטגית של הכנסת, של הממשלה ושל עם ישראל, זה הוכח גם במלחמה, נלך עם הדבר הזה ונהיה מחויבים לזה. הטווח של הדיון היה בין ההצעה של KPMG לבין ההצעה של להיות חברה אחת מתייעלת. תוך הדיונים הגענו להבנות על התחרות בייצור, על יצרנים פרטיים, על חלוקה לחברות בנות בייצור, היה ויכוח על לוח הזמנים. אנו חשבנו שזה צריך להיות אחרי פרויקט אי, שיהיו ארבע חברות פחם גדולות. האוצר טען שזה חייב להיות היום, ויכול להיות שזה צריך להיות אחרי פרויקט די, הפרויקט הקרוב, איפשהו ב-2012. אמרנו: יש דברים שעכשיו אפשר לתאגד. אנו רוצים שזה ייגמר ב-2011. אנו מוכנים בזמן המהיר ביותר שאפשר. הבנו שאם יש חברות בנות, יצטרכו להוציא את ניהול הייצור מהמערכת, את ניהול התחרות, את ניהול הסחר בהמשך. יש ויכוח כמה פונקציות יש להוציא. אז מתווכחים על זה.

עשינו ועדות מקצועיות, יושב פה סמנכ"ל ייצור שהיה חלק מוועדה מקצועית עם ארגון העובדים, עם נציגי KPMG ובדקו מתי נכון לפצל, באילו תנאים, לכמה חברות וכו'. כשהתוצאות התחילו להגיע, פתאום באופן חד צדדי: עושים חוק. נכון, זאת זכות המחוקק, אך ההצעה הזו מבטאת כעס ורצון ללמד לקח, היא מתעלמת מסיכונים שכולם מדברים עליהם, של עלויות אספקה, עליית מחירים, כשיהיו כמה חברות, האיתנות הפיננסית תרד. היא מתעלמת גם מזכויות העובדים, מדעות המומחים.

איפה העובדים נפגעים?

ברגע שאתה מפצל את החברה לפי ההצעה לחברות שונות, אין לך כוח מיקוח כוועד עובדים אחד שיכול לומר: אל תמשיכו הלאה. אחרי שנהיה מפוצלים לעשר חברות, אתה יכול להמשיך הלאה. העובדים בדואר ישראל היום, שמכניסים קבלנים במקומם, אין להם אותו כוח מיקוח. הנושא הזה בטוח ייפגע. מתעלמים מהניסיון הבין לאומי - הפסקות חשמל, עליות מחירים, פגיעה בעובדים, הקטנת השקעות, ירידת רמת השירות ורמת התחזוקה.

אני רוצה לבקש, אני חושב שזה נכון כדמוקרטיה, גם מבחינת זכויות עובדים, נכון לעובדי חברת חשמל, שהם פטריוטיים, נאמנים, שאכפת להם מהמפעל, ממש החשמל ומעצמם, אנו מבקשים שנעשה את זה במשא ומתן, אנו יודעים שמה שהיה לא יכול להישאר. אנו חושבים שיחד ניתן למצוא את הנתיב שיחייב את שני הצדדים. עוד שבוע לתת למשא ומתן הזה להתקיים בראשות שר התשתיות או מי שאתם תחליטו, זו הצעה הוגנת ואנו רוצים לשתף פעולה.

אם תדחקו אותנו לפינה, לא נוכל לשתף פעולה. העובדים שלנו הרבה יותר קיצוניים מאתנו ואנו מנסים להחזיק במושכות. גם כשאתמול כולם התלהמו עלינו, לא הורדנו את השאלטר, זו לא הכוונה שלנו, אנו מאוד אחראים. אנו מבקשים שתדונו בהצעה של ח"כ מרציאנו בכובד ראש.

אני חושב שחייבת להיות רפורמה במשק החשמל. זה המונופול הגדול האחרון שנשאר במדינת ישראל, והוא לא טוב – לא לצרכן ולא לעצמו. זה מונופול חזק, שנמצא היום בקשיים כלכליים ולכן גם לא יכול להשקיע את ההשקעות הדרושות לאספקת חשמל סדירה. במצב הקיים אם לא יחול שינוי, מ-2009 אנו צופים שיבושים במערכת החשמל ובשנים שאחר כך שיבושים גדולים עוד יותר.

השינוי המבני בין השאר בא לפתור בעיות אלה בטווח הארוך. החברה במצבה היום לא תוכל לפתור אותן. כנציג ציבור בחברה וכאזרח, אני חושב שאסור שוועד עובדים חזק יביא למצב שבו החלטת ממשלה והצבעה בכנסת לא תקוימנה.

אפשר להביא רפורמה בהסכמה.

אתייחס לזה.

לפני 11 שנים חוקק חוק החשמל שאמור היה להביא בהדרגה לרפורמה. לצערי, 11 שנה בוזבזו על ידי כולם.

יכול להשתמע מדבריך שאתה מפנה את החצים כלפי העובדים.

לא. אני מדבר על ממשלה, ועד עובדים, הנהלה, דירקטוריון. בחצי השנה האחרונה היו דיונים אינטנסיביים. אני לא באופן מוחלט בעמדת האוצר ואפילו לא משרד התשתיות, אני נמצא באיזה מקום באמצע. לדעתי, אם לא תהיה חקיקה, לא תהיה רפורמה. האוצר ומשרד התשתיות הלכו דרך ארוכה. לפני שלושה חודשים בכלל לא דובר על פיצול תחנות קיימות. רצו לקחת את חדרה או את אשקלון, לחתוך באמצע. אני שמח שמשרד התשתיות ומשרד האוצר ירדו מזה. היתה עוד הליכה לקראת.

מצד שני, גם ועד העובדים הלך לקראת, הליכה גדולה. ישבתי עם ועד העובדים לפני כחודשיים, עם כל יושבי ראש ועד העובדים בחדר אחד. עברנו אחד-אחד, כולל יושבי ראש הוועדים היותר כסאחיסטים שהיום גוררים את כל הוועד לפינות קיצוניות, ושאלתי: אתם מחויבים לשינוי מבני, כי אם לא, לא אכנס לעניין. כל יושבי הראש שישבו שם אמרו שהם מחויבים לשינוי.

השאלה עכשיו היא לגבי הקצב. אני חושב שהחוק צריך לעבור היום. יש לי הרבה הערות לחוק כפי שהוא היום אך שמונת החודשים ניתנו לשם כך. אם החוק לא יעבור, השבוע הזה לדעתי לא ייתן כלום.

אנחנו חברי כנסת, יש לנו מה לומר, אולי גם תשמע אותנו.

הדבר לא בסמכותי, זה עניין של חברי הכנסת.

חייבים להיות פה לא מעט תיקונים בתהליך החקיקה, ואם תהיה חקיקה, אנו צריכים להישמע בצד המקצועי.

חוק הרשיונות מסתיים ביום שבת הבא.

מה שנאמר פה אלה העובדות בתהליך ההתנהלות. בשנה האחרונה אנו בתהליך התנהלות מתמשך עם ועד העובדים. לא הצלחנו להגיע להסכמות. היו פה תהליכים מאוד ארוכים, מאוד מסובכים. יש פה תהליך עבודה משותף של משרדי התשתיות והאוצר. יש פה מצב של חקיקה מאוד מרוככת לעומת מה שהתכוונו לעשות, והיא נובעת ממעורבות והובלה של שר התשתיות שמראש אמר שהוא מעוניין ללכת בגישה של דרך הפשרה עוד לפני תהליך המשא ומתן ואנו באוצר קיבלנו רצון זה, לכן ההצעה פה הרבה יותר מתונה.

נכון שהוועד אמר שהוא מסכים לרפורמה, אך מי שמדבר על רפורמה ב-2016 או ב-2020 המשמעות היא שאין רפורמה. גם הצעת החוק שלנו פה מדברת על רפורמה בהדרגה. היא מתחילה בתהליך עבודה שמתחיל ב-2008 כי את שמונת החודשים נקדיש להגעה להסכם על זכויות העובדים ומפה זה יתפרס על מספר שנים. לאף אחד אין כוונה לפגוע בזכויות העובדים. כל רפורמה שעשינו, ברכבת, בדואר, בבז"ן או בנמלים, לא דובר על פגיעה בזכויות העובדים אלא כמה זכויות נוספות יהיו לעובדים.

בבז"ן לא ראינו את זה בדיוק כך.

כל מקום שהממשלה עשתה רפורמה, מדובר שהדיון יהיה מה יהיה היקף התוספות שהממשלה תסכים לתת לעובדי חברת חשמל.

לגבי מחיר החשמל, אם לא נעשה את הרפורמה, מחיר החשמל יעלה הרבה יותר. אם תהיה רפורמה, הוא יעלה בפחות. חלק גדול ממחיר החשמל הוא בכלל אקסוגני, מחירי הדלקים ומחירי האנרגיה. מחיר החשמל במדינת ישראל יצטרך לעלות משתי סיבות; אחת, לחברה יש חוב של מעל 45 מיליארד ש"ח שחייבים למחזיקי אגרות חוב בארץ ובחו"ל.

מה שווי הנכסים?

אני לא מוכן לענות על זה.

היחס במאזן הוא שלוש לאחד חוב להון עצמי, זה יחס גרוע.

נענה לכם על כל השאלות. קודם כל, יש בעיה פיננסית בחברת החשמל.

הדבר השני, ופה יש עמדת ממשלה, עמדת משרד התשתיות בצורה ברורה, מי שרוצה משק עם אחוז רזרבה יותר גבוה, מחירי החשמל יעלו.

יתרונות הרפורמה; אחת, תיכנס תחרות במקטע הייצור, ואז תהיה התייעלות. ברגע שנוכל לעשות הנפקות אפשר יהיה לגייס הון לחברה שלא יצרכו לשרת אותו בתשלומי ריבית, שזה נופל אחר כך על הצרכן, ובנוסף, וגם את זה אומר הוועד, כשהוא קורא חברת חשמל מתייעלת, החברה תתייעל גם כך כי בסוף יצטרכו לעשות התייעלות גם במקטע כוח האדם, והם אומרים את זה. אפשר לקרוא לזה מבצעי פרישה או כל דבר אחר. המטרה שלנו שמחיר החשמל יעלה בפחות. מחיר החשמל במדינת ישראל כרגע הוא נמוך, אך זה מלאכותית והמשימה היא שהוא יעלה בפחות.

אני מטעם המדינה מלווה את השינוי כבר ארבע שנים וחצי. התחלתי את המשא ומתן עם יו"ר הוועד, יורם אברוקוביץ' ז"ל. בדרך כלל אני מופיע בפניכם עם הלוגו של הפרטה. אין פה הפרטה. עמדת שר התשתיות שקיבלנו, שמסירים לעת עתה את המונח הזה. יש פה השינוי המבני שנועד לשרת מטרות לטובת הצרכן הישראלי.

הדיון הלך למחוזות מוטעים. המדינה אומרת: אנו רוצים לבנות משק חשמל בצורה אחרת. אגב, היא אומרת את זה כבר מ-95' על בסיס דוחות שהתחילו ב-86'. משק החשמל במדינת ישראל הוא על סף קטסטרופה, לכן חייבים ללכת לשינוי מבני. רצינו לנהל דיון אמיתי עם החברה ועובדיה לגבי המבנה וזכויות העובדים ולכן 12 שנה זה בדחייה מתמשכת. 12 שנה אנו מתוך אחריות מנהלים דיון מקצועי. אי אפשר לומר שבדיון המקצועי לא חלו תמורות במבנה. התחיל מבנה מסוים, קיבלנו אימפוט אחד, אימפוט שני, אימפוט שלישי ורביעי, וחלקם פורטו פה – פיצול התחנות הפחמיות, שאלה של הפרטה – כן או לא, האם ההולכה תהיה בפנים או בחוץ, עלו שאלות מקצועיות.

יש פה אירוע נדיר, שמשרדי האוצר והתשתיות אומרים: יש פה מבנה שכולנו מאמינים בו, ומי שיראה את המבנה שהציע מנכ"ל החברה, זה מבנה דומה. ההתייחסויות של טאסק ומקנזי, אני מכיר אותן, הן מתייחסות למה שהיה ב-95', 96' ו-2003. מאז הלכנו כברת דרך. זה שאנו נמצאים היום בעמדה אחת, אנו אומרים: המבנה שפה הוא הקיצוני ביותר שאנו יכולים ללכת אליו.

העובדים לא רצו לנהל דיון על זכויות העובדים כי הם יודעים שזכויות העובדים לא ייפגעו, והם לא רוצים להגיע למצב שבו הכוח הארגוני של המונופול על השאלטר נשבר. אנו מוכנים לעשות דברים מרחיקי לכת בנושא הפנסיונרים, שהשכר שם זה על סף בושה. אנו מוכנים לאזן את זה, אך הם לא רוצים, כי הם רוצים להמשיך עם הכוח הזה, שכולנו נחכה, מה יקרה בבית הדין לעבודה, שכל אזרחי מדינת ישראל יהיו אתמול בערב במתח.

אנו נמצאים בדקה האחרונה אחרי 12 שנה. אני לא חושב ששר התשתיות או שר האוצר או מישהו או אתם יכולים לתת ידכם לכך שבמדינת ישראל יהיה חשמל בלי רשיון ושמישהו יעבור על החוק. כולנו רוצים שבשבוע הבא נעבוד על פי החוק. אנו לא באים ליישם את הרפורמה בשבוע הבא. אנו מסכימים לדחייה נוספת של עוד ששה ושמונה חודשים כדי לקיים את הדיון. אני לא חושב שמישהו יכול להרשות שיתהפך האקדח ומדינת ישראל תהיה בלחץ, כי אזרחי מדינת ישראל – או לא יהיה להם חשמל או תהיה עברה על החוק. תודה רבה.

אני מבהיר, החוק לא מחוקק פה. פה הוא רק מתוקן. החקיקה תהיה ביום שני הבא, אז כבר יש לכם עוד שבוע. אם תגיעו פה למשהו מהפכני, לבקשת השר אשב פה שוב בשבוע הבא וננסה לשנות דברים.

הם לא מקיימים את הדיון.

קראתי בהתחלה להידברות עם העובדים.

ממילא הקריאה השנייה והשלישית, אפשר לדחות אותה ליום רביעי הבא.

אין לי בעיה שההצבעה במליאה בשבוע הבא תהיה ביום רביעי.

אני חושב שהתהליך הזה מתכנס לכיוון חיובי. בעבר דיברו בצורה גורפת על הפרטה, טעו בגדול בנושא החשמל. דיוויס, מושל קליפורניה, היה אורח שלי לפני עשר שנים בבאר שבע, והסביר לי איך הוא מתכונן בעתיד לרוץ לנשיאות ארצות הברית ושנתיים אחרי זה הוא גמר את הקריירה כי ההפרטה של החשמל בקליפורניה הגיעה למצב שגופים קטנים לא דאגו להשקעה לטווח ארוך והיתה קריסת המערכת. תודה לאל, במדינת ישראל יש חברת חשמל מצוינת.

כשהתחיל הדיון הזה ישבתי וקראתי את הדוחות. בתהליך הזה הנושא הוא כבר לא הפרטה. חשמל במובן מסוים זה כמעט מונופול טבעי.

מכיוון שהעובדים של חברת החשמל הם מסורים, רציניים, ובדקתי, השתוממתי לראות שתנאי הפנסיה שלהם הם אפסיים. בנוסף, סך הכל כל הוצאות התפעול זה כ-18%. אנו בארץ הזאת במצב שיש אי אמון במערכות. יש פה הזדמנות פז להגיע למצב לקחת את הימים האלה, להגיע לפשרה עם שילוב האקדחים, יש רק בעיה אחת – 3 במרס, כי אנו לא רוצים שאז יירד השאלטר.

אדוני היושב ראש, אני מציע שיישבו עכשיו ויתקדמו. אני מאמין שהסיפור הזה הולך להתקדם. אני חושב שאפשר לגמור את זה תוך מספר ימים, ואם לא, להביא לחקיקה.

אני מקבל עדכון, בית הדין מציע הצעת פשרה, שמצטרפת למה שאומרים פה, שנפסיק את העיצומים ותיעצר הצעת החקיקה – כך אני מעודכן עכשיו. אני חושב שזה יכול להצטרף למה שאומרים פה.

ידוע שאני שייך לאופוזיציה, וככזה מה קל יותר מלומר שהעובדים צודקים? זה תפקיד האופוזיציה, אך האמת היא שאחרי 12 שנה של דיונים לעשות רפורמה, אם זה לא נעשה, מישהו פה בגלל כוח ועד העובדים של חברת החשמל, ואם שר בישראל קיבל על עצמו לעשות רפורמה, ויכול להיות שהוא יועמד בעתיד לתפקידים פוליטיים ויחשוש לגורלו, כך היה בעבר, לכן צריך לכבד ולהעריך את השר שלקח על עצמו את העניין הזה.

אולי העובדים חוששים, אך יש לכם שר שיש לו כבוד לעובדים. כל המשק במדינת ישראל עבר רפורמה חוץ מחברת החשמל. אמנם המחירים זולים, אך זה מדומה, תראו את החובות.

הרפורמה הגיעה. עובדי חברת החשמל צריכים להיות יחד עם הממשלה. צריך להצביע כעת על הרפורמה ואז לבדוק אילו שינויים יש להכניס. כשיש רפורמה יש התייעלות. אין יותר חברות במדינת ישראל שקובעות שהעובדים שמתקבלים צריכים להיות קרובי משפחה של העובדים. מה, הם נותנים רק לקרובי משפחה להיכנס? העובדים יכולים לזכות להטבות. כאן לא מדובר על פיטורים, חס ושלום, או על הפרטה מיידית. מדובר ברפורמה. תהיו עם הרפורמה, זה עדיף, כי אז זה יהיה בשיתוף אתכם וכל עם ישראל ייצא נשכר. אין פה מקום להורדת ידיים. לא ניתן יד שיפגעו בעובדים.

מה שאמרתי אתמול, שרק כשמתחילים בתהליך, נלחצים הגורמים השונים, וכרגע אני מכוונת דבריי לוועד העובדים, ואז אומרים: תנו לנו עוד שבוע, נביא את ה"סחורה", סליחה על הביטוי הבוטה.

אני חושבת שצריך להביא לחקיקה. חברי ועדת הכלכלה כולם מעוניינים תמיד להביא להחלטות שאינן פוגעות בעובדים ושמיטיבות עם הצרכנים, אפשר לסמוך על כך שבתהליך החקיקה במסגרת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית הדברים הללו יעובדו ברזולוציות המתאימות. לכן אני חושבת שכדאי לקיים את ההצבעה היום. אם אתם רוצים להגיע לכדי פישור, כך נכון שייעשה.

יחד עם זאת, אותי מעניין דבר אחד, קובי הבר אמר: יהיה ייקור המחירים לצרכנים השונים, אך הייקור במסגרת הרפורמה יהיה מופחת אילולא תהיה רפורמה. אני לא רוצה שהציבור יממן את הגירעון שהצטבר בחברת החשמל. לחברות פרטיות ניתנה אפשרות להיכנס לתהליך הייצור. הם לא נכנסו, והסיבה היא שמחירי החשמל- -

הסיבה היא כי לא היה להם צינור גז טבעי ולכן נסעתי למצרים ואז שלחתי את החברות הללו לחתום על הסכם עם חברת EMG, חברת הגז המצרית, ודוראט, שרק אתמול בלילה פגשתי אותם, מתחילים בתהליך בנייה.

הנתון של העלייה במחיר במצב כזה או במצב השני רלוונטי להחלטה שלנו.

אנו מזהים וקטור מאוד ברור שיצטרכו לטפל בו – היקף הרזרבות, בעיית ההון ובעיית היעילות.

ומחיר הדלק בעולם.

כן. הרפורמה מטפלת בכל זה. אם לא תהיה רפורמה, התוואי יהיה גבוה יותר. אם לא יהיה הנפקות שאמורות להכניס כסף לחברה, זה לא הנפקה כמו בז"ן שמוכרת את המניות למימון חוב. במקום שהחברה תשלם ריבית, יהיה באחת מארבע החברות 40% לציבור למוסדיים, והכסף הזה ישרת את החוב.

זה לא הנימוק הנכון.

איני יכולה שלא להזכיר את יו"ר חברת החשמל, מר גביש, שפתח את דבריו בכך שיש חוק ולא מקיימים אותו. נאה דורש, נאה מקיים, ואני מתכוונת למנכ"ל החברה. לא התרשמתי שהחוק בדיוק נר לרגליו בעשייה היום יומית שלו. שיחזור בו מדבריו ויגיד שיקיים את החוקים במדינת ישראל.

כמי שיושב בוועדה הזו 11 שנים, מאחר שאני מכיר היטב את השר, כשעשינו בזמנו רפורמה ונושא העובדים היה על השולחן, גם קובי הבר וגם השר, זו הבטחה שנושא העובדים יטופל. אני לא זוכר שקובי הבר לא קיים הבטחה. בדואר הנושא הזה היה פה. אני אומר לעובדים, אנו חברי הכנסת, נעמוד לימינכם. אני מכיר את פואד, אל לכם לחשוש. עבדתי כסגנו של פואד, ואני מכיר את הרגישות שלו. תיתנו את הביטחון שלכם בשר הזה.

הרושם שלי שגם חלק מהעובדים בעד ההפרטה. בסופו של דבר בכל ההפרטות יצאנו נשכרים. חברת חשמל זה דבר רגיש יותר, צריך להיעשות בזהירות, אך בסך הכל המצב כרגע לא טוב בחברת החשמל מבחינת תפקוד. צריך להיעשות פה שינוי.

אני מציע היום לאשר, אם מדברים על שבוע, יש שבוע עד ההצבעה ועוד שמונה חודשים אחרי זה. גם כדי שניראה רציניים, צריך לאשר.

הנתונים פה לא אחידים, למשל מוטי לוי אומר שהתעריפים יעלו ב-40%. מקובי הבר שמענו שבכל מקרה תהיה העלאה. מהשר שמעתי לפני שבועיים במליאת הכנסת הכחשה שהולכים להעלות ב-16%.

העלייה במחירים היא נגזרת של מחיר הדלק העולמי.

אנו היינו אמורים להוזיל את מחירי החשמל למשפחות נזקקות, ובינתיים אנו שומעים על העלאות. צריך לעמוד על הדברים האלה.

אני לא בטוח שהמהלך עצמו יצליח. ייצור חשמל הוא מוצר ציבורי על פי הגדרה, ככל שאתה מייצר אותו במשותף הוא יותר יעיל. העולם השתנה. פעם זה היה נכון, היום ההגדרות השתנו. למה בקליפורניה זה עבד? במציאות של ישראל, חלק מתחנות הכוח נמצאות תחת איום ביטחוני, לצערי, ויש בעיות נוספות. אמרתי את זה כשהפריטו את אלעל ואת בז"ן, והם נאלצו להתקפל ולהתחשב בזה, וגם פה - אני לא בטוח שמהלך של תחרות בין ארבע חברות בנות- -

ארבע חברות ייצור.

אני חושב שאתה קידמת את צינור הגז, אך מדוע במדינות אחרות בעולם ההון התפזר בין הרבה יותר גורמים? פה זה 17, 20 איש שמקבלים את המימון מהבנקים, ואז יש פה דיון, מה עושה המערכת הבנקאית הריכוזית. אחד תלוי בשני. אין לך פה הפרטה. יש פה מעבר, ברוסיה קוראים לזה על ידי אוליגרכים, פה יש 20 אוליגרכים.

אני לא מקבל את התשובות, אני לא נגד הפרטה ולא נגד תחרות. אני נורא רוצה לתמוך אך יודע שבלי הסכמה של העובדים הוא לא יצליח להעביר את זה. אני לא אוהב את השוט, שהפך לדגל, איך מכופפים את העובדים ואז מעבירים את הקריאות.

הקריאות לא עוברות, פה יש הכנה לחקיקה.

קחו שבוע, אנו פה לא גומרים את החקיקה.

הסיפור הוא לא בין משרד התשתיות לעובדים, ולמרות החשיבות הרבה שאני רוחשת לעובדים, גם אחרי שיהיה הסכם שיהיה לשביעות רצונם, עדיין פה אנו מייצגים את הציבור כולו. איש לא מפקפק בדאגתי לעובדים ובכך שאני חושבת שנעשה להם עוול נוראי, הכפשה, ושלא בצדק. מדובר בעובדים שעובדים קשה, בעבודה פיזית מסוכנת לעתים, ביום ובלילה, בשלג ובגשם, מרוויחים משכורות סבירות, ואני רוצה שכל העובדים ירוויחו כמוהם. אם יש איזו הצלחה לתורתו הכלכלית של ראש מפלגתך, חבר הכנסת כחלון, נתניהו, היא הצלחת החדרת התודעה המשובשת לציבור שכאילו אם נכרסם בכוח עובדי חברת חשמל וכולם יהיו בחוץ ובמקומם יהיו עובדי חברת קבלן, כי אז לציבור ייטב – לא כך.

היושב ראש שלי לא מגיע לרמה של היושב ראש שלך.

כאן אני חולקת עליך. טביעות אצבעותיו ניכרות גם כאן, וירש אותן בנימין בן-אליעזר.

אז מדוע יושב ראש מפלגתך לא פה? השר החברתי, שנבחר על הגב שלהם. שישמיע דברו, יושב ראש ההסתדרות לשעבר.

אני מביעה כאן הערכה לשיטתו של נתניהו. אני חולקת עליו אידיאולוגית אך אי אפשר להתווכח עם ההצלחה המסחררת שלו בכך שהצליח להפוך את 10,000 העובדים הטובים האלה לשעיר לעזאזל.

אני חושב שמי שהפך אותם לשעיר לעזאזל והפקיר אותם זה יושב ראש המפלגה שלך. אני חושב שפרץ עשה את זה בגאון וביושר, והעובדים גם יודעים את זה, שמי שהפקיר אותם ומכר להם שאם ייבחר, לא תהיה הפרטה, זה לא נתניהו. נתניהו ביושר אמר שתהיה הפרטה.

אני מצטערת על כך שהדיון הזה הופך לפוליטי, כי הוא דיון מהותי על החברה הישראלית. הערתי על מעמד העובדים היא בשולי העובדים. גם אם יהיה הסכם לשביעות רצונם של כל עובדי חברת חשמל, עדיין המחויבות היא לציבור כולו, והתהליך הזה, בסופו של יום השיקולים שלנו צריכים להיות לאומיים, אסטרטגיים, חברתיים וכלכליים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שבסופו של תהליך, וזה יהיה סוף התהליך, אם הוא יצלח, על פי חזון מי שהתחיל את הרפורמה הזו, משאב לאומי אסטרטגי ששייך לכל אזרחי מדינת ישראל יעבור או לידיים של האחים עופר או לידיה של שרי אריסון או לידי בעל הון אחר. אנו מתפרקים מחתיכת מדינה, ממשאב לאומי אסטרטגי מהמעלה הראשונה שהיום מנוהל בצורה מצוינת. חברת החשמל הישראלית היא מהטובות בעולם. תעריפי החשמל בישראל הם מהנמוכים בעולם.

מי שרוצה שבסופו של יום חברת החשמל תהפוך ממשאב לאומי שיש בו 10,000 עובדים טובים בתנאים סבירים, מי שרוצה להפוך את המשאב הזה לרכושה של משפחת אוליגרכים אחת, מי שרוצה שעובדים אלה ימצאו עצמן מפוטרים בסופו של יום אחרי שיפוג תוקף ההסכמים אתם ויועסקו שם במקום 10,000 עובדים שהשכר הממוצע שלהם הוא 16 אלף ₪ בחודש – שכר הוגן, צודק, במקומם יהיו עובדי קבלן מנוצלים ועניים, שיצביע בעד תחילת הרפורמה. הדבר הזה הוא לרעת מדינת ישראל.

את משערת בנפשך שממשלת ישראל עושה דברים נגד המדינה – פואד, אולמרט, פרץ?

אין הפרטה. זה חברות בת.

הלוואי שמה שקורה היום בחברת החשמל יחול על כל העובדים והגמלאים במשק כי ההסכם הזה שהולכים לקראת תנאי הפורשים שיפרשו כתוצאה מהתהליך, אם היום יש 43 מיליארד, אם לא יעשו את זה, אני לא יודע לאן נגיע, כי 43 מיליארד - בסוף מי שישלם את זה הוא הציבור. אולי זה יהיה תקדים טוב לחברות שיצטרכו לעבור רפורמה, שמה שקורה לגבי העובדים, וחבל שזה לא קרה לגבי הגמלאים של חברת חשמל- -

עכשיו זה יקרה.

אנו מעוניינים לטפל בבעיות הגמלאים.

אתה מבין? מבין גדול. אומר משהו, עושה דבר אחר. לפחות תגיד את האמת בוועדה כשאתה מגיע.

זה אושר בכנסת הקודמת.

למדנו קצת את הדברים. תירגע, דבר בשקט. דבר יפה לחברי כנסת, לא עובדים אצלך. מספיק אתה מתעלל בוועדי עובדים עם כל ההפרטות שעשית, חתיכת, לא רוצה להגיד לך מה אני חושב עליך.

תגיד בקול, שאפשר יהיה לתבוע אותך.

תתבע. לחזור?

אל תחזור. לא שמעתי מה אמרת, אבל אל תחזור.

אני מבקש שהתקדים הזה שקורה היום, להגיע להסכם מכובד עם העובדים לגבי תנאי הפרישה אם יהיו, יחול על כל החברות במדינה.

טוב שוועד העובדים הגיעו לסיכומים עם השר בן-אליעזר מאשר שר אחר בגלל הדאגה שהוא יודע להתייחס לעובדים.

למרות כל הדיון פה אנו לא רוצים להוריד את השאלטר ב-3 במרס. אני מבקש ממוטי ומהאחרים שישבו 24 שעות, יסיימו את זה, נתכנס שוב בשבוע הבא, שלא תהיה פה הורדת ידיים.

אני מבקש שהוועדה תאשר או לא תאשר את החוק. כפי שעד היום קיימנו דו שיח, נקיים דו שיח. יש עד יום רביעי הבא. לא שמעתי מילה אחת על הזכויות של העובדים, רק שלי דיברה על הזכויות, ואני מדבר קודם כל על הזכויות שלהם. לכן נתנו שמונה חודשים. אותם מעניין ששום דבר לא יתקדם.

45 מיליארד זה תולדה של מדיניות שההשקעות במשק החשמל ייעשו בעזרת אגרות חוב, לא על ידי התעריף ולא על ידי השקעות של הממשלה.

בנוסף, היה חוק בין 96' ל-2006, שקוים מבחינתנו מכל הבחינות. נכון שאין יזמים פרטיים בהיקף שנקבע בחוק, אך הדיון שהיה, באנו לכל הדיונים ואנו רוצים להמשיך בדיונים, נמשך כשנתיים. מהצעת החוק האחרונה היה חודש-חודשיים, דיברו אתנו שעתיים או שלוש.

הממשלה טענה את החוק הזה שבועות. אותנו אתה מביא שעתיים-שלוש לגמור.

זכויות עובדים – היתה הסכמה בינינו, אנו אחראים על זכויות העובדים. היה היגיון שהוסכם שאי אפשר לדבר על זכויות עובדים בלי לדעת מה מהות הרפורמה, לכן לא טיפלנו.

שונה לנהל משא ומתן תחת אקדח מאשר ניהול משא ומתן אמיתי.

שאלה משפטית; אפשר לקבל החלטה מותנית, כלומר אנו נותנים את השבוע הזה להגיע להסדר, ואם הם מפוצצים את ההסדר, אנו מתכנסים מחדש?

אני צריך לצאת, שלי תצביע במקומי לגבי ההצעה שלי.

ההצבעה כאן צריכה להיות על הצעת חוק שהועברה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא יודעת איך מצביעים על הצעת חוק בלי שיודעים על מה היא מדברת. מישהו מחברי הכנסת יודע על איזו רפורמה מדובר בהצעת החוק? אני כיועצת משפטית לא יודעת על מה מדובר פה. יש להציג בפני הוועדה במה דנה הצעת החוק, מה השינויים המוצעים לעומת המצב החוקי הקיים ולאחר מכן לקרוא כפי שצריך את הצעת החוק – לא קריאה פורמלית אלא עם הסברים, עם שמיעת הערות לכל סעיף, ולאחר מכן תתקיים הצבעה כמקובל.

היה והוועדה תסיים דיוניה ותצביע על הצעת החוק על כל סעיף בנפרד עם הסתייגויות ככל שיהיו, ותסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית וההצעה תועבד ותונח על שולחן הכנסת, בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת, ועדה רשאית לחדש דיוניה בהצעת חוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה הקריאה השנייה, כלומר אם הקריאה השנייה מתוכננת ליום רביעי, בהנחה שהצעת החוק תונח על שולחן הכנסת ביום שני או שלישי, הוועדה יכולה להחליט על חידוש דיוניה.

אני מזכירה, עקרונית ועדת הכנסת התבקשה לאשר פטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.

אך לא אישרה, אין פטור מחובת הנחה.

גם אם הצעת החוק תונח ביום שלישי על שולחן הכנסת עדיין אפשר לקיים את ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית ביום רביעי.

גם אם הוועדה תגיע היום לסיום דיוניה בהצעת החוק ותאשר את זה, הנחה לא תהיה, הכי מוקדם לפני יום שני, הנחת נוסח הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. הדיון צריך להיות מהותי. אחת הביקורות הקשות שנשמעות נגד חוק ההסדרים זה חוסר רצינות בדיון. אני מבקשת להפעיל פה שיקול דעת, שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.

בהמשך לדברייך אני מבקשת לומר, הצעת החוק הזו, חשובה ככל שהיא, לא דרמטית ביחס למה שיש היום בחוק משק החשמל. מה שמוצע בחוק זה אל"ף, אפשרות להאריך את הרשיונות שפוקעים, בי"ת, אפשרות ליתן רשיונות לתחנות הכוח שהיום אי אפשר לתת להן רשיונות, גימ"ל, אורכה של ארבעה ועוד ארבעה חודשים כמו שמוצע עכשיו כדי לקבוע צו ליישום השינוי המבני באופן מפורש. אורכה אחת ניתנת בידי השרים בהתייעצות עם הרשויות הרלוונטיות, אין על האורכות הנוספות פיקוח פרלמנטרי, ויש שינויים מסוימים לעומת מתווה הרפורמה שנקבע ב-2003 ושגובש בחוק, אך שינויים לא דרמטיים.

כן, אין פה שינוי מהותי.

אנו עושים הפסקה כדי לבקש מיושבת ראש הכנסת אישור להארכת הדיון.

אני מחדש את הישיבה. הדיון יימשך ביום ראשון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.