PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' באדר התשס"ז (26 בפברואר 2007), שעה 9:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

מיכאל איתן

יצחק גלנטי

נסים זאב

דב חנין

יצחק לוי

אופיר פינס-פז

דלית דרור,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נורית ישראלי,עו"ד היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

שמואל קלין משרד מבקר המדינה

קרן ויינשל

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות),

התשס"ז-2006

בישיבה הקודמת סיכמנו שהחובה לדיווח תהיה גם על מפלגות שהגוף הבוחר שלהן קטן מ2, זאת אומרת גם מפלגות שבהן יש ממנה אחד. התחלנו לתת את דברנו בשיעורים. הדברים שנתנו בשיעורים היו 1000, ירדנו ל500. התחלנו בכל מיני מספרים. הגענו למסקנה שאם לא נחיל את החוק על הכל אנחנו נפתח פתח למי שלא רוצה לנהוג ביושר להגדיר את עצמו כמי שגופו הבוחר הוא גוף בוחר גדול שיתיר לאנשים לקבל תרומות, כשלאחר מכן יסתבר שהגוף הבוחר הוא לא גוף בוחר באמת. אנחנו רק נצטרך לקבוע את השיעורים השונים. אינו דומה גוף בוחר של 40 לגוף בוחר של מיליון.

התפישה אמרה שכולם יהיו בחובת הפיקוח. אני אומר את התפישה הזאת משום שהיא תפישה עקרונית שממנה צריך לגזור הרבה מהמחשבה שלנו לכל הסוגייה של פריימריז במובן של להיות רחבים מאוד, במובן של להיות מספיק כוללים כך שבדרגות המשנה של מה שנגדיר בסכומים יוכלו להיכלל האנשים כולם. כשאני מדבר על אנשים כולם, אני מדבר על נבחרים, על מועמדים, על תקופות. צריך להשתדל שלא לשים מכשול בפני עיוור. במקרה הזה כשאני אומר לא לשים מכשול בפני עיוור אני מתכוון להשתדל לא לשים מכשול גם בסוגיות אחרות. אנשים אוספים מתנות, נכשלים ומכשילים את עצמם בסוגייה שעומדת היום בפי ועדת האתיקה. הגדרות נדיבות במקרה הזה תיצורנה מצב של התרת הספיקות כך שלאדם לא יהיו התלבטויות. הוא יודע שמיום כניסתו לזירה הפוליטית הוא חייב בדיווח, מיום כניסתו לזירה הפוליטית הוא לא יכול לקבל מעבר לסכומים מסוימים בתור מענקים לצורך בחירות.

איפה אתה מגדיר כניסה לזירה הפוליטית?

זאת השאלה שנשאל בדיונים האלה. אנחנו לא התקדמנו בדיונים אלא ב3 דברים. תיקנו הוראת שעה לבחירות שמתקיימות היום במפלגות שונות. יצרנו מצב דומה למצב הקודם, שזה חובת דיווח קפדנית למבקר המדינה, והחלנו את החוק החדש שאנחנו עומדים לחוקק על כל מפלגה - לא חשוב מה סדר הגודל שלה - כדי לא לתת פתח לאנשים, כדי לא לדחוף אותם למקום שהם לא צריכים להיות, כדי לא לדחוף אותם למצב שהם לא יגידו את האמת. היום אנחנו הולכים לעסוק בתקופת תחולת ההגבלות המוצעות, ממתי מתחיל הדבר להתרחש, זאת אומרת החל ממתי תהיה חובת הדיווח והניהול הנכון של החשבונות וחוקי קבלת הסיוע.

אנחנו נעסוק היום במה היא תקופת תחולת המגבלות. כיום התקופה היא 9 חודשים לפני הבחירות, אלא אם כן הבחירות מוכרזות בתקופה שהיא קצרה מ9 חודשים, שגם אז יש טווח של שבועיים שרק שבועיים מיום שמכריזים על הבחירות חלות המגבלות. המצב הזה יצר הרבה בעיות. המגבלות הן בעצם גם ממי וגם בסכומים של ממי אוספים תרומות וכמה מותר לאסוף. זה בהתאם לסוג ההתמודדות, האם זה מועמדות לראשות מפלגה, לראשות ממשלה, או מועמד להיות חבר כנסת . הסכומים הם שונים בהתאם לכך. הסכומים גם שונים בהתאם לגודל הגוף הבוחר. המגבלות הן מגבלות שאפשר לעמוד בהן. כיום גם צריך לדווח על הדברים האלה למבקר המדינה. ברור שאם לא נחיל את המגבלות באופן רציף אנשים יעקפו את החוק ויאספו לפני כן.

אם המגבלה תהיה 9 חודשים אחורנית לפני הבחירות המקדימות..

זה מה שקיים היום בהוראת החוק הקבועה.

אני לוקח את הדוגמה של מפלגת "גיל", שכל ההתארגנות שלה התחילה לא כמפלגה אלא כאיזה גוף שהוא לא בדיוק מוגדר. היא התחילה 3 חודשים לפני הבחירות, כש48 שעות לפני הגשת רשימת המועמדים היא הפכה להיות ארגון מפלגתי.

אני חושבת שהייתם רשומים כמפלגה לפני כן, כי אחרת לא הייתם יכולים להגיש רשימה. השאלה שלך נוגעת לעניין של ממתי מועמד הוא מועמד, ממתי חלות עליו המגבלות. זאת השאלה שאנחנו מתכננים לענות עליה.

ברגע שיש מגבלה שקובעת 9 חודשים לפני..

ה9 חודשים זה לפני הבחירות המקדימות. אנחנו מדברים על מודל שיהיה שונה. המודל שלנו זה שהחוק הזה של איסורי תרומות או התרת תרומות בצד איסורים יחול באופן רציף מבחירות מקדימות לבחירות מקדימות. כשאדם לא נמצא, כשהוא לא חושב להיות מועמד, כשהוא בכלל לא נמצא במפלגה, זה כמובן לא חל עליו. בזה נדון בשאלה הבאה של מי הוא מועמד.

נשמעה בישיבות הקודמות הסכמה שההגבלות האלו צריכות לחול באופן רציף. השאלה היא איך. שמנו לפניכם 2 מודלים. מודל אחד אומר שעד תקופה מסוימת לפני הבחירות - הוא קצת דומה למודל שיש היום במובן זה שכל ההתרות והאיסורים חלים תקופה מסוימת לפני הבחירות - אסור לאסוף תרומות. זה בניגוד להיום שיש את החוקים הרגילים של חוק העונשין, של חוק המתנות. מבחינת חוק המפלגות אין שום אמירה. אנחנו נגיד עכשיו שאסור לאסוף תרומות לפני התקופה הזאת. זה מודל אחד. הוא מאוד פשוט גם בתפעול. הרעיון שלו הוא שלפני התקופה הזאת אנשים לא צריכים תרומות. אני מדברת על שקיפות כל הזמן. לאורך הישיבות שמענו כמה התנגדויות למודל הזה מצד חברי כנסת, שאמרו מה הטעם של האיסור הזה, שהם לא מבינים את הסיבה לאיסור הזה, שהם רוצים שיהיה מותר להם לאסוף תרומות כל הזמן אבל במגבלות מסוימות. זה מביא אותי למודל ב'.

מודל א' אומר שאסור לאסוף תרומות עד X זמן לפני הבחירות. יכולות להיות בו 2 אופציות לגבי ההוצאות. ניתן לומר שעדיין אפשר להוציא הוצאות למרות שאי אפשר לגייס תרומות, וניתן לומר שגם זה אסור. כמובן שהשיקולים כאן הם מבחינת שוויון. מי שיש לו כסף למימון עצמי או נותר לו מהבחירות הקודמות יוכל להוציא כסף גם בתקופה לפני כן או שלא יוכל. יש כאלה שיטענו שמדובר בהתערבות יתירה בכל החופש של המועמדים ובכל החופש של המפלגות. אלו שתי האופציות. הן אופציות משנה אם לוקחים את המודל הזה שיש בו הרבה מאוד יתרונות.


המודל השני אומר שמותר לאסוף תרומות כל הזמן, כשהמגבלות הן בסכומים ובאנשים שתורמים אותם. אנחנו עשינו בהוראת השעה מדרג של סכום שמותר לאסוף לפי גודל הגוף בוחר. דבר שני שעשינו זה שהסכום משתנה בהתאם לסוג המועמדות.

אדם שמועמד לחבר כנסת אין דומה נפח האיסוף שלו לאדם שרוצה להתמנות לראש מפלגה.

הבעייתיות במודל הזה היא שאדם לא יודע בתחילת התקופה להיכן הוא שייך. בהרבה מקרים הוא לא יודע אם הוא יתמודד לראשות המפלגה, או אם הוא יתמודד להיות מועמד לחבר כנסת. לפעמים הוא לא יודע אם הוא בכלל יתמודד. הוא לא יודע הרבה פעמים מה גודל הגוף הבוחר שלו. גודל הגוף הבוחר עשוי להשתנות בהתפקדות, גם המפלגה עשויה לשנות את גודל הגוף הבוחר. אלו דוגמאות שנפוצות בתקופה הפוליטית האחרונה. האופציה הזאת היא יותר קשה לתפעול מהאופציה הקודמת.

חשבנו על כמה פתרונות. אופציה ב'1 אומרת שעד לתקופה מסוימת שלפני הבחירות, כשברור יותר לאדם איזה סוג מועמד הוא ובאיזה גוף בוחר הוא, מותר יהיה לאדם לאסוף לפי איזה שהוא מינימום, שזה 10 אלפים שקל מכל אדם, לא 40 אלף.

ובלבד שזה מגיע לגג של 40 אלף.

אם הוא מועמד לראשות מפלגה או לראשות ממשלה זה יכול להגיע ל40 אלף, לכן בתקופה מסוימת עד X זמן לפני הבחירות יהיה מותר לו לפי הסכום הנמוך. אחר כך הוא יוכל להשלים אם הוא יהיה מועמד לראשות מפלגה. המגבלה השנייה היא שהוא יוכל לאסוף עד התקופה הזאת לפי גודל הגוף הבוחר שהוא נמצא בו, או שהוא ישנה את המפלגה שהוא נמצא בה ואז הגוף הבוחר ישתנה או שהמפלגה עצמה תשנה את גודל הגוף הבוחר.

את לא מרגישה שאת מסתבכת?

זה נושא מסובך. אני הייתי מעדיפה את מודל א'.

אנחנו מדברים על חוק שכולל המון דברים נוספים. את דנה בהמון סוגיות שקושרות המון משתנים, כשכל משתנה יצטרך הגדרה. אתם יודעים במה זה כרוך?

כן. זאת חקיקה מאוד מסובכת.

השאלה של חבר הכנסת איתן היא שאלה שנועדה להוביל אותנו לפתרון פשוט. יש לנו 5 שאלות משנה גדולות.

זאת אופציה ב'1, שהיא קצת מסובכת אבל אפשר להפעיל אותה. אופציה ב'2 נשמעת יותר פשוטה, אבל היא הרבה יותר מסובכת בעיני. היא אומרת שלא נחלק את התקופה לשתי תקופות. אנשים יוכלו לאסוף כספים, כשאת המגבלה הכוללת נדע רק בסוף, נדע רק לפני הבחירות. רק אז הם יצטרכו להחזיר חלק מהכספים. אם ניקח את האופציה הזאת נצטרך לחשוב על הגבלה מסוימת של הוצאת הכספים כדי שאנשים לא ירצו להוציא את כל הכספים שלהם מהר.

מה המשותף לשני המודלים האלה?

המשותף הוא חובת דיווח על כל סוג תרומות שמועמד מקבל. מבקר המדינה הוא זה שיכריע אם התרומה היא לצורך הבחירות, מה מעמדה. המחוקק יכול לתת קריטריונים למבקר המדינה, אבל בפועל כל מקרה חייב להיבחן לגופו. כיוון שנתנו למבקר המדינה את הסמכות להפעיל את החוק הזה, אני חושבת שהוא הגוף שראוי שיחליט.

אני ישבתי על החוק הזה הרבה. המטריה שבה אנחנו עוסקים זה הפן השני של מתנות לעובד ציבור. ככה צריך לראות את החוק. מה הזוויות שמעניינות אותנו? מעניין אותנו שיש התמודדות ושתהיה שקיפות ממי חברי כנסת מגייסים את הכספים, על מנת שיוכלו להתמודד בתוך מפלגותיהם. לגבי המפלגות הסדרנו שהמדינה מממנת. עכשיו אנחנו רוצים להסדיר את העניין של חברי הכנסת. בהזדמנות החגיגית הזאת אנחנו לא רוצים רק להסדיר מה קורה בתקופה של 9 חודשים או בתקופה קצרה ממנה, אלא כל הזמן. ברגע שמדברים על כל הזמן אנחנו נכנסים לבעיה מה זה תעמולת בחירות 10 חודשים לפני יום הבחירות. אנחנו נכנסים לכל מיני שאלות בעניין המועמדות.

אדם החליט להיות מועמד. מה זה מועמד? האם החוק מגדיר? האם אתם רוצים שהחוק יגדיר מה זה מועמד? האם אתם רוצים שהאדם יהיה כבול בהגדרה שתפגע ביכולת הגמישות שחייבים בחיים דמוקרטיים כשאדם רוצה להיות מועמד בתקופה יותר מאוחרת, או שאתם רוצים לחסום ולהתערב בזה לא בגלל השיקולים העיקריים שנוגעים לעצם ההכרעה הערכית אלא על מנת שתהיה לכם שיטה נוחה לנהל את החשבונות שלו?

מועמד זה לא כשהוא מגיש מועמדות בתוך המפלגה שלו?

ו


הגדרנו את זה רחב יותר.

אנחנו מדברים על מועמד מבחינת החוק.

בהוראת השעה מועמד הוא אחד שהראה סימנים למועמדות, כמו למשל התחיל להוציא כסף.

נניח שבעוד 4 שנים יש בחירות. אחד החליט שהוא רוצה להתמודד על ראשות המפלגה. הוא רוצה לגייס כספים ולהתחיל לפעול מעכשיו. האם אנחנו אומרים לא שאסור לו, כשאנחנו יודעים שהחיים מייצרים סיטואציה כזאת? יש הרבה אנשים שחושבים על המועמדות שלהם שנתיים קודם, 3 שנים קודם. מה נעשה? בואו לא נהיה מחוקקים מדויקים כי אין דבר כזה, במיוחד לא במטריות האלו. ככל שנרצה להיות יותר מדויקים כך יעשו מאיתנו יותר צחוק, יעקפו אותנו. אסור לו לדבר, אסור לו לפרסם ואסור לו לרכוש תחנת רדיו כי הוא רוצה להיות מועמד? הוא מביא כסף מהבית. אחר שאין לו צריך לגייס תרומות. תגיד שאסור לו להביא כסף מהבית? איזה ערך זה? מותר לו לקחת מזרים אבל אסור לו לקחת מהבית? אין שוויון. לאחד יש עשרות חברים מיליונרים שבשבילם להוציא 10 אלפים שקל זה כלום. מה, תגידו שאסור לו לקחת מכל מי שעובד אצלו? יהיה עוד חוק, עוד חוק ועוד חוק. מי שרוצה דברים נגד הטבע עושה חקיקה גרועה ולא משיג את מטרתו לעולם. הוא עושה מעצמו צחוק.

בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת פירצה לאנשים לחפש פתרונות. אמרנו שלא חשוב מה גודל הגוף הבוחר, כל אחד חייב בדיווח. אמרנו שלא משנה אם איש אחד הוא הגוף הבוחר, או 100 אלף.

ההצעה שלי היא ש9 חודשים או כל תקופה אחרת במקרה של הקדמה זאת תקופת בחירות שבמסגרתה יש נקודת התחלה ברורה, כולם נכנסים בצורה שווה, כולם צריכים לגייס את הכספים מנקודת ההתחלה הזאת. כל כסף שנכנס בנקודת ההתחלה יכול גם לשמש כמכשיר להוצאה, וכל כסף שהתקבל קודם צריך להיות מוקפא, סגור.


נקודה שנייה היא שכל תרומה וכל שווה ערך שחבר כנסת או עובד ציבור מקבל לצורך התמודדות בבחירות נחשבת למתנה וחל עליה חוק המתנות.

זה מודל א'.

נניח שאמרתי שאני רוצה להיות מועמד לראשות הממשלה, כשכולם יודעים שאחד מאזורי הבחירה החשובים זה עיירות הפיתוח. אני מתחיל פעילויות ומגייס כספים למען עיירות הפיתוח. אני לוקח את פעילי הליכוד ושם אותם בוועדים מקומיים. זו התשתית שלי ליום שבו אני אתחיל להיות מועמד. כולם יודעים את זה. הכל בחסות החוק. עשיתי את זה 10 חודשים קודם או 15 חודש קודם. עשיתי את זה בתור חבר כנסת, בתור מועמד לעתיד. מדינה חופשית. לכולם מותר.

אני טוען שתרומה לבחירות שנועדה לקדם באופן אישי את חבר הכנסת היא מתנה שחבר הכנסת או עובד הציבור מקבל אותה וחלים עליה כל כללי חוק המתנות, כשלעומת זאת כסף שמקבל חבר כנסת על-מנת לקדם מטרות ציבוריות דומה לאבחנה בין מנהל מחלקה בבית חולים שמקבל כסף לקנות ציוד רפואי, למנהל מחלקה בבית חולים שמקבל כסף לצאת לחו"ל להשתלמות אישית. במקרה השני מדובר במתנה. זה קשור בעניין האישי שלהם, למרות שזה משרת מטרה ציבורית. כשהם קיבלו את אותו סכום כסף ואמרו להם לקנות מכונה למחלקה, הם לא קיבלו כלום, מי שקיבל זה הציבור.

אני לוקח את הקונסטרוקציה הזאת לתפקיד חבר הכנסת. לתפקיד חבר הכנסת יש ממד אישי. יכול להיות שכאשר חבר כנסת מקבל כסף כדי לנסוע לחו"ל הוא טוען שבסך הכל הוא נציג של ציבור גדול, אבל אני אומר שמאחר וכאן הגענו לזהות אישית כל כך גדולה בינו ובין תפקידו הציבורי יש לראות בזה מתנה. אם הוא קיבל את הכסף על מנת לקדם את עיירות הפיתוח זה כבר משהו אחר. הוא עושה את זה על פי האג'נדה הפוליטית שלו. מישהו יכול להגיד שמעניין אותו לקדם את עצמו להיות מועמד בעוד כך וכך חודשים להיות ראש ממשלה. למה אני צריך לתפוס את הפעילות הזאת במובן השלילי שלה? למה אני צריך להיות ציני? אני לא אידיוט, אבל אני גם לא ציני. אני יודע שהוא לקח כסף מבוקר, מפוקח בחשבון נפרד. הוא פועל שם למען עיירות הפיתוח.

בתוך המבנה שאני שם אפשר גם להביא דוגמה של אדם שרוצה להיות מועמד ואומר שהוא רוצה להקים מטה ולפתוח משרד שיקדם את המעמדות שלו. אפשר שלמטרה הספציפית הזאת שמוגדרת ישירות על-מנת לקדם את המועמדות נקבע את הכללים. אני מדבר רק על עובדי ציבור. כל החוק הזה לא חל על מי שאינו עובד ציבור. אני לא חושב שאתם מתכוונים להגביל אנשים פרטיים.

בוודאי שכן. בחוק המפלגות אנחנו מגבילים כל מי שמועמד.

מה, בתקופה שהיא לא תקופת בחירות?

זה משהו אחר.

גם אצלך יש אבחנה בין תקופת בחירות לתקופה אחרת.

אמרתי שכן. אמרתי שבנקודה של התחלת תקופת הבחירות יש שוויון מלא.

לא יכול להתקיים שוויון מלא.

שוויון מלא מבחינת הזכויות והחובות. כולנו יודעים מי מועמד, מי לא מועמד.

אם אנחנו מתירים לחבר כנסת לרוץ לבחירות גם לפני תקופת הבחירות, מה שאני נוטה לקבל, אז אנחנו קובעים לו מסלול של מה היא התרומה המותרת לצורך ניהול קמפיין לבחירתו. כל עובד ציבור שיעמוד בתנאים האלה יוכל לקבל. אם אדם רוצה להיות מועמד ולקחת תרומה, הוא יקבל את התרומה בצורה שוטפת כדי לקיים פעילות שוטפת בגובה שנקבע ובתנאים שנקבעו. נגיד ש50 אלף שקל לחודש מותר לו להוציא ולקבל.

בהצעה דובר גם על מי שלא חבר כנסת.

יש מישור אחד שעליו נכניס כל מיני הסתייגויות. אין לקבל כל תרומה. כל תרומה היא מקרה פרטי של מתנה. בחוק המתנות כתוב העברת נכס שלא בתמורה. יש מצב שמותר לקבל כשזה בתקופת הבחירות או לטובת הציבור, ויש מצב שאסור לקבל שזה לא בתקופת הבחירות ולא לטובת הציבור אלא לצורך הקידום האישי. הקושי הוא תמיד בחיים היום יומיים, איך לסדר את הדברים. הטענה שלי היא שאני יכול לסדר את זה הרבה יותר טוב. אני אומר שתקופת בחירות מותר, בתקופה שהיא לא תקופת בחירות אסור. מה מותר לא בתקופת בחירות? בכל פעילות שאינה נועדה לקדם מטרות ציבוריות מותר לקבל סיוע, הכל לפי התנאים שייקבעו.

ללא הגבלת סכום וללא חובת דיווח.

עם חובת דיווח. היה לי ויכוח עם אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת. חבר הכנסת גלעד ארדן הגיש בג"ץ בנושא מזרחי. עו"ד דן אבי יצחק, שהיה שותף לעמדתו הפוליטית הציבורית של גלעד ארדן, התנדב להופיע בבג"ץ הזה. לקחה אנה שניידר את חוק המתנות ואמרה שזאת מתנה, שזה שווה אלפי שקלים. היא רצתה לחייב את חבר הכנסת גלעד ארדן שיוציא מתוך תקציב קשר לבוחר וישלם. אני באתי לשם והרמתי צעקות. אמרתי להם שהם לא מבינים מה הם עושים, שהם מסרסים את החיים הדמוקרטיים לחלוטין. אמרתי להם שהם גם יכולים לטעון שכשאני רוצה לארגן הפגנה למען עניין מסוים ואני מבקש מחבר שלי לאסוף את המפגינים אני מקבל מתנה. אחר יבוא ויגיד שאין לו מכונית לנסוע אבל הוא יממן את ההסעה. יגידו שזאת תרומה כי הוא נתן כסף. חבר אחר עושה את השלטים. אם זה ללא תמורה זה בסדר. יושבים אצלי עוזרים מקרן שהכנסת שלחה לי. עם כל הכבוד אני נחשב לעבריין כי אני מקבל מתנה. בתקופת הבחירות אין לי בעיה, אבל בזמן שלא תקופת הבחירות אסור לקבל מתנות שנועדו לקדם את חבר הכנסת באופן אישי. אדם שבא לעזור לי לענות לציבור לא עוזר לי בכלום, הוא עוזר לציבור שפנה אלי. אם אתם לא מרשים דבר כזה אתם הורסים את הדמוקרטיה.

האבחנה שלך מחזירה אותנו לחיינו היום.

המטריה שלנו זה חוק המתנות.

האם מותר לי לקבל היום מתנדבים שיבואו ויפיצו את הרעיון של חוקה לישראל? הם יעברו בכל המקומות בארץ ויגידו שחוקה זה עניין חשוב.

לפי הגישה שלי מותר, לפי הגישה של אנה שניידר אסור.

השכן של זה זה העמותות הרוחניות שהן כלי התנדבותי כדי להגיע לאותו היעד. אני עוסק בתאונות דרכים, אתה עוסק בחוקה, חבר הכנסת אופיר פינס עוסק בחוק הכניסה לישראל. לכל אחד יש אג'נדה חברתית ציבורית. עמותות קמות מאליהן.

אתה מתנגד לזה?

זו לא שאלה של מתנגד. מבקר המדינה אמר שיש בעיה עם עמותות רעיוניות. הוא אמר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה אנחנו מוכנים להיות פתוחים אליהן.


אחד המומחים בדיון הקודם אמר שברוב מדינות העולם אין הגבלות כאלו. הוא לא הזהיר אותנו, אבל הוא אמר שבעולם הנאור הדברים נראים אחרת. עם זה הייתי רוצה לצאת לדרך.

נקודת המוצא שכביכול באה לתת מענה לכך שיהיה שוויון בין המתמודדים ולא יהיה יתרון לאחד המתמודדים..

יש שני ערכים. שוויון הוא אחד מהם. השני זה טוהר מידות במובן של חוסר התלות בתורמים.

ישנם לא מעט מתמודדים שלא היו חברי המפלגה וכאשר הם נכנסו למערכת הם לא התכוונו להיות חברי מפלגה אבל היה להם יתרון יחסי. אני יכול לתת דוגמה. ניקח את חברת הכנסת שלי יחימוביץ שבאה מהתקשורת. היא הייתה פתוחה לציבור הרחב. היא באה עם איזה שהוא יתרון יחסי בולט על פני אנשים שאינם ידועים. האם את הדבר הזה צריך לחסום? איפה הגבול?

אחד עושה קריירה בצבא, אחד עושה בתקשורת.

הכל טוב ויפה כאשר הכנסת מסיימת את תפקידה בצורה מסודרת ולא מתפזרת, אבל מה קורה אם כנסת מתפזרת ונוצר מצב שבו הבחירות מוקדמות ל9 חודשים? מה דינו של זה שפעל לפני זה וגייס תרומות? מה אז קורה? גם לזה צריך למצוא מענה.

לפני זה לא הייתה תקופת בחירות. 9 חודשים חל רק בתקופה שהבחירות מתקיימות על פי התקנון של המפלגה. נגיד שהכנסת התפזרה אחרי שנה. תקופת הבחירות תהיה שבועיים לאחר המועד שבו קבעו את הפריימריז האלה. נניח שהכנסת מתפזרת היום ומתכנס מרכז מפלגת "גיל" ואומר שהבחירות אצלו לכנסת הבאה יהיו בעוד 3 חודשים. תקופת הבחירות שעליה חל החוק כפי שכתוב היום מתחילה בעוד שבועיים, לא עכשיו. היא לא תהיה 9 חודשים, היא תהיה הזמן שנותר מעוד שבועיים ליום שהחלטתם. זה המצב היום. מהבחינה הזאת אין בעיה.

השאלה אם אנחנו רוצים להחיל מגבלה על קבלת טובת הנאה בתקופה שהיא מעבר לתקופת בחירות. אם אנחנו אומרים שזה לא מעניין אותנו זה עניין אחד. לא זאת הייתה כוונתו של מציע החוק. מציע החוק יצא מנקודת הנחה שאנחנו כנבחרים וחברנו ברשויות המקומיות צריכים להיכנס לאיזה שהוא מודל שיש בו כמה הגדרות: פיקוח, נפח תקציבי של גיוס כסף ונפח הוצאות. אלו ההנחיות שהוא נתן לנו. אומר חבר הכנסת איתן שהוא מוכן לקבל אבל לא במסגרת חוק מימון מפלגות אלא במסגרת חוקים אחרים. חוק אחד זה חוק מתנות, והחוק השני הוא חוק טובת הציבור.


אני רוצה להצביע על הבעייתיות של מה שאמר חבר הכנסת איתן. הזהות בין טובת הציבור לטובתו של מועמד שמצא נושא שהוא לטובת הציבור היא כזו שמחייבת אותי להגדיר איזה שהוא פיקוח.

אני בעד הסדר פיקוח מאוד הדוק.

יש דבר אחד שנקרא חובת פיקוח, יש דבר שני שנקרא נפח תרומות. חבר הכנסת איתן אומר שהוא לא רוצה שתהיה הגבלת נפח.

אני עושה אבחנה - זה החידוש שלי - בין פעילות שנועדה לקדם אותי ובין פעילות ציבורית. יש לי דרכי פיקוח גם על הדברים האלה. ברור שאני יודע מה צריך להיות, איך יהיה הפיקוח על כל התרומות.

לא הייתי רוצה להיכנס לזה. אם אגיד לך שזה מובהק ושאחר לא מובהק תתחלנה ההתחמקויות. אני רוצה ליצור את הסרגל הפשוט ביותר שלא ייתן אחרי זה פתחים לפרשנות. זאת הייתה נקודת המוצא כשיצאנו לדרך.

אמרת באחד המשפטים שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מתעסקים בתקופת הבחירות ולא מתעסקים בשאר, או שאנחנו מתעסקים גם בשאר. אין לך אופציה לא להתעסק בשאר. אתה מבין למה?

ודאי. חשבתי שאתה לא רוצה להתעסק בשאר.

להיפך.

אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בלקונה באותה תקופת דמדומים שכאילו עוד אין בחירות וזה לא במסגרת מה שהחוק קבע. צריך להיות כתוב שאסור לגייס תרומות. יכול להיות שאתה רוצה להגדיר תרומה כמתנה, וזה בסדר, אבל לגבי מתנות יש את חוק המתנות. אפשר להרחיב את חוק המתנות. זה עניין אחר. לגבי תרומות אין ספק שצריך לקבוע באמירה ברורה וחדה שאסור לקבל, שאין תקופה שבה מותר לקבל תרומות.

אם התרומה נעשית על פי החוק היא מותרת, אבל אם היא לא נעשית על פי החוק היא נחשבת מתנה.

כפוף לזה שהוא עובד ציבור. מועמד הוא לא בהגדרה של עובד ציבור.

אין לי בעיה עם ההגדרה הזאת. אני מדבר על פוליטיקה. על מי שאיננו עובד ציבור ומתמודד בפוליטיקה יחולו כל הכללים.

אי אפשר.

אני טוען שצריך להחיל. צריך שתהיה גזרה שווה לגבי כל מי שהוא במשחק הפוליטי, בין אם הוא חבר כנסת ובין אם הוא רוצה להיות מועמד לכנסת. מה ההבדל?

יש הבדל.

אני מסכים שיש הבדל מסוים אבל לא לגבי מה שמותר ואסור. הלקונה הזאת צריכה להיות מטופלת באמצעות החוק הזה. ההגבלה של ה9 חודשים ריקה מתוכן. אני לא מבין אותה. זאת איזו שהיא המצאה. זה מזכיר לי את שנת ההכשרה בחוק טל. צריך להגדיר מתי מתחילה מערכת בחירות.

האם אתה מדבר על מודל שתהיה בו תקופת איסור ותקופת היתר, או על מודל שתהיה בו תקופת היתר מסוג X, ומודל שתהיה בו תקופת היתר מסוג Y?

אני בעד שניתן יהיה לגייס תרומות לקמפיין רק מרגע בו מתחילה מערכת הבחירות. מועד הבחירות צריך להיקבע בידי המפלגה. ברגע שמפלגה קובעת את מועד הבחירות מתחילות הבחירות. לא שבועיים יותר מאוחר או שבועיים יותר מוקדם. באותו רגע שמפלגה מחליטה שיש בחירות אפשר לגייס תרומות. יהיה אינסנטיב למועמדים להכריז על התקופה הזאת באופן ריאלי די זמן מראש, לא ברגע האחרון.

זה לא מה שהחיים יעשו. אני אלך לכל התורמים שלי,אאסוף את כל התרומות קודם ואגיד להם להביא לי את השיק ביום הבחירות.

אתה לא יכול לעשות שום דבר לפני שיש לך את השיק. אני חושב שהחוק הזה צריך לחסום את כל הפתח של שימוש בעמותות על ידי פוליטיקאים לצורכי מערכות הבחירות האישיות שלהם. אין צורך בזה. כל מי שמקים עמותה מנסה להפיל את החוק, כי החוק היום קובע דברים מפורשים. למה שאדם לא יפתח חשבון בנק, כשיש מה שמותר ומה שאסור? בשביל מה צריך עמותה? מי שמקים עמותה כנראה לא רוצה את מה שמותר ואסור, לא רוצה את הכללים ,לא רוצה את הגובה, לא רוצה את הזמן, לא רוצה את פיקוח מבקר המדינה. אני מציע לא לתת לפוליטיקאים להשתמש בעמותות לקידום ענייניהם האישיים בצורה שבעיני עוקפת את החוק.

ואם זאת עמותה רעיונית? מה אם זאת עמותה למען איכות הסביבה?

זה נראה לך סביר שיש עמותה לאיכות הסביבה שמקדמת אותי להיות ראש ממשלה?

3 חברי כנסת אמרו שהם בעד האבחנה בין התקופות. הוויכוח הוא מה יהיה לגבי התקופה שאיננה תקופת הבחירות. אתם מסכימים כולכם שהאבחנה נחוצה, שאין זרימה של אופציה ב'2 יותר, של ב'1 פחות. חבר הכנסת איתן, אתה אומר שקדם תקופת הבחירות היא תקופה אסורה.

מה שחבר הכנסת פינס מסכים לו וגם אני זה שיש יריית פתיחה וכולם רצים.

כל מפלגה בנפרד.

ברור.

אני חשבתי שאפשר היה, במסגרת פישוט המהלכים, להגיע לכותרת פשוטה יותר כך שכל נבחרי הציבור בחבילה אחת, כל השאר בחבילה אחרת.

בתקופת הבחירות?

כל הזמן. נבחרי ציבור באשר הם נמצאים בתוך מסגרת מסוימת שמותר להם לאסוף כספים עד לרמה מסוימת לצורכי היבחרות. כל מה שהם עושים הוא בחזקת "קידום" המעמד שלהם לצורך הבחירות, לכן הם יהיו לא רק בפיקוח אלא גם בהגבלות. זה כל הזמן. מי שאיננו נבחר ציבור – אם הוא מגלה סימנים של רצון להיבחרות - לא יהיה חייב במגבלות אלא יהיה חייב בדיווחים, כדי שנדע שיש ניקיון כפיים בקבלת הכסף.

האם ניתן לראות בגאידמק סימנים של בחירות?

אם הוא ירצה להיכנס למערכת הפוליטית הוא יצטרך לנהל פנקסים.

זה נראה לך הגיוני דבר כזה? יפסלו אנשים שבועיים לפני הבחירות כי לפני 4 חודשים הם אמרו שצריך לשנות משהו במדינה.

הייתה תנועה שנקראה "מימד". היא התחילה כתנועה רעיונית. כל אחד שהסתובב בשטח ידע שכוונתה של התנועה לתרגם את עצמה ביום מן הימים להיות מפלגה. הם לא רצו לעשות את זה מסיבות שאתם ידעתם ואני לא. יש כמה סממנים שנגדיר אותם. לא כל אחד יוכל להיכנס לפיקוח הזה, אבל לאדם שבכוונתו ביום מן הימים להפוך מתנועה רעיונית לתנועה פוליטית המעבר הזה יהיה חסום אם הוא לא עשה א' , ב' וג'.

ההתכנסות הייתה על מודל א'. אני חושבת שהמודל שאומר שאסור לאסוף תרומות עד X זמן לפני הבחירות הוא מודל טוב. נגדיר את X הזמן הזה. מהבחינה הזאת זה מודל מאוד טוב. אני חושבת שהעמדה שלך היא יותר ריאלית, זאת אומרת שנבחר ציבור יוכל לאסוף כספים למטרות שונות שהן לא ההיבחרות שלו אבל הוא יצטרך לדווח על הכל. כל כסף שהוא מקבל לכל מטרה שהיא יהיה צריך להיות מדווח למבקר המדינה, כשבסופו של דבר מבקר המדינה הוא זה שיעשה את הביקורת. הייתי נותנת איזו שהיא חובת דיווח שנתית של כל אחד מהאנשים. ככה מפקחים על העניין הזה. המודל הזה נראה לי טוב. מה שלא נראה לי טוב זה הערבוב של המטריות של חוק המתנות ושל המפלגות. במודל שלך, חבר הכנסת איתן, לפני תקופה מסוימת לפני הבחירות המוקדמות יש מגבלות רק על נבחרי ציבור.

גם בחוק המתנות יש הגבלה רק על עובדי ציבור. עצם זה שאתה עובד ציבור תובעים ממך מגבלות שלא קיימות על מי שאינו עובד ציבור. למה עובד ציבור לא יכול לקבל מתנה ליום הולדתו 100 אלף דולר, כשאם הוא היה עובד באותו תפקיד רק אצל בעל בית פרטי הוא היה יכול לקבל? זאת אפליה. למה לעו"ד קרן ויינשל, שעובדת כעת אצל עו"ד דרור שטרום במשרדו הפרטי, מותר לקבל 100 אלף דולר מאחד הלקוחות ליום הולדתה, כשלעומת זאת לקרן ויינשל, שעובדת עכשיו בדיוק באותה עבודה בכנסת, אסור?

זאת לא אותה עבודה.

היא עושה את אותה פעולה. על מי שעובד בשירות הציבור יש מגבלה. זאת גם הסיבה שדינו של חבר כנסת אינו אותו הדין כמו של מתמודד שאינו חבר כנסת.

מה המטרות של המגבלות שלנו על הבחירות המקדימות? אנחנו הגדרנו מגבלה של שוויון בין מועמדים, והגדרנו מגבלה של טוהר המועמדים. שתי המטרות האלו חלות גם על מועמד שהוא לא נבחר ציבור. למה שלמועמד שהוא כרגע איש עסקים ורוצה להיות חבר כנסת אפשר לתת תרומה של מיליון שקל כדי שהוא ייעשה מה שאתה רוצה, ואילו לך אי אפשר לתת? המטרה של המגבלות על חוק המפלגות חלה באותה מידה גם על מועמד שאינו עובד ציבור.

בתקופת בחירות.

גם לא בתקופת הבחירות. אם אתה קובע שתקופת הבחירות היא 9 חודשים לפני הבחירות, למה ש10 חודשים לפני הוא יוכל לקבל מיליון שקלים?

הוא לא יוכל.

לפי המודל שלך הוא יוכל.

הוא לא יוכל. זאת מתנה של עובד ציבור.

אני לא מדברת על עובד ציבור.

מה, אתם רוצים להגביל אותו 10 חודשים לפני בחירות?

אמרתי שיש דרך לסנן אנשים שמוגדרים כאינטרסנטים לפני שאתה מגיע למערכת בחירות.

אחי הוא לא נבחר ציבור. למה שאפשר יהיה "לקנות" אותו 10 חודשים לפני הבחירות ואותך לא? המטרה שלך היא לשמור על טוהר המידות, שלא "יקנו" אנשים שבסופו של דבר יהיו חברי כנסת. זה טיעון אחד. שתי המטרות שלנו בחוק המפלגות נוגעות גם למועמדים שאינם עובדי ציבור לפני תקופת הבחירות. זה מבחינת האינטרסים שלנו.

חוק המתנות זה מטריה שונה מהמטריה שלנו. לפעמים היא חופפת. זאת לא מטריה זהה. זאת מטריה שצריך להחזיר את המתנה לאוצר המדינה. אתה לא רוצה שמישהו שמקבל תרומה אסורה יחזיר אותה לאוצר המדינה, אתה רוצה שהוא לא יקבל אותה. הסנקציה הפלילית בחוק המתנות היא לא מה שאתה מחפש. אתה רוצה לומר שלמי שעובר על זה נקבע עונש שהוא רלוונטי לו. אתה לא רוצה להכליל פה את חוק המתנות. חוק המתנות נוגע גם לי בעבודתי כעורכת דין. זאת לא המטריה המתאימה פה.

איפה הגבול לכל הסיפור הזה?

אני מסכימה עם מה שאמרת, אבל כל הערבוב של חוק המתנות עם חוק המפלגות הוא בהרבה פעמים צודק, בהרבה פעמים לא צודק. כשאנחנו מדברים על חוק המפלגות אנחנו צריכים להגדיר X זמן לפני שמותר.

תקופת הבחירות היום היא 9 חודשים. חבר הכנסת אופיר פינס אומר שצריך לשנות את התקופה. מה קורה לגבי כל מיני אנשים 10 חודשים לפני הבחירות? אסור להם לקבל תרומות?

אני רוצה שיהיה אסור. אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין מועמד שאינו עובד ציבור לגבי שתי המטרות העיקריות של החוק: שוויון וטוהר מידות. האם אתה רוצה שלמועמדים מבחוץ יהיה יתרון? האם אתה רוצה שאותם יוכלו "לקנות"?

האם לחבר כנסת אין יתרון פי אלף על כל מועמד אחר על ידי כך שיש לו 4 שנים להיות בכותרות, להיות בעניינים? הוא צריך אותה מידה של חשיפה כמו אדם מבחוץ שבא להתמודד? על איזה שוויון את מדברת?

תיתן לו לגייס יותר כספים.

כשמדברים על הערבוב בין דיני מתנות לדיני מימון פריימריז אז הערבוב הוא ברובד מסוים והקשר ברובד אחר. הם קשורים זה לזה ברמה העיונית משפטית קשר בל יינתק. כשאתה בא להסדיר סוגייה כזאת אתה שואל את עצמך מבחינה משפטית אם יש סיטואציה שכסף או שווה כסף עובר בין אדם לחברו. מה פירוש הדבר? שכשיש שוחד יש את חוק העונשין. יש מקרים אחרים שזה אסור כשאין שוחד על עובדי ציבור. אנחנו חייבים לראות את התרומות כחריג לאיסור קבלת מתנות על ידי עובדי ציבור. אנחנו עוברים מהרובד העיוני לרובד הפרקטי של ההגדרה. הגדרה של עובד ציבור היא הגדרה מצמצמת שלא מקיפה במחיצתה את כל המועמדים שלה. אפשר לתקן את זה כך שנכתוב עובד ציבור בחוק המתנות, לרבות מועמד כהגדרתו בחוק אחר.

את אומרת את מה שאני אומרת, רק בצורה אחרת.

ההבדל הוא שאת אמרת שאין קשר בין הסוגיות ואסור לערבב, ואילו אני חושבת שיש קשר בל יופרד בין שתי הסוגיות.

המשמעות היא אותה משמעות.

כל תרומה שאדם מקבל זה מעבר של כסף מאדם לאדם. את חוק העונשין מחקנו. השאלה היא אם את חוק המתנות מחקנו או סימנו וי. מתחילה השאלה מה הוא עובד ציבור. אחר כך יש רכיב אם היא ניתנה באשר הוא עובד ציבור. אי אפשר לברוח מהתפישה שכל ההסדר של מתן תרומות למועמדים הוא חריג לכלל האוסר מתנות. הוא חריג עיוני. קונקרטית אתה יכול להגיד אם זה חל רק על חברי כנסת. אני חושבת שאסור להפריד. בכל מה שנחוקק כמשפטנים תמיד תישאל השאלה אם זאת מתנה או לא. נהיה חייבים לשאול את השאלה הזאת. אנחנו נצטרך לעלות מדרגה. חייבים לראות בזה חריג.

השאלה מה הנורמות ומה החריג. האם הנורמות, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שכל הימים אסור פרט לתקופה ספציפית שבה יוגדר מה מותר ואיך מותר, או הנורמה היא שפה מותר ככה ופה מותר אחרת. גם אז זה חריג לחוק המתנות. איך שלא יהיה זה חריג לחוק המתנות. ראוי, לדעתי, שמועמד יוגדר כאיש ציבור, כי מאותו רגע ואילך שהוא עושה סימנים של מועמדות הוא רוצה לשחק במגרש הציבורי. אנחנו מחילים עליו נורמות ציבוריות. אם הוא איש כל כך פרטי למה אנחנו מחילים עליו? כי מהרגע שהוא לימד על עצמו שהוא רוצה להיות שחקן במגרש הציבורי ראוי שיחולו עליו נורמות ציבוריות. זה עניין נורמטיבי.

תרדו מזה.

אני מסכימה לניתוח של נורית ישראלי. אני משוכנעת שאסור לנו להפריד את זה מחוק המתנות. גם מתוך הניתוח של התיקים של אנשים שנחשדים הדברים שלובים. השאלות נשאלות גם לפי חוק המתנות וגם לפי חוק המפלגות. אנחנו צריכים לסנכרן את זה ולראות שלא נופלים דברים בין הכיסאות. אם הולכים לקו שאומר שתהיה איזו שהיא תקופה שבה יהיו כללי משחק שבהם יש שוויון והבטחה של טוהר המידות, אז בכל יתר התקופה צריך להיות אסור ואנחנו צריכים להתמודד עם השאלה מה קורה עם אלה שהם היום אינם עובדי ציבור. אם הוא איש פרטי וכוונותיו לא ברורות נניח לו, אבל אם אנחנו יודעים שהוא כבר מועמד, מדוע לא להחיל עליו נורמות שאנחנו יודעים שהוא הולך להיות איש ציבור? בגלל שכיום הוא לא חבר כנסת אנחנו לא נחיל? מה יהיה הקושי? הקושי יהיה בהגדרת מועמד. מה קורה לגבי אדם שלא הכריז על עצמו אבל התנהגותו מעידה על כך? באיזו דרגה של ודאות נדרוש ממנו שיהיה ברור שהוא מועמד? לכל דבר שנעשה יהיו קשיים בשוליים. זה נראה לי קושי קטן יותר מאשר להוציא לגמרי מחוץ לכל נורמה את האנשים המתמודדים שהם היום במגזר הפרטי.

זה לא נכון לעשות הפרדה בין חבר כנסת לבין מועמד שמכריז על עצמו ונכנס למגרש הזה. דין שווה צריך להיות. לגבי הנושא של לקבל מתנה או כספים לצורך ההתמודדות בבחירות לא מדובר שהוא בא לעשות פעילות ציבורית למען בית מתמחוי או אוסף כספים כדי לעזור לעניים. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך שתרומה הולכת מאותו תורם כדי לממן את הפעילות שלו לצורך המועמדות שלו בבחירות. על זה אנחנו מדברים. אם מעגנים את הנושא של 9 חודשים ואת המגבלה הכספית כמה מועמד יכול להוציא עבור התחרות הזאת, אז אין שום בעיה. לחבר הכנסת יש יתרון על כל מועמד אחר מבחינת ההוצאות, מבחינת השכנוע הציבורי. הרבה יותר קל לו.

מבחינת טוהר המידות יכולה להיות בעיה גם לאדם פרטי אם הוא מקבל תרומות נכבדות.

צריך להגביל את לוח הזמנים לגבי ההצהרה וההכרזה ל9 חודשים, אלא אם כן הממשלה נפלה ואין אפשרות. צריך לקחת בחשבון מה קורה במקרה כזה. אם אנחנו חיים באופן נורמאלי והתקופה היא 3,4 שנים, כשבדרך כלל את הפריימריז עושים שנתיים קודם, אז יש את הזמן להיערך בהתאם.

אתה לא רוצה להחיל איסורים לפני תקופה של 9 חודשים. כולם מתכנסים לכיוון הזה. אני נשארתי בדעת מיעוט. שאלתי את עצמי אם יש דרך להחיל היתרי קבלה של תרומות וכספים בתקופה שלפני התקופה המוגדרת וכתוצאה מזה גם חובות פיקוח. אני מדבר על טוהר המידות, פחות על שאלת השוויון.

אני חושב שזה מדרון חלקלק. אני רוצה להציע שמועמד יוכל להוציא הוצאות לטובת הליך בחירות רק לאחר החלטה מפורשת של המוסד המוסמך של אותה מפלגה שתקבע את מועד הבחירות המדויק.

אנחנו נדקדק, אבל האלמנטים שיקבעו את המועד הרלוונטי זה לא רק המועד של המפלגה.

אני מציע שמועמד יוכל לגייס תרומות לטובת ניהול מערכות בחירות ולהוציא הוצאות לטובת מערכת בחירות אך ורק או רק לאחר החלטה מפורשת של המוסד המוסמך של מפלגה שתקבע את מועד הבחירות המדויק, ובכל מקרה לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים לפני הבחירות. למה אני בא ואומר? כי מפלגה יכולה להתחכם. אם אני לא אומר מגבלה מהסוג הזה, תבוא מפלגה ותגיד: "רגע, כתוב לי בחוקה 14 חודש, אז 14 חודש מותר לי לגייס תרומות".

מה איכפת לך, הרי אתה מגביל את גודל תקרת ההוצאות ואת גובה ההכנסות? שיאספו את זה שנתיים. המועד של התקופה לא צריך להיקבע רק על ידי המפלגה, הוא צריך להיות מושפע מפיזור הכנסת. יהיה מועד שמפלגה בצורה יזומה קובעת שהיא רוצה לעשות בחירות לראש המפלגה, ויהיה גם מצב שבו המפלגה עוד לא מיהרה להחליט מתי יהיה תאריך הבחירות שלה אבל הממשלה כבר נפלה וכולם יודעים שעוד מעט יהיו בחירות. צריך להתחשב לגבי נוסח ההכרזה מתי מתחילה התקופה שעליה אתה מדבר.

מה קורה מעבר לתקופה?

אסור לכולם.

אין לי בעיה עם ההגדרות לגבי תקופת הבחירות. אני שואל על התקופה שלפני. אני מדבר על ה3 שנים וחצי. חבר הכנסת איתן ניסה לעשות אבחנה שמבחינתי אם היא הייתה ישימה הייתי יכול להצטרף אליה. אני חושב שהיא לא ישימה. כולנו מסכימים שלגבי תקופת הבחירות צריך לתת את התקנות הברורות והמחמירות, רק צריך לדעת איך מגדירים אותן. אנחנו מדברים על מה שנמצא לפני. גישה אחת אומרת ששום דבר לא נותנים ולא מקבלים.

שום דבר שקשור לבחירות.

גישה שנייה אומרת שמתנות אסור לקבל מעבר לסכום המותר לפי חוק המתנות. דברים אחרים שאינם נוגעים לפעילותו הפוליטית הישירה של המועמד אסור לקבל. 3 שנים אסור לי לקבל סיוע לצורך התמודדות.

אנחנו מסכימים שבכל תקופת הבחירות חלים הדברים. אנחנו נגיע לעמק השווה לגבי מה היא תקופת הבחירות. אנחנו דנים מה קורה לפני תקופת הבחירות. יש כאן הסכמה שלפני תקופת הבחירות מותר לחבר כנסת לקבל מתנות ללא תמורה. מותר לו לקבל סיוע לכל מיני פעילויות על-מנת לקדם מטרות ציבוריות. אתם אומרים שאסור לו לקבל שום כסף שקשור לפעילותו על מנת לקדם את עצמו, אבל בכל סיוע שהוא יכול לקבל לקדם איזה שהן מטרות ציבוריות אנחנו נחריג אותו מחוק המתנות. חוק המתנות יחול עליו, אבל זאת תהיה החרגה של מתנה מותרת, קרי סיוע פרלמנטרי, מתנדב שבא אליו ללשכה ומוכן לענות לפניות ציבור, עורך דין שמגיש בשבילו בג"ץ, אנשים שמוכנים לממן הפגנה, לממן מודעה בעיתון. לגבי כל זה אנחנו נגיד שזאת לא מתנה לצורך חוק המתנות ומותר לו לקבל.

גם היום זה כך.

היום זה לא כך.

יש 3 סוגי מתנות. יש מתנה לכיסך, יש מתנה לצורך קידומך הפוליטי, ויש מתנה לצורך קידום רעיונות שאתה מזדהה איתם. לגבי המתנה הראשונה אין ספק, יש כללים. 300 שקל זה בסדר.

גם 300 שקל צריך להיות מקובל בנסיבות העניין.

לא כתוב כסף, כתוב מתנות צנועות.

אם אפשר היה להבחין בין המתנה השנייה לשלישית הייתי שמח להתיר את השלישית בלי הגבלת כסף.

אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולהציג השקפת עולם קצת שונה ממה שמקובל פה בוועדה. השקפת העולם שלי יוצאת מתוך נקודות מוצא שהן משותפות לכולנו. אנחנו רוצים להגן על טוהר המידות. אנחנו רוצים לייצר בתוך המערכת הציבורית ובכניסה למערכת הציבורית כמה שיותר שוויון בין הגורמים השונים. מתוך שתי נקודות המוצא האלו המסקנה ההגיונית - אני יודע שאולי היא קשה לביצוע ברמה המעשית כי מאוד התרחקנו ממנה - היא איסור על מועמדים לקבל תרומות. אם אנחנו באמת רוצים שמירה על טוהר המידות, אם אנחנו רוצים מקסימום שוויון אנחנו צריכים לאסור על מועמדים לקבל תרומות. מבחינה זו אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאין הבדל גדול אם הוא עושה את זה 3 חודשים לפני הבחירות או עושה את זה שנה לפני הבחירות. תבואו ותאמרו לי: "חבר הכנסת חנין הנכבד, איך יתמודדו המועמדים בלי כסף"? מה שאני אומר לא כל כך מופרך כמו שזה אולי נשמע בשנייה הראשונה. זה תפקידה של המפלגה הפוליטית.

אם אנחנו מסתכלים על המערכת הפוליטית ועל המשבר שלה, אז מה שצריך לחזק זה את אותו המבנה של המפלגה הפוליטית. מפלגה פוליטית הולכת לבחור מועמדים. תתכבד המפלגה הפוליטית – אם יש צורך בתקציב מדינה אני מוכן לספק את התקציבים האלה – לספק לכל חברי הגוף הבוחר מידע על כל המועמדים: מי הם, מה אישיותם, מה דרכם, מה הביוגרפיה שלהם, מה הרעיונות שלהם.

אתה גם בעד הגבלת ההוצאות?

בהחלט. אני בעד הגבלת התרומות, בעד הגבלת ההוצאות בכדי שכל מועמד תהיה לו הזדמנות שווה ומסגרת אחידה שתיקבע באמצעות המפלגה. זה האורגן שאנחנו צריכים לחזק. משבר המפלגות הוא אחת הצרות האיומות של הפוליטיקה הישראלית. זה הדבר הנכון, זה הדבר הראוי. לשם צריך ללכת. ברור לכם איפה אני עומד בכל השאלות שעומדות כרגע במחלוקת בוועדה. אני בעד מקסימום הגבלות על התרומות, זאת אומרת גם הגבלה על גובה ההוצאות וגם הגבלה על גובה התרומות. אמרתי שאני רוצה לראות איסור, אבל כיוון שבוועדה אני שומע את הדברים שנאמרים, אז אני מצרף את דעתי הצנועה לאלה שמנסים להציע כמה שיותר מגבלות. התרומות האלו הן רעה חולה, הן מכה, הן צרה צרורה, הן פתח לשחיתות, הן פתח לקשרי הון ושלטון. כל מה שאני נגדו נמצא שם. אם לא תקבלו את דעתי, ואני פונה אליכם שכן תקבלו, אז אני מציע לכם ללכת בצורה המקסימליסטית ולהגביל פעמיים. גם להגביל את גובה התרומות וההוצאות באופן מאוד דרסטי..

לתקופה מסוימת.

להתיר אותן אך ורק בתקופה מסוימת, בתקופה שתהיה סמוכה למועד הבחירות. להתיר אותן באופן שוויוני לגבי כולם. אני לא רואה טעם באבחנה מבחינת ההשחתה של המערכת בין מועמד שזה מקרוב בא לאחד שהוא חבר כנסת.

תתמודד עם השאלה של סיוע פוליטי במשך הקדנציות.

התייחסת לתקופת הבחירות. בתקופה הזאת אתה אומר דברים ברורים. אתה לא שונה הרבה מהתפישה של החברים כאן. אני לא רוצה לקחת אותך לתקופה שלפני כן. אני לוקח אותך לעמותות ירוקות שעוסקות בדברים נפלאים, כמו הודעת תמיכה, יציאה להפגנה או ארגון המונים לעצור פעילות פוליטית מסוימת. נניח ש65 אוטובוסים נלקחים ביום מסוים בשבוע שכולם נחים בו כדי להפגין במקום מסוים. לך נותנים את המיקרופון כדי להוביל את האוטובוסים האלה. מותר לך?

זה אסור כשמדובר בפעולה של המועמד לקידומו.

מצב הדמוקרטיה הוא בעייתי במדינה, האדישות היא בכל מקום. אם אנחנו מסוגלים עוד להניע משהו כשליחי ציבור זה את הפעולות האלו באמצעות המדיה, באמצעות הבמה הציבורית שיש לנו. יחד אנחנו מצליחים להביא אנשים כדי למחות. מחר בבוקר תבוא היועצת המשפטית ותגיד: "אדוני, אתה בדפיציט ל-4 מערכות בחירות". מה שאמרתי הוא לב החיים הדמוקרטיים.

חבר הכנסת דב חנין יכול להגיד לך שבשביל זה יש מפלגה שקיבלה מימון מפלגות. למפלגה יש משאבים, היא תחת ביקורת של מבקר המדינה. שיתכבד חבר הכנסת מנחם בן-ששון וילך למפלגת "קדימה". המפלגה תחליט על סדרי עדיפויות ותיתן תקציב בהתאם.

אני באתי לכנסת מהחברה האזרחית. לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה. בארגוני הסביבה מסתובבים לא מעט כספים, הם מארגנים לא מעט פעילויות ולא מעט הפגנות. זה מבחן אמיתי עבורי כחבר כנסת שמאותו רגע שנהייתי מועמד לכנסת הייתי צריך לנתק את עצמי בצורה מאוד חדה וחד משמעית מכל הפעילויות שליבי איתן. אנשים אחרים צריכים להתעסק בכל הפעילויות האלו.

מה התפקיד של חבר כנסת?

יש המון תפקידים לחברי כנסת. לא חסרה לנו עבודה. אנחנו לא צריכים לבוא במקום החברה האזרחית.

התנתקת מהשדולה לאיכות הסביבה?

לא מהשדולה, אלא מהארגונים הירוקים. אני לא חלק מהדבר הזה.

אני מבינה שהעמדה של חבר הכנסת חנין זה שבכל פעם שיש טובת הנאה אישית אז אסור.

נכון. זה שמזמינים חברי כנסת להתבטא עדיין לא הופך את הפעולה לפעולה של חבר כנסת.

אני הולך לדבר היום בטקס רב רושם של 1500 מאזינים על עניינים של חוק ומשפט במדינת ישראל. האם יש לך ספק שיש לי טובת הנאה פוליטית מהעניין הזה? בוודאי שיש לי.

האם ארגנת את הטקס הזה?

נניח שכן.

אז יש בעיה.

תציע לי אמת מידה מה בין התארגנות או קבלת טובת הנאה באשר היא בעבור קידומו של מועמד לעומת מטרה אזרחית.

אל תעלה את זה עכשיו. בואו נדחה את זה לעוד שבוע. נראה מה יש לנו בלי זה. נפתור את זה אחר כך.

האם אתה לוקח את הקידום של המועמד או את המדיניות בתחום הספציפי, או שאתה הולך לגישתו של חבר הכנסת חנין, שהיא מאוד גורפת, שכל דבר שיש בו איזו שהיא טובת הנאה הוא אסור? צריך איזו שהיא אמת מידה כדי לנסח את זה.

ברור לי שאם זה מנחם בן- ששון לראשות "קדימה" זאת מטרה אישית. ברור לי שאם זה כינוס שלא ארגנתי אותו בעניינים של הכאת קטינים אז לא יורידו לי את זה.

עזוב את זה. למה אתה מתעסק בזה? אני מבקש ממך שאת העז הזאת תעזוב. זה רעיון שלי. אני קנאי לו יותר ממך. אנחנו לא מעכלים את מה שעשינו עד עכשיו. בוא נחליט שננסח את החוק בצורה כזאת שבתקופה שאינה תקופת בחירות המגבלות הם חוק המתנות, כשההחרגה היא לטובת אג'נדה פוליטית.

החוק הזה הוא חוק שבא להסדיר עניינים של פריימריז. אנחנו חיים במדינה כמעט 60 שנה. יש לנו חוקים. החוקים האלה נותנים תשובות. אם הם לא נותנים תשובות נחליף אותם. לא בטוח שבמסגרת הזאת. אנחנו מארגנים הפגנות, אנחנו יוצאים לחו"ל, אנחנו כותבים בעיתונים שמקבלים את המאמרים שלנו. בואו נמדוד כל דבר לפי הסבירות שלו, לפי העניין שלו. אין ספק שאם יהיה מקומון בנתיבות שכל יום אני אפרסם בו יגידו שאני עושה תעמולה, אבל אם באותו מקומון אני מפרסם פעם בחודשיים אף אחד לא יגיד לי כלום. אי אפשר לרדת לרזולוציות כל כך מדויקות ולהגיד מה נוגע לי באופן אישי ומה שייך לעניין הציבורי. כשהיה מצעד הגאווה ארגנתי הפגנה. אף אחד לא אמר שאני מקדם את עצמי, כי כולם הבינו שזה עניין שאני נלחם בו. אני לא רוצה להזכיר דוגמאות אחרות, שזה ברור שזה בשביל הקידום הפוליטי. יש לנו את חוק המתנות, יש לנו נורמות מסוימות בוועדת האתיקה ובבתי המשפט. זה לא ניתן להגדרה. הדבר הזה שאתה אומר אותו, מנחם, לא ניתן להגדרה. תטפל בפריימריז.

אתה אמרת שהחוק הזה לא בא להסדיר אלא את נושא הפריימריז. יש לך טעות גדולה. אחד הדברים שהחוק הזה בא להסדיר הוא משהו שקרה שלא בתקופת הפריימריז. המתנות של פרס הן בעייתיות כיוון שזה קרה בתקופה שאינה תקופת הפריימריז.

אז תגביל את התקופה.

הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה כפי שנכתבה בימים האחרונים אומרת שכששמעון פרס מקבל 300 אלף שקל הוא לא מקבל את זה בתוקף היותו עובד ציבור, לכן גם חוק המתנות לא חל. מוסיף ואומר היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו כמחוקקים צריכים לפתור את הבעיה.

בחוק הזה, לא בחוק המתנות.

הוא לא אמר את זה.

מיקי, בוא נטפל בזה לא בחוק הזה.

דנים בחוק המתנות ובחוק המפלגות יחד. חייבים לסגור את הפרצות האלו יחד.

אם תסגרי את זה רק שם זה לא יחול.

בוודאי שלא רק בחוק המתנות.

זאת שמיכה שצריכה לכסות מקרים. לחציה העליון קוראים חוק המתנות, לחציה התחתון קוראים חוק המפלגות. הן צריכות להיות שלובות ולדעת שהן מכסות ביחד. אם את מטפלת רק באחד ויש רווח בין שניהם אז לא עשית כלום, כולם ייכנסו ברווח הזה.

אני מציע שבישיבה הבאה יונח בפנינו חוק המתנות. בואו נתקן את חוק המתנות, שזה לא נוגע דווקא לפריימריז אלא לקבלת טובות הנאה, ואחר כך נחזור לחוק הזה.

היועץ המשפטי אומר שחוק המתנות לא חל כרגע בנוסחו על מועמד שהוא חבר כנסת.

אני אחיל את זה בחוק המתנות.

אני רוצה להגדיר מה השאלה שמעסיקה אותי ומה הייתי רוצה לאפשר. הייתי רוצה לאפשר פעילות ציבורית. הייתי רוצה להגדיר את ההגדרות של חוק המתנות כדי שלא תהיה לקונה. את זה אפשר לעשות בפעם הבאה.

אני יכול להביא לכם כל מיני נוסחים.

את מודל ב' מחקנו. נשארנו במודל א'. אנחנו נמצאים באופציה א'1. פירושו של דבר שהאיסור הוא לא רק איסור על איסוף תרומות, אלא גם איסור על הוצאות בתקופה שהיא לא תקופת בחירות. מה שנשאר לנו היום זה לבדוק את חוק המתנות בזיקה - זה שייך למה שאסור ומותר בתקופה הזאת - ולהגדיר בצורה טובה יותר מה אסור בתקופת הבחירות.

האם זה חל על כל אחד שמועמד?

רוב התשובות היו כן, רק התשובה שלך הייתה לא.

האם אתה מסכם שלגבי התקופה שלפני תקופת הבחירות אנחנו שוקלים לתקן את חוק המתנות כך שיחול גם על מועמדים?

תביאו לפעם הבאה את חוק המתנות. פתרנו את הבעיה באיסור. נטל ההוכחה הוא על חבר הכנסת מה מותר ומה אסור לו. אנחנו צריכים להגדיר בחוק המתנות את השאלות שנשארו עמומות בעקבות ההנחיה של היועץ המשפטי. דיווח מבקר המדינה ייכנס לתוך התמונה הזאת לקראת הישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05