PAGE
45
ועדת הכלכלה

13.3.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ג באדר התשס"ז (13 במרס 2007) בשעה 10:00

חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אמנון כהן

חיים אמסלם

יצחק זיו

נאדיה חילו

שלי יחימוביץ'

יעקב כהן

לימור לבנת

יוסף שגל

עו"ד הווארד פולינר – מומחה קניין רוחני, משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

יסמין סהר-גרוס – משרד המשפטים

עו"ד בני נויאבור – משרד המשפטים

עו"ד יאירה פרנקל – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אייל פרייס – פדרציה לתקליטים

עמוס שוקן – קבוצת "הארץ"

עו"ד דור ליאונד – קבוצת "הארץ"

עו"ד זאב ליאונד – קבוצת "הארץ"

עו"ד קובי זכאי – פרטנר תקשורת

עו"ד לידיה מנדלבאום – איגוד המפיקים

עו"ד ארנן גבריאלי – אקו"ם

עו"ד גלעד וקסלמן – איגוד האדריכלים והמהנדסים העצמאיים

אריה שילה – איגוד האדריכלים העצמאיים

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד ורד אשכנזי – שידורי קשת

עו"ד אייל שגיא – מייקרוסופט

עו"ד מיכאל ספרד – איגוד הבמאים ואיגוד התסריטאים

עו"ד אהרון נחומי – תל"י

אבי שמש – מנכ"ל תל"י

עו"ד אלי נחום – לשכת עורכי הדין

עו"ד יוחאי חי – הפי"ל

ירמי קדושי – הפקות המזרח

עו"ד ליאת בלום – רשות השידור

עו"ד אילן מילר – EMI
ציפורה רוזן – מנהלת מרכז תיעוד, בית התפוצות

עו"ד אביטל בן-חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה והרדיו

יוריק בן דוד – מנכ"ל אקו"ם

אביהו מדינה – אקו"ם

יוסי בר-מוחא – מנכ"ל אגודת העיתונאים

עו"ד גיורא לנדאו – נציג התאחדות הוצאות ספרים, איגוד לשכות המסחר

עו"ד תום נוימן – התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ארנון מעוז – תסריטאי

אתי בנדלר

עידית חנוכה

שרון רפאלי

חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים. בדיון הקודם דנו על סעיף 53, עדיין לא הצבענו עליו, ולקראת סוף הדיון הגיעו עוד הצעות. עורך הדין הווארד פולינר ועורכת הדין שירלי אבנר נמצאים היום אתנו וייצגו את משרד המשפטים כי עורך דין אשכנזי לא נמצא היום.

כפי שאמרתי, קיבלנו הצעות לשיפור ולשינוי סעיף 53. עורך דין פולינר, אתה מציע להקריא את ההצעה, ולהגיד מה מקובל על משרד המשפטים?

קודם צריך לקבל החלטה בקשר לסיפא של סעיף 53(א), ואני אזכיר על מה המחלוקת. סעיף 53(א) אומר: "העושה ביצירה פעולה הפוגעת בזכות המוסרית של היוצר, מפר את הזכות האמורה, אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48". כיוון שבסעיף 48 נמחקה האפשרות המפורשת של "ויתור על הפעולה האמורה" הוועדה כבר הביעה אוריינטציה למחוק את הסיפא "כאמור בסעיף 48". הדבר שנותר להכרעה בקשר לסעיף קטן (א) הוא האם למחוק גם את המילים "או ויתר על הזכות האמורה", ועל כך נשמעו דעות נוגדות בעניין הזה.

מה הדעה שנשמעה? אני מתנצלת, פשוט לא הייתי בישיבה הקודמת.

הסיפא בסעיף 53(א) "או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48". הוועדה כבר הביעה את עמדתה למחוק את הסיפא "כאמור בסעיף 48" אף על פי שלא הצביעה על-כך; השאלה היא האם למחוק גם את המילים "או ויתר על הזכות האמורה".

אנחנו העדפנו את הנוסח המקורי ב-48, אבל אנחנו מוצאים כפילות בין מה שכתוב ב-53 לבין מה שיש ב-48.

עמדתכם היא שככל שנמחק סעיף 48(ב) שמדבר על הוויתור, יש למחוק גם את המילים "או ויתר על הזכות האמורה". נדמה לי שהמו"לים ניסו להסביר מדוע אין למחוק את המילים האלה למרות ביטול סעיף קטן (ב) בסעיף 48. אבל אם איש לא תומך בכך אני מציעה שהנוסח שיועמד להצבעה בפני הוועדה יהיה ללא כל הסיפא המתחילה במילים "או ויתר". זה יהיה: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה".

מה עם "בכתב"?

זה ברור. איך הוא מסכים לפעולה, זה מפורט בסעיף אחר. סעיף 48 כפי שהוועדה אישרה כבר. כדי למנוע ספק כלשהו אפשר להשאיר את ההפניה לסעיף 48: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה, כאמור בסעיף 48".

הניסיון לחסום כל אפשרות להסכמה לפגיעה בלי קשר למידתיות שלה – אם היא פגיעה ממשית, דרמטית, כוללת או גורפת – או פגיעה במהלך העריכה של סרט, של ספר או של כתבה עיתונאית מחטיא את המטרה.

מה אתה מציע?

פגיעה היא כל שינוי שהוא, ועניין של כבוד הוא עניין מאוד סובייקטיבי. לכן לא צריך להפנות שוב לסעיף 48 כי אם במקרה מסוים יש הסכמה – גם אם לא בכתב; אנחנו לא מדברים על מכירת מקרקעין או במקרים נדירים שיש צורך בהסכמה בכתב. פה מדובר על פעולות יומיומיות. כל יום יושב מישהו בדסק ומקבל ידיעות, משנה ידיעות – אז אי-אפשר לקבל כתב על כל דבר. זה הרי בלתי אפשרי, כי בזמן אמת זה לא יקרה; הוא לא ישלח לי פקס ויגיד שהוא מסכים שאני אשנה. לכן ההסכמה צריכה להיות לפני-כן, היא גורפת, והיא בגדר ויתור. את הויתור הזה שללתם. משרד המשפטים בא עם משהו משפטי, ראוי ומובנה. ההצעה שלו הייתה שפגיעה בכלל לא חייבת להיות בכתב, אפשר גם להסכים לפגיעה בכלל. כי אחרת חיסלנו את כל מקצוע העריכה – העורך הוא כלום. כי אם הוא שלח כתבה, הוא צריך לפרסם אותה. אם אני משנה אני צריך אישור בפקס ממנו שהוא מסכים לשנות. מצב כזה הוא מצב בלתי אפשרי כי את הוויתור מראש בכתב ביטלנו בסעיף 48(ב). עכשיו אנחנו מדברים על החיים עצמם: איך אפשר לקבל על כל פגיעה אישור בכתב? זה בלתי אפשרי. אנחנו יוצרים פה משהו שנוצר עקב תקלה, ובמקום לאזן את זה, אנחנו מקבלים דבר שכל לידתו הייתה בטעות. לכן אני מבקש שהוועדה תשקול שוב את העניין הזה- -

אתה רוצה לשקול שוב את 48?

זה הכרחי. עובדה שכשמגיעים ל53(א) זה זועק לשמים. תסבירו לי איך יכול להיות שכתב יאשר לי בפקס שאני אשנה לו את הכתבה. או שתחריבו את העיתונים – אם אתם חושבים שלאחרים זה בסדר, בבקשה, אבל עם עיתונים אי-אפשר. לדעתי, גם בטלוויזיה אי-אפשר- -

לדעתי, החוק לא מכוון לעיתונאים.

- - אני מראיין בטלוויזיה מישהו בקטע של שלוש דקות. תמיד לוקחים את הדבר הכי רע שהוא אמר, מכניסים אותו שנייה וחצי ונגמר. יבוא צלם ויגיד, מה עשו ליצירה שלו, יש חוק. אנחנו מדברים ומדברים, אבל כותבים דברים שאי-אפשר לחיות איתם.

מישהו חולק על זה?

ודאי.

קודם אמרתם שהמו"לים בדעה הזאת, אבל גם היוצרים באותה דעה.

איזה יוצרים?

אני יוצר עצמאי- - - האפשרות לוותר על זכות מוסרית. אם אני יוצר משהו- -

אבל מותר לך לבקש- -

זה לא נכון מה שאתה אומר, כי לפי הסעיף הזה, כל דבר צריך להיות פה בכתב.

אתה בטוח שאתה נציג יוצרים?

אני מייצג יוצרים. אתה מייצג את אקו"ם, אני מייצג את היוצרים העצמאיים.

אני מטעם לשכת עורכי הדין. החבר הנכבד מדבר על כל שינוי; מדובר על משהו שפוגע בשמו או בכבודו של היוצר, בואו לא נשכח. אם אני רוצה להסכים לכך שיפגעו בשמי או בכבודי אני רוצה להסכים לזה בכתב, ואני לא רוצה שמישהו יגיד לי שהוא חשב שהוא מפרסם עם השיר שלי קונדומים, ומכיוון שהוא חשב שאני בעד קונדומים הוא לא מבין למה זה פוגע בשמי ובכבודי. אי-אפשר לעשות דבר כזה.

זה לא מה שכתוב. כתוב: "פעולה ביצירה", לא "בשם".

"הכול אם יש בה כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר".

זה לא ב-48, זה ב-47.

- - -

אבל זאת הזכות המוסרית.

אם תהיה הפניה ל-47(2)- - -

אבל זאת הזכות המוסרית.

זה לא. מה זה פגיעה בכבוד? אני עיתונאי ידוע- - - פגעת לי בכבוד.

אם אתה עורך כתבה, ומישהו שגה שם ותיקנת אותה, אז הצלת לו את הכבוד, לא פגעת בו.

זה לדעתי, אבל לא לדעתו.

אני מבקש התייחסות רק ל-53, כי יש פה בקשה לפתוח מחדש את 48. לכן אנחנו נגיע ל-48 פעם נוספת לקראת סוף החוק, אז לא נתעסק כרגע עם 48, נתמקד ב-53.

אני רוצה להוסיף דבר אחד. ההוראה בסעיף 47 קובעת כבר איזון באמצעות המונח "כבוד" וב"שם". המבחן שנקבע בפסיקה הוא לא סובייקטיבי, אלא אובייקטיבי. בתי-המשפט אמרו שלא כל פגיעה בכבוד היא עניין סובייקטיבי, אלא מבחן שבוחן את זה האם הייתה פה פגיעה אובייקטיבית. זה האיזון הראוי. במקרה הזה בתי המשפט עשו את זה, ויש כבר פסיקה ענפה בנוגע לסעיפים האלה. היום הסירו את המחלוקת באמצעות הניסוח החדש של סעיף 47 שתמיד חייב להיות. לא די בפגיעה, אלא רק בפגיעה בכבוד ובשם כאשר המבחנים הם אובייקטיביים על-פי מומחים בתחום. זאת הפסיקה. אני יכול להפנות לשורה ארוכה של פסיקה, כולל בית-המשפט העליון ובתי-משפט מחוזיים שחזרו פעם אחר פעם ועשו את האיזון הזה כראוי. לכן כשמציגים את זה כאילו כל פעם יצטרכו הסכמה זה לא נכון. רק כשיש בטוח פגיעה בכבוד, אז הוא יצטרך לקבל הסכמה, ובמקרה הזה ראוי שיקבל הסכמה. אם הוא חושב שאין פגיעה בכבוד, ולא על כל דבר קטן – זה המקרה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא בעניין הזה?

לדעתי, היינו שם, וכדאי לעבור לסעיף 53 בדיוק כפי שהיושב ראש הציע.

אבל אנחנו צריכים להצביע. יש נוסח שמציעים המו"לים, ויש נוסח שמציעים היוצרים.

אני אקרא את הסעיף ואומר מה האפשרויות. הנוסח המוצע לסעיף 53 אומר כדלקמן: "העושה ביצירה פעולה הפוגעת בזכות המוסרית של היוצר, מפר את הזכות האמורה, אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48.

בסעיף 48 בנוסח שהוועדה הצביעה עליו חלו שינויים, וסעיף 48(ב) שדיבר על ויתור על הזכות המוסרית, נמחק. לכן היום, ככל שאני מבינה המילים "או ויתר על הזכות האמורה" בסעיף 53(א) אינן רלוונטיות יותר, אלא אם כן ייערך דיון מחדש בסעיף 47, והאפשרות של ויתור על הזכות המוסרית תושב לכנה, כפי שהציע משרד המשפטים. אז יהיה צורך להוסיף את המילים האלה גם בסעיף 53(א). כל עוד החלטת הוועדה עומדת בעינה, ולא נערך דיון מחדש בסעיף 48, וכפי שהיושב ראש אמר שייערך דיון מחדש רק לקראת סיום הדיונים בהצעת החוק, למיטב הבנתי המילים: "או ויתר על הזכות האמורה" בסעיף 53(א), מיותרות. "כאמור בסעיף 48" אפשר להשאיר כי היוצר הסכים לפעולה - -

אני רוצה לבטל את ההפניה לסעיף 48.

למה? זאת אי-בהירות.

"אלא אם כן הסכים היוצר לפעולה". נקודה. זה מה שמציע חבר הכנסת אמנון כהן.

אם אפשר שהיועצת המשפטית תקרא בפנינו את הנוסח שמציעים היוצרים ואת הנוסח שמציעים המו"לים.

המו"לים בשלב הזה מציעים לא להפנות ל-48 עד שלא ייפתח שוב 48.

כמו שמציע חבר הכנסת אמנון כהן.

הם הולכים מעבר לזה, הם רוצים להשאיר גם את המילים - - -

יש לנו הצעה לגבי סעיף 53(ב).

אבל אנחנו ב(א).

אני אעיר הערה לגבי (א) ששאלנו בפעם הקודמת ולא קיבלנו תשובה ממשרד המשפטים. הפרק שסעיף 53 נמצא בו הוא "הפרה בתרופות", לא זכויות. לא משנה בכלל מה הדעה על סעיף 48, סעיף (א) הוא מיותר בכל מקרה, הוא לא רלוונטי. כשמגיעים להפרה סימן שמישהו הפר זכויות קודם לכ. עובדה שלא נאמר פה: "המפר זכות יוצרים, מפר זכות יוצרים". למה זה לא נאמר? למה זה דווקא נאמר על זכות מוסרית?

משום שבסעיף 11 כתוב שיש זכות בלעדית, וזה לא נאמר לגבי זכות מוסרית.

אבל בסעיף 48 יש קביעה לגבי זכות מוסרית. אני מבקש ממשרד המשפטים להסביר למה זה לא נמחק.

זה המבנה שבחרנו בו. מבנה החוק הוא כזה: קודם כל אנחנו מפרטים את הזכויות; אחר-כך בזכות הכלכלית יש גם "השימושים ההוגנים". אותו דבר אנחנו עושים לגבי הזכות המוסרית. אנחנו עכשיו בפרק שמדבר על הפרות, וכאשר אנחנו רוצים להגיד מהן התרופות שהתקבלו, כמובן, הן נבנות על תשתית מסוימת, שהיא למעשה הפרה. כדי להגיד מתי מתרחשת הפרה צריך גם את הסעיף הזה בין היתר, ולא די בפרק שדן בזכות המוסרית. לכן אנחנו מוצאים לנכון להכליל את זה כאן, ולא בסעיף 48.

זה צריך להיות ב-48.

ממש לא. הסעיפים שם מדברים על הזכות ועל הויתור. כאן זה מדבר על הפרה. ומתי יינתנו תרופות?

הדיון הסתיים, אנחנו עוברים להצבעה. יש פה שתי הצעות: הצעת היוצרים לגבי 53(א) היא שהסעיף יכלול בסיפא שלו את ההפניה לסעיף 48.

כפי שהוא?

לא, הם לא יכולים.

אפשר לקרוא את הסעיף כפי שמציעים היוצרים?

"אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה, כאמור בסעיף 48".

בלי: "או ויתר על הזכות האמורה". להשמיט את זה.

נכון.

זה מסתדר עם הבקשה שלי?

זה בדיוק הפוך מההצעה שלך.

המו"לים וחלק מהיוצרים העצמאיים מציעים לא להפנות ל-48 מכיוון שבהמשך אנחנו נקיים דיון מחדש על 48, והתקווה של המו"לים ש-48 יעבור מן העולם.

מה הנוסח שהם מציעים?

לעשות נקודה אחרי "הסכים לפעולה". ההבדל הוא רק האם תהיה הפניה אחרי "אם כן היוצר הסכים לפעולה"; ורסיה שנייה: להוסיף את המילים: "כאמור בסעיף 48".

אני לא מצליחה להבין את הוורסיה של המו"לים.

רק שלוש המילים האחרונות: "כאמור בסעיף 48", יימחק.

זה אומר: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה". נקודה.

- - -

אנחנו נצביע ראשית על הצעתו של אמנון כהן שמבקש לבטל את ההפניה לסעיף 48.


אני אציין את חברי הכנסת שמצביעים במקום אחרים: חבר הכנסת אמסלם במקום חבר הכנסת וקנין, חברת הכנסת יחימוביץ' במקום חבר הכנסת מרציאנו, חבר הכנסת שגל במקום חבר הכנסת חסון.

צריך לבטל לגמרי את ההפניה ל-48.

אין הצעה כזאת.

זאת הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

כמה הצעות עומדות על הפרק, 3?

שתיים.

אני לא מבינה. הצעת המו"לים עומדת בסתירה לסעיף 48, אבל כפי שאני מבינה הצעת המו"לים היא בדיוק כמו סעיף 53 הרשום פה, אבל צריך להשמיט את המילים: "כאמור בסעיף 48".

להשמיט: "או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48". כל זה יימחק.

אפשר לסיים את המשפט אחרי "הפעולה".

זאת הצעתכם. הצעת היוצרים היא להפנות לסעיף 48 אחרי המילה "הפעולה".

נכון. בכל אחת מההצעות המילים "או ויתר על הזכות האמורה", יימחקו.

אבל היוצרים מציעים שאחרי זה יהיה כתוב: "כאמור בסעיף 48", וזה יישאר. יש הצעה שלישית של אמנון כהן- -

אין הצעה שלישית. ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן חופפת להצעה של המו"לים, לבטל את ההפניה.

ככל שההסתייגות שלנו על סעיף 48 תתקבל צריך לקחת את זה בחשבון גם לגבי 53(א).

זה ברור.

הסכמה צריכה להיות בכתב. אם כאן מוחקים את 48 אז יהיו שני סוגי הסכמות: הסכמה אחת בכתב והסכמה אחת לא בכתב. זה רק יגביר את הבלבול.

זה מה שרוצים המו"לים.

ההפניה של חלק מהיוצרים והרצון שלהם להכליל אל 48 היא כדי למנוע ספק. זה לא שאם מוחקים את זה זה לא ברור. עדיין נשאלת השאלה.

אז מה אכפת לך?

היות שאנחנו לא יודעים איך ייראה סעיף 48 לאחר הדיון בו – הרי הם יוכלו תמיד לטעון את הטענות הללו שהפגיעה וביטול הפגיעה, יש דרך מסוימת.

אתם שוגים כאן, אבל זה עניינכם. הרי הוועדה כבר הצביעה על סעיף 48, והוא כבר התקבל כפי שהתקבל. אם הסעיף הזה ייפתח שוב תוכלו לבקש לפתוח מחדש גם את סעיף 53(א). אבל כעת סעיף 48- -

אז בשביל מה להצביע עליו?

אין "בשביל מה". הוועדה מקבלת החלטות. היא כבר קיבלה החלטה על סעיף 48. אם בסוף הדיונים יהיה מי שיבקש והיושב ראש יסכים לפתוח מחדש לדיון את סעיף 48, אז אפשר יהיה לבקש- -

אני כבר מודיע שיהיה דיון על 48. יש בקשה, ויהיה דיון.

אבל אז אפשר יהיה לפתוח מחדש לדיון גם את 53(א) אם ירצו.

ואם הוא לא ישתנה, אז אנחנו בבעיה כפולה ומכופלת.

תעשו מה שאתם רוצים.

לכן כמו שלא מזכירים את ההגדרה לזכות יוצרים בכל סעיף כי פעם אחת זה הוגדר- - -

בסדר, הערתי הערה לא חשובה.

אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת כהן להשמיט את ההפניה לסעיף 48.

זאת אומרת שהנוסח יסתיים במילים "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה".

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן? 5-בעד, נגד-2, נמנע -1.


הצעתו של חבר הכנסת כהן התקבלה.

אני מבקשת רביזיה על הסעיף הזה.

גם אני מבקשת רביזיה על הסעיף הזה.

אם אותו מספר חברי כנסת יצביעו בעד שתי ההצעות, אפשר להעלות שתי ורסיות למליאה.

לא יהיה דבר כזה.

אני מבקש להעלות להצבעה להכניס הפניה לסעיף 48. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

תוצאות זהות.

אני מבקשת רביזיה על ההצבעה הזאת לגבי סעיף 53(א).

זה ביחד עם כל הבקשות לדיון מחדש.

אבל זה לא דיון מחדש, ביקשתי רביזיה על ההצבעה.

בז'רגון קוראים לזה "רביזיה", אבל רביזיה זה דיון מחדש.

אם אני נצביע על רביזיה התוצאות לא ישתנו – 6 יצביעו נגד רביזיה והכול ייפול. אני רוצה לאפשר לכם להביא רוב או לשכנע. אני מנסה לנהוג אתכם בהגינות- -

אני מציע שתצביע על רביזיה.

זה משחק מכור כאן.

אני זוכר את ההערה של שרת התרבות לשעבר לגבי חוק זכויות יוצרים שבא להגן על היוצרים. לכולנו ברור שמה שעלה פה על הפגיעה ביוצרים- -

- - -

- - הפגיעה בהעברת החוק כמו שביקש חבר הכנסת אמנון כהן הוא פגיעה ביוצרים. זאת אומרת אין פה שיקול דעת לטובת היוצרים או הגנה על היוצרים- -

היא לא פגיעה ביוצרים.

- -יש פה שיקול של בעלי שרירים שיש להם כוח עם הלובי. זה שוב אותם העשירים, האליטיסטים, החברות הגדולות שיש להם כוח פוליטי גם לדרוס אותנו. החוק הזה נועד כדי להגן עלינו, ומה שנעשה כאן עכשיו הוא גרוע יותר מהחוק הקיים היום. זה צריך להפסיק- -

להפך, הוא מגן עליך.

תודה רבה. נמשיך לסעיף 53ב.

ב-53(ב) כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן (א), עשיית פעולה ביצירה הפוגעת בזכות המוסרית האמורה בסעיף 47(2) אינה מהווה הפרה של הזכות האמורה, אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין".

בדיון הקודם הוויכוח היה סביב הסיפא "אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין". לדעתנו, הסיפא חייבת להישאר שם מכיוון שמדובר על האיזונים בין האינטרס של הציבור לבין האינטרס של הפרט. הזכות המוסרית לא צריכה להיות מעין זכות כלכלית. כמו שיש לנו שימוש הוגן ביחס לזכות הכלכלית אנחנו מכניסים את הסייג הזה לתת לבית-המשפט שיקול דעת איך להתייחס לסבירות נסיבות העניין בקשר להיקף המונופול של הזכות המוסרית. גם בפסיקה מתחילים כבר לאמץ את הסיפא הזאת בפועל, כפי שהוא היה בתזכיר. בית-המשפט כבר משתמש בסיפא הזאת, ולדעתנו, כדאי לשמור על הגמישות שניתנת לבית-המשפט. גם בהשוואה לחו"ל, סייגים הרבה יותר גורפים קיימים בחוקים בחו"ל. בארצות-הברית הזכות המוסרית מתייחסת רק ל-visual art כלומר, לציור או לצילום ואפילו לא לסרטים למוסיקה או לאדריכלות. גם במדינות אנגלוסקסיות אחרות, כמו באוסטרליה ובאנגליה, יש הרבה סייגים על הזכות המוסרית ונותנים לבית-המשפט את השיקול להכניס משהו כמו שימוש הוגן לתחום הזכות המוסרית. גם במדינות הקונטיננט אף על פי שיש חוקים שאומרים שיש זכות מוסרית לגבי כל סוגי היצירות יש שם דוקטרינה לגבי הניצול הרע של הזכות שאין לנו כאן, וזה בא להגדיר ולסייג את הזכות המוסרית. לכן אנחנו בעד להמשיך בנוסח הנוכחי ולהשאיר את הסיפא.

אני רוצה להכניס תיקון לניסוח הזה. במקום שכתוב "אם הפעולה" להוסיף: "אם הפעולה הייתה פעולת עריכה של יצירה משותפת או יצירה שמטבעה טעונה עריכה".

זה מצמצם מדי.

זה מצמצם. כוונת המו"לים הייתה להוסיף את התוספת הזאת, לא במקום התוספת. במסמך שקיבלתי לידיי הם הציעו שאחרי המילים: "אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין", להוסיף את התוספת שאתה מדבר עליה. למיטב הבנתי, התוספת הזאת מיותרת משום שפעולת עריכה בנסיבות העניין היא פעולה סבירה. זה סוג אחד מני פעולות רבות שהן סבירות בנסיבות העניין, ואני לא יודעת אם יש מקום לייחד את הדיבור דווקא לפעולת העריכה.

אני מאיגוד המפיקים. אני רוצה לדעת אם אני לא טועה שיש הצעה של היוצרים למחוק את סעיף 53(ב).

יש לך הצעה כזאת?

כן, היא שלחה.

תציגי אותה, בבקשה.

אני מאיגוד המפיקים, זאת הצעה של היוצרים. אם יש הצעה כזאת למחוק את סעיף 53(ב) של היוצרים אנחנו מאמינים שהעמדה שלהם היא עניינית כי גם איגוד המפיקים מאמין שסעיף 47(2) נותן הסבר מספק לנסיבות העניין.

איגוד המפיקים מבקש להסיר את הסעיף. נציגי יוצרים, אתם רוצים לבטל את 53(ב)?

אנחנו רוצים לבטל כי הוא מרוקן מתוכן את כל הסעיף של הזכות המוסרית.

אנחנו הצענו למחוק את 53(ב). פגיעה בזכות המוסרית תתהווה רק כאשר נפגע כבודו או שמו של היוצר. שערו בנפשכם מתי פגיעה בכבודו ובשמו של היוצר היא סבירה – לטעמנו, זה תרתי דסתרי. לכן הסעיף הזה לא צריך להיות. מר פולינר מדבר על שימוש הוגן, אז בבקשה, תחוקקו סעיף של שימוש הוגן. מה שקרה כאן זה שלגבי הזכות הכלכלית יש סעיף מפורש שאומר מתי זה שימוש הוגן, אבל על הזכות המוסרית פותחים לנו תיבת פנדורה כי מה זה "סביר" אנחנו יודעים: מתחם הסבירות הוא מתחם שאין לו שיעור. לכן יוצא שתהיה פגיעה בכבוד שמישהו יגיד שהיא סבירה. לכן הסעיף הזה, בכל הכבוד, הוא לא סביר וצריך למחוק אותו.

אפשר לומר "סביר" ו"הוגן".

עמדתנו הראשונית היא שיש צורך למחוק את סעיף 53(ב). לא צלחנו, אז לחלופין הצעתנו כדלקמן בנויה על 3 נדבכים: החיוניות שבפעולה, שתינתן זכות שימוע ליוצר, ושתהיה רשימה סגורה של קטגוריות. אני אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים: "עשיית פעולה ביצירה הפוגעת בזכות המוסרית האמורה בסעיף 47(2) אינה מהווה הפרה של הזכות האמורה אם אחת מהפעולות המפורטות ברשימה סגורה הייתה חיונית בתום לב וסבירה בנסיבות העניין, וכן בתנאי שבעל הזכות המוסרית יוּדע מראש אודות הפעולה האמורה וניתנה לו הזדמנות לומר את דברו לגביה".

לא מספיק לנו שינויים?

איגוד האדריכלים העצמאיים בישראל. אנחנו בעד ביטול סעיף 53(ב) כי זה סייג שלא קיים היום בחוק. סעיף 47(2) קובע איזון ראוי בין הפגיעה בזכות המוסרית, כאשר לא כל פגיעה היא פגיעה בזכות המוסרית, אלא רק במקרים שזה פגיעה בכבוד ובשם. בתי-המשפט עשו את האיזון הזה למבחן שהוא סביר. המבחן שנקבע בפסיקה הוא מבחן הסבירות. התוספת הזאת לא אמורה להוסיף, אלא אם היא באה לצמצם יותר את הדברים. הוזכר פה לכאורה משפט בעולם. זה לא מדויק. ניתנה בכוונה הדוגמה של ארצות-הברית. קודם כל, סעיף 47(2) הוא מאמנת ברן. זה האיזון שכמעט כל מדינות העולם לקחו על עצמן. 47(2) הוא תרגום מדויק של אמנת ברן שעל-פיה נקבעה הזכות המוסרית כמכנה הנמוך ביותר בכל מדינות העולם שכמעט כולן מחויבות בה, לרבות ארצות-הברית. לכן סעיף 47(2) לקח כבר את המכנה המשותף הנמוך ביותר. אם נשווה את זה למדינות כמו גרמניה, צרפת – הזכות המוסרית מוגנת הרבה יותר, היא רחבה יותר, והאיזונים בה רחבים יותר. לכן הניסיון להוסיף סייג על גבי סייג כי אם לא – בשביל מה צריך את סעיף 53(ב) לאור 47(2)? רק אם רוצים לצמצם יותר. כלומר גם אם יש פגיעה בכבוד יכול לבוא מישהו ולהגיד שהוא מתעלם מהכבוד של היוצר, ואנחנו לא מדברים על הזכות החומרית של היוצר, אלא על הזכות האישית שלו. מדובר על כך שהיצירה תיקרא על שמו ועל כך שלא יעוותו יצירה של מישהו. אנחנו מדברים על מצב שכבר מעוותים את היצירה שלו, פוגעים בכבוד, ורוצים להגיד גם שזה יהיה סביר בנסיבות העניין. הכבוד נקבע כשבית-המשפט אמר שהוא יבדוק האם זה סביר בנסיבות העניין - - -

אתה יכול לתת לי גם דוגמה מהחיים?

דוגמה לשינוי יצירה מטעמים של פגיעה ברגשות. אפשר לעשות את זה בלי רשותו של היוצר?

אני רוצה דוגמה מהחיים.

אני אתן דוגמה גם מתחום האדריכלות וגם מתחום העיתונות. פסק דין על מבנה אדריכלי באוניברסיטת חיפה. רצו לעוות לגמרי את הבניין ולשנות אותו טוטלית. בית-המשפט בדק האם יש פגיעה בכבוד או לא. בית-המשפט הביא אדריכלים מומחים שקבעו שזה כמעט הריסה של כל היצירה. במקרה הזה בית המשפט אמר שהוא לא מתיר את הפגיעה הזאת. לעומת זאת, במקרה של שינוי של שירותים- -

אז זה בסדר, הסעיף אומר את זה בדיוק.

לא.

למה? הסעיף אומר "בנסיבות העניין". מישהו הכריע עכשיו שזה לא היה סביר- -

אבל פה זה מעבר, כי 47(2) כבר קבע את הסייג הזה.

תן לי דוגמה מהחיים איך 53(ב) יכול לפגוע פגיעה מוסרית ביוצר, והוא לא יפוצה על זה או שהפוגע לא ייפגע.

וייקבע שזה יהיה סביר.

אם אנחנו יש סיטואציה של פגיעה בכבודו של היוצר כמו למשל, בכתבה עיתונאית: דידי מנוסי פרסם כתבה בעיתון, ואחר-כך פרסמו אותה בהקשר פוליטי מסוים – אפשר להגיד שזה סביר בנסיבות העניין אף על פי שייקבע שיש גם פגיעה בכבוד. אין הצדקה בעניין הזה להגיד שזה סביר בנסיבות העניין מכיוון שזה חופש הביטוי. אני לא רואה הצדקה כזאת רק מכיוון שזה מו"ל או מישהו אחר. החוק לא מתייחס רק למו"לים, יש הרבה מאוד יוצרים, והניסיון לצמצם את זה לסיטואציה של יחסים מסוימים היא לא ראויה.

אבל תן לי דוגמה מתחום האדריכלות. בדוגמה שנתת על אוניברסיטת חיפה זה לא היה "סביר בנסיבות העניין".

אם מישהו תכנן בניין בצורת משולש, ומחר בבוקר עושים לו את הבניין בצורת עיגול, זאת פגיעה בכבוד. יכול לבוא מישהו ולהגיד שזה מבנה אדריכלי יפה מאוד, ולכן הוא סביר בנסיבות העניין אף על פי שהוא פוגע בכבוד של האדריכל. המצב הזה הוא לא ראוי, כי אין ספק שבניין עגול הוא יוצא מן הכלל, אבל הוא פוגע בכבוד.

עם כל הכבוד לחוק כיום ולפרשנות של הפסיקה, הרעיון הוא לקבוע חוק שייתן לנו נקודת מבט לעוד 100 שנים ולא לקבע את החוק הישן עם כל הטעויות שנעשו בו. אז אם גם בפסיקה זה ממילא סביר וכתוב, אז למה לא לקבוע את זה בחוק? מעבר לזה, דוגמה למשהו שהוא סביר לבניין אדריכלי זה למשל, הנגשת הבניין לנכים והוספת רמפה. אם זה לא יהיה כתוב פה לא נראה לי הגיוני שעל זה יכול לבוא אדריכל ולהגיד שהוא לא אוהב את זה.

זה בחוק.

זה בחוק, אין חיה כזאת. זאת דוגמה רעה, תנסי אחרת- -

הנוסח 53(ב) כמו שהוא עכשיו הוא נוסח נכון. חשוב לשמור על הסבירות. עורך דין ספרד הזכיר פה סיטואציה שנתקלים בה כל הזמן; יכולה להיות כתבה באתר אינטרנט או סרט בטלוויזיה, ועכשיו עושים אתר שהוא חדשות לילדים או למגזר אחר. אתה רוצה לערוך את הכתבה- -

תבקש רשות.

זאת בדיוק השאלה; האם בכל פעם שאני רוצה לעשות כתבה אני צריך לבקש רשות. ילדים שואלים מה עם קורה עם נשיא המדינה – אני לא יכול לשדר את אותה כתבה על נשיא המדינה שאני משדר בחדשות בערב, גם בחדשות ב-17:30- -

אבל אין פה פגיעה בכבוד.

- - -

יש פגיעה בכבוד. הזכות המוסרית היא נושא מאוד מפותח בצרפת, יש שם פסיקה ברורה שעריכה של סרט וקטיעה של סרט בנקודות מסוימות פוגעות בזכות המוסרית של יוצר הסרט, ואין ספק שיוצר יכול לראות פגיעה- -

אני רוצה להבין למה אתה מתכוון בדוגמה על חדשות לילדים בנושא הנשיא, את מה הוא מקצר? דברים שנאמרים שם, ריאיון עם מי, עם עורכי דין, עם פוליטיקאים? יש משהו פוגעני בכך שערכו אנשים מסוימים לצורך חדשות לילדים?

לא.

אבל הוא יכול לחשוב שכן.

מי יכול לחשוב שכן?

אותו יוצר.

אבל זה לא דבר סביר- -

אז בואו נכניס את הסביר, למה להוציא אותו?

- - סעיף 47(2) נותן לזה מענה בצורה הכי הגיונית בעולם.

יש לי דוגמה אחרת בשבילך: יש תוכנית אומנותית מהטלוויזיה שרוצים להקרין אותה במטוס. אבל בטלוויזיה היא שודרה ב-22:00, ובמטוס צריך להתאים את זה לכל סוגי הקהל, ולכן לא יכולות להיות בה מילים גסות וסצנות מביכות. לכן חותכים את זה. אז אין ספק שהבמאי יתנגד- -

אז תבקש רשות.

- - -

לעומת הדוגמה על החדשות שהייתה דוגמה לא טובה, זאת דוגמה נכונה לבקש הסכמה.

צריך להבהיר שמדובר על כך ששולם לבעל זכויות היוצרים בעבור הזכויות הכלכליות. ניתן רשיון שימוש למטוס- -

הוא נתן הסכמתו לערוך את זה בהתאמה למטוס.

אבל עכשיו הוא יוכל לעצור את זה בעילה של הזכות המוסרית אחרי שהוא נתן הסכמה. זאת הנקודה.

- - -

בסדר, הוא נתן את הסכמתו לערוך את זה כדי שיתאים לכולי עלמא, גם לילדים במטוס.

הוא יגיד שהוא נתן את ההסכמה במסגרת הזכות הכלכלית, לא במסגרת הזכות המוסרית. הם הופכים את הזכות המוסרית לזכות כלכלית, זאת הבעיה.

- - -

אני מציע לבטל את 53(ב) כי הוא משמש את המו"ל, הוא טוב למו"ל, ואי-אפשר לנתק את הקטע המוסרי מהעניין הכלכלי, ושלא יעבדו עלינו פה בעיניים- -

- - -

נבטל את כל העורכים.

עמוס, יש גבול. אתה אומר עכשיו לבטל את כל העורכים. קודם כל, אנחנו מודעים לעובדה שיש עורך, ויש עניין שהוא אפילו לא בגדר הסבירות. עניין של עריכה זה חלק מהעניין. אנחנו מדברים על מה שקורה לאחר העריכה. אל תנסה לטמטם את האנשים. אנשים לא מטומטמים. אנחנו מדברים על מה שקורה לאחר העריכה, לאחר שהיצירה כבר מופקת- -

הצענו שייכתב בעריכה.

אין לי בעיה שייכתב בעריכה.

- - -

אנחנו לא באים לסבך אף אחד, תהיה רגוע.

ברגע שהסעיף הזה עובר למקור- - -

יוסי, אתה ער לבעיה הזאת?

עריכה ראשונית, זה הכול. אי-אפשר לערוך אותם שוב ושוב, וזה מה שהם רוצים לעשות.

- - -

- - -

תשמעו את משרד המשפטים מה מקובל בעולם.

אני מבין שאין פה אחדות דעים.

- - - לא לגבי זה, כי זה לא מנותק מהזכות הכלכלית. הם רוצים לעשות עם היצירה מה שהם רוצים, לשחק אתה איך שהם רוצים ולמכור אותה, והיוצר לא יקבל בעבורה - - -

- - -

רשות ההגבלים העסקיים.

צריך לזכור על מה הדיון: הדיון הוא על התרת פעולה סבירה שכשמה כן היא – היא סבירה. הניסיון להכניס זכות כלכלית, קוגנטית, חדשה בדלת האחורית ולחזור ולדרוש הסכמה של היוצר על כל שינוי סביר זה לא ריאלי, זה מסרבל את החוק. דווקא ההתנגדות של היוצרים לאפשר לבית המשפט לשקול פעולה סבירה- - -

- - -

זה קיים ב-47(2).

- - זה לא מאפשר לפעולות סבירות שבית-המשפט קבע - - -

תחריג את המוסיקה.

ירמי קדושי מהפקות המזרח- -

אתה מייצג את המפיקים ולא את היוצרים.

אני מייצג גם את היוצרים כי אני - - -

- - -

אני מייצג אלפי יוצרים שאתה לא מכיר אותם ואתה גם לא רוצה להקשיב להם; הרבה יוצרים שמתעסקים במוסיקה מזרחית שאולי אתה לא מכיר ולא יודע על מה אני מדבר אתך. יש כאן דברים אחרים שאתה לא יודע- -

אני מכיר אותם.

- - אז אל תגיד לי שאני לא יוצר.


53(ב) הוא חשוב לשם האיזון. חשוב מאוד שהוא יהיה. כתוב פה "פעולה סבירה". אנחנו לא חיים במדינה שכולם הוגנים והולכים בדרך הישר בה. במדינה שלנו יש עדיין קיבוץ גלויות, יש עדיין "מזרחים" ו"אשכנזים", יש עדיין פער מעמדות והרבה דברים אחרים שקורים. יש עדיין אנשים שיבואו אליי ואל היוצרים שאני מייצג בתור יוצרים ויגידו שמכיוון שזה נמצא בסרט מזרחי, זאת פגיעה בכבודם האישי כי לא מתאים להם להיות בפריפריות. אז יבוא אותו אדם לבית-משפט עם עורכי דין וידפוק את כל השילוב של היצירה- -

- - -

אני רוצה לתת דוגמה מהחיים. לעומת הדעה של איגוד המפיקים, לדעתי, כשאדם רוצה להוציא סרט בלי תמיכה של הממסד, אלא מכספו הפרטי כדי להוציא את הזכות הכלכלית שלו, הוא יכול להיתקל בכל מיני יוצרים בעלי דעות שונות שלא יסכימו שיבצעו יצירות שלהם מחדש או שזמר מסוים יבצע יצירה של אותו אדם, והם יגרמו להיעדר אפשרות להוציא את ההחזר הכספי שלא אותו מפיק או יוצר- -

אתה מייצג מפיקים עכשיו.

זה לא משנה את מי אני מייצג, ואל תמשיך להגיד את מי אני מייצג כי אני מייצג שוק מאוד רחב. יש זמרים ששרים שירים במועדונים בהופעות חיות שמצולמות, והיצירות הן שלהם; אתה לא יכול לשלול מהם את הזכות- -

אני לא שולל. אתה כל הזמן הולך נגדם.

תודה רבה.

אני יוצר עצמאי שעושה סרט בנושא זכויות היוצרים. אנחנו לא מתבוננים בעידן שאני קורא לו במחקר שלי "עידן השיתוק הדיגיטלי". שניכם אוחזים באותה טלית. הבעיה היא שגם חברות ההפקה וגם היוצרים עצמם – השאיפה של עמוס שוקן היא לשכפל כמה שיותר כי יש לו כתבה של 400 מילים, ואחר-כך הוא לוקח אותה ל-100 מילים ואחרי זה ל-50 מילים עם שתי תמונות. זאת אומרת, הוא שילם ליוצר 25 דולר או 100 דולר במקרה שהוא ממש טוב, והוא מקסם את הרווחים שלו פי שישה- -

- - -

- - ואתה מפסיד כסף, כי עולם האינטרנט עובד על טרפיק. נכנסת לאתר, שילמת לי כסף. לא קונים עיתונים היום; הנייר יורד.

אתה מציע למחוק את הסעיף?

למחוק את הסעיף.

המסקנה היא שהעידן הדיגיטלי יסחף את כל תחומי העיסוק לכל מקום אפשרי. לכן אם אין לזכות המוסרית משמעות כלכלית היא התגלמות של הפואטיקה בחוק לחלוטין- -

- - -

לפחות אתה הגון.

אם לזכות המוסרית לא תהיה משמעות כלכלית אנחנו פונים להצעת חוק שנשארת לכאורה ב-1911 ונותנת לגיטימציה רבה לרשתות התקשורת להרבה פרצות בשנים הקרובות.

יוחאי חי, בבקשה.

יש לי תחושה מאוד קשה. כאילו אנחנו מנסחים פה חוברת הפעלה. איזון האינטרסים בין הגופים השונים לעולם לא יכול להתיישב כאשר מדברים על עיקרון נורמטיבי כמו עיקרון מוסרי; אתה לא יכול לסייג מוסר. אם כבר החלטת שאנחנו כחברה דוגלים באמות מידה מוסריות אתה לא יכול לסייג את זה בשום פנים ואופן. הניסיון לתקוע חורים פה ושם כדי לרכך את האלמנט המוסרי הוא, לדעתי, פסול.

אתה מציע לבטל את הסעיף.

מן הסתם.

אני רוצה להשיב למה שאמרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים ולמה שאמר חברי הטוב: הזכות המוסרית היא לא כלכלית, לא צריך לערבב ביניהם. המלחמה שלנו על הזכות המוסרית אינה קשורה לעניין כלכלי, כמה שזה נשמע מוזר. כשלחברת תעופה יש טיסה קצרה, והיא מחליטה לקצר סרט, היא פוגעת במשהו מאוד יסודי ועמוק שאני עשיתי, והוא לא קשור לכסף. להפך: יכול להיות שאם אני לא ארשה את זה אני אפסיד כסף. אני לא יודע אם בית-משפט יחליט אם זה סביר או לא. הטיסה לקפריסין היא קצרה, אז יכול להיות שסביר לקצר את הסרט. לדעתי, זאת פגיעה בזכות המוסרית כי לי הייתה כוונה מסוימת כשעשיתי את הסרט, וכשהורידו ממנו שתי סצינות הסרט הלך, הוא לא שווה, הוא לא מה שרציתי להגיד. אני הייתי במקומות האלה כיוצר. לכן זאת לא זכות כלכלית, ואם יכולים להיות מבחנים סבירים בעיני בית-משפט שעדיין הם פגיעה בזכות המוסרית, החוק בא להגן על זכות עמוקה מאוד של היוצר שלא יסלפו את דבריו ולא יפגעו בכבודו. אתם נותנים יד לעשות את זה אחרי מה שהחלטתם בסעיף 47. כמעט 99% מהדוגמות שמביאים פה הן מתחום העיתונות, ויכול להיות שראויה להיות החרגה מסוימת- -

אני עוצר את הדיון בסעיף הזה.

למה?

בגלל הערבוב שיש פה. אינטרסים לכולם יש, שאף אחד לא יגיד לי שהוא בא לפה לשם שמים. אני רוצה לעצמי עוד שבוע על סעיף (ב). מבחינתי, אני לא הייתי מבטל את ב', אבל כשאני מביא בחשבון את היוצרים שכותבים מוסיקה יש לי בעיה כי הם נפגעים פה. מצד שני אני לא רואה מישהו- -

גם האדריכלים.

העיתונאים לא נפגעים, לדעתי- -

גם האדריכלים.

- -נדבר על זה, אני לא מצביע כרגע. האדריכלים, לדעתי, לא נפגעים. לכן אני רואה כמה תחומים מעורבבים, למשל, את העיתונות לדעתי צריך להחריג. גם מנכ"ל אגודת העיתונאים אמר בדברים; יוצרי מוסיקה ייפגעו כי אני לא רואה שינוי אחד בשיר שהוא לא פגיעה בכבודו של היוצר. זאת הדעה הפרטית שלי, אני לא מדבר בשם הוועדה. כאילו אני חבר כנסת שמבקש כרגע זכות דיבור לא בתור יושב ראש. לכן אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה לדיון הבא. לדעתי, אנחנו נצטרך למצוא יחד עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה, משהו שכולם יוכלו לחיות אתו. מצד אחד אני לא רואה בו סעיף דרקוני, ומצד שני הוא יכול להיות דרקוני לקבוצה מסוימת.

אנחנו ביקשנו ניסוח שלא הוצג כאן בכלל.

לפני ההצבעה נציג אותו. אני לא רוצה להמשיך בדיון כי אני לא מתכוון להצביע עליו. אני מעדיף להתקדם עם סעיף 54.

אנחנו כמובן מקבלים את ההצעה שלך. אנחנו יכולים להכין נייר עמדה וחוות דעת מפורטת על כל הנושא. יחד עם זאת נוכל להיעזר במה שיש באוסטרליה: במקום מבחן הסבירות יש מבחן שמתחיל עם סבירות, אבל גם מצביע על כמה שיקולים מסוימים. חשבנו על זה, וחשבנו שעניין הסבירות כולל את כל הנימוקים והשיקולים האלה. שם אפשר לפגוע בזכות המוסרית במקרה ש:
“It is reasonable under circumstances “, והשיקולים שכתובים שם בחוק כוללים את "טבע היצירה" – “The nature of the work”, “The purpose for which the work is used”, “The manner in which the work is used”, “The context in which the work is used” וכדומה. וגם אם זה יחסי עובד-מעביד- -

זאת אומרת, אלה השיקולים בבחינת הסבירות.

כן. ונוכל להוסיף עוד.

יכול להיות שזה הפתרון.

יכול להיות שנמצא פתרון כזה להמשך. תודה רבה.

נתחיל בסעיף 54. אבל רק אציין שאיגוד המפיקים, היוצרים, תל"י, האדריכלים, אגודת העיתונאים – כל אלה מבקשים למחוק את סעיף 53(ב).

גם לשכת עורכי הדין מבקשת למחוק- -

גם לשכת עורכי הדין.

- -והם לא אינטרסנטים, דרך-אגב.

אין אחד שהוא לא אינטרסנט.

- - -

מה אתם נבהלים מהמילה "אינטרסנטים"? זאת מילה פשוטה.

סעיף 54: "הפרה עקיפה של זכות מוסרית": "העושה אחת הפעולות המפורטות להלן בעותק של יצירה, למעט בניין או מבנה אחר, כאשר הוא יודע או עליו לדעת כי יש בעותק משום הפרה של הזכות המוסרית האמורה בסעיף 47(2), מפר את הזכות המוסרית:

(1) מכירה או השכרה, לרבות הצעה או העמדה למכירה או להשכרה;

(2) החזקה למטרה עסקית;

(3) הפצה בהיקף מסחרי;

(4) הצגה לציבור בדרך מסחרית;

כאן מדובר על הפרה עקיפה כאשר מדובר על עותק מורשה של יצירה, ועל מישהו אחר לדעת שהשימוש או הפעולות שהוא עושה ביחס לעותק מקורי של יצירה עלול לפגוע בזכות המוסרית. גם מוסיפים כאן את השיקולים הרלוונטיים לעילה.

לא התקבלו הערות לסעיף הזה. יש למישהו הערות בכל זאת?

בנושא הזה סעיף 4 שייך אלינו כי מצלמים בניינים ומפרסמים אותם בספרים- - -

זה עותק של יצירות, ואין עותק של בניינים שמישהו סוחר בהם או מפיץ את הבניין עצמו. לא מדובר על משהו דו-ממדי, אלא תלת-ממדי.

היה דיון בוועדה על הנושא הזה בדיוק, והוועדה החליטה שאין זכות כזאת של דו-ממדי ותלת-ממדי לגבי יצירות שבציבור, לגבי כל אותם מקרים של חוברת תיירות של ישראל שאי-אפשר יהיה להעביר- -

נכון, דנו בזה.

איגוד האדריכלים. תוכנית של בניין גם היא יצירה, וזה אומר שאם אני מפיץ את התוכנית הזאת למטרה מסחרית, כלומר מוכר אותה לאנשים שונים, אני בהחלט פוגע בזכות היוצרים של מי שעסק בתוכנית הזאת אם לא אני היוצר שלו. לכן, לדעתי, צריך למחוק את הסייג - - -

אתה מדבר על הזכות הכלכלית ולא על הזכות המוסרית.

אני מסכים אתך שיש פה זכות כלכלית, אבל יש פה גם זכות מוסרית כי יש לי זכות שהבניין שלי לא יהפוך למין שנטץ כזה שמופיע בכל מיני מקומות בהקשרים בלתי סבירים מכיוון שמישהו רוצה להרוויח 1,000 דולר לעותק.

לדעתנו, זה לא מה שהסעיף הזה מתכוון לו. הסעיף הזה מצומצם רק לעניין של עותק של יצירה- -

מה זאת אומרת, אם מישהו בנה עוד בניין?

זאת ההפרה של הזכות הכלכלית. יכול להיות שזאת גם הפרה של הזכות המוסרית- -

מי שהפיץ את התוכנית היה מישהו אחר, לא מי שבנה.

למה לסייג? אם אי אפשר, אז אי אפשר.

נכון, למה לסייג לגבי בניינים פתאום?

לא ברור הסייג הזה.

קודם כל, זה עקבי עם ההגדרה של "עותק מפר" שמופיעה בסעיף 1. זה גם האיזון שנקבע לגבי הזכות הכלכלית.

גם שם ביקשנו- -

שם לא אישרנו.

יש הרציונל- -

מה הרציונל?

זה לא מפריע, למה לסייג את זה?

לו הייתה ההגדרה ל"עותק מקורי" הבעיה הזאת לא הייתה קיימת כי האדריכלים היו מבינים שיש הבדל בין עותק מקורי לבין עותק מפר, ולכן מדובר על עותק שמפר את הזכות המוסרית, וכך הם היו מבינים שאין להם בעיה עם זה. אבל מכיוון שמשום מה בחרו לא להגדיר "עותק", נוצרה הבעיה.

אין צורך בהגדרה.

משרד המשפטים מתבקש להבהיר לוועדה, האדריכלים לא נפגעים מזה?

אנחנו חושבים שכן.

אני שואל את משרד המשפטים.

איך הוא יכול לדעת?

לדעתנו, מילים אלו לא פוגעות בזכויות האדריכלים. מדובר פה רק על עותק של היצירה, ואין עותק לבניינים.

אם ייקחו תוכניות ויתחילו לשכפל אותם בלי לתת את הקרדיט יכול להיות שזה יהווה הפרה של הזכות המוסרית, אבל לא בניין או מבנה.

הוא מתכוון שזה לא היצירה, אלא השרטוט של היצירה.

מה שאומר שזה לא רלוונטי.

יש בעיה משפטית להוריד את המילה הזאת?

כפי שאמרתי קודם זה עקבי גם עם ההגדרה של עותק מפר. כאשר אנחנו מדברים על עותק אנחנו לא מתכוונים לא למבנה ולא לבניין כי משפטית לא מתאים להחיל את זה במקרים האלה- -

למה?

אבל זה מה שכתוב פה.

אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת כשדנו במונח "עותק מפר". אין צורך לחזור על זה כאן, כי זה לפתוח את הדיון מחדש, עד כמה שאני מבינה. חשוב שזה יופיע כאן. גם מבחינת העקביות וגם מבחינה משפטית לא נכון להתייחס למבנה או לבניין כאשר אנחנו מדברים על עשיית פעולות בעותק.

לפחות דרוש להבהיר פה שמדובר במבנה עצמו ולא בתוכניות של המבנה, כי תוכניות זה דבר שאפשר לסחור בו.

אבל זה ברור. גם כשדנו ב"עותק מפר" לא עשינו את ההבהרה הזאת. אם תכניס את זה לכאן אתה תצא פוגע בזכויות שלך כי אם אתה מוסיף את ההבהרה הזאת כאן ולא שם אז תעלה השאלה המשפטית למה עשית את זה כאן ולא שם. אנחנו לא חושבים שיש כזה צורך- -

מעתיקים בניינים, מעתיקים כיסאות שמישהו עיצב- -

אבל זאת כבר הזכות הכלכלית ולא הזכות המוסרית. את חוזרת כל הזמן לזכות הכלכלית. עכשיו נתת דוגמה שהיא פרופר הזכות הכלכלית, לא הזכות המוסרית.

לוקחים כיסא- -

אבל עותק מושלם של כיסא לא מפר את הזכות המוסרית.

- - -

יכול להיות שכיסא הוא זכות יוצרים, זה אולי זכות מדגמים. לא מדובר על משהו שקשור לזכות יוצרים. כיסא שזה תוצר תעשייתי לא מוגן בדיני זכות יוצרים, זה מוגן – אם בכלל – בדיני מדגמים. כאן לא מדברים על דיני מדגמים, אלא על זכות יוצרים- -

לא בהכרח.

תסתכלי על סעיף 22 של החוק של היום ותלמדי שכיסאות וריהוט הם לא בדיני זכות יוצרים, אלא בדיני מדגמים, זה משהו אחר לחלוטין. כאן אנחנו מדברים על מבנים או בניינים ולא מעבר לזה.

אבל למה לא ניתן הסבר מדוע יש לסייג בניין. מדוע בניין שונה מכל דבר אחר?

כי זה לא עותק. לא סוחרים בעותקים של בניינים- -

אז למה אתה לא מוציא אותו מהכלל? אם זה לא קורה, אז זה לא משנה.

כי זה לא קוהרנטי עם שאר הסעיף. אם אתה רוצה להגיד שיש מסחור בעותקים של בניינים- -

יש.

- - יכול להיות שיש. אם אני שם בצריף בחצר שלי את כל כלי העבודה שלי, יכול להיות שם משהו אומנותי, אבל אם זה מיוצר בחנויות תעשייתיות אז מדובר על מדגמים ולא על דיני זכויות יוצרים. ההגנה שלכם היא שם ולא בחוק הזה- -

לא כל כיסא הוא מוצר תעשייתי.

- - אין מישהו שסוחר בעותקים של בניינים.

אני מקבל את הדברים של משרד המשפטים. אני משוכנע שאתם לא תיפגעו מזה, ולכן הסעיף מאושר. סעיף 55.

סעיף 55: הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית – עוולה אזרחית: "הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית היא עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין, יחולו עליה, בשינויים המחויבים וכפוף להוראות חוק זה". לא קיבלנו הערות על הסעיף הזה. אנחנו נתייחס להערה היחידה שקיבלנו בסעיף 55(א) רבתי ששלחנו לוועדה.

יש עכשיו נוסח חדש ל-55(א).

קיבלו את הנוסח החדש?

בסעיף 55 אין שינוי ואין הערות. אלא אם כן למישהו מהנוכחים יש הערות.

משרד המשפטים הוסיף את 55(א), לפי הערה שלנו. אנחנו מבקשים למחוק את 55 כי הוא לא נחוץ לנו. אני אסביר את ההבדל. סעיף 55 מחיל על הפרת זכות יוצרים את פקודת הנזיקין שהסעד העיקרי בו הוא פיצויים, ואילו צו המניעה הוא סעד משני. לעומת זאת בזכות יוצרים, כמו בזכויות קניין רוחני אחרות צו המניעה הוא העיקר. לכן החלה של פקודת הנזיקין עלולה לשבש, ומשרד המשפטים הכיר בזה והכניס ב-55(א) את עניין צו המניעה. אנחנו מציעים למחוק את 55 ולנסח את 55(א) בדיוק כמו בחוק הקודם: "זכאי לסעד בדרך צו מניעה ולסעד כספי". זה לא צריך להחיל את פקודת הנזיקין, אלא כמו שזה בחוק הפטנטים שגם בו יש סעיף סעדים שקיים כבר 40 שנה- - -

סעיף 55(א) שמשרד המשפטים מבקש להוסיף הוא סעיף מבורך. אני מסכים עם כל מה שאמר עורך דין גבריאלי: סעד המניעה הוא הסעד העיקרי בקניין רוחני- -

הוא קיים.

- - אלא מאי, הוא קיים גם בחוק כיום מאז 1911, והוא קיים גם דרך חוקי הקניין הרוחני במדינת ישראל: חוק הפטנטים אומר זכות לצו מניעה; פקודת סימני מסחר מדברת על הפרה של סימני מסחר – צו מניעה; בדיני מדגמים, הפרה של מדגמים – צו מניעה. הכנתי לנוחיות הוועדה ריכוז של כל החוקים שאומרים שמדובר בזכות לצו מניעה שהיא בלתי מסויגת ומוחלטת. בסיפא של סעיף 55(א) מציע משרד המשפטים לכתוב שהם מסייגים את הזכות לצו מניעה "אלא אם מצא בית-המשפט כי קיימים טעמים מיוחדים לנהוג אחרת". בעצם חילקו בסעיף 55(א) את נושא ההפרות לשתי קטגוריות: יהיו מקרים רגילים שבהם יש זכות לצו מניעה, ותהיה קטגוריה חדשה של מקרים שהם מקרים מיוחדים שבהם אין זכות לצו מניעה. אז קודם כל, מדובר בשינוי יסודי לדין הקיים. להערכתי, הסיפא הזאת לא תעמוד במבחן של חוקי היסוד. סעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר: "אין פוגעים בקניינו של אדם". נקודה. לא נאמר: "אין פוגעים בקניינו של אדם ללא תמורה" או "אין פוגעים בקניינו של אדם, למעט במקרים מיוחדים".

אתה מבקש להסיר.

אני מבקש לקבל את סעיף 55 שמציע משרד המשפטים,למעט הסיפא. אולי נשמע מה אומר משרד המשפטים.

ההצעה היא לקבל את 55(א) ולשלול את האפשרות של בית-המשפט לאפשר לקיים את ההפרה.

לשמור על ההרמוניה שקיימת בדיני הקניין הרוחני לצווי מניעה, ולא לשנות את נקודת האיזון שקיימת בישראל בזכויות יוצרים - -

עורך דין פרייס, אתה מציע למחוק קודם כל את סעיף 55? אתה מצטרף לבקשתו של עורך דין גבריאלי? על 55(א) נדון מיד בהמשך, אבל כרגע הדיון הוא על סעיף 55.

אני רוצה להציע להפוך את סדר הדיון. כי ברגע שאנחנו נדע מה אנחנו קובעים בסעיף 55(א), אנחנו נדע ממילא מה בסעיף 55.

צודק.

אני לא חושבת שזה נכון.

רק מבחינת סדר הדיון, לא מבחינת המהות.

לפקודת הנזיקין במשך שנים יש פסיקה ענפה שמתייחסת לשורה של דברים שלאו דווקא מתייחסים לזכויות יוצרים. כמו למשל, בעניין של מה-בכך שאינו ראוי להגנה. כלומר, יש כל מיני עקרונות כלליים של פקודת הנזיקין שאי-אפשר בלי דיון להתייחס אליו. כי אני מפחד שישפכו את התינוק עם המים. יש מן הסתם דברים מאוד חשובים, ואני בטוח שמשרד המשפטים יהיה באותה עמדה. זה לא עניין שאפשר לזרוק בלי לחשוב. מה גם, ש-55א לא פוגע ב-55, אלא אומר: בלי לגרוע מ-55. אז כל מה שהיה ב-55 עד היום יבורך; הם רוצים לשפר את זה? בבקשה. זה בלי לפגוע ב-55.

לגבי הסיפא עם הטעמים המיוחדים, העיקרון הוא עדיין אותו עיקרון: האפשרות במקרה של טעמים מיוחדים, בית המשפט נותן מרחב מאוד צר כי הפורמולה של טעמים מיוחדים היא לא פורמולה שגרתית.

צריכים גם להיות מנומקים, ואפשר גם לתקוף את הנימוקים.

לכן כשסתום ביטחון, טוב להשאיר את זה לבית-המשפט כי זה מצביע שזה לא סתם, אלא באמת במקרים מיוחדים. לכן השסתום מבורך וכדאי להשאיר אותו. נזק הוא לא יגרום. היעדר שסתום עלול בנסיבות מסוימות לגרום לנזק.

אני מבקש ממשרד המשפטים להסביר רק מדוע הכנסתם את העניין הזה מהסיבה שאומר עורך דין ליאונד.

אני אתחיל עם סעיף 55א: "צו מניעה". אני אציין שכוונתנו לא הייתה שזה יבוא במקום סעיף 55, כי אנחנו רואים חשיבות גם בסעיף 55. הסעיף אומר כך: "מבלי לגרוע מהאמור, בתביעה על הפרת זכות יוצרים זכאי התובע לסעד בדרך צו מניעה, אלא אם כן מצא בית-המשפט כי קיימים טעמים מיוחדים לנהוג אחרת".

אנחנו הוספנו את הסיפא משום שהיא מהווה מעין מאזן לבית-המשפט. מעניין מה שנאמר כאן בהתייחס לכך שהיו שהביעו חשש שזאת הגבלת יתר על שיקול דעת של בית-המשפט. אנחנו כאן משדרים שמדובר בזכות קניינית, ולכן יש חשיבות למתן צו מניעה, ואנחנו כן מציינים שהסעד העיקרי שיינתן במקרים כאלה הוא צו המניעה, אבל בכל זאת חשוב לתת לבית-המשפט את שיקול הדעת לסטות מזה במקרים המתאימים מטעמים מיוחדים שהוא יצטרך לנמק. כי יהיו מקרים שבהם לא יהיה נכון לתת צו מניעה- -

מה עם מבחן החוקתיות?

אין שום בעיה עם מבחן החוקתיות. אין זכות שהיא זכות אבסולוטית במשפט הישראלי. גם לא ראוי שתהיה זכות שהיא זכות- -

- - - חוקים אחרים.

לבתי-משפט יש שיקול דעת. נכון, פקודת סימני המסחר היא משנות ה-70; יש הזכות הקבועה בחוק הפטנטים שהיא מ-1969. חשוב לנו להבהיר מהו שיקול הדעת שנתון לבית-המשפט, באלו מקרים הוא יכול לסטות מזה, ולפי דעתנו, במובן הזה, זה משדר לבית-המשפט שהתרופה העיקרית תהיה צו מניעה, אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים שלא לעשות את זה. אם לא היינו רושמים את זה, אז נכון שיש הפרשנות שאומרת שבמקרה שזה לא מופיע חייבים לתת צו מניעה- -

את יודעת שזה לא יהיה.

אם כולם כאן מסכימים, אז להפך. אבל בית-המשפט היה מפעיל בדרך כלל אם היינו הולכים בגישה הזאת, זה את מבחן הסבירות. אבל כאן אנחנו אומרים שצריך משהו מעבר. אנחנו משדרים שמדובר בזכות חזקה יותר.

בסעיף 183 בחוק הפטנטים כתוב: "זכאי התובע לסעד בדרך של צו מניעה בפיצויים". למה אתם לא הולכים על העניין הזה?

אנחנו לא חושבים שצריך להגיד "בדרך של צו מניעה או פיצויים", כי זה מיותר.

איזה סעד יש לאדם שנפגע?

אני לא מבינה. עורך דין פרייס אומר שיש סעיף שקיים היום בחוק הפטנטים- -

הסעיף גם נראה טוב, הרבה פחות מסובך- -

- - ובעלי זכות היוצרים חיים עם הסעיף הזה בצורה טובה ומשכנעת, ויש לגבי זה גם הלכות שהשתרשו בפסיקה – אז למה לשנות דבר כשבעצם אתם מנסים לשקף אותו דבר?

אנחנו מנסים לשדר משהו מעבר לזה- -

אבל מה שאתם מנסים לשקף מעבר לזה, יש כאן טענה שזה לא משקף, אלא עלול לצמצם ולפגוע.

אנחנו לא מסכימים עם זה.

אבל הפרשנות היא כזאת. העובדה שיושבים כאן מספר עורכי דין שקראו את הדברים בצורה אחרת, אומרת שיש חשש שזה אולי יפורש בדרך אחרת. אם יש לך כבר נוסח שיש לגביו פסיקה ומקובלוֹת, אז מדוע יש צורך לשנות אותו?

העקרונות גם דומים.

אני רוצה להמחיש למשרד המשפטים את החשש. ראיתם לנגד עיניכם תאגידים לניהול זכויות יוצרים. על-פי תנאי ההסדר של התאגידים לניהול זכויות יוצרים למול הממונה על ההגבלים העסקיים שקיבל תוקף של בית-הדין להגבלים עסקיים, האוטובוס היחיד שלוקח את בעל הזכות המאוגד לבית-המשפט זה צו מניעה קבוע. זאת האכסניה היחידה שמביאה אותו לבית-המשפט כדי לשטח את טענותיו בדבר הפרה של זכות קניינית בזכות יוצרים- -

גם זה אחרי הרבה סייגים- -

- - אז שווה בנפשך מה יקרה אם גם את הסעד היחיד שיש לי, לבית-המשפט יש שיקול דעת לבטל מטעמים שאני לא יודע מה יהיו. לכן החשש הוא ממשי. אתם באתם לברך, ויצאתם מקללים עם הסיפא. אני מאוד בעד הרישא – צריך לייחד את הסעד הזה לדיני זכויות יוצרים כמו בשאר החקיקה, אבל למה הסיפא? הסיפא היא לא לעניין, ולבטח כאשר היא יכולה לפגוע בציבור כל-כך גדול של בעלי זכויות, שהדרך היחידה שלהם להגיע לבית-המשפט היא- -

אבל לא הבנתי מה מטריד אותך בסיפא.

מטריד אותי שיש לבית-המשפט שיקול דעת להיעתר לבקשה לצו מניעה קבוע.

רק מטעמים מיוחדים.

אני מסתובב בבתי-משפט, ואני יודע מה זה "טעמים מיוחדים", ואני גם יודע מה זה שיקול דעת של בתי-המשפט. היצירתיות של המשתמשים שנגדם אנחנו מגישים את התביעות האלה בטענות הגנה היא פנטסטית; אז עוד לתת כלי לבתי-המשפט כדי לפתח עוד את היצירתיות של המשתמשים – אנחנו ניכנס למקום שאנחנו לא נדע איך נצא ממנו. כבר אמרו מספיק מי זה חכם.

אין סעד שבית-משפט אזרחי מעניק שאין לו שיקול דעת האם לתת אותו או לא, זה לא אוטומטי- -

ודאי.

זה שכתוב: "זכאי לצו מניעה" זה אומר שאחרי שבית-המשפט ישמע את הדיון, את הראיות ואת הסיכומים הוא יחליט האם יש מקום לתת צו מניעה או אין מקום לתת צו מניעה. כל סעד הוא לשיקול דעתו של בית המשפט. כשמוסיפים את המילים האלה אומרים לבית-המשפט שכל העסק בסימן שאלה. עובדה שבחוקים אחרים זה לא מופיע.

הדברים ברורים. שידורי קשת, בבקשה.

אנחנו תומכים בנוסח הנוכחי כמות-שהוא. אם זה ממילא מה שבית-המשפט שוקל, אז מה הבעיה שזה יישאר?

כשהוא אמר את זה הייתה לו כוונה.

צריך לתת שיקול דעת לא מכל טעם, אלא מטעם מיוחד.

אני מהתאחדות המו"לים. המחוקק רוצה להבדיל בין דיני יוצרים לבין דיני פטנטים.

בול.

בדיוק.

השופט יסתכל על הניסוח בחוק הפטנטים, ובשנת 2007 המחוקק עושה את הניסוח הבא. הוא מבין שהוא לא סתם הכניס את הסיפא הזאת, כנראה הוא מבדיל והוא רוצה להעלות את דיני זכויות יוצרים דרגה מסוימת. אם זאת לא כוונת המחוקק – ואני יודע שזאת לא כוונת המחוקק – ואם זאת לא כוונת משרד המשפטים, אז בשביל מה להכניס את העז הזאת?

או שתכניסו את זה לכל מקום שיש צו מניעה שבית-המשפט יכול להחליט- -

אין לנו בעיה להכניס את זה. אם הדבר הזה עובר ככה, אנחנו נכניס את זה גם לסימני מסחר וגם לחוק הפטנטים. זה מבצע את האיזון הנכון והראוי. זה משדר כאן לבתי-המשפט שיש להם שיקול דעת ולא ייתכן שבית-המשפט יפעיל את הסמכות הזאת בדרך שרירותית; אבל יש מקרים כאלה ויש אפשרות כזאת, וכאשר המחוקק מכניס סעיף כזה בשנת 2007 הוא צריך לקבוע מה יהיה שיקול הדעת של בית-המשפט ולהראות שלא מדובר בזכות אבסולוטית.

זה חוסר אמון בבתי המשפט.

זה לא חוסר אמון בבית-המשפט, זה מתן הנחיה לבית-המשפט- -

- - - דנים בזה כל יום- - -

את מגינה על זכות היוצרים שלך בחוק?

אני לא, ואני גם אסביר מה היה המקור לכך מבחינתנו, אם יימצא כאן לנכון; מאין לקחנו את זה ומה היו השיקולים שהנחו אותנו. עד כמה שאתם מוכנים שארחיב, אני כמובן אשמח לעשות את זה.

זה מעניין. רק תגידי, למה להפר את האיזון בין הפטנטים לבין יוצרים?

אנחנו עובדים במשרד על הצעת חוק דיני ממונות שידוע בכינוי הקודיפיקציה האזרחית. עשינו שם רביזיה בחלק התרופות, וגם שם המחשנו שהסעד העיקרי יהיה סעד האכיפה, מה שאנחנו קוראים לו כאן – צו מניעה. שם יש לנו מכלול שיקולים מתי לא יינתן הסעד הזה, ואחר-כך יש חריגים בסעיף קטן (ב). אחד הסעיפים מדבר על הזכות למקרקעין ולמטלטלין, כי אנחנו רואים את הזכות הזאת כזכות חזקה יותר. גם שם יש החריג הזה כי, לדעתנו, גם אם הזכות הזאת חזקה יותר אין מקום שלא לתת לבית-המשפט לסטות מהכלל הזה מטעמים מיוחדים. זה המקור שממנו אנחנו יוצאים עכשיו. אז תגידו שאנחנו עושים הבחנה בין זכות יוצרים לבין פטנטים וסימני מסחר – לא. אנחנו רוצים ליישר קו, והאיזון בסוגי הזכויות האלה הוא מה שאנחנו מציעים כאן.

לעומת הפעמים הקודמות, הפעם לא השתכנעתי. לכן אני מבקש להוריד את הסיפא של הסעיף - -

בעצם לא להוריד את הסיפא, אלא לנסח סעיף - -

לנסח סעיף שמתאים לסעיף 183 בצווי מניעה, לפי חוק הפטנטים. אחר-כך נסמיך את השר לתקנות, ואם הוא יחליט - -

זה לא מתאים לתקנות.

אם זה לא מתאים לתקנות, אז זה בכלל טוב.

חשוב שיהיה איזון כדי - -

אין איזון.

אנחנו צריכים לזכור שלפחות מאז צו המניעה שנתנה כבוד השופטת דורנר בפרשת גלי צה"ל, הסעד העיקרי הוא צו המניעה. אין חשש שהיום ילכו אחורה עם הסעיף של חוק הפטנטים- - - הוחלט כבר על נוסח חדש, ואמנם הצעת חוק הקודיפיקציה עדיין לא התפרסמה ברשומות, והיא לא עברה בקריאה ראשונה, אבל כל אימת שיש לנו הזדמנות להיצמד לנוסחים שהוצעו בתזכיר שהפצנו במסגרת הצעות חוק אחרות, אז אנחנו מעונינים ללכת באותו תלם שאנחנו רוצים בו במסגרת הצעת חוק דיני ממונות. אבל לדעתי, כל עוד לא התחילו את הדיונים בהצעת החוק בוועדת חוקה, אנחנו לא חייבים להיות החלוץ לפני המחנה ולקחת סיכון - -

ואם תחליטו בסוף לא לעשות את זה, אנחנו ניראה- -

- - שבגלל השינוי בנוסח בית-המשפט ישנה גם- - -

- - -

בוועדת החוקה תעשו תיקון לחוק- -

תבקשו דיון נוסף.

אז סעיף 55 יהיה בנוסח מקביל לסעיף 183(א) לחוק הפטנטים. זה יהיה: "בתביעה על הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית זכאי התובע לסעד בדרך צו מניעה או לפיצויים - -

לא, רק לזכות יוצרים. אין פה זכות מוסרית.

סליחה, את צודקת. אני מצטערת.

- - -

ב-(א) רבתי מדובר רק על הפרה, בוודאי.

ככל שהתירה לי עורכת דין שירלי אבנר, מדובר אך ורק על צו מניעה קבוע אם התביעה התקבלה. לא מדובר על צו מניעה זמני שבקשר אליו יש כל ההלכות הידועות של מאזן הנוחיות והנזק שעלול להיגרם וכיוצא בזה.

על הפרה של זכות מוסרית לא תהיה צו מניעה?

למה לא?

אני מדברת על 55(א).

55 יישאר כפי שהוא.

אין צורך שאני אתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי סעיף 55?

אני רוצה להבין האם על הפרה של זכות מוסרית אפשר להוציא צו מניעה.

כן, אפשר. ברור.

תודה רבה.

בעקבות 55(א) אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 61 כי הוא סותר את זה.

אנחנו נגיע ל-61 ונדבר על זה.

חשוב שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

לגבי סעיף 55(א) רבתי עולה השאלה למה להזכיר גם את הפיצויים ולא סעדים אחרים?

אין טעם להזכיר את הפיצוי הזה, זה במקרה בא מהפטנטים.

נכון. למיטב זיכרוני, גם בסימני מסחר זה קיים. סעיף 55(א) רבתי אמור להתבסס על סעיף 183(א) לחוק הפטנטים. אבל בחוק הפטנטים אומרים: "צו מניעה בפיצויים", וכביכול יש עוד סעדים במשפט האזרחי, שניתן לקבל אותם. לכן לדעתי אין צורך במילה "פיצויים" כי את הפיצויים מקבלים גם בעקבות ההפניה בסעיף 55 לפקודת הנזיקין. להשאיר רק לצו מניעה.

אני הייתי משאירה את הנוסח כפי שהוא בחוק הפטנטים, כי אם כל הרעיון הוא להתבסס על נתיב ידוע ועל נוסח מקובל, ראוי לקחת את זה כמכלול בעניין הזה. הסעיפים שמתייחסים לפיצויים מדברים על השיקולים שיש להביא בחשבון לצורך תביעת הפיצויים. אני מוכנה להשאיר "מבלי לגרוע מהאמור" כדי שיהיה ברור אם הוועדה תקבל את סעיף 55. זה אומר שהפרת זכות יוצרים וזכות מוסרית היא עוולה אזרחית, ואחר-כך: "מבלי לגרוע מהאמור בתביעה על הפרת זכות יוצרים, זכאי התובע לסעד בדרך צו מניעה או לפיצויים". אז זה יוצר הרמוניה עם הדברים.

אני לא חושבת שצריך. למיטב זיכרוני, זה גם לא מופיע בסימני מסחר. אפשר להסתפק במובן הזה רק בצו מניעה.

החלק החשוב בסעיף 55 הוא המשפט הראשון שלו: "הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית היא עוולה אזרחית". נקודה.

ממש לא.

זה נקודה פה, אבל פסיק אצלי במשפט. (ב) "והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש) יחולו אולי בשינויים המחויבים – זה במסגרת סעיף 55(א) החדש שהוספנו ומטפל בדבר הזה.

ממש לא. אם 55(א) החדש מתייחס לצו מניעה אז יחול כל מה שדיברנו עליו עד כה. אבל סעיף 55 מכיל הרבה מעבר לצווי המניעה: את כל ההלכות ואת כל ההוראות שקיימות בפקודת הנזיקין. יש עקרונות בדיני נזיקין שהם רלוונטיים לעניין הזה. לכן לדעתי, 55 צריך להישאר כפי שהוא. בסעיף 55(א) למחוק את הסיפא: "אלא אם כן מצא בית-המשפט כי קיימים- -

- - -

זה לא רלוונטי.

למה לא רלוונטי?

אם אתם לא רוצים את הפיצויים בסעיף 55(א), לי אין עמדה בקשר לעניין הזה, לא לכאן ולא לכאן.

לדעתי, באיזשהו מקום אנחנו נפגע במה שאנחנו רצינו להבהיר. אנחנו רצינו להבהיר זה צו מניעה בגלל אופי הזכות. אם אנחנו אומרים שזה צו מניעה או פיצויים לא עשינו בזה שום דבר.

ופיצוי.

ופיצוי.

זה גם לא תורם כלום. הפיצויים יוצרים למעשה כפילות מסוימת כי את הפיצויים מקבלים באמצעות סעיף 55, שזאת ההפניה לפקודת הנזיקין.

אני אומר באחריות: מאז קום המדינה בתי-המשפט מעולם לא חישבו בתביעות על הפרת זכות יוצרים לא חישבו את הפיצויים, לפי פקודת הנזיקין, אלא לפי סעיף 7 לחוק זכות יוצרים; מכיוון שסעיף 7 לחוק זכות יוצרים אמר שכאשר מופרת זכות יוצרים זכאים לצו מניעה ולפיצויים. אם נחליט עכשיו שבכל הנוגע לפיצויים אנחנו הולכים לפקודת הנזיקין, אנחנו יוצרים הסדר חדש משמעותי ביותר.

זאת לא כפילות?

לא. הסדר חדש, אחר, שונה.

לא נכון.

אנחנו שוללים את הזכות לפיצויים מכוח החוק עצמו; אנחנו יוצרים זכות חדשה לפיצויים מכוח חוק אחר, ואנחנו מייבאים פנימה בצינור עם הרבה "צולים" הרבה דברים שאני לא יכול לעכל את המשמעות שלהם, כי העקרונות בדיני הנזיקין בראש ובראשונה לא נועדו להגן על זכויות קניין; בראש ובראשונה פיצויים, לפי פקודת הנזיקין, נועדו להגן מפני עוולות. לכן אני חושב שנכון יותר, ולו מהטעם של יציבות לבתי-המשפט, שהם יידעו שכאשר ייכנס החוק הזה לתוקפו, והם ימשיכו לפסוק פיצויים, הם עושים זאת לפי עקרונות שגובשו זה שנים ארוכות במסגרת חוק זכות יוצרים ולא במסגרת פקודת הנזיקין.

אני לא מסכימה עם זה. אם אנחנו רוצים להיות עקביים עם מה שנעשה בשנים האחרונות אז בחוק עוולות מסחריות נעשתה הפניה מפורשת כמו שעושים בסעיף 55 לפקודת הנזיקין, בין היתר לסוגיה הזאת. אף אחד לא יכול להגיד שבית-המשפט הפעיל כלים בלתי ראויים לתחום הזה ולנושא הזה. תסכים אתי שלגבי נזיקין ולגבי עוולות יש גם עיקרון של הרתעה בפיצויים- -

בנזיקין?

כן.

אני חולק עלייך. בפיצויים אסור פיצוי עונשי. המטרה היא השבת המצב לקדמותו.

אנחנו נכנסנו לפינה במובן מסוים. אנחנו טיפלנו בנושא הזה בסעיפים הבאים- -

בסעיף 58(א) רבתי יש סעיף פיצויים. זה מה שהעבירו לנו אתמול.

זכות יוצרים או מוסרית ללא הוכחת נזק.


יש לך התייחסות לסעיף 58, מר פרייס?

לא הגענו לזה.

לא. זה נותן מענה.

חברתי הזכירה חוק עוולות מסחריות, זה חוק שמטפל בדברים אחרים לגמרי.

אני משוכנע שאתה צודק, אני רק טוען שב-58 יש מענה לבקשה שלך.

אדוני צודק, אבל הוא מדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק. משרד המשפטים מציע הסדר אחר שיכלול גם פיצוי ללא הוכחת נזק, אבל בנוסף לכך גם פיצוי שאפשר להוכיח בו את הנזק. זה הנוסח החדש שהם הציעו לי לפני כשבוע ימים.

מה עולה מזה, שבסעיף 55(א) צריכים להזכיר פיצויים או לא צריכים להזכיר פיצויים?

הכול תלוי בשאלה מה תרצו לכלול במסגרת סעיף 58. אם במסגרת סעיף 58 תתייחסו לפיצויים לרוחב, לא צריך לומר את זה בסעיף 55(א).

אין בזה צורך. גם ללא סעיף 58 יש התייחסות לפיצויים גם באמצעות סעיף 55. המילה "פיצויים" לא תעלה ולא תוריד כי אם אנחנו אומרים את זה, זה אומר שאנחנו צריכים להזכיר רשימה של סעדים שניתן לקבל היום מתוך פקודת הנזיקין.

אני מקבל את העמדה שלה, אבל נדבר על זה בסעיף 58. אני רק יכול לומר לך שיינתן מענה לעניין הזה. אם לא תשתכנעו שיש מענה, אנחנו נוסיף את זה.

רק צריך לציין את הזכות המוסרית, זה חייב להיות- -

לכן הסיפא בסעיף 55(א) הייתה חשובה כי זה יוצר את האיזון בין צו המניעה שניתן לקבל מכוח סעיף 55 והפניה לפקודת הנזיקין לעומת 55(א) רבתי המוצע על-ידינו, שמדבר על זכות יוצרים וממחיש לבית-המשפט שלא יינתן סעד של צו מניעה במקרים מיוחדים – במובחן מהמבחן שיהיה לפי פקודת הנזיקין.

אין דבר כזה.

צו מניעה יינתן לגבי הזכות המוסרית בהתאם למבחנים הקבועים - -

למה?

מכיוון שאנחנו רואים את זכות היוצרים במובחן מהזכות המוסרית כזכות חזקה יותר- -

אז אתם מחלישים אותה.

אני לא מחלישה אותה. זכות הקניין נחשבת למשהו יותר חזק. למשל אם נשווה את זה לחוק איסור לשון הרע לעומת מקרקעין ומיטלטלין שנחשבים במשפט שלנו - - -

זה באמת יותר ארכאי.

זה עדיין מה שמנחה אותנו. זה נחשב זכות חזקה יותר, וניתן לראות את זה גם בעקרונות ובאיזונים שנעשו בהצעת החוק הזאת.

אני מבקש מאדוני, שבוועדה הזאת זכויות קניין רוחני תיחשבנה שוות ערך, למקרקעין ולמיטלטלין, ולו מכיוון שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע זכות אחידה לכל סוגי הקניין.

אבל זאת הזכות - - -

אני לא מצליח להבין, הרי בזכות המוסרית אם מישהו קנה יצירה שמישהו יצר, הסעד הריאלי היחיד הוא צו המניעה, אז את זה הולכים למחוק? אנחנו מדברים על זכות מוסרית בלי צו מניעה. נורא קשה לכמת את הכסף- -

אנחנו לא מוחקים את זה. אני כבר השבתי לטיעון הזה ואמרתי שהמבחנים למתן צו מניעה לגבי הזכות המוסרית הם המבחנים הקבועים, לפי פקודת הנזיקין- -

למה?

כי יש הבחנה- -

- - -

יש המצאה חדשה של היררכיה שלא קיימת. הזכות המוסרית היא שוות ערך לזכות היוצרים הכלכלית. אין שום הצדקה, ולא שמעתי גם שום הצדקה עניינית למה הזכות המוסרית היא בדרגה יותר נמוכה מהזכות הכלכלית.

האיזונים הם איזונים- -

פתאום הופכים את הזכות המוסרית לזכות- - -

- - -

בתשובה ליועצת המשפטית חייבים ב-55(א) לכתוב אחרי "צו מניעה" שאלה פיצויים, כי זה קובע את העיקרון. מי שנפגע, יש לו שני סעדים: סעד אחד מן העבר הוא הפיצוי הכספי על ההפרה שכבר הייתה; סעד שני שצופה פני עתיד הוא צו המניעה שימנע את ההפרה בעתיד. שני הסעדים האלה חייבים להיות ב-55(א) כי זה הבסיס. אחר-כך יבוא הפירוט: "ללא הוכחת נזק". הסעיף צריך להיות מנוסח כמו בחוק הפטנטים ולכלול גם את הזכות המוסרית. אין הצדקה לעשות את זה עם היררכיה של זכויות.

אם מישהו השחית ציור שמישהו צייר ונפגעה הזכות המוסרית, אני לא מבין למה את חושבת שהזכות שלי לקבל צו מניעה על דבר כזה היא פחותה מהזכות לקבל צו מניעה. אני לא מבין למה.

המבחנים, לפי דעתנו, הם מבחנים- - -

איזה מבחנים?

במקרה כזה צו מניעה לא יועיל לך כי הוא כבר עשה את זה.

- - -

זאת לא דוגמה טובה. גם פקודת הנזיקין תסייע לך במקרה הזה.

אבל את בכל זאת אומרת שזה פחות.

אני אומרת שזה שונה, אני לא אומרת שזה פחות. המבחנים הם מבחנים שונים. אבל משהורדה הסיפא, האמת היא שאין שום משמעות להבחנה- -

אם אין משמעות מדוע את לא שמה?

כבוד היושב ראש, היא הסכימה.

היא אמרה שאין משמעות, אז בואו נשים את זה.

- - -

אני לא מוצא הסבר מדוע את עושה את ההבחנה הזאת.

- - -

אני מצטרף לדברים של עורך דין גבריאלי. אם משתמשים ביצירה מוסיקלית באתר פורנוגרפי או באתר תעמולה נאצי – אותי לא מעניין פיצויים, אני רוצה שזה ירד; אני רוצה ללכת מחר לבית-משפט כדי שיסירו את זה. זה הצו הראשון והיחיד מבחינתי.

אם אנחנו קוראים את הסעיפים של הזכות המוסרית רואים שאם מבקשים מהיוצר לוותר או מבקשים את הסכמתו והוא מסרב, ובכל אופן הוא ביצע את הפעולה, מנצל המפר את הזכות המוסרית. בסצנריו שביקשת ולא קיבלת, ובכל זאת ביצעת, הסעד היחיד שיש למי שזכותו המוסרית הופרה הוא ללכת לבית-משפט ולנסות לעכב את זה שם. אנחנו מגיעים למצב שגם הסעד היחיד שיש לו לא נשאר לו. אז מה הוא אמור לעשות? הוא גם התבקש לוותר וסירב; עשו את הפעולות שמהוות פגיעה ולמרות זאת את לא נותנת לו סעד לקבל פיצויים?

הסעד יכול להינתן דרך צינור פקודת הנזיקין והפניה- -

אבל זה לחלוטין מופרך, זאת פיקציה. זאת בדיוק התשובה שרציתי לשמוע.

סעיף 55 הראשון אושר כפי שהוא.


בסעיף 55(א) יש 3 בעיות: א. להוריד את הסיפא; ב. להוסיף פיצויים או לא; ג. זכות מוסרית. את רוצה לתת תשובות עכשיו או להשאיר לדיון הבא?

כדאי להשאיר לדיון הבא.

תודה רבה, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה ב-11:55