PAGE
29
ועדת חקירה פרלמנטארית לנושא עמלות הבנקים

7.3.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית לנושא עמלות הבנקים

יום רביעי, י"ז באדר התשס"ז (7 במרץ 2007), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

מידת הריכוזיות והתחרותיות בשוק הבנקאות

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

דוד טל

יעקב כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

ד"ר ירון זליכה

- החשב הכללי, משרד האוצר

רוני חזקיה

- המפקח על הבנקים, בנק ישראל

דוד זקן


- סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי
- היחידה לפניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד אלעד בנבג'י
- הרשות להגבלים עסקיים

עוזי אלאלוף

- הרשות להגבלים עסקיים

אלה בודמן

- הרשות להגבלים עסקיים

צביה דורי

- מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ידין ענתבי

- המפקח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר

יריב נחמה

- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יואב בן אור

- סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר

עדי שחף

- אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אריק ברונשטיין

- רפרנט ניהול סיכונים, משרד האוצר

מעוז שהרבני

- אגף החשב הכללי, משרד האוצר

משה פרל

- מנכ"ל איגוד הבנקים

אלי יונס

- מנכ"ל בנק המזרחי-טפחות, איגוד הבנקים

סמדר ברבר צדיק
- משנה למנכ"ל הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים

ציון קינן

- מ"מ מנכ"ל בנק הפועלים, איגוד הבנקים

בועז רדי

- ממונה על רגולציה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

רון וקסלר

- מנהל אגף פיתוח עסקי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

זאב נהרי

- משנה למנכ"ל בנק לאומי, איגוד הבנקים

גדעון שור

- ראש מערך קשרי חוץ ויחסי ציבור, בנק לאומי, איגוד הבנקים

מרגלית וגנר-גובי
- בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד ישראל לונגיני
- בנק המזרחי-טפחות, איגוד הבנקים

אירית שלומי

- סמנכ"ל אגף עסקים, הבנק הבינלאומי הראשון, איגוד הבנקים

דפנה צוקר

- דוברת הבנק הבינלאומי הראשון, איגוד הבנקים

עו"ד דליה בלנק

- הבנק הבינלאומי הראשון, איגוד הבנקים

זוהר קריצ'מן

- איגוד הבנקים

דוד פרנס

- מנהל ענף מדיניות עסקית, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

רונן רגב כביר

- ארגון אמון הציבור

אהוד פלג

- מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן

- המועצה לצרכנות

פרופ' ליאונרדו ליידרמן
- אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' דוד לבהרי

ד"ר רות פלאטו-שנער
- ראש המרכז לדיני בנקאות

נחום גוטנטג

- כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

אדוארד קורצנשטיין
- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

יונתן ארליך

- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

עמי צדיק

- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

משה שטרן

- כתב ערוץ הכנסת

אתי בנדלר

פרופ' שמואל האוזר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מידת הריכוזיות והתחרותיות בשוק הבנקאות

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בשבת כוועדת חקירה פרלמנטארית לנושא עמלות הבנקים.


אני רוצה להודיע ולברך את פרופסור שמואל האוזר שישמש כיועץ הוועדה. הוא ילווה את הוועדה, יהיה חלק בקביעת המדיניות, בניירות העמדה וכמובן גם הסיכומים. אני מברך אותך ולפרוטוקול אני גם מודיע באופן רשמי שפרופסור האוזר הוא יועץ הוועדה.

אדוני היושב-ראש, כאשר ייכתבו סיכומים, תיכתב גם דעת מיעוט?

אנחנו נשב ונסכם.

במידה שתהיה דעת מיעוט, מן הראוי שתופיע גם דעת המיעוט.

זה נכון וזה ברור.

סיכומי הוועדה יצטרכו להתקבל בהצבעה.

תהיה שקיפות מלאה של מי הצביע נגד, מי הצביע בעד ומה הנימוקים.

רשות הדיבור תינתן לפרופסור ליאונרדו ליידרמן שייתן לנו מצגת. לאחר מכן ירון זליכה יתייחס לנושא.

מה הקשר שלו לכאן?

הוא החשב הכללי של משרד האוצר.

מעולם לא ראיתי אותו בדיוני הוועדה.

כשהיה דיון על בנק יהב, הוא היה.

אני לא הייתי.

הנושא שיציג דוקטור זליכה הוא ריכוזיות בשוק הבנקאות, כיווני רפורמה ואחריות החשב הכללי להגברת התחרות. חבר הכנסת דוד טל, אני מקווה שדעתך נחה כעת.


לאחר שני הדוברים האלה, ידבר המפקח על הביטוח, מר ענתבי, ולאחר מכן נשמע את נציגי הבנקים ואת ראשי הבנקים שהגיעו לכאן.

אנחנו מודים על ההזדמנות שניתנה לנו. אנחנו רואים את הדיון כדיון המשך לדיון שהיה בפעם הקודמת כאשר הגברת רונית כאהן הציגה מספר נקודות לגבי נושאים הקשורים בריכוזיות ותחרותיות במערכת הבנקאית.

למען הגילוי הנאות, אומר שאני איש אוניברסיטת תל-אביב ובנק הפועלים, עוסק בתחום הזה ובקשר עם המוסדות השונים בעולם העוסקים בנושאים של בנקאות, כולל הבנק העולמי, קרן המטבע ומוסדות אחרים שמבקרים אותנו ומתייחסים אלינו.

רצינו להציג מספר נקודות מפתח, מספר עובדות שלא אנחנו ממציאים אותן. אלה לא נתונים שאנחנו יצרנו בעצמנו אלא אלה נתונים שבנק ישראל מפרסם, נתונים שפורסמו במחקרים מדעיים כאשר באקדמיה יש תחום שלם. אני מברך את שמואל האוזר על הצטרפותו לוועדה ואשמח מאוד להעביר לו את אותו תיק של מאמרים ומחקרים אותם אנחנו עומדים להציג כאן.

הנושא הראשון שגם עלה בפעם הקודמת הוא נושא הריכוזיות. כאן אין צל של ספק שמבחינת העובדות, העובדות מצביעות על כך שבמשק הישראלי הבנקאות בישראל היא בנקאות ריכוזית. אין שום סיבה להסתיר את זה כי זה משהו שמופיע בכל המחקרים וצריך לומר אותו בקול רם. אלה בהחלט העובדות. השאלה היא כמובן האם יש משהו פתולוגי בריכוזיות הזו, האם הריכוזיות הזו בעצם מסמלת לנו משהו שהוא אחר כך פועל לרעת המשפחה, משק הבית, הצרכן הישראלי, בעיקר כאשר הוא או היא צורכים שירותי בנקאות.

על פי התיאוריה הכלכלית כפי שהזכרנו בפעם הקודמת, ריכוזיות בענף מסוים לא בהכרח מביאה לחוסר תחרותיות. אנחנו ככלכלנים מבדילים בין ריכוזיות ותחרותיות. זה שאתה מוצא שענף מסוים הוא ריכוזי, זה לא שם נרדף לחוסר תחרותיות.

אם יש ריכוזיות, זה לא בטוח שיש תחרות?

אני אומר שזה לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק. יכול להיות מצב שיש לך ריכוזיות מסיבות שתיכף נפרט אותן, ואת הבדיקה לגבי התחרותיות צריך לעשות לא לפי מספר הבנקים או מספר הפירמות אלא לפי קריטריונים אחרים, קריטריונים כלכליים. זה לפחות מה שלמדנו ואנחנו מלמדים את הסטודנטים שלנו. מספר הבנקים כשלעצמו או מספר הפירמות, הוא לא האינדיקאטור לתחרותיות. לריכוזיות, בוודאי.

צריך לראות האם הם פועלים כקרטלים, כאשר כל המחירים מתואמים.

בוודאי. אני הייתי בין תלמידי פרופסור לבהרי באוניברסיטה העברית בירושלים וזה חלק מהדברים שלמדנו ממנו.


התיאוריה הכלכלית אומרת לנו שבעצם בענפים שהם בעלי יתרונות לגודל – ואדוני היושב-ראש, אין ספק שבבנקאות יש יתרונות לגודל, ויש על זה מחקרים גם של בנק ישראל וגם של מוסדות אחרים כי כאשר אתה מקים רשת של סניפים, כשאתה קונה מחשב מרכזי, כמה שיש יותר משתמשים, העלות פר משתמש היא יותר נמוכה - מבחינה כלכלית יעיל לנצל את היתרונות לגודל ולכן סביר מאוד להניח, אם זה ענף החשמל, אם זה ענף התחבורה הציבורית, אם זה ענף הבנקאות, שיש יתרונות לגודל ואז נראה מידת ריכוזיות יחסית גדולה. יתר על כן, ככל שגודל המדינה הוא קטן יותר – וכאן בנק ישראל בהחלט מודע לזה ובמשך השנים הוקם על-ידי אגף הפיקוח איזשהו מועדון של התייחסות של ישראל שנקראת קבוצת ההתייחסות שכוללת את פינלנד, בלגיה, הולנד, מספר מדינות שבעצם דומה למדינה שלנו ולכן עלינו להשוות את עצמנו אליהן – ככל שהמדינה יותר קטנה ויש יתרונות לגודל, ברור שמספר השחקנים בסופו של דבר בשוק יהיה יותר קטן. זה מה שהתיאוריה אומרת לנו וזה מה שאומרת לנו ההיסטוריה הכלכלית.


בפעם הקודמת הוזכר המושג של יציבות ואדוני היושב-ראש, אתה הדגשת שבדיונים שלכם בוועדה, ובצדק, יהיה דגש גם על ריכוזיות ותחרותיות, אבל הכול בניסיון שלא לפגוע ביציבות של הבנקים. ישנם מחקרים – ואני אשמח להעביר את העתקם אליך ואל חברים אחרים בוועדה – על כך שבדרך כלל גודל הבנקים תורם ליציבות הפיננסית. מחקרים בבנק העולמי שנעשו טוענים שמידת הפגיעות של בנקים קטנים, בעיקר בתקופות קשות – ובמשק הישראלי עברנו ועוברים לעתים תקופות קשות, ונזכיר לכולנו את המיתון והאינתיפאדה של 2001-2003 – מצביעים על כך שבנקים גדולים יכולים לטפל יותר טוב בסיכונים כמו סיכוני אשראי, סיכוני ריבית, סיכונים כלכליים, ולכן מבחינת פיזור הסיכונים, הם יותר יעילים. הראיה היא שבנק ישראל, כבר לפני מספר שנים, נקט במדיניות של סגירת או מכירת בנקים קטנים.

גם הבנקים הגדולים בזמן משבר המניות לא היו חפים מטלטלה עזה. בעצם מי שתרם ליציבות הפיננסית הייתה מדינת ישראל שנכנסה לנעליהם של הבנקים השונים. נכון שיש לנו אינטרס לאומי לשמור על יציבות הבנקים, וזה בסדר גמור, אבל אתה מציג את הבנקים הגדולים כדבר חיובי ואת הבנקים הבינוניים והקטנים כדבר שלילי. אני מכיר בנקים בינוניים וקטנים שהם מאוד יציבים. אני יכול לציין את בנק הפועלים שהזדעזע.


אתה מדבר בשם התיאוריה הכלכלית. אני לא כלכלן ולא למדתי מבוא לכלכלה, אבל אתה יכול להסביר לי מי כתב את התיאוריה הכלכלית הזאת? אגב, לי יש תיאוריה אחרת. היא אולי פחות טובה, אבל תסביר לי בשם מי אתה מדבר על התיאוריה הכלכלית ועל ההיסטוריה של התיאוריה הכלכלית.

יש ענף שלם, דיסציפלינה שלמה שנקראת כלכלה מוניטארית ובנקאות, ויש נושאים קונטרברסיאליים. כלכלה זה לא פיזיקה, ויש כאלה שטוענים שגם בפיזיקה יש ויכוחים.

כדאי אולי לומר שיש הסוברים כך ותומכים בתיאוריה הזאת, אבל יש הסוברים כך ומתנגדים לתיאוריה הזאת.

בכל אופן, יש מיינסטרים. אנחנו ככלכלנים יודעים שכאשר המחיר של מוצר מסוים עולה, בדרך כלל הכמות המבוקשת קטנה. על זה אין הרבה ויכוחים.


אני מסכים אתך לגמרי שדוגמה של משבר מניות הבנקים, זאת סביבה כלכלית שצריך להסתכל עליה ובאמת אי אפשר להסתכל באופן מבודד על הבנקים מבלי להסתכל על סביבת המקרו. בשנות ה-80 היינו במשבר מקרו-כלכלי.


אני רוצה להדגיש לגבי הממצאים. כאשר אנחנו מסתכלים על מידת הריכוזיות אצל הבנקים בישראל, ואמרנו קודם שמידת הריכוזיות היא יחסית גבוהה, אלה ממצאים של בנק ישראל. אלה לא ממצאים שלנו. אתה רואה כאן מדד מקובל בספרות לגבי הריכוזיות, ואתה רואה שמידת הריכוזיות של הבנקאות בישראל דומה מאוד למועדון הזה של קבוצות ההתייחסות. הרעיון הזה שמדינה קטנה עם יתרונות לגודל, עם מספר שחקנים קטן ביותר, זה לא מביא אותנו למצב שהוא ייחודי לישראל אלא הוא מצב שבדרך כלל רגיל בהקשר הזה.

כאן ויתרנו להיות אור לגויים אלא אמרנו שנהיה ככל הגויים.

כל הדיון הזה, בוודאי יש לו גם היבט חברתי וכשאנחנו מדברים על בנקים גדולים ובנקים קטנים, ואנחנו מדברים על פתרונות לגודל, עבור הרבה מאוד בנקים לפתוח סניף בנק בירוחם או בקריית שמונה או במטולה או בקצרין, זה יכול להיות מאוד לא רווחי.

יש לך סניף בשלומי? לי יש סניף בשלומי. הרשימה הזאת היא רשימה שנועדה להטעות את חברי הכנסת.

אני מדבר באופן כללי. בירוחם יש בנק הפועלים, בקצרין יש את בנק לאומי, ביוקנעם יש את בנק הפועלים ואת בנק לאומי.

תשמור על דיון שיהיה דיון מאוזן. יש רשימה של ישובים שבהם לא פועלים ולא לאומי נמצאים. איזו דוגמה זאת?

בכמה ישובים רק בנק המזרחי נמצא?

אני לא עושה חשבונות.

גם אני לא.

יש 11 ישובים שאתם בכלל לא מופיעים שם כבנקים גדולים שהם מחוללי יציבות. הישובים האלה מתקיימים והעולם שותק. בואו נכניס את הדברים לפרופורציה. אתה נתת כאן נתון שהוא מאוד מחמיא לכם, אבל הנתון הוא לא עד הסוף.

הים מספיק גדול כדי שיהיה מקום לכל הדגים, גם לגדולים, גם לבינוניים וגם לקטנים. כל מה שניסיתי לומר הוא שבעולם של יתרונות לגודל, דווקא מוסד שהוא יותר גדול יכול לספוג את האפשרות שיתכן וסניף בירוחם לכשעצמו הוא לא רווחי, משיקולים כלכליים פרופר לא היית מקים אותו, אבל מכיוון שאתה יותר גדול, אתה יכול לספוג את זה, כי אם יש לך יתרון לגודל, אתה מסוגל לזה. זה כל מה שרציתי לומר.

הדברים האלה היו על רקע כניסתו של דוקטור זליכה. פרופסור ליידרמן אומר שיש מספר מקומות בארץ שם קיים רק בנק הפועלים או בנק לאומי או רק שני הבנקים.

אם כן, דיברנו על ריכוזיות והריכוזיות היא גבוהה, אבל היא דומה מאוד למערכות האחרות. בנושא התחרותיות אנחנו מביאים את הנתונים כפי הוצגו על-ידי דוקטור דוד רוטנברג ממחלקת המחקר של הפיקוח על הבנקים. זה מדד שמקובל בספרות והוא נקרא מדד PR, פייזר-רוז, על-שם שני כלכלנים מובילים בתחום הארגון התעשייתי. שוב, אנחנו לא ממציאים את הנתונים האלה אלא אלה נתונים שפורסמו על-ידי בנק ישראל. יש לכם כאן בירוק את אורך החציון, איזשהו אינדקס של תחרותיות. דיברנו בפעם הקודמת על כך שתחרותיות של בנקים צריך למדוד באיזשהו מובן כולל. קשה מאוד להתמקד בהיבט כזה או היבט אחר, כלומר, פעולה ספציפית מסוימת ופעולה ספציפית אחרת. בנק הוא מוסד מורכב, הוא מספק סל של שירותי בנקאות והתמחור הוא לא תמחור של כל פעולה כמה עולה צילום של דף מסוים ושיחת הטלפון, אלא התמחור הוא יותר כללי.


אם נשווה את ישראל לקבוצות ההתייחסות, הממצאים של בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, הם שבישראל מידת התחרותיות דומה למה שקיים במדינות ההתייחסות. בהקשר הזה הייתי אומר ריכוזיות כן, תחרותיות גם כן, וזה לפחות לפי המידות שאנחנו רואים בנתונים האלה.

המדינות שבחרתם כאן, הן לא המדינות שהיו קודם בקבוצת ההתייחסות.

מה זה קודם? זה לקוח מבנק ישראל.

בחרת מדינות מסוימות.

אני מוכן לספק לך את המקור.

ארצות-הברית בוודאי היא לא מדינת התייחסות לשוק הישראלי.

זה נכון, אבל אני אומר לך למה שמנו את ארצות-הברית. אדוני היושב-ראש, נשאלה כאן שאלה מאוד חשובה. האם אנחנו בליגה של ארצות-הברית כפי שהיא מופיעה כאן. התשובה היא לא, אבל שים לב לכותרת האומרת ש"נדרשת זהירות בבחירת מדדי ההשוואה". ארצות-הברית מופיעה כאן כמדינה מאוד ריכוזית ולא תחרותית. בארצות-הברית עד כמה שידוע לנו יש קרוב ל-8,000 בנקים ולפי מדדים אחרים של מחקרים אחרים, ארצות-הברית היא מדינה די תחרותית מבחינת הבנקאות שלה. שמישהו ישכנע אותי שמידת התחרותיות ביוון יותר גדולה מאשר בארצות-הברית, בבנקאות. אם רצית להתייחס אליהם ברצינות, אין פה שום דבר פתולוגי מבחינת האינדקסים שמיוצרים בפנינו ומוצגים בפנינו בתחרותיות הבנקאית יחסית לקבוצות ההתייחסות.

אני לא רוצה לפתוח דיון, אבל יש כאן הערות גם לגבי הנתונים. אני מחזיק נתונים של בנק ישראל.

תחשוב אם היית המשנה לבנק ישראל, אם היית לוקח את הנתונים שלך או את הנתונים האלה.

אלה הנתונים של בנק ישראל, אבל אתה לא לקחת את הכול. אנחנו בצד הזה, אבל המרכז הוא כאן. אנחנו לא תחרותיים.

אני מציע שבנק ישראל יציג את עמדתו ואת הנתונים שלו.

אני מציג נייר.

זו קבוצת ההתייחסות של ישראל. אני רוצה להשוות את עצמי לאותו מועדון שישראל מיוחסת אליו.

אני מציע שתתייחס לשקף הקודם. זאת אומרת, אתה לא יכול פעם להשתמש בנורבגיה ופעם שנייה לקחת מדינה אחרת. אם אתה רוצה להיות שקוף ועקבי, היית צריך לקחת את מדינת ישראל בנושא הזה במדד השוואה למדינות הקודמות.

אתה נותן לנו כאן השוואה עולמית, מחקרים משווים, אז תן לנו מחקרים משווים לגבי כולם. לקחת חלקים שאין בהם תחרות ואמרת שאנחנו טובים, אבל בוא ניקח את כולם ונראה היכן אנחנו נמצאים.

אני רוצה לטעון כאן שהמסקנה הכללית שאומרת שלפי מחקרים שנעשו על-ידי הבנק העולמי, קרן המטבע, ה-OACD, בנק ישראל, בכל המחקרים האלה – ואני אחראי על מה שאני אומר כרגע – ישראל מצטיירת מבחינת מידת התחרותיות באותה מידת תחרותיות של קבוצת ההתייחסות לה. זה משפט המפתח. נכון מתודולוגית ויהיה זה הרבה יותר הוגן שיהיו כל המדינות, ואנחנו נספק את הנתונים.


המסקנה שאומרת שמבחינת האינדקסים של תחרותיות שפורסמו בספרות אין בישראל משהו פתולוגי בענף הבנקאות, אני חושב שהיא מסקנה שמופיעה בכל המקומות האלה.

הרשות להגבלים עסקיים אמר את זה לפני שנה, שנתיים ושלוש, ואמרה את זה גם כאן. היא אמרה בצורה מפורשת.

יש לנו הערות על המצגת וזו אחת הסיבות להופעתנו כאן. אחד הדברים שנעשו במצגת שהוצגה מסתכל אך ורק על המגזר השקלי למשל, על המרווחים של הבנקים במגזר השקלי, שהוא רק שליש מסך הציבור הישראלי. כולנו מחזיקים פיקדונות שחלקם הם צמודים, חלקם הם במטבע חוץ וכולי. המגזר השקלי הוא רק שליש מסך כל המגזרים. אגב, זה חסרון של חלק מהמחקרים של בנק ישראל עצמו ו אנחנו נשוחח על זה גם עם המפקח וגם על מחלקת המחקר והפיקוח. אם נסתכל על מטבע חוץ וצמוד, המרווחים בישראל הם יחסית נמוכים. מדוע לזנוח את כל הדברים החשובים האלה?


יתר על כן, הזכרנו בפעם הקודמת שלמשל בתחום המשכנתאות שהוא מאוד חשוב לכל משק בית ולכל משפחה בישראל, ואם כבר להסתכל על המרווחים הפיננסיים, בואו נסתכל על תחום המשכנתאות ומתברר שבתחום המשכנתאות ישראל מצטיינת בעולם במרווחים פיננסיים מאוד מאוד נמוכים.

כי שם יש תחרות אמיתית.

שם יש שקיפות מלאה, אפשר לעבור מבנק לבנק, אפשר לבדוק. אין עמלות כל ארבע דקות מכל פינה.

אנחנו שמענו ברדיו פרסומות שבאות לשכנע אנשים לעבור לבנק מסוים.

משפט לסיכום. דיברנו על העובדות הבסיסיות ואני יודע שהוועדה תקבל דיון מיוחד על העמלות. אני רוצה לחזור על נתון של בנק ישראל ועל נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי בסך הכול הראייה שלכם והראייה שלנו צריכה להיות הצרכן, המשפחה מקבלת איזשהו סל של שירותי בנקאית והשאלה כמה המשפחה הזו משלמת. על פי ממצאי בנק ישראל, עמוד 17 של מסמך שאני מחזיק בידי, העובדות הן שבישראל משפחה ממוצעת, משק בית ממוצע, משלמת 36 שקלים לחודש.

לא אמת. הנתון מראה 10 מיליארד שקלים.

בנק ישראל, עמוד 17. אני אתן לך את הדוח הזה.

יש ויכוח. יש 10 מיליארד שקלים הכנסה, שאתה מחלק אותם פר משקי בית או פר חשבונות, אתה רואה שהמספרים שונים לחלוטין.

טלפנתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושאלתי כמה נכנס למדד המחירים לצרכן מבחינת עלות של משפחה בישראל לחשבון בנק, ונאמר לי 35 שקלים לחודש.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, הבעיה ממבט העל על מס הבנקאות היא שמבט על מערבב ביחד צדדים טובים וצדדים רעים. יש נקודות חיוביות לא מעטות במערכת הבנקאות הישראלית, אבל יש – כלשונו של פרופסור ליידרמן – פתולוגיות לא מעטות במערכת הזאת. מבט העל מערבב ביניהם, יוצר איזשהו ממוצע של בינוניות. כאשר מסתכלים מקרוב, אנחנו רואים שיש ענפים מסוימים בתוך מערכת הבנקאות שסובלים מריכוזיות גבוהה ביותר, לא הריכוזיות הממוצעת שמוצגת בענף הבנקאות הכללי, אלא ענפים מסוימים סובלים מכשלי שוק דרמטיים וחזקים שהופכים את הענף הספציפי לענף סופר ריכוזי. לא ריכוזי אלא סופר ריכוזי.

אחד הענפים הבולטים ביותר בתחום הזה הוא ענף הבנקאות הקמעונאי, קרי, למשקי הבית. כאשר מסתכלים על הבנקאות הכללית, מערבבים את התחרותיות הטובה במגזר העסקי עם התחרותיות המאוד לא טובה במגזר הקמעונאי והממוצע יוצא יותר סביר.

אני רוצה להקדיש את הזמן שנתן לי היושב-ראש למבט קצת יותר מעמיק על ענף הבנקאות הקמעונאי שלדעתי סובל מריכוזיות אחת מהגבוהות בעולם.

נראה שמשקל נכסי הפועלים ולאומי הוא 60 אחוזים מכלל נכסי המערכת. הדבר הזה בולט במיוחד בתחום הבנקאות הקמעונאית כאשר אנחנו רואים את ההבדל הדרמטי בין הריבית למשקי הבית לבין הריבית במגזר העסקי. שימו לב לפרדוכס. המגזר העסקי, האשראי העסקי, הוא מסוכן בהרבה מהאשראי למשקי הבית. במלים אחרות, השקף היה אמור להיות הפוך. הריבית במגזר העסקי הייתה אמורה להיות גבוהה יותר מהריבית במגזר הקמעונאי. הפלא ופלא, איך זה יכול להיות? זה יכול להיות מסיבה מאוד פשוטה. בתחום העסקי יש תחרות לא רעה, הלוואי שתתרחב, והיא גם מתרחבת תודות למאמצי משרד האוצר בשנים האחרונות, אם זה בתחום האשראי לתשתיות, אם זה בתחום האשראי ליצוא ואם זה בתחומים אחרים, אולם בתחום האשראי הקמעונאי, בתחום הקמעונאי התחרות היא עלובה ביותר ולא בכדי. הדבר נובע משיעורם של כשלי שוק נקודתיים, שאם לא נסיר אותם אחד אחד, התחרות כאן לא תתפתח.

אני רוצה לומר משפט נוסף. הבעיה במערכת הבנקאות הקמעונאית איננה נוגעת למספר הבנקים הפועלים. מספר הבנקים הפועלים בישראל, 5, 6, 7 בנקים, איננו חריג ממספר השחקנים שפועלים בכל תחום אחר, אם זה ייצור גלידות וכלה בסוכני נסיעות. ברוב השווקים בעולם, ברוב המוצרים, ברוב השירותים, יש 5, 6, 7 מתחרים. הבעיה היא לא במספר המתחרים אלא הבעיה היא בכשלי שוק נקודתיים שמונעים מחלק ניכר מהמתחרים להתחרות בצורה אמיתית. כתוצאה מכך שני הבנקים הגדולים במקרה הזה שולטים בשוק הקמעונאי ללא עוררים.

גודל הבנקים ולא מספר. לפעמים זו היכולת התחרותית ביניהם.

אני ארד לרזולוציה נוספת. אני טוען שהגודל של השניים הגדולים נובע מכשלי שוק נקודתיים שאני אסקור חלק מהם. גם אני השתמשתי בנתוני בנק ישראל והנה טבלה שמראה את כל הספקטרום, ושם אנחנו לא באמצע של איזשהו שליש אלא אנחנו שם באמצע של השליש התחתון. במלים אחרות, בסוף.


ההשלכות של היעדר התחרותיות במערכת הבנקאות הם בכמה מישורים. ראשית, מרווחי הריבית, כפי שראינו, גבוהים מאוד. שנית, העלאות התעריפים והריביות הן מקבילות, מה שמראה שיש פה גורם אחד או שניים שהוא סוחט את האחרים והוא שולט בשוק.

והאחרים מיישרים קו.

נאלצים ליישר קו. הדבר השלישי הוא שיש לנו לקוחות שבויים, הדבר הרביעי, שאין כל תמריץ לפיתוח מכשירים פיננסיים חדשים, וזאת עילה בולטת להיעדר תחרות.


אני רוצה לתת דוגמה. כולם מכירים את הבקבוקים של המים המינרלים עם הפקק המתברג. מעטים יודעים שרק כאשר "נביעות" נכנסה לתחרות ב"מי עדן", "מי עדן" הואילה בטובה לפתח או לאמץ את הפקק המתברג. לפני כן לא היה פקק מתברג? בוודאי שהיה, אבל לא היה שווה להשקיע את הכמה מאות אלפי דולרים במכונה שתייצר. שהלקוח יידפק. הפלא ופלא, הנושא של פיתוח מוצרים פיננסיים חדשים או כל מוצר חדש הוא פועל יוצא של היעדר תחרותיות. זה המדד ההשוואתי הכי טוב מכל המדדים של ריכוזיות או מדדים אחרים.


אני רוצה לגעת במספר סוגיות שנוגעות לכשלי השוק. כשל השוק הראשון שאנחנו מזהים, והמרכזי ביותר, הוא תשתית ההפצה. הקשר עם הלקוח, המגע עם הלקוח. בנק לאומי ובנק הפועלים, בסדר הזה או בסדר הפוך, שולטים על רוב רובו של המגע עם הלקוח, הלקוח של משקי הבית. תשתית ההפצה שהיא שוות גודל לתשתית ההפצה של פועלים ולאומי, היא תשתית בנק הדואר, אבל עד לאחרונה, עד היום, היא לא מנוצלת כלל לצורך שילוב בתחרות במגזר הקמעונאי. ב-12 ביולי 2005 מינה שר האוצר דאז ועדה בין-משרדית בראשותי שתפקידה לבחון את המודל העסקי-כלכלי ואת התשתית המשפטית הנדרשת ליצירת מערך שירותים פיננסיים בחברת הדואר, והכול במטרה לשלב את תשתית ההפצה של בנק הדואר בתחרות במגזר הקמעונאי. אין הכוונה שממשלת ישראל תקים בנק נוסף, אלא תיקח את תשתית ההפצה הכול כך קריטית הזאת, התשתית החיונית הזאת, ותעמיד אותה לטובת גופים שיבקשו להתחרות בפועלים ולאומי, אם אלה הבנקים המתעוררים, אם אלה חברות ביטוח ואם אלה מוסדות פיננסיים בארץ ובחוץ לארץ. הוועדה הוקמה על רקע ההזדמנות שאנחנו מזהים בשוק ההון ולצד השינויים הדרמטיים שאנחנו אימצנו בשנים האחרונות בתחום האשראי לתשתיות, בתחום האשראי ליצוא, בתחום האשראי המוניציפאלי ובתחומים אחרים שפעלנו להרחבת התחרותיות.

מה מונע את הוועדה לאשר? אנחנו מחכים לזה כבר למעלה משנתיים.

הוועדה מסיימת בימים אלה את עבודתה. אני מיד אתייחס לזה.

מספר מלים על התשתית. תשתית ההפצה של הדואר כוללת 700 יחידות דואר שפרושות בכל רחבי הארץ, במקרים רבים במקומות בהם רק בנק הפועלים או בנק לאומי או שניהם יחד פועלים. יש מקרים שגם במקומות שהם לא פועלים. הממשק השוטף עם האזרחים הוא במגוון של תחומי פיננסיים. היתרונות של תשתית הפצה טובה הן לא רק המיקום הגיאוגרפי אלא גם הקשר עם הלקוח. האם הלקוח נכנס לרכוש מוצר שהוא דומה באופיו למוצר והשירות שאתה מבקש להטמיע באמצעות התשתית. לדואר יש מחשוב מרכזי, יש שעות עבודה נרחבות יחסית גם ביחס לענף הבנקאות, הוא חבר במסלקה הבין-בנקאית, יש לו שירותי גבייה ותשלום בהיקפים שלא מביישים גם את פועלים ולאומי, ומה שהוא לא פחות חשוב, יש להם מוניטין מוצדק של גוף אמין וזול.


המטרה שהצבנו בפנינו בוועדה היא להגדיל את התחרותיות בענף הבנקאי הקמעונאי באמצעות השימוש בפלטפורמה הקיימת. במלים אחרות, לקחת את הפלטפורמה הקיימת ולהעמיד אותה לרשות אחרים.

יכולים להיות גם בנקים בינוניים?

בוודאי.

המימוש של הפוטנציאל הוא לטובת חברת הדואר כמובן, כאשר כל הרווחים מהשימוש בתשתית ההפצה נועדו גם לחזק את חברת הדואר. כידוע שוק הדואר נפתח לתחרות בהובלת ועדת הכלכלה.


יתרונות המשק מהרפורמה. נגישות לשירותים פיננסיים בסיסיים לכלל האוכלוסייה, במיוחד בפריפריה, וכאן זה המקום לחזור ולהדגיש שהריכוזיות בתחום הבנקאי הקמעונאי הולכת וגוברת ככל שהמעמד הסוציו-אקונומי של משקי הבית יורד. במלים אחרות, אם משקי הבית העשירים עוד מסתדרים עם הריכוזיות, הריכוזיות הזו הולמת בך במלוא העוצמה ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה שלך. זאת בדיוק בעיה שיכולה להיפתר באמצעות תשתית ההפצה של בנק הדואר שהיא נגישה לשירותים גם ובפרט בפריפריה.

בעלי ההכנסות הנמוכות פגיעים יותר.

בוודאי. חד-משמעית.

הם גרים יותר בפריפריה.

הם גם מנוצלים יותר. אני אגע בזה כשאתייחס לכשלי שוק נוספים.

דיברתי על עידוד התחרות במערכת הבנקאית. מתן שירותים פיננסיים לכלל הציבור ואת הדבר הזה צריך להבין. כל הבנקים הבינוניים והקטנים ביחד, הם לא שווים בגודלם, ביחד, לגודל של בנק אחד מהשניים הגדולים ובעוצמה שלהם, גם זה לא. לכן יש חובה להשיק פה תשתית הפצה שהיא שוות גודל. במלים אחרות, אם נשכיל להשתמש בתשתית ההפצה הזאת בצורה הנאותה, אין הדבר יהיה כמו תוספת של עוד בנק מזרחי או עוד בנק איגוד או עוד בנק דיסקונט – ואלי, אל תכעס – אלא הדבר יהיה שווה ערך להוספה של בנק גדול נוסף.

בוא נאמר שאתה מכניס בנק גדול נוסף. כרגע שני הגדולים מתחלקים בשוק, אבל עכשיו יתחלקו שלושה. מה ההבדל?

ההבדל הוא שכניסה של בנק גדול נוסף, שיש לו תשתית הפצה של הדואר, משנה כבר את כל מערך הכוחות בשוק כולו. שני הבנקים הגדולים כבר לא יוכלו לשלוט ולסחוף אחריהם את כולם. אי בניגוד עניינים, עבדתי באורנג', ואני מראש מתריע. כאשר אורנג' נכנסה לתחרות בשוק הסלולר, התחרות לא גדלה ב-50 אחוזים ביחס לשני המתחרים שקדמו אלא היא גדלה במאות אחוזים, כי הדינאמיקות של שלושה מתחרים גדולים עם מספר מתחרים בינוניים הן שונות דרמטית מהדינאמיקות של שניים גדולים.

הוויכוח הגדול הוא אם שלושה מספיקים, אבל אני נוטה לארבעה. אני חושב שארבעה עדיף אל שלושה.

לצערי אני נאלץ להודות שגם בנושא הזה אנחנו מפגרים דרמטית אחרי העולם. אנחנו מסיימים עכשיו עבודה של ועדה שראוי היה לעשותה לפני עשרים שנה, ואם לא עשרים, לפחות עשר שנים.

אתה אומר שאנחנו צריכים לתמרץ את הבנקים כדי שישאפו לא להשתוות אלא לצמצם את הפערים בין הגדולים לקטנים? אחרת הם תמיד ירוצו ויחזיקו אחרי הגדולים.

זה לא יעזור. אם לא תפתור את כשלי השוק הנקודתיים, שאני מונה חלק מהם היום, לא יעזור לך שום תמרוץ. עליך להסיר את כשלי השוק. אי אפשר לפתור עיוות בעיוות אחר. אתה צריך להסיר מהשורש את העיוות הבסיסי ואלה הם העיוותים הבסיסיים שאני מונה בפניכם.


רוב רובן של מדינות המערב, וגם מדינות לא מערביות, כבר השכילו להשתמש בתשתית ההפצה של בנק הדואר המקומי כדי להתחרות בשני הבנקים הגדולים. בקטע הזה אני מאוד מזדהה עם בנק הפועלים ובנק לאומי ששואלים מה רוצים מחייהם, והם צודקים. לא אנחנו יצרנו את העיוותים האלה אלא המדינה יצרה את העיוותים האלה ועל המדינה להסיר אותם במקום לבוא בטענות לבנקים ספציפיים, לבנקים פרטיים.


מכל מקום, אנחנו רואים שבגרמניה בנק הדואר הפך להיות הבנק הגדול ביותר בגרמניה במגזר הקמעונאי. שימו לב, לא מדובר כאן בתוספת של עוד מישהו, אלא מדובר פה בתוספת שתשנה דרמטית את המצב בשוק הקמעונאי. באיטליה, תוך שנים ספורות הפך להיות הבנק הרביעי בגודלו. ביפן הוא הפך להיות הבנק הגדול בעולם. באנגליה, כנ"ל. בהולנד, אחד הבנקים הגדולים באירופה. השירותים שניתן לבצע בבנק הדואר הם שירותים בסיסיים שכמעט כל משק בית זקוק להם. אם אל הפעולות בניירות ערך, לרבות מכ"מים ואיגרות חוב ממשלתיות, ביצוע פעולות באג"ח של המדינה ואני אתייחס לזה בהמשך, רכישה ומכירה של קרנות נאמנות וקופות גמל, כספומטים. רבותיי, כספומטים בישראל יקרים. כל עמלה למשיכת מזומן היא באופן יחסי יקרה. מתן אשראי והלוואות, אשראי חוץ בנקאי, קמעונאי, מכירת פוליסות ביטוח ותשלום ריבית נאותה על פיקדונות.


על מנת לבחון מהי הדרך הנכונה ליישום המהלך הזה, כפי שאמרתי, בשיתוף עם גופים שיבקשו להתמודד מול בנק הפועלים ובנק לאומי, הסמיך אותנו שר האוצר לפרסם RFI בינלאומי ופרסמנו RFI לכ-75 גופים בארץ ובעולם. התקבלו התייחסויות מכ-15 גופים. אנחנו מנתחים אותן בימים אלה. ארבע – ואפילו חמש - מההתייחסויות הן התייחסויות מאוד רציניות של גופים מאוד רציניים שמאוד מעוניינים לבוא ולהתחרות מול בנק הפועלים ובנק לאומי.


אנחנו בוחנים את ההצעות בימים אלה ונגיש לשר האוצר עד סוף חודש מרץ את מתווה הפעולה המומלץ שבו אנחנו מבקשים לצעוד על מנת ליישם. אם שר האוצר יאשר זאת, אנחנו משוכנעים שבתוך שנה אפשר להתחיל בתחרות שתלך ותגבר באופן הדרגתי, תחרות משמעותית מול בנק הפועלים ובנק לאומי.

זה בתנאי שבנק הדואר יתקיים עד אז. אתם לא מעדכנים את התעריפים והם הולכים ומתדלדלים.

אני לא בקי בנושא התעריפים של הדואר. אני רק יכול לומר לך שאני משוכנע שתנאי חיוני לשגשוגה של חברת הדואר היא השלמת המהלכים בתחום בנק הדואר.


כשל השוק השני הוא הקפטיב מרקט של עובדי המדינה. במשך עשרות שנים הועמדו 140 אלף עובדי המדינה וגמלאיה – צריך לזכור שכל משקי הבית במדינת ישראל הם 2 מיליון וכאן מדובר על 140 אלף לקוחות שהועמדו כקפטי מרקט לקבוצת בנק הפועלים באמצעות זרועו הארוכה, בנק יהב וזאת ללא מכרז, ללא מתן אפשרות לבנקים האחרים להתמודד. במלים אחרות, לקחת פלח שוק מאוד מאוד אטרקטיבי, אולי האטרקטיבי ביותר בפלח משקי הבית, ונתת אותו ללא תמורה, ללא מכרז מסודר, לידיו של בנק הפועלים. אין לי מה להלין על המקבל אבל יש לי להלין רק על הנותן. דיברתי על כך בעבר לא אחת ולא שתיים, ואנחנו נחושים בדעתנו להשלים את המכרז על אפם ועל חמתם של גופים אינטרסנטים אלו או אחרים. מכל מקום, המכרז הזה יאפשר לכלל המערכת הבנקאית להתחרות על אותו פלח שוק שהועמד ללא תחרות לטובת בנק הפועלים באמצעות זרועו הארוכה, יהב.


אני רוצה לומר שהנושא הזה של פלח שוק מובטח לבנק הגדול הוא בעיה כפולה. ראשית, כמובן, אתה חוסם את התחרות על חלק נכבד ואטרקטיבי מפלח חשוב של משקי הבית. שנית, באמצעות הקפטיב, אתה יכול לסבסד את התחרות. הרווחים הללו מאותו פלח שוק ישמשו לסבסוד התחרות של בנק הפועלים אל מול הבנקים האחרים. זאת אומרת, הנזק כאן הוא כפול ומכופל.


באמצעות המכרז שפרסמנו – ואני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, שאתה נותן לי - כדי לממש יעד נוסף שלנו במכרז. במכרז השקענו מאמצים גדולים על מנת להרכיב סל של שירותים וסל תעריפים שישבור את חוסר השקיפות במערכת הבנקאות הקמעונאית. הסל הזה הועמד לרשות הציבור והפירמות העסקיות באינטרנט, ואני קורא לחברות הגדולות במשק להשתמש בסל הזה ולבצע מכרזים עבור עובדיהם. בדרך הזאת אנחנו נשנה את מאזן הכוחות שבין הלקוח הקטן לבין הבנק הגדול. אני מבקש לקרוא לציבור ולקרוא לפירמות הגדולות שעובדיהם יקרים להן, לנצל את המכרז הזה ולבצע מכרזים דומים עבור עובדיהם. בצורה הזאת המכרז יהווה נקודת ייחוס לסקטורים נוספים במשק ולקהל של מאות אלפי לקוחות נוספים שידרשו סל תעריפים ושירותים בנקאיים במחירים אטרקטיביים דומים.


כפי שאמרתי, אחת המטרות היא הגברת השקיפות.

זאת אומרת, אתה מדבר על ניצול כוח הקנייה.

בוודאי. כוח קנייה של פירמה גדולה שיש לה 2,000 ו-3,000 עובדים, היא יכולה לבצע מכרז דומה. מה זה מכרז דומה? לקחת את אותו מכרז בדיוק, ועשינו עבורם את העבודה. זו אחת הסיבות המרכזיות מדוע השקענו בכך מאמצים כל כך גדולים ומיהרנו להעלות את המכרז לאתר האינטרנט. כל פירמה וכל אזרח יכול להיכנס ולשבור באמצעות זאת את פער האינפורמציה הגדול, את פערי המידה שהם אחד האלמנטים החשובים שבעזרתם מנצל הבנק הגדול את כוחו אל מול האזרח הקטן.


כשל השוק השלישי הוא בתחום כרטיסי האשראי. הבנקים מונעים פיתוח של אשראי בתחום בנקאי קמעונאי באמצעות השליטה שלהם על חברות כרטיסי האשראי. השליטה שלהם היא פועל יוצא של כשל שוק. גם כאן מינה שר האוצר בשנת 2005 – שר האוצר דאז, בנימין נתניהו – ועדה בראשותי שהגישה בשבוע שעבר את המלצותיה לשר האוצר הירשזון. אנחנו מקווים שהוא ידון ויאשר את ההמלצות.


אנחנו ממליצים לחוקק חוק חדש שיחייב סליקה צולבת בין חברות כרטיסי האשראי, ובכך יוסר כשל השוק המרכזי שמונע כניסת חברת כרטיסי האשראי מחוץ למערכת הבנקאות, חברות כרטיסי אשראי חדשות של חברות ביטוח, של מוסדות פיננסיים אחרים, שיעניקו אשראי חוץ בנקאי קמעונאי במחירים אטרקטיביים. אם תזמין אותנו אדוני היושב-ראש, אנחנו נשמח לבוא ולהציג בפניך את המלצות הוועדה. הנושא הזה הוא קריטי. שימו לב איך הבנקים, באמצעות כשלי שוק, מונעים כניסה של תחרות למגזר האשראי הקמעונאי, גם מתוך המערכת וגם מחוץ למערכת.

בארצות-הברית, רוב כרטיסי האשראי הם מחוץ לבנקים.

אגב, הוועדה שבה ישבו נציגי בנק ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר. משרד המשפטים והלשכה המשפטית של האוצר גם הכינו את טיוטת החוק והוא מונח לחתימת שר האוצר.


מסקנת הוועדה היא חד-משמעית, כי כשלי השוק בענף מייקרים את מחירי המוצרים והשירותים במשק כולו וחוסמים את התפתחותו של האשראי החוץ בנקאי הקמעונאי. בכך נפגעים הצריכה הפרטית, הצמיחה במשק, אך בפרט הציבור הרחב ובציבור הרחב אני לא מתכוון למשפחת זליכה או לכל משפחה אמידה, בינונית ומעלה, אלא אני מתכוון בעיקר למשפחה במעמד בינוני נמוך. הם הנפגעים המרכזים. המשפחות במעמד הבינוני גבוה מסתדרות.


המלצות הוועדה, כפי שאמרתי. אפשרות לחיוב סליקה הדדית שתוענק לידי המפקח על הבנקים בין שלושת חברות כרטיסי האשראי, ומה שחשוב יותר, בינן לבין כל חברה חדשה שתיכנס לשווקים הללו. היעדר הסליקה הצולבת לא מאפשר, זה חסם פיזי מוחלט, כניסה של חברת כרטיסי אשראי חדשה. מי שמכיר את ההיסטוריה של ענף כרטיסי האשראי גם זוכר מיזם שפשט את הרגל לפני שנים אחדות.


אפשרות לחיוב של כל מנפיק במערכת כרטיסי האשראי סגורה לסלוק, כך שכל בית עסק קטן יוכל למעשה לבצע מכרז בין כל חברות כרטיסי האשראי ולבחור אחת, במקום לבחור את כולן.

לתת למפקח על הבנקים סמכות פיקוח על גובה העמלות בענף הזה.

הנושא הבא חשוב לא פחות. במסגרת רפורמה שביצע החשב הכללי בניהול תזרימי המזומנים של הממשלה ובניהול החוב הממשלתי, הגענו למסקנה שמשיקולים שלנו, משיקולים של ניהול חוב, עלינו להנפיק אגרות חוב קצרות ל-3 חודשים. קיבלנו את אישורו של נגיד בנק ישראל ואנחנו גם מודים לו על כך. בעוד מספר חודשים אנחנו נתחיל להנפיק אגרות חוב קצרות לשלושה חודשים, ואולי גם נעבור לאגרות של חודש. האגרות האלה, אנחנו מבקשים להפיץ אותן באמצעות בנק הדואר לציבור הרחב. האגרות האלה הן למעשה תחרות ישירה מול הבנקים.

זה תחליף לפק"מים?

תחליף לפק"מ. זה תחליף טוב יותר. זה המקור. למעשה הבנקים משתמשים בכסות של הבטוחה הזאת וגוזרים את החלק שלהם בריבית. בצורה הזאת האזרח הקטן שמפקיד בפק"מ 5,000 או 10,000 שקלים, מקבל ריבית זעומה, אפסית. לעומת זאת, הממשלה, כשהיא מגייסת בשוק, היא משלמת את מלוא הריבית. הרעיון שלנו הוא לקחת – בדומה למה שנעשה במדינות אחרות בעולם – את האגרות האלה, להפיץ לאזרחים באמצעות סניפי הדואר, בריבית שתהיה יותר נמוכה מריבית הגיוס הממשלתית אבל תהיה יותר גבוהה משמעותית מהריבית על הפק"מים. בדרך הזו אנחנו מבקשים גם לחסוך בניהול הריבית שלנו, אבל בעיקר לתת זריקת מרץ אגרסיבית למערכת הבנקאית שתבין שהיא לא יכולה לנצל בצורה הזאת את האזרח הקטן.


הנפקת אגרות חוב קמעונאיות לאזרחי מדינת ישראל תבטיח להם, כאמור, תשואה גבוהה ובטוחה יותר מהתשואה במערכת הבנקאית.


התוצאה היא השגת שקיפות, פשטות, אמון וביטחון אצל האזרחים. תשואה סבירה וכמובן תגבר הרגישות של האזרח לנושא של עמלות. היום אין לו ברירה. ברגע שנציב מולו ברירה, אלטרנטיבה, היא יגביר את הרצון שלו לחפש אלטרנטיבות זולות יותר, ובכך הוא יצמצם את הכוח העודף של המערכת הבנקאית.


כאמור, חלק גדול מהמדינות המפותחות מנפיקות אג"ח קמעונאי והניסיון בעולם מראה שההנפקות האלה הגבירו בדרך כלל את התחרות במגזר והעלו מאוד את התשואות לאזרחים הפשוטים. בשנה שעברה ביצענו עבודת מחקר מקיפה בעולם על מנת ללמוד כיצד לעשות זאת, הצגנו את המסקנות לנגיד בנק ישראל וקיבלנו את אישורו, ואנחנו מעוניינים להתחיל במהלך במחצית השנייה של 2007.


הנושא האחרון שאני מבקש להדגיש. דיון בריכוזיות הבנקאית ממבט על לא יוביל לשום דבר. עלינו לזהות את כשלי השוק הנקודתיים ולהסיר אותם אחד לאחד. זה מה שניסיתי להציג לכם בארבעת כשלי השוק שנמצאים תחת אחריותי.


כפי שאמרתי, מסקנות הוועדה ודרך הפעולה יוצגו על שולחנו של שר האוצר בסוף מרץ ואני מאוד מקווה שהוא יאשר אותן ויאפשר לנו להתקדם.

טיוטת החוק בנושא כרטיסי האשראי הונחה על שולחנו של שר האוצר בשבוע שעבר והוא קבע דיון, אם אינני טועה, ל-19 במרץ או ל-14 במרץ ואני מקווה שבמועד זה הוא יאשר את טיוטת החוק, יחתום עליה ויאפשר לנו להתקדם. הפתרון יהיה מהיר מאוד. החוק לא מורכב, הוא כבר עבר את משרד המשפטים, כך שאם שר האוצר יאשר, אני מאמין שעד סוף השנה הכנסת תוכל לברך על המוגמר.


בנושא של הפצת אגרות חוב קמעונאיות דרך בנק הדואר, השלמנו את העבודה בשנה האחרונה, קיבלנו את אישורו של נגיד בנק ישראל ואנחנו נתחיל עם ההפצה המסחרית בשוק ההון ביוני או ביולי, ואני מקווה שעד סוף השנה נפיץ את זה גם בבנק הדואר.


הנושא האחרון היה הנושא של בנק יהב, ואני מקווה לגמור את הכול ב-1 באפריל.

תור הזהב של הבנקאות הישראלית.

של האזרח. כעת זה תור הזהב של הבנקאות הישראלית.

נכון.

אם נקבל את הרוח הגבית המתאימה, אני חושב שצפוי לנו שינוי דרמטי. השינויים האלה יהוו שינוי דרמטי בענף הבנקאות הקמעונאית. אנחנו נגענו כאן רק בענף הבנקאות הקמעונאית ואנחנו צריכים להמשיך לדבר על האשראי המוניציפאלי שיש בו כשלי שוק שצריך להסיר אותם, ובנושא של האשראי ליצוא. ההמלצה שלי בפניך אדוני היושב-ראש, לדון בכשלי השוק הנקודתיים ולא להסתפק במבט העל.

יש לך ספק שתקבל רוח גבית בנושא הזה?

ראשית, תודה רבה לדוקטור ירון זליכה. אני לא יודע כמה אתה פופולארי בבניין ממול, אבל כאן אתה רצוי, מקובל ומוערך מאוד. אני מודה לך על כך שהגעת ופרסת בפנינו את החזון או את העתיד הקרוב שעומד להתקיים בחלקים שאתה מוביל.


אני מקווה שבשם הוועדה כולה אנחנו פונים לשר האוצר בבקשה לדון בהקדם בהמלצות הוועדה שבראשותך, הוועדה שדנה ברפורמה בבנק הדואר, משום שהרפורמות האלה או ההמלצות מהוות חקיקה אני מניח והחקיקה מן הסתם תגיע לכאן. ועדת הכלכלה תעשה את הכול על מנת לקדם אותה. כל מומחה שאנחנו שומעים, בסוף אנחנו מגיעים למסקנה, שהיא לא מסקנה סופית, אבל כרגע עולה שהפריפריה, השכבות החלשות, האנשים שרמת ההכנסה שלהם נמוכה, הם הקורבנות היותר גדולים של כל המערכת הזאת. לכן אנחנו נעשה את הכול בוועדה בראשותי כדי לקדם את התחרות שתקל על האזרחים. כמובן אנחנו נזמן דיון כדי לשמוע את המלצות הוועדה הבין-משרדית שבודקת את כשלי השוק בענף כרטיסי האשראי. כמובן שנלך יד ביד ונהיה בעלי ברית כדי לסייע.

נאמר כאן שיש כשל שוק וכנראה עוצמתו לא קטנה בנושא הרשויות המוניציפאליות. אם אנחנו בודקים את מכלול הבעיות והכשלים, נכון יהיה לדון גם בנושא הזה משום שזו עוד פינה בפאזל הגדול הזה.

אשמח מאוד אם תזמינו אותי כדי לתת סקירה על הנושא הזה.

אני חושב שרק בתחום הבנקאות, שזה ענף לא כל כך ברור, יכול להתקיים בשנת 2007 דיון הזוי כזה האם הוא ענף ריכוזי או ענף לא ריכוזי, האם הוא ענף תחרותי או לא תחרותי. נכתבו על זה עשרות מאמרים, ישבו על זה אין סוף ועדות, ועדיין בשנת 2007, אמנם בתחילתה, מקיימים דיון האם ענף הבנקאות הוא ריכוזי או לא ריכוזי.

הוועדה הזו בודקת עד כמה הוא ריכוזי.

הדיון הזה נובע מהעובדה שהשוק הזה שנקרא שוק ההפצה של המוצרים הפיננסיים או שוק האשראי והפיקדונות שאליו אנחנו מתייחסים, הוא שוק שהוא מאוד לא אינטואיטיבי בתפיסה שלו. יש דוגמה שאני תמיד נותן כשאנחנו מדברים על שווקים אחרים. נסתכל על שוק אחר שהוא הרבה יותר אינטואיטיבי מבחינתנו, והוא שוק שכולנו מכירים, שוק המזון ושוק האוכל. תחשבו שהיו בישראל 4 או 5 גורמים שמפיצים את האוכל בישראל. היו שני סופרמרקטים או שתי רשתות, לא היו שווקים, לא היו פיצוציות, לא היו אטליזים, לא היו ירקנים, לא היו חנויות מכולת, לא היה רמי לוי, לא היה מגה, אלא היו שתי רשתות של סופרמרקטים שמפיצות כמעט את כל האוכל בישראל. בתוך הרשתות האלה היו עוד כמה שהן די זניחות במערכת, אבל היו שתי רשתות שהיו קובעות כל בוקר מה אנחנו אוכלים וכמה עולה לנו לאכול. אם היינו בשוק כזה, השוק הזה היה הרבה יותר אינטואיטיבי כי כולנו היינו קמים בבוקר והיה ברור לנו שיש שוק שלא מתנהל בצורה רגילה או בצורה סבירה או בצורה כמוה הוא צריך להתקיים. בגלל שאנחנו נמצאים בשוק מסובך כמו הבנקאות, אדם שקונה פיקדון ב-3 אחוזים לשנה, ואין לו מושג כמה הוא היה מקבל בפיקדון הזה אילו המערכת הייתה פחות ריכוזית, או מקבל משכנתא או מקבל הלוואה ואין לו מושג כמה ההלוואה הייתה צריכה להיות יותר זולה במידה והמערכת הייתה פחות ריכוזית, עדיין אנחנו מרשים לעצמנו לנהל את הדיון הזה, האם יש תחרות או אין תחרות.


יחידת המחקר של הכנסת הפיצה נתונים של בנק ישראל לגבי רמת הריכוזיות של מערכת הבנקאות, לא נקודתית שהצגנו כאן, אלא על פני 20 השנים האחרונות, משנת 1993 ועד היום. תסתכלו על הנתונים האלה טוב ותוכלו לראות שמפברואר 1998 ועד סוף שנת 2006, מגמת העלייה של הריכוזיות של המערכת הבנקאית היא פשוט קטסטרופאלית. יותר ממה שמטרידים הנתונים על איפה נמצאים היום המדדים הרלוונטיים, צריך להסתכל על המגמה ולראות מה קרה בשמונה השנים האחרונות.


קו המגמה הזה נמשך בגלל שכל הגורמים הרלוונטיים לטפל בעקומה הזו – בין אם זו הממשלה, בין אם זה משרד האוצר, בין אם זה בנק ישראל, בין אם זו הכנסת – פשוט נרדמו בשמירה. אם לא נתעשת היום - בשמונה השנים האחרונות המערכת הזו גדלה ב-10 אחוזים – ולא נתחיל לעשות צעדים שהם כנראה סופר אגרסיביים, נמצא את עצמנו בעוד 10 שנים או בעוד 8 שנים בעוד 10 אחוזים כי המגמה כאן היא ברורה.


אני לא רוצה להרחיב יותר מדיי לגבי המשמעות של מערכת בנקאות ריכוזית כי זה מובן מאליו והתייחסו לזה הדוברים לפניי. אני רוצה להתייחס לצעדים שלדעתי צריך לעשות ואעשה זאת מבלי להיכנס יותר מדיי לפרטים כי צריכה להיעשות חשיבה מסודרת לגבי התכנים. אני רוצה לנסות להשליך מענף הביטוח, ענף אחר שגם הוא בתחום הפיננסי, וגם הוא סבל מאוד לפני עשור מריכוזיות. אני רוצה לתת לכם את הדוגמה הזאת כדי להסביר שהטיפול בריכוזיות הוא לא בזבנג וגמרנו וזה הדבר המרכזי שאני רוצה לומר לוועדה. זה לא שנעשה את הצעד הזה, נפתור את המערכת הבנקאית. גם מכלול הצעדים שאנחנו נפעיל, וחייבים להפעיל, ייקח עשור עד שנראה את התוצאות שלהם.

קודם צריך לעשות קרב בלימה.

זה נכון. זה הדבר הראשון שצריך לעשות, קרב בלימה, וכל חודש או שנה שקרב הבלימה הזה לא מתקיים, זה אומר שמאבדים עוד שדנה בקרב הבלימה הזה ועוד יותר קשה לטפל בבעיה.


ענף הביטוח, לפני עשור, היה ענף מאוד ריכוזי. שלא יהיה לאף אחד ספק, לדעתנו ענף הביטוח עדיין ריכוזי. שלא יצא מפה כאילו אני חושב שגמרנו לטפל בבעיות הריכוזיות של ענף הביטוח. ממש לא. אבל לפני 10 שנים ענף הביטוח היה הרבה יותר ריכוזי. לאורך העשור הזה, המגמה של ענף הביטוח בהיבט הריכוזיות הולכת וקטנה. היא הולכת וקטנה משום שבעשור האחרון התבצעו המון צעדים כדי להפסיק את הריכוזיות, בין אם זו מדיניות הרבה יותר מתירנית במתן הרישיונות לחברות ביטוח, וזה לא דבר טריביאלי. כאן נאמרה העובדה שאנחנו רוצים רק בנקים גדולים וחזקים, ואולי מעט מהם, כי הם תורמים ליציבות של המערכת. אני מזכיר לכולנו שחברת ביטוח הכי גדולה שהייתה בישראל התמוטטה וזוהי חברת "הסנה". זה בדיוק הפוך לטבע.

זאת התיזה של ממשלת ישראל. מי שגרם להגדלת הריכוזיות ולהקטנת מספר הבנקים הקטנים והזעירים, זאת מדיניות מפורשת של בנק ישראל. זאת לא מדיניות של בנק הפועלים אלא מדיניות מפורשת של בנק ישראל מזה שנים.

ד"ר זליכה אמר שהמדינה גרמה לזה.

צריך לומר שזאת מדיניות ממשלת ישראל. ידין ענתבי עובד עבור ממשלת ישראל. שיהיה ברור שזו לא עמדה שלנו אלא עמדתו של בנק ישראל.

דברים רבים קרו בעשור האחרון ואני לא חושב שזו רק בעיה של בנק ישראל. אני אומר שגם הממשלה, גם בנק ישראל, גם משרד האוצר וגם הכנסת נרדמו בשמירה. זה המסר העיקרי שלי לוועדה. אין פה פתרונות קסם וגם הפתרונות הקיימים, ייקח זמן רב עד שהם יבואו לידי ביטוי בהתנהלות השווקים. בין אם זו מדיניות יותר מתירנית במה שקשור למתן רישיונות, בין אם זה מדיניות לא אסטטית, לא סימפטית לרגולאטורים של הגבלה של פעילות של חלק מהבנקים וחלק מהפעילויות. עושים את זה בכל שוק שיש בו בעיה. אין שום סיבה לא להפעיל את זה בשוק שהוא כמעט השוק החשוב הקיים בישראל.

אתה לא רואה חשיבות בפריסה הארצית?

אני רואה חשיבות עצומה בפריסה הארצית.

אנחנו יודעים שלא כל אחד נגיש לאינטרנט.

אני לא מדבר רק על האינטרנט. לממשלה יש הרבה כלים לטפל בריכוזיות. הכלי הכי מובן מאליו הוא באמצעות מתן רישיונות. יש את הסוגיה האם לתת לבנקים הגדולים רישיון לייעוץ פנסיוני. באנו לוועדת בכר ואמרנו שאנחנו רוצים שהבנקים ימכרו את הנכסים ובתמורה או בחלוף התקופה המסוימת הזאת, הם יקבלו רישיון לייעוץ פנסיוני.

הנייר שקיבלנו מראה מדינות יש בהן ריכוזיות מאוד גבוהה עם תחרותיות מאוד גבוהה. השאלה אם זה עומד בסתירה. האם תחרותיות חייבת לבוא על חשבון ריכוזיות.

אין שאלה לגבי האפקטיביות של רמת הריכוזיות על רמת התחרות במשק הבנקאי.

התחלתי לדבר על הנושא של מתן רישיונות. אם אנחנו מגדירים את הבעיה המרכזית שיש לנו היום בשוק ההון בכלל – יש לנו אלף בעיות שמטפלים בהן, בין אם זו כניסה של קרנות נאמנות זרות לישראל, בין אם זה החסכונות הפנסיוניים, בין אם זה באזל 2, יש אלף דברים שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהם. אגב, אם אנחנו מגדירים את לב הבעיה שצריך לטפל בה בבעיה של הריכוזיות במערכת הבנקאית, כפי שירון אמר קודם, ובצדק, ובתוכה בעיקר הכוח העודף של המערכת הבנקאית ובתוכם הבנקים הגדולים, הכוח העודף שלהם על משקי הבית, זה חלם לאפשר לשני הבנקים הגדולים, לתת להם עוד כוח עודף נוסף על משקי הבית באמצעות הרחבת מתן הייעוץ הפנסיוני למשל. הרי אי אפשר לומר שאנחנו חושבים שזו הבעיה המרכזית ושנייה אחר כך לתת להם עוד כוח.


ועדת בכר הציעה מודל מאוד מסודר שמדבר על כניסת בנקים קטנים. אפשר לומר שעבדו עלינו, אבל בכל-זאת יש לנו כאן אחריות כלפי הציבור הישראלי וצריך לטפל בו.

למה אתה אומר עבדו עליכם? מי עבד עליך? אם עבדו עליך, אתה יכול לומר מי. אתה יכול לומר שהדברים לא התקיימו כמו שרצית, וזה בסדר גמור, אבל אף אחד לא עבד עליך. אני מסכים עם ידין שלא קרו דברים כמו שהם תכננו, אין לי ויכוח על זה, אבל לומר עבדו עלינו, לפי דעתי זו אמירה לא מכובדת.

אתה יודע בדיוק למה הוא התכוון. בוועדת כספים אמרתם פעם אחרי פעם והבטחתם, ולא עמדתם בהבטחה שלכם.

הייתה כאן תפיסת עולם שלמה שאמרה שאי אפשר יהיה למכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, זה ייקח שנים לעשות את זה, ההתבטאויות שלכם – והן מופיעות בפרוטוקולים של ועדת הכספים – היו ששוק ההון בישראל לא יוכל לעכל כאלה כמויות של מכירות. זה נאמר באוגוסט 2005. שלושה חודשים אחר כך, כשעבר חוק, התחיל גל המכירות. אם היינו יודעים את זה מראש, ששוק ההון כן יודע לעכל ואולי היינו סומכים קצת פחות על מה שאתם אומרים לנו, יכול להיות שהיינו קובעים מודל אחר לגבי כניסה הדרגתית של הבנקים לתחום הפנסיוני.


הנקודה המרכזית היא שאין פתרון קסם. ייקח הרבה מאוד שנים, גם אם אנחנו מתחילים היום בצעדים האלה, עד שהם יבואו לידי ביטוי בגרף המדאיג הזה של ההסדרה של המערכת הבנקאית בישראל, בין אם זה מדיניות מתן רישיונות יותר ליברלית, בין אם זה טיפול בשוק כרטיסי האשראי. אגב, שוק כרטיסי האשראי זה שוק שצריך להסתכל עליו בצורה מאוד זהירה, וגם כאן אני לא בטוח שדין בנקים גדולים כדין בנקים קטנים, ואני לא בטוח שמה שנכון לשתי חברות כרטיסי האשראי שבבעלות הבנקים הגדולים נכון גם לגבי הקטנים.

צריך לטפח את הבנקים הקטנים.

נכון. יש לנו שתי אלטרנטיבות וצריך לפעול בשתיהן. צריך לומר שאנחנו רוצים שחקנים נוספים מעבר למערכת הבנקאית, כאלה שייתנו אשראי ויטפלו בהפצה בתחום הפיננסי, ושנית, האלטרנטיבה המקבילה שלא באה במקום אומרת בואו ניתן לבנקים הקטנים כי הם כבר קיימים, התשתית שלהם כבר קיימת, בין אם זה הנושא של המעבר בין הבנקים, בין אם מדובר בתחום של ניהול החיסכון הפנסיוני, כאשר צריך לפעול למען ניוד החשבונות בבנקאות הישראלית. צריך לקרוא לזה בשם אגרסיבי כדי שהפעולה תהיה אגרסיבית. היום בתחום של החיסכון הפנסיוני, שגם שם אנחנו מרגישים מאוד לא רגועים ברמת התחרותיות, אנחנו מופיעים ברמה של קבצים, איזה קובץ צריכה להעביר קופת הגמל לחברת הביטוח, באיזה לוחות זמנים ובאיזה חתימות. חברת ביטוח שלא עומדת בזה או קופת גמל שלא עומדת בזה, כפופה לכל ההוראות הקיימות בחוק.


חייבים כאן להפעיל מכלול רחב של צעדים, וכמובן לצרף לזה את הסיפור של רשות הדואר.

אתה תומך בהפיכת בנק הדואר לבנק מסחרי?

אני חושב שאין שום סיבה בעולם שלא לנצל את ההזדמנות לכך. לנו כממשלה אין לנו להפסיד.

ליד השולחן הזה יושבים כל כך הרבה אנשים נבונים וכולם רוצים תחרותיות. כלכלה, לצערי, היא לא מדע שעושים בה ניסוי. טבעי שאנשים מקבלים תפקיד והם ידברו מתוך הפוזיציה הזאת. אחת הביקורות בארץ היא שהשירות הציבורי הולך ומדרדר ועוד מעט אנשים טובים יישארו רק בשוק הפרטי ובאקדמיה וזאת בעיה.

אל תדאג. הם מתחילים בציבורי ועוברים לפרטי.

יש כאן אנשים מאוד רציניים והדיון הוא מאוד רציני. גם אני התלבטתי תקופה מאוד ארוכה בנושא של הבנקים. אין ספק שהדבר החשוב ביותר הוא יציבות המערכת הבנקאית. אם לא תהיה לנו מערכת יציבה, אתה יכול להגיע לכאן למצבים קטסטרופאליים. בנק הפועלים ובנק לאומי ששלטו ושולטים בשוק, עשו עבודה נהדרת מבחינת הציבור. צריכה להיות תחרותיות רבה יותר במערכת הבנקאית. אני חושב שצריכים להיות ארבעה בנקים כי שלושה לא מספיקים. כאן אני שואל את המפקח על הבנקים. התלבטתי רבות, לאור הבלבול, המורכבות והאי-ודאות שליוותה את כל נושא ועדת בכר. זה מזכיר לי את הדיון גם לגבי הליברליזציה ואז נאמר לי שתוך שנייה יהיה פה אקזיט והכול יתרסק, אבל ראינו ששום דבר לא קרה. אחרי ועדת בכר ראינו שקיימת יציבות בבנקים. אני משוכנע שיש ליצור פה ארבעה בנקים גדולים שיתחרו, גם בנק הדואר הוא רעיון יפה והוא פועל במקומות אחרים, אבל אני רוצה נקודה אחת בלבד וכאן עמדתו של המפקח על הבנקים חשובה לי.


ביחד עם חבר הכנסת ארדן הגשתי הצעה בנושא של הפצת הפנסיה ברוח הדברים שדיבר ידין ענתבי. מכיוון שברור לחלוטין שצריך לעשות מספר מהלכים, בנק הפועלים ובנק לאומי ימשיכו להיות בנקים גדולים וחזקים, אבל אני לא רואה שום יכולת כרגע – וכבר אמרתי בישיבה הקודמת – לכניסת בנק זר לישראל אלא רק הבנקאות הפרטית. לכן נדרשים מהלכים אגרסיביים. בהצעת החוק שהגשתי אמרתי שלא ייכנסו שלוש שנים, אבל אני כבר מוכן להוריד את התקופה לשנתיים, אבל שייתנו שנתיים שייכנסו, תהיה העדפה, ולכן חשובה לי מאוד עמדת המפקח על הבנקים. אני חושב שכאן צריך לעשות איזשהו מהלך, מהלך שבנק ישראל חייב לתמוך בו, כדי שגם בנושאים האלה תהיה האפשרות לבנקים האחרים.


אני אומר בצורה ברורה שאם בכל נקודת זמן, כעבור שלושה חודשים, שישה חודשים, יוכח שהבנקים האחרים לא מסוגלים להביא סחורה, ייכנסו הבנקים הגדולים. ההנחה הייתה שתהיה קריסה בפריפריה. נאמר שאם אנחנו נגביל את הבנקים הגדולים מכניסה לשוק הייעוץ הפנסיוני, לא יהיה יותר ייעוץ פנסיוני בפריפריה. כאן אני מסכים עם עמדתו של ידין ואומר שצריך לבחון את זה מיד. אם תוך שלושה-ארבעה חודשים לא יוכיחו את עצמם הבנקים הקטנים שהם מסוגלים להביא את הסחורה, אתה מבטל את הדברים האלה ושייכנסו מיד הבנקים הגדולים. הדבר הפיך בכל נקודה. לכן עמדת המפקח על הבנקים חשובה היום לציבור הישראלי כי גם הדבר הזה הוא הפיך, הוא מדיד ואני מוכן להוריד את התקופה בהצעת החוק לשנתיים.

ניסיתי, והצלחתי, לא להתפרץ לכמה דברים שנאמרו כאן. מה שעלה כחוט השני בתוך שלל הדברים, שכל אחד דיבר מהפוזיציה שלו. אנחנו בבנק ישראל מנסים לראות את התמונה כולה ובאים מתוך האינטרס של יציבות המערכת הבנקאית ויציבות והתחרות במערכת הפיננסית בכלל.


אנחנו נדרשנו לנושא הזה שעומד היום על הפרק, הריכוזיות והתחרות, דרך הבדיקה של הנושא של העמלות, לפני כחודשיים-שלושה. ישבנו בבנק ישראל, בפיקוח על הבנקים, והכנו עבודה די מרכזית ויסודית בנושא הזה שחלקה משמש כאן כבסיס להרבה דוברים. במסגרת המחקר שעשינו, שהיה יסודי מאוד, הוא בדק את מה שקורה בכל העולם וגם בישראל, הגענו למסקנה ברורה שיש כשל תחרות במערכת הבנקאית. יש כשל תחרות בתוך המערכת הבנקאית ומחוץ למערכת הבנקאית, ואת זה אמרנו. הדגשנו שהכשל הוא בולט בנושא של המגזר הקמעונאי, מגזר משקי הבית, וכאן אכן נדרשנו לפתרונות כאלה ואחרים ויצאנו עם פתרון בטווח הקצר. הפתרון בטווח הקצר דן בהצעת חוק בנושא העמלות, ודרך זה הגענו גם לוועדה הזו, ואנחנו יושבים היום תחת המטריה הזו של ועדת החקירה לענייני העמלות. הצענו את הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו מונחת על שולחן האוצר, התקיים דיון ראשוני ונראה לי שזה מתקדם לכיוון בו האוצר יביא את ההצעה לשולחן הזה להמשך הטיפול. ההצעה הזו נותנת פתרון בטווח הקצר.


באותן ישיבות או באותן הכנות שעשינו לקראת הצעת החוק הזו אמרנו שיש לנו בעיה הרבה יותר חריפה ועליה צריך לתת פתרונות לטווח הארוך. הפתרונות לטווח הארוך צריכות להינתן תחת ההנחה שיש פה בעיה, גם של ריכוזיות וגם של תחרות. אני מקבל את כל הדברים שנאמרו כאן, ולא בהכרח ריכוזיות מובילה להיעדר תחרות. יש מדינות בעולם, כמו הולנד, שהריכוזיות שם גבוהה, אבל התחרות היא עוד יותר גבוהה מהריכוזיות. לכן צריך להיות ברור שלנו יש גם בעיה של ריכוזיות וגם בעיה של תחרות, ואי אפשר לומר שאם נפתור את בעיית הריכוזיות, לא תהיה בעיה של תחרות וההיפך. צריך לטפל בדברים האלה.


תחת הדברים האלה אנחנו רוצים לומר כמה דברים בנושא. הבעיה בתחרות - אני בכל זאת אכנס לכמה דברים שחשבתי שלא אכנס אליהם כי אנחנו רוצים לעשות זאת באופן הרבה יותר מסודר – נובעת ממכלול בעיות שקיימות ביחד והיא בעצם המאפיינים של מערכת הבנקאות בארץ.

יש פה מספר מועט יחסית של בנקים וזה קטיגורית נכון. אפשר לומר שאפשר לקיים תחרות גם עם מספר מועט של בנקים, אבל בוודאי יותר קל לקיים תחרות עם מספר רב יותר של בנקים, ואנחנו רוצים לפתור את כל הבעיות הקיימות. בנושא הזה אנחנו מכירים גם פתרונות של שלושה בנקים גדולים, במקום שני בנקים גדולים, אבל אנחנו לא משוכנעים – אני אישית, אנחנו עדיין יושבים על המדוכה בהרבה נושאים ולכן הדברים שאני אומר כאן הם לא כולם דברים סופיים – שפתרון של שלושה בנקים הוא פתרון טוב. אנחנו חושבים שעדיף לנו שיהיו עוד בנקים ועוד בנקים בינוניים, ואם יהיו ארבעה בנקים גדולים, זה כבר הרבה יותר טוב וזה כבר מוביל לכיוון, ואם יהיו שני בנקים גדולים שאולי הם לא יהיו כל כך גדולים כאשר יהיו ארבעה בינוניים-גדולים וחזקים, זה גם יפתור את הבעיה. לכן אנחנו בודקים כל סוגיה וסוגיה. מטריד אותנו הנושא של המספר המועט של הבנקים.

כאשר מסתכלים בתוך המערכת הבנקאית, שיש בה מספר מועט של בנקים, אנחנו רואים את הבעיה של הריכוזיות בתוך המערכת הבנקאית, כלומר, אנחנו רואים את הבעיה של המונופול. שני בנקים גדולים תופסים נתח ארי של הפעילות ולכן יש בעיה של תחרות בתוך המערכת הבנקאית.

יש פה נוכחות דלה של בנקים זרים. זאת אומרת, בהולנד יש ריכוזיות אבל יש תחרות כי יש בנקים זרים, אבל כאן אין בנקים זרים. אולי אני אומר למה יש נוכחות מועטה של בנקים זרים. אני רוצה להרגיע את כולם ולומר שאין חסמים שמפעיל בנק ישראל לגבי כניסת בנקים זרים. אנחנו מברכים ומעודדים כל בנק זר שרוצה להיכנס. אם זה לא היה ברור, אני אומר את זה עוד פעם. אנחנו תמכנו ועודדנו את בנק פריבה שפתח עכשיו סניף, אנחנו מעודדים את דקסיה בהרחבת הפעילות שלו עם אוצר השלטון וכן הלאה. לא באים בנקים זרים בגלל כמה דברים: פוטנציאל השוק כאן הוא נמוך. זאת אומרת, אם אני עשיתי בנק ואני צריך לפתוח כאן בנק, אני אפתח בנק שיעסוק בעסקים כאלה ואחרים, ואולי יפתח חשבונות פרטיים בחוץ לארץ וכן הלאה. אני לא אכנס לפתוח סניפים, כי עדיף לי לפתוח סניפים בתורכיה, שם פוטנציאל השוק הרבה יותר גבוה. פוטנציאל השוק שלנו הוא נמוך גם בגלל הסיפור שיש לנו משק בלי קשרים כלכליים עם המדינות השכנות. לכן אי אפשר מכאן לפתח את העסקים אבל אם ניצור את המזרח התיכון החדש, לכשיהיה, אני מניח בנקים זרים יבואו. חוץ מזה, יש כאן גם רגישויות ביטחוניות, גיאו-פוליטית וכן הלאה.

אתם יודעים כמה בנקים זרים פועלים בארץ? אתם בטח חושבים שמדובר בשלושה, ארבעה, חמישה, אבל אני אומר לכם שמדובר ב-52 נציגויות בנקאיות פועלות היום בישראל. זאת אומרת, לבוא כחברה זרה ולפתוח כאן סניף, לקחת רק את השמנת בלי לתרום משהו לסביבה, לקהילה ולתחרות כמובן, זה דבר שאנחנו עדים לו.

אנחנו יודעים גם שכאשר בסיטי בנק היו תוכניות להרחיב את הפעילות שלהם מסניף אחד ל-50 סניפים – הייתה להם תוכנית ששמעתי עליה – מהר מאוד הם הבינו, עם פתיחת הסניף הראשון, שהם לא יכולים לעשות את זה כי זה לא כלכלי ולא רווחי.

לא ברור לי למה אתה מצפה בכניסת בנק שלישי או רביעי?

אני לא מצפה. אני מצייר את מאפייני הבעייתיות של הבנקאות הישראלית ודרך זה אני אומר שיש לנו גם בעיה של נוכחות זרה, ואני לא תולה תקוות בכניסת בנקים זרים. יש הרבה פתרונות וחלקם הוצגו כאן, באמצעות הנושא של בנק הדואר, בנק האינטרנטי ויש עוד דברים אחרים שניתן לעשות בעניין הזה.


אני מגיע לנקודה אולי אחרונה בקטע הזה של מאפייני המערכת הבנקאית והיא בעצם לא קשורה למערכת הבנקאית אלא קשורה למערכת החוץ-בנקאית. זאת אומרת, השוק החוץ-בנקאי עומד בצל המערכת הבנקאית. השוק החוץ-בנקאי הוא לא גורם מאיים על המערכת הבנקאית. כשאנחנו מסתכלים על חוץ לארץ ומסתכלים על התחרות, אנחנו רואים שוק חוץ-בנקאי גדול. השוק החוץ-בנקאי, אם הוא כבר יתפתח בארץ, הוא יתפתח בנושא של המוסדיים, בנושא של העסקאות הגדולות, בנושא של גיוסי אג"חים, הנפקות וכן הלאה, אבל הוא לא מהווה איזשהו איום. לכן אני אומר שעל מנת לטפל בתחרות, צריך לטפל בתחרות במערכת הפיננסית. צריך ליצור קודם כל תחרות למערכת הבנקאית מבחוץ ולא רק בתוך המערכת הבנקאית. גם הבנקים הקטנים – ויסלחו לי האנשים שיושבים כאן – לא טומנים ידם בצלחת בנושא של העמלות וגם הם לא תרמו לתחרות בנושא של העמלות. אני גם מבין אותם ויודע מהיכן המצוקות שלהם. הייתי שם. אני אומר שכדי שנפתור את התחרות בתוך המערכת הבנקאית, צריך לעשות שם את הדברים, ואני לא מוריד אחריות מטיפול בהרבה דברים שצריך לעשות אבל זה אחד הדברים.

צריך לראות איך אנחנו יוצרים תחרות בכלל במערכת הפיננסית. הוזכר כאן נושא כרטיסי האשראי לדוגמה. חברות כרטיסי האשראי, אמר חבר הכנסת ברוורמן, ומהניסיון שלנו בחוץ לארץ, אינן מוחזקות על ידי הבנקים והן מהוות תחרות. חשבון העובר ושב של הלקוח מתנהל דרך כרטיס האשראי שלו ולא דרך הבנק שלו. לכן קיימת תחרות.
יש פגמים אחרים שם שצריך לשים אליהם לב, שום דבר אינו פשוט, אבל רק כדי לקבל איזשהו מושג, זו נקודה מעניינת שאפשר לבחון אותה לצורך עידוד התחרות במערכת הפיננסית כולה.

יש שינוי בגישה שלכם לנושא בנק הדואר? עד עכשיו לא כל כך רציתם בו.

חבל שדוקטור זליכה איננו, ונהניתי לשמוע את הדברים שלו, כל אחד מציג את זה באינטרס שלו ולטובת העניין שבאותו רגע הוא מייצג, אבל לא אני עיכבתי את התפתחות בנק הדואר.

לא אתה, אבל בנק ישראל.

ולא בנק ישראל.

בוועדה הזאת, פעם אחר פעם נטען שבנק ישראל מתנגד.

העיכוב בא משולחן האוצר. מה שכן נכון, הייתה מדיניות בעבר של לא לבנקים הקטנים. בעבר הייתה מדיניות בבנק ישראל.

תעזור להם להיות גדולים.

נכון.

אני חושב שהיום בבנק ישראל מודים שזו הייתה טעות.

רצו לפתור בעיה אחת אבל יצרו בעיה שנייה.

אנחנו בהחלט שוקלים בחיוב לאפשר לבנקים נוספים להצטרף, גם לעודד אלטרנטיבות לבנקים, ולמרות כל השקפים שהוצגו כאן, אנחנו מאוד מוטרדים מבעיית הריכוזיות והתחרות. מצבנו יחסית לעולם, הוא לא טוב. בכל מידה שרק אפשר לחשוב, יש מקום לשיפור.

אתה רוצה להימנע כרגע מהתייחסות לייעוץ הפנסיוני?

אני לא רוצה להתייחס לכל נקודה ונקודה, אבל לקראת סוף דבריי אומר שתי מלים על הייעוץ הפנסיוני. אני רוצה לומר שמה שצריך לעשות זה לקחת את שלל ההצעות, ויש המון הצעות והמון רעיונות, וזה מה שאנחנו עושים כרגע בבנק ישראל. התחלנו עבודה ואנחנו עושים עבודה יסודית מאוד. העבודה תשלב בתוכה מחקר, ואנחנו כבר יצאנו מנקודת הנחה שיש תחרות ויש בעיה של ריכוזיות. כרגע אנחנו רוצים לחשוב היכן בדיוק היא ממוקדת ואיזה צעדים אנחנו צריכים לעשות ולעודד על מנת לקדם את התחרות. מה שמסתמן לנו ממש בתחילת הדרך שיש בעיה של תחרות במערכת הפיננסית כולה ולא רק במערכת הבנקאות, ולכן אנחנו חושבים שנרצה לטפל בזה דרך הנושא הזה, כאשר בעצם זה יבוא במקביל לטווח הקצר. אנחנו לא נאמר שכרגע אנחנו לא מטפלים בשום דבר עד אשר נפתור את כל הבעיות כולן.

לכן, אנחנו כרגע בודקים את הנושא. נגיד בנק ישראל נסע עם מנכ"ל הדואר להולנד, ונדמה לי גם לגרמניה, וישב וראה איך הופרטו שם הבנקים ויש שתי שיטות שונות של הפרטה, כאשר באחת מהן הוציאו את הדואר ובשנייה השאירו את הדואר עצמו ויצרו בנק אחר. לכן אנחנו פועלים ומקיימים ישיבות ודיונים עם קבוצות משקיעים בנושא של הבנק האינטרנטי. אנחנו בוחנים את ההשלכה של מכרז יהב ותוצאותיו על התחרות במערכת הבנקאית ונרצה להמליץ על נקיטת צעדים מסוימים ככל שהתוצאות יהיו כאלה ואחרות. זאת אומרת, יש ניהול שוטף של הדברים, אבל במקביל לזה אנחנו רוצים לראות האם אנחנו יכולים לתת פתרונות קצת יותר טובים, ברמה האסטרטגית הארוכה יותר, שבה בעצם אנחנו נוכל לתת מענה, שלא נבוא בשלב יותר מאוחר ונאמר שהיו לנו כוונות טובות, בפועל אולי עשינו איזשהו פתרון אבל החטאנו את המטרה ומצאנו את עצמנו באותה בעיה בעוד כמה שנים.

אנחנו נלמד את הנושא ונביא מצגת יותר מסודרת, למרות שיש לי פה איזושהי מצגת, אבל לאור הדברים בחרתי לא להציג אותה.

לגבי הייעוץ הפנסיוני, הנושא הוא מורכב ואנחנו יושבים על המדוכה. אני חושב שנמצא את הפתרון המתאים בעניין הזה.

אני מבקש את התייחסות סמדר ברבר צדיק, המשנה למנכ"ל הבנק לאומי שבימים הקרובים תהיה מנכ"ל. ברכות.

תודה על הברכות. לא הייתי בישיבה הקודמת אבל נודע לי שאיתן ראפ, יושב-ראש בנק לאומי, שהוא אדם שאני מאוד מעריכה, דיבר על הבנקים הבינוניים, המתעוררים, ואמר שאם אתם רוצים לעשות תחרות, בסדר, תשקיעו כסף, תפסיקו להתבכיין ותשקיעו כסף. אנחנו מוכנים להרים את הכפפה. הבנק הבינלאומי הוא בנק שהשקיע בשנים האחרונות הרבה כסף בתחום התחרות. בעלי המניות לא משכו דיבידנדים וכל המטרה היא לעמוד ברשימת הבנקים – כפי שהגדרתם, שלושה או ארבעה – ולהגיע למקום נכון בתחרות.


אנחנו השקענו סכום לא מבוטל ברכישת בנק ובשנה שעברה קנינו בנק נוסף, את בנק אוצר החייל בו השקענו 700 מיליון שקלים. רכשנו 200 אלף לקוחות שעבורנו זה גידול עצום וממקם אותנו נכון מבחינה תחרותית.


זה שהשקענו בבנק אוצר החייל, זו השקעה שלנו, אבל בפועל היא לא הייתה מתאפשרת ללא התערבות הרגולאטור. בא הרגולאטור ואמר לבנק הפועלים למכור את בנק אוצר החייל. העסקה הייתה עסקה טובה. אני חושבת שבנק הפועלים יצא עם רווח יפה מאוד על העסקה. הבנק הבינלאומי ניצל הזדמנות נדירה מאוד והשקיע סכום כסף באמת מהותי ורכש לעצמו את האפשרות להתחרות בשוק. אני חושבת שזו הדרך להמשיך בה קדימה, ואני חושבת שזה עלה כאן מכל הדיונים האחרונים. רגולציה צריכה לעזור לבנקים הבינוניים.

זה לא אומר שיש כאן בעיה אלא הבעיה היא היסטורית. היסטורית הבנקים הגדולים נמצאים בשוק הרבה לפני הבנקים הבינוניים, לקח לנו זמן להתגבש, זו מערכת שצריך להתחרות בה ואנחנו רוצים ממכם אפשרות לקבל נקודת פתיחה קצת שונה. אנחנו משקיעים כספים ואנחנו מוכנים גם לפנסיה. אני לא נכנסת כאן לרשימת הישובים, אבל עברנו על הרשימה ואנחנו מוכנים גם לזה. השקענו בכל נושא הפנסיה הרבה כסף.

תשקיעו בנושא משקי הבית.

אני אשמח לענות על השאלות, אבל אני לא מנהלת את הדיון.

בכל מקרה, הבנקים הבינוניים והבנקים הגדולים יגיעו לתחרות בנקודה שווה להתחלה, ואין ספק שבאותה נקודה הבנקים הגדולים יתפסו את פלח השוק שלהם היום. כל מה שאנחנו מבקשים מכם זאת קדימות. אנחנו מוכנים להשקיע בקדימות הזאת ובעצם לייצג אותנו בקפיצה יותר רצינית לתחרות. הקדימות היא בכל התחומים שהוזכרו כאן קודם ואני לא צריכה לחזור עליהם, זה נושא הפנסיה כמובן, אבל שנתיים זו תקופה קצרה מדי, הנושא של המכרזים על הלקוחות הייעודיים, והנושא של משיכת הבנקים הקטנים לכיוון הבנקים הבינוניים. בכל הנושאים האלה, בעדיפויות האלה, אנחנו מוכנים להרים את הכפפה אבל כל מה שאנחנו צריכים, זה את עזרתכם כאן.

אפשר לדבר על בנק אינטרנטי וכולי, אבל קודם תנו לנו את האפשרות להיות אלה שנמצאים ומשקיעים כספים. יש לנו את ההון, יש לנו בעלי מניות שתומכים ודוחפים אותנו ללכת קדימה.

אנחנו צריכים לזכור שהפתרון צריך לבוא עכשיו ומיד. כל הפתרונות שמבוססים על כך שבעוד 5 שנים יקרה משהו – ושמעתי איש בכיר מאוד במערכת הציבורית פיננסית אומר שהוא משוכנע שבעוד 5 שנים יהיה כאן בנק זר גדול – אבל בעוד 5 שנים רובנו נהיה מבוגרים מכדי שנוכל ליהנות מזה. מאחר שתחזיות דינן להישאר בחזקת נושאים שנדונים באקדמיה ולאו דווקא מתגשמים, אני מציע לטפל במה שזמין כאן, עכשיו והיום.


בנקים רוצים להרוויח כסף והם רוצים לצמוח תוך הצגת רווחיות ויציבות. נדמה לי שהכלל הבסיסי ביותר שעליו צריך להקפיד היא צמיחה בדרך של התחרות ולא צמיחה בדרך אחרת ועדיין להשתמש בכלים שנמצאים בידינו.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר טיפול מיידי.

בנק הדואר, אני חושב שזה רעיון מאוד יפה. אני חושב שלהפוך את בנק הדואר כפי שהוא היום לבנק שלם וגדול שנותן שירותים מלאים, ושיש לו מערכת שיודעת לנהל בנקים, זה כמעט חזון אחרית הימים. עדיין יש שם תשתית בעלת עוצמה מאוד גדולה שאפשר להעמיד אותה לטובתם של בנקים שרוצים לעורר תחרות במערכת.

נאמר כאן שבנקים קטנים לא יכולים להשתתף במכרז על בנק הדואר.

אני מציע להשתמש במה שקיים כאן עכשיו. במקום ניסיונות, אני מציע להשתמש בתשתיות. הדברים נאמרו על-ידי המפקח על הבנקים, נאמרו על-ידי דוקטור זליכה, נאמרו על-ידי הממונה על שוק ההון. יש תשתיות קיימות, בואו נאציל את התשתיות הקיימות. אם יכנסו מתחרים נוספים, אם יקרו ניסים בעתיד, העתיד רחוק מאתנו ואני מציע שנשתמש במה שקיים בהווה. יש תשתיות בתחום הזה, תשתמשו בהן.


צריך לזכור שצמיחתם של שני הבנקים הגדולים – ואני נוגע בנושא שעלה לפני שתי ישיבות - במידה רבה הייתה צמיחה שנשענה על דרך חלוקת הפעילות של הממשלה בתקופות אחרות. הממשלה העבירה פעילות למי שהיה יותר מקורב למסגרות הממשלתיות. כך צמח בנק גדול כמו בנק הפועלים, וכך צמח בנק גדול כמו בנק לאומי. הם נוצרו מתוך צורת חשיבה מסוימת, צורת משטר מסוימת. התיקון צריך לבוא מתוך מה שקיים כאן ועל-ידי תיקון של עיוות באמצעות הטלה של וטו נגדי. לא לסמוך על זה שיבואו כל מיני מושיעים מבחוץ, לא לבנות על מסגרות ולומר שנעשה כמו בחוץ לארץ כי מה שקיים תחת ידינו, אתו צריך לעבוד. זה נכון לגבי חברות כרטיסי האשראי, זה גם נכון לגבי בנק הדואר, זה נכון לגבי נושא של שיווק של פנסיה וביטוח. אלה הכלים שנמצאים בידינו ועם הכלים האלה אנחנו צריכים לעבוד.

הערה קצרה לסדר. אני רוצה להסביר לנוכחים שבעצם אנחנו יושבים כוועדת חקירה לעניין עמלות הבנקים. אין ספק שהנושא של ריכוזיות ותחרות בהחלט רלוונטי לקביעת העמדות השונות בנוגע לעמלות הבנקים, אבל נדמה לי שאנחנו סוטים מעט מהנושא, וזה לדעתי בלט יותר בשבוע שעבר. בסוף הדיון הגענו לוויכוחים בנושא האם בנקים צריכים למכור את חברות כרטיסי האשראי, איך מעודדים את שוק האשראי, והיום דיברו על בנק הדואר, על ייעוץ פנסיוני, ואלה נושאים מאוד מאוד חשובים, אבל נדמה לי שוועדת הכלכלה דנה בעמלות הבנקים והיא לא צריכה להתמקד בנושאים האלה ולא לדון בהם.

אני חושב שחלק מחברי הכנסת, כולל אני, הגענו למסקנה שההתעסקות - מתוך שלה לשמה, בא לשמה – בעמלות היא לא הבעיה כי בעמלות אפשר לשנות פה ושם. הבעיה היא הריכוזיות ולא העמלות, וזאת הסיבה שזה עולה על השולחן וטוב שזה עלה בעקיפין, כי אם הדיון כאן היה רק על עמלות, כולל בנק ישראל, לא היינו פותרים שום בעיה.

המנדט של ועדת החקירה מדבר בסעיף ג' על הגברת התחרות בין הבנקים.

גם סעיף א', בחינת המערכת.

זה מביא אותי להערה הבאה. הוגשו הצעות חוק בנושא עמלות הבנקים. הייתה למשל הצעה של בנק ישראל המבקש להתמקד באותם התחומים בהם אין תחרות. השאלה היא האם הפיקוח צריך להתמקד רק באותם נושאים ספציפיים בהם אין תחרות או לפתוח את הכול.

בדיון הבא פרופסור האוזר יציג את נושא עמלות הבנקים.

אני חושב שאין ויכוח לגבי הריכוזיות אבל השאלה היא האם הריכוזיות הזו פוגעת בתחרות. מה שאנחנו חושבים, כנראה לא כל כך חשוב. אנחנו מצטטים את הבנק העולמי, אנחנו מצטטים את קרן המטבע ואת הגופים הבינלאומיים שכתבו את הדברים.

אני כבר מזמן לא צריך לצטט את הבנק העולמי ואת קרן המטבע. יש פה מספיק אנשים ברמה מספיק גבוהה שיש להם רמת שיפוט גבוהה. אתה יודע שאני מאוד מעריך את בנק לאומי, אבל לומר שאין פה ריכוזיות של שני הבנקים האלה ושזה לא פוגע בתחרות? אני חושב שזה לא כך.

אין התייחסות לעניין הריכוזיות בהקשר של כוח מונופוליסטי שפוגע בתחרות. לא כך המצב.

אני אעביר אליך את דוח קרן המטבע.

נאמר פה שהריכוזיות במערכת הבנקאית היא קטסטרופאלית ובחברות הביטוח המצב יכול להשתפר. אני חושב שבחברות הביטוח, אם ניקח את ביטוח החיים, הריכוזיות שם היא לא יותר קטנה אלא אולי יותר גדולה, ורק מהעיתון אני למד שארבע חברות ביטוח מחזיקות 90 אחוזים מהפנסיה.

כאן יש שני בנקים שלוקחים 60 אחוזים מכלל המשק.

אני שומע כאן שהבנקים הבינוניים, המתעוררים וכך הלאה, מבקשים שייתנו להם את היתרונות. לא הוסבר – ואולי יסבירו לי - כאן למה הלקוחות מהבנקים הגדולים יעברו אליהם, האם זה בגלל המחיר, האם זה בגלל השירות, ובמה הם עדיפים על הבנקים הגדולים.

אני אישית מאוד נהניתי מהסקירה ומההרצאה של דוקטור ירון זליכה. בואו לא נתעסק בקטנות. כולם התחייבו לחור של הגרוש. לזכותך ייאמר שאתה מוביל את כל העניין שקשור לאזרח הקטן, למעשה לצרכן עצמו. לצערי יש פופוליזם מסוים של כל מיני רגולאטורים שנכנסים לתפקיד כזה או אחר ובאים עם רעיונות לעשות מהפכה לגבי ועדה קודמת או לגבי התייחסות כזאת או אחרת. אני חושב שכניסה של בנק הדואר – ואני אומר כאן את דעתי - היא מאוד נכונה ולדעתי הם יודעים להתארגן מהר מאוד, ברגע שייכנסו משקיעים או בעלים פרטיים לעניין הזה. התשתית היא תשתית שיכולה להכניס אותם מיידית, בטווח הקצר, להיות בנק שמתחרה עם בנקים אחרים. אני, כמנהל החטיבה הקמעונאית, יודע שכאשר אומרים שבנק הפועלים הוא אותו גורם שיש לו את השליטה יחד עם בנק לאומי, אין ספק שבנק הדואר הוא גורם תחרותי שלישי מרכזי שבטווח הקצר יכול להיכנס ומיד לתת את אותם שיפורים ולתרום לתחרות עצמה.


אני חושב שפעולות שיטור שייכות למקום אחר. לומר ששני הבנקים הגדולים, היות ואני הרגולאטור, אני הולך להעניש אתכם ובמשך שנתיים אני הולך להעניש לא אתכם כבנקים אלא אני הולך להעניש את האזרח הקטן.

למה?

אני לוקח את אותם מיליון ו-600 אלף לקוחות שנמצאים אצלי, והם נמצאים אצלי כלקוחות לא בגלל העיניים היפות שלי אלא זו נאמנות לקוח שקיימת בין הבנקאי הקטן שהוא מנהל הסניף או כל גורם אחר, אם מחר הוא רוצה לקבל ייעוץ פנסיוני, אני צריך לומר לו שיקום, שייקח את הרגליים וילך למקום אחר. אומרים שהמפקח הקודם - שהיה חבר באותה ועדה שדנה במסקנות ועדת בכר וגם המליץ לגבי הייעוץ הפנסיוני - נכנס לתפקיד חדש, ואני מאחל לך הצלחה מלאה, גם אתה תעבור לסקטור הפרטי בתקופה מסוימת, הופך את הקערה על פיה ואומר שהוא רוצה להביא לסנקציה מסוימת לגבי שני הבנקים, אבל למעשה להעניש את האזרח הקטן, אני חושב שזו לא אותה תחרות עליה אנחנו מדברים.

אני מוכרח להגן על השירות הציבורי. כל אחד והפוזיציה שלו, אבל ידין ענתבי מייצג ככל יכולתו כדי שהתמונה הכוללת תהיה נכונה. תפקידם של הבכירים במערכת הציבורית היא לראות את התמונה הכוללת ולהוביל את המדיניות הנכונה ביותר. יש לי הרבה ויכוחים אתם, אבל הם עושים מלאכתם נאמנה ככל יכולתם.

אותו הדבר בסקטור הפרטי.

נכון, אבל אל תטיל דופי באף אחד.

לא הטלתי דופי.

מר קינן לא הטיל דופי באף אחד, אלא הדגיש שכל אחד מדבר מהפוזיציה שלו, וזה נכון. אמרו את זה גדולים וחכמים מאתנו, וזה נכון.

אני מאוד מעריך את ממלא מקום מנכ"ל בנק הפועלים, מר ציון קינן, אבל יש לי שאלה. בכל נקודת זמן כאשר אדם רוצה ליצור תחרותיות, ואני לא אתן נאום גדול על מה שעשה רוזוולט בארצות-הברית, יש נקודה בה צריך לעשות מהלך. הנקודה אכן היא האזרח. אם האזרח נפגע, אתה צודק. אני חושב שתחרותיות עוזרת לאזרח. אם הם לא מסוגלים, לא הבנק הזה ולא הבנק הזה להביא סחורה, תוך חודש-חודשיים האיש הזה או האיש הזה נותנים הוראה לשנות את הכול. הכול הפיך, אבל בואו נבחן את השוק ונראה אם יש לנו יכולת תגובה או לא.

תוסיף עוד 60 סניפים לבינלאומי ולמזרחי.

יש לנו 140 סניפים היום.

תוסיפי עוד 60 ותוכלי לתת ייעוץ כמו שנותן בנק הפועלים.

לפי הנתונים שקיבלנו, מדברים על סניפים בפריסה כלל-ארצית. הבעיה המרכזית של הבנקאות הישראלית היא ש-75 אחוזים מההיקף במשקי בית ולעומת זאת הרווחיות שלהם לא בדיוק באה משם. יש לכם בעיה אחרת לגמרי ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל ה-15-20 אנשים שאתם אתם עושים את העסקאות הגדולות במרכזיות יתר. אם רוצים לדון במקרו, בואו ניכנס לדיון הזה ולא נדבר עם כל הכבוד לבנק הבינלאומי או בנק המזרחי על הקמת עוד 60 סניפים. הטענה המרכזית שלנו, ושמענו מנגיד בנק ישראל, שהעיסוק בעמלות הוא איזשהו קיזוז למערך שהוא לא בנוי אסטרטגית נכון ובסוף הכול נופל על האזרח הקטן.

כולם חושבים שהעמלות זה עניין קטן. לפי הנתונים של מערכת הבנקאות בישראל, עמוד 32, בדוח השנתי שלהם, הבנקים קיבלו 10 מיליארד שקלים. נניח שחצי זה המשפחות, למרות שזה יותר מחצי, זה 5 מיליארד שקלים, תעשו את החישוב לחודש ותראו שזה לא 35 אלא יותר מ-200 שקלים בחודש.

כמה אתה משלם?

יותר מ-200 שקלים בחודש. המספרים לא נכונים. תראו את הנתונים כפי שמופיעים מערכת הבנקאות בישראל, סקירה שנתית, עמוד 32.


אני מסכים להערתו של אלי יונס שבהחלט אפשר לחבר את בנק הדואר עם מערכות הטיפול של אחד הבנקים הקטנים, אולי בנק איגוד, אולי בנק אחר, אולי אפילו בנק המזרחי, לא יודע מי ואני גם לא יודע מה הפרוצדורה, אבל בהחלט אפשר, על מנת לייעל ולעשות את המעבר של פעולת בנק הדואר ליותר מהירה, להשתמש בתשתיות נוכחיות.


ביחס לריכוזיות. העמלות הן רק אינדיקציה לחוסר התחרותיות. דיברה כאן נציגת הבנק הבינלאומי. היא לא הראתה לנו שהם הורידו את העמלות שלהם, על מנת להתחרות, או שאחרים עשו זאת.


בנוגע ליציבות הבנקים. לא ראינו שהם כל כך דואגים ליציבות הבנקים בכך שהם הורידו שכר ותרמו יותר למערכת אלא הם מושכים שכר מאוד מאוד גבוה ואפשר לראות את השכר של המנהלים של בנק הפועלים. אם הם כל כך דואגים ליציבות, שלא ייקחו 30 מיליון שקלים אלא שישאירו 15 מיליון שקלים לבנק.

תודה רבה לכולם. את הדיונים הבאים נמשיך בזמן הפגרה, כדי שנוכל להתקדם עם הנושא.

הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00