PAGE
1
ועדת הכלכלה

6.3.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז באדר התשס"ז (6 במרס 2007) בשעה 10:00

חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

יצחק זיו

דב חנין

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

רונית תירוש

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הווארד פולינר – מומחה קניין רוחני, משרד המשפטים

עו"ד יסמין סהר-גרוס – משרד המשפטים

עו"ד יאירה פרנקל – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד נועה בר-אל - EMI
עו"ד אילן מילר – EMI
עו"ד אייל שגיא - מייקרוסופט

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד גלעד וקסלמן – יועץ לאיגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד מיכאל ספרד – איגוד התסריטאים, איגוד הבמאים

אבי שמש – מנכ"ל תל"י תסריטאים ובמאים

עו"ד אהרון נחומי – תל"י

עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל "רשת"

עו"ד זאב ליאונד – קבוצת "הארץ"

עו"ד דור ליאונד – קבוצת "הארץ"

יורם יפרח – יו"ר התאחדות בעלי אולמות

עו"ד ליאור חלימי – יועץ משפטי להתאחדות בעלי האולמות

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות

עו"ד מיה גרסון – המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד אלי נחום – לשכת עורכי הדין

עו"ד גיורא לנדאו – מו"לים ספרי לימוד

שחר שמש – ועד עמותת "המקור"

יוריק בן דוד – מנכ"ל אקו"ם

עו"ד אביטל בן חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אסף אמיר – איגוד המפיקים

עו"ד חנה מצקביץ' - יועצת משפטית, רשות השידור

אריה שילה – איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד נעמי אסיא – BSA, חברות תוכנה

עו"ד דבורה קמחי – אלא"י

ציפורה רוזן – מנהלת מרכז לתיעוד, בית התפוצות

עו"ד איל פרייס – יועץ משפטי, הפדרציה לתקליטים

עו"ד אמיר רוזנברג – יועץ משפטי, איגוד המפיקים

עו"ד גלית עופר – לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאת בלום – רשות השידור

עמליה קשת – מנהלת מחלקת זכויות יוצרים, מוזיאון ישראל

עו"ד קובי זכאי – פרטנר תקשורת

יוסי בוזנח – מנכ"ל איגוד המסעדות

סלע מנדל – מנהל קבוצת כדורגל מכבי פ"ת

עו"ד ארנן גבריאלי – אקו"ם

עו"ד נחום גבריאלי – אקו"ם

עו"ד תום נוימן – התאחדות המו"לים

ירמי קדושי – מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים. בדיון הקודם סיימנו את סעיף 50, למעט ההגדרה ל"עותק מפר" שמופיע בסעיף ההגדרות. אנחנו לא דנו בסעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות, והסיכום היה שבמהלך הדיונים בכל פעם שניפגש עם הגדרה נחזור לסעיף 1, נאשר אותה ונמשיך הלאה. עכשיו יש לנו ההגדרה ל"עותק מפר". הסעיף, כפי שאמרתי, אושר, אבל עדיין לא הצבענו על ההגדרה ל"עותק מפר". אני מבקש מעורך דין אשכנזי להקריא את ההגדרה ל"עותק מפר" ונצביע. באותה הזדמנות תציג גם ניסוחים ושינויים.

בוקר טוב. בדיון הקודם הקראנו את סעיף 50 שמסתמך על הגדרת "עותק מפר" בסעיף 1 לחוק. הוא לא היה על סדר היום, אז למען ההשלמה של הפרק הזה אני אקריא את ההגדרה ל"עותק מפר":

"עותק של יצירה שיש בה זכות יוצרים, למעט בניין או מבנה אחר שהוא אחד מאלה:

(1) עותק שנעשה בישראל בלא רשות בעל זכות היוצרים באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים להעתקה כאמור בסעיף 11(1);

(2)עותק שיובא לישראל אשר אילו היה נעשה בישראל הייתה עשייתו מהווה הפרה של זכות היוצרים להעתקה כאמור בסעיף 11(1); ואולם עותק שנעשה מחוץ לישראל ברשות בעל זכות היוצרים במדינה שבה נעשה לא ייחשב כעותק מפר";

את הנימוקים להגדרה הזאת הציגה באריכות בדיון הקודם נציגות בכירה מרשות ההגבלים העסקיים. אני מציע לבקש להצביע.

יש למישהו עוד הערה שלא נאמרה בדיון הקודם?

אם אפשר לסייג את הבניין או את המבנה.

זה סעיף המסחר בעותקים מפרים, ואני לא מכיר שסוחרים בבניינים מפרים.

לא סוחרים בבניינים, בניין זה משהו אחר. בהחלט יכול להיות בניין במקום אחד, ומישהו מעתיק אותו במקום אחר.

אבל לא סוחרים בעותקים כאלה; זה לא משהו שמשכפלים 5 פעמים ומוכרים לכל מיני זרים.

החשש שלי הוא שהסעיף הזה לא מכסה פעילות שיתוף קבצים באינטרנט כיוון שבשיתוף קבצים זה לא מתוך כוונה מסחרית, זה מתוך כוונה תמימה וטהורה; ילדים נכנסים לקבצים של חבריהם, והיקף החלפת הקבצים הוא בהחלט היקף מסחרי, אבל הוא לא נעשה ממטרות מסחריות וקשה מאוד להוכיח שנעשתה הפרה בקנה מידה גדול. אבל ברור לכולנו שיש פה דבר מסוכן שלא מכוסה בסעיף הזה.

בעינינו, התשובה לזה מופיעה בהגדרה ל"הפצה בהיקף מסחרי". כי עותק מפר זה עותק שנעשה ולא רשום בעל זכות היוצרים. הדיון הזה מוביל לתשובות שונות, תלוי בערכאות ברחבי העולם, והדיון עדיין מתפתח. לכן אני אומר את זה בהסתייגות בפתח הדברים. אבל בהנחה שיש עותק מפר שמופץ בהיקף מסחרי, גם רשת שיתוף קבצים יכולה ליפול תחת הדבר הזה, בהנחה שיוכיחו את היסודות של הפצה בהיקף מסחרי. כמובן, נדרש בסעיף 50 יסוד של ידיעה. אז מה שצריך לדעת אותו משתף קבצים לצורך העניין הוא שמדובר בעותק לא חוקי, ושהוא עושה הפצה בהיקף מסחרי. הוא צריך לדעת שהוא עושה את כל הדברים האלה ללא הרשאת בעל זכות היוצרים. אין מניעה עקרונית שזה יחול גם – אני לא רוצה לומר על "שיתוף קבצים" כי זה דיון עמוק מאוד מה זה "שיתוף קבצים", ואיפה הוא חל, אבל הפצה בהיקף מסחרי של עותקים פירטיים באינטרנט נמצא בתוך הסעיף חד-משמעית.

יש כשל לוגי שאין הגדרה של "עותק" – בין אם היינו קוראים לו "עותק מקורי" או בשם אחר. מבחינה לוגית היה מקל עלינו גם בשאלה הזאת וגם בשאלות אחרות אם היינו גם מגדירים עותק שהופק בידי בעל הזכות או בהרשאתו, ואז יותר קל לעבור לאלמנט ההפרה.

ההגדרה של "עותק מפר" כוללת בדיוק את אותם יסודות. מדובר בזכות קניינית, ולכן פעולה שנעשית ללא הרשאה היא בהגדרה העתקה מפרה. זאת תמונת ראי, ואנחנו רוצים להתמקד במקרים האסורים ולהגדיר אותם בצורה מאוד ברורה וחד-ערכית. לכן התשובה בגוף השאלה.

למה לא להגדיר ב-50 שלא ניתן להעמיד לרשות הציבור עותק מפר בידיעה במסגרת הסעיף. זה יכול לפתור את השאלה גם בעניין שיתוף קבצים. אז גם אותו נער שיודע שזה עותק מפר, שהוא בסך-הכול מעמיד את זה לרשות הציבור באינטרנט – לא בהיקף מסחרי - יידע- -

הדיון בסעיף 50 היה בדיון הקודם, אבל אני אענה לך: מה אתה מבקש הוא לרעת האינטרס שאתה מייצג מהסיבה שזכות ההעמדה לרשות הציבור לא דורשת שום יסוד נפשי; היא זכות קניינית מובהקת. אם אני מעמיד עכשיו לרשות הציבור יצירה שלך באינטרנט, ברגע שאני ביצעתי את אותה העמדה לרשות הציבור אתה יכול לתבוע אותי כי זאת הזכות הקניינית- -

ההבדל הוא שפה יש הפרה עקיפה.

כי פה מדובר על הפרה עקיפה- -

בוא נבהיר שגם הפרה עקיפה אסור- -

בשביל מה, מה עשית בזה?

באותו רציונל, מה עשית בהפצה רגילה. גם הפצה רגילה של עותק שהוא לא מפר היא הפרה.

העניין הוא כזה: העמדה לרשות הציבור הופכת להיות הפרה ישירה. כשזה הופך להיות הפרה ישירה זה לא משנה אם אתה מפיץ עותק שעונה על ההגדרות האלה או לא, כי בעצם אתה פועל בניגוד לרשות בעל זכות היוצרים. הסעיפים האלה נועדו להרחיב את מעגל האחריות למפרים נוספים. לכן בהגדרה נועד להרחיב את תחולתו של הסעיף הזה למי שלא יחול עליו הסעיף העיקרי.

יש תשובה ב-49 לטענה שלו?

יש תשובה בסעיף 11- -

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההגדרה "עותק מפר".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר פה אחד. הגדרת עותק מפר אושרה. אנחנו ממשיכים בסעיף הבא.

אני רוצה לעדכן שלושה עדכונים: כוונת משרד המשפטים בעקבות הערות שהתקבלו היא לעשות שני תיקונים שאת הנוסח המדויק שלהם נפיץ עד סוף הישיבה הזאת, אני מקווה. אנחנו כמובן נעמיד לעיון הציבור באמצעות אתר האינטרנט של הכנסת, ויש לנו גם רשימות תפוצה, ומי שלא יקבל מוזמן לפנות אלינו. הנושא הראשון: לבקשת אקו"ם, אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף בגוף חוק זכות יוצרים, כמו שקיים בחוק הפטנטים, שהפרה של זכות יוצרים מקנה – מבלי לגרוע ביתר הסעדים – גם סעד מניעתי. הנימוקים לכך יפורטו בנייר שנפיץ מטעמנו. שנית, אנחנו מבקשים לעשות שינוי בהצעת החוק כפי שהוגשה הוא בעקבות הערות רבות שקיבלנו ובעקבות מחשבה נוספת על פיצוי ללא הוכחת נזק. השינוי שאנחנו מציעים הוא שבפיצוי ללא הוכחת נזק יידרש יסוד נפשי, והטלת הפיצוי תהיה משולה לאותן ההפרות החמורות באמת שבהן אנחנו מוצאים את הגינוי החברתי ואת הפיצוי העונשי. אני מניח ששני הנושאים, והנושא השני יותר מהראשון, יעוררו דיון- -

באלו סעיפים מדובר?

מדובר על תוספת לסעיף 55 ותיקון והחלפה של סעיף 58. כאמור, נוסחים יותר מדויקים אנחנו נפיץ, זה פשוט בשלב הניסוח, ואני מקווה שזה יופץ עוד היום. בשבוע הבא גם כדי לאפשר את הלימוד של הנושאים האלה, נעבור לדיון בפרק על ההפרות הפליליות, ולכן נשאיר לשבוע הבא את יתר הסעיפים באותו פרק, בהנחה שלא נגמור עד 55. אלה שתי ההודעות מטעמנו. תודה.

סעיף 51.

ביצוע פומבי במקום בידור ציבורי – "המרשה לאחר למטרת רווח, שימוש במקום בידור ציבורי לשם ביצוע פומבי של יצירה בלא רשות בעל זכות היוצרים, מפר את זכות היוצרים, אלא אם כן לא ידע ולא היה עליו לדעת שהביצוע מהווה הפרה כאמור; לעניין זה, "מקום בידור ציבורי" – מקום המשמש למופעי בידור ותרבות, לרבות אולם שמחות, גן אירועים, מסעדה, בית קפה או מועדון".


אנחנו נמצאים בפרק הפרה ותרופות- -

ואם זה עירייה?

"מקום המשמש למופעי בידור ותרבות", זה יכול בהחלט לכלול גם את היכל העירייה.

- - - למטרת רווח.

אני מקבל את ההערה.

אבל התקליטן הוא לא עמותה.

אני אגיע לתקליטן.

הסעיף הזה בא במקביל לסעיף 50 שעוסק בנושא הרחבת האחריות גם למפרים עקיפים. כמו במקרים של אחריות עקיפה נדרש כאן יסוד נפשי; צריכה להיות מודעות של אותו בעל מקרקעין לכך שנעשה בחצרות שלו ביצוע פומבי, או שיש לו חובה לברר, מבחינת "אלא אם כן ידע ולא היה עליו לדעת שהביצוע הזה הוא הפרה. הסעיף הזה משקף את המדיניות של הרחבת האחריות במקרים מתאימים, כמו שסעיף 50 משקף את הרחבת האחריות בנושא עותקים, ואני אבהיר את דבריי. כשאנחנו מדברים על הפרות זכות יוצרים, ההפרות הישירות עוסקות בשתי זכויות מרכזיות: זכות העתקה וזכות הביצוע הפומבי והשידור. לגבי זכות העתקה אמרנו בסעיף 50 שמעבר לעשיית העותק המפר גם כל שרשרת ההפצות וההפרות במעגל הרחב יותר, גם היא יכולה להיות חב באחריות כדי למנוע הפרה במעגלים יותר רחבים. הסעיף המקביל לסעיף הזה בנושא הביצוע הפומבי הוא הסעיף הזה, כאשר הוא נועד לומר שבמקומות שמטבע בריאתם נועדו לשמש להתכנסות ציבורית ונעשה בהן ביצוע פומבי כחלק אינהרנטי מהפעילות, יכולים להיות גורם יעיל ונכון וראוי ליטול חלק בהגנה על זכות היוצרים, וימנע את ההפרה שלה. האחריות בסעיף 51 מותנית, כמובן, בקיומה של אחריות של מבצע עיקרי - זאת אחריות נוספת לאחריות של מבצע פומבי עיקרי. כמובן, היא באה נוסף במובן ששניהם חבים ביחד ולחוד, כי מדובר באותו מעשה עצמו. בזה יש שינוי מהמצב בנושא של "עותקים מפרים" כי שם מדובר בשתי פעולות לגמרי נפרדות; כאן בגין אותו פעולה מדובר בשתי חבויות – אחד של המבצע הפומבי הישיר, והשני הוא זה שזה בוצע במקרקעין שלו.

אלי תדגיש מה משמעות הם חבים ביחד ולחוד. בעיקר את "לחוד".

המשמעות היא שאפשר לתבוע באופן עצמאי גם את אחד מהם. עם זאת כדי להגיע לאותו מפר עקיף, צריך שתהיה קביעה שנעשה ביצוע פומבי בלא רשות, כלומר שנעשתה הפרה עיקרית.

על הסעיף הזה היו הערות של התאחדות אולמות השמחה, שטוענים שבסעיף הזה נעשה שימוש לרעה, והוא לא מתאים לתנאי הארץ ולתושביה. הם טוענים שבמקרים רבים אין להם יכולת יעילה להגן על עצמם כדי שהם אכן יהיו רק במעגל האחריות המשני, והם הופכים להיות במעגל האחריות הישיר. התשובה שלנו לכך מורכבת משני חלקים: קודם כל, הסעיף הזה לא נועד לחול רק על אולמות שמחה. אנחנו חושבים שיש מקום לקיומה של אחריות משנית בגין ביצוע פומבי, וסעיף כזה קיים בחוק כיום וגם בחוקים אחרים של המשפט האנגלי, והוא משקף את המדיניות, שלדעתנו, היא נכונה לכלי אכיפה יעילים לבעל זכות יוצרים. שנית, אנחנו יודעים שלבעל מקרקעין יש כלי מאוד יעיל ופשוט להגן על עצמו, שכל מי שנכנס למקרקעין שלו הוא יכול לבקש ממנו להתחייב שכאשר הוא יבצע את הביצוע הפומבי הוא יעשה את זה ברישיון. בכך הוא פוטר את עצמו מיסוד הידיעה כי מבחינתו הוא יודע אחרת: יש לו מכתב מאותו מבצע פומבי שאומר לו שהוא קיבל רישיון ובכוונתו לקבל רישיון, ושהוא לא מתכוון להפר זכויות יוצרים. לכן אותו בעל מקרקעין יכול להתגונן- -

זאת פרשנות בעייתית כי בדרך כלל לא בעלי האולמות הם אלה שמפעילים את התקליטן, אלא החתן וכלה, ולמנוע מחתן וכלה להזמין תקליטן שהם רוצים זאת בעיה. זה לא כמו מסעדה או בית קפה ששם הבעלים שמים את המוסיקה, אלא האורחים מזמינים את התקליטים שהם רוצים.

אנחנו כאן יורדים לרזולוציה מאוד מעשית- -

האופציה הזאת קיימת.

אני אתייחס לזה, אבל אומר עוד שני דברים לעניין הכללי, ואז לענות לך.

אין ספק שיש בעיה בנושא הזה. חלק ממנה נובע מכך שכרגע אין הסדרים טובים מי צריך לשלם, איך צריך לשלם, ובעיקר – כמה צריך לשלם. הפתרון של משרד המשפטים הוא להציע שיהיה בית דין לתמלוגים שיאפשר לקבוע תעריפים שייצרו יציבות בשוק. ודבר שני, יכול להיות שחלק מהמקרים שאנחנו רואים נובעים מנושא של פיצוי סטטוטורי שיכול להיות שבמקרים מסוימים היה בו שימוש לא מאוד טוב, והוא גרם לתמריץ לתבוע גורמים יותר כבדים.

לשאלתך, אני מניח שזוג שבא להתקשר עם אולם שמחות, ועומד להשקיע כמה עשרות אלפי שקלים באותו אירוע, וכשהוא עושה את הדבר הזה הוא בדרך כלל מסדיר שורה ארוכה של דברים עם בעל המקום ומברר דברים, נעשה שם הסכם כלשהו, ולא מסובך לעשות את זה בכתב כי משלמים ויש סדר תשלומים, בהחלט אפשר לומר לזוג שיודיעו לו - -

מה תודיע להם?

אנא תודיע לי שסידרת את נושא זכויות יוצרים, שבכוונתך לסדר- -

מי, החתן או הכלה או האורחים של החתן או של הכלה? האבא של החתן?

- - -

זה לא מעשי.

שאלה של "מעשי" היא שאלה של המציאות, ובמציאות הזאת יש מקרים. אפשר לשמוע על זה, אני לא בדיתי מדמיוני הקודח שכשאדם ניגש לעשות אירוע, אומרים לו שעולה לו סכום ומסוים, וסכום מסוים יעלה לו בגין זכות יוצרים. הוא לא משלם את זה ישירות לאקו"ם, אבל זה הולך דרך בעל האולם או דרך גורם אחר, ומגולגל לצרכן שמשתמש בזה.

למה הוא צריך לדעת מזה בכלל? בעל האולם יסגור את הנושא עם מי שהוא צריך, וזה לא קשור לאדם שהזמין את האירוע.

השאלה היא עם מי הוא רוצה לסגור את זה: עם התקליטן, עם בעל האולם, עם הטבח - -

בעלי האולמות, העמדה שלכם ברורה- -

יש לנו גם דרך חשיבה יצירתית בסוף.

אני אשמח לשמוע, אבל רציתי לשמוע את התומכים העיקריים שמתנגדים לעמדה שלכם. אקו"ם בבקשה.

צריך לזכור שהסעיף הזה לא מדבר רק על אולמות השמחה, אף על פי שהם נוכחים פה, אלא גם על דיסקוטקים ומועדוני לילה ומסעדות – כל מקום שעושים בו שימוש במוסיקה. לנו, בעלי זכויות היוצרים, כמו לבעלי זכויות יוצרים אחרות, אין דרך לדעת איפה מתבצעת המוסיקה כי אחרת אנחנו צריכים להעמיד עשרות אלפי מפקחים ברחבי המדינה, ואין לנו שום אפשרות לעשות את זה. אנחנו לא רוצים שהמוסיקה תהיה מאחורי סורג או בריח. זה נמצא על כל מדף, בכל בית, וכל אחד יכול להשתמש בזה, וכך טוב ונהדר. אנחנו רוצים שזה ימשיך להיות כך.

לכן אין לצפות שבאמצעים הדלים שלנו נעמיד עשרות אלפי פקחים ובלשים במדינת ישראל. במדינת ישראל יש כ-600 אולמות וגני אירועים במדינת ישראל – איך אני יכול לדעת מה קורה בכל אולם ואיפה? אני יודע שבאולם אחד מתקיימת ברית ב-12:00 בצהריים ומשמיעים מוסיקה, אחר-הצהריים יש בר-מצווה ובערב- -

אתה רוצה שהם ישמשו גובים שלך.

אין לי ברירה. מצדי, שהם ישמשו גובים ויחתכו קופון על זה גם- -

בסוף אנחנו נצטרך לתת צ'ק גדול יותר למנה.

צריך להבין שאין שום דרך אחרת. התקליטן שנמצא כאן יודע היטב שבכל ערב הוא נמצא באולם אחר. איפה תמצא אותו? בית המשפט הגדיר את התקליטנים "חולות נודדים" כי היום הוא פה, מחר הוא שם. אין שום דרך לאתר איפה הוא ולעקוב אחר הביצוע. מי שנמצא במקום קבוע ו"יושב על השיבר הראשי" יכול לפקח על מה שקורה בחצרו. יש גם חוק פיקוח על רעש- -

איך מס-הכנסה גובה כסף מתקליטן?

כמו שאתה לא יכול לתת לרעש להפריע לשכנים, כך אתה לא יכול - - -

הדברים ברורים. נציג אקו"ם אמר ביושר שהם רוצים שתשמשו גובים שלהם. מה יותר קל לצוד, זאב או כבש?

נציג התקליטנים, בבקשה.

אני יושב ראש איגוד התקליטנים. צר לי מאוד על ההתבטאות הפוגעת הזאת "חולות נודדים" - -

זה לא אני, זה בית-משפט.

במקרה שלנו אנחנו ממש לא, כי בשנים האחרונות אנחנו מקיימים ארגון מאוד מסודר, ואפשר למצוא כל אחד, לפי כתובתו האישית.

אולי תגיד כמה אנשים חברים בארגון שלך?

זה לא חשוב- -

150 חברים בו מתוך 6,000.

ידעתי שהיום יגיעו לנקודה הספציפית הזאת בהצעת החוק "המרשה לאחר", וראיתי לנכון להביע את דעתי בכיוון של משתמש קצה. בסעיף הזה יש בעיה. הביטוי "מרשה לאחר" הוא בעייתי. אני שואל מה קורה אם הוא לא מרשה? זה מה שהוא עושה עכשיו, הוא לא מרשה. אז מה, הוא לא יקיים שם את האירוע?

בעל המקרקעין?

בעל המקרקעין לא מרשה לאחר להשמיע את היצירות. מה יקרה?

אז הוא לא ישמיע.

הוא לא יקיים במקום אירוע.

אולי יהיה אירוע עם תקליטן אחר שיש לו רישיון? בעל אולם רוצה להביא בשר, אז הוא יגיד למישהו שאין לו רישיון נהיגה להביא בשר, אז אתה אומר, "מה יקרה"? הוא ייקח מישהו עם רשיון נהיגה.

לא מקובל עלינו שמקיימים פה קבוצה גדולה מאוד שבשרשרת אספקת השירות ללקוח הם נחשבים לולאה חזקה מאוד שעומדת על השיבר ובפתח אותו חצר, ומחליטה בשיתוף פעולה עם עוד ארגון מונופול במדינת ישראל, מי ייכנס ומי לא ייכנס. הם שוטרי המקוף של אותם ארגונים שמחזיקים בזכויות היוצרים.

לדעתנו, מכיוון שהסיפור הזה הוא בין שני גורמים חזקים מאוד זה מקפח אותנו, נותני השירות. אין כאן הבדל מהחוק הישן. אני שמח שסוף-סוף יש סעיף שמגדיר את אולמות השמחה כמקום ציבורי. אולי באותה הזדמנות יחולו כל דיני מקומות הציבוריים על המקומות האלה. אבל אם לא ירשמו במדויק על מי חלה אחריות ההפרה וכן מי מבין שלושת הנהנים, על-פי הגדרה של אקו"ם, צריך לשלם. זאת מלחמה של הרבה שנים. החברים שלנו מאקו"ם מצאו לזה פתרון יצירתי שהכניס לכל השוק הזה כאוס, והיום אנחנו צריכים להתמודד יום יום במלחמות עם הצרכנים. אם המחוקק לא יכניס בזה סדר חד-משמעי, הכאוס הזה ימשיך להיות בענף, וכל צעד, ככל שיהיה חזק יותר יקבע את הטון.

220 איש שלך משלמים זכויות יוצרים, הם חברים, הם מסודרים?

לצערי הרב, גם משום שעשינו לא מעט ניסיונות להידבר עם תאגידי זכויות יוצרים- -

רצון יש לכם?

זה לא רק רצון. בימים האלה זה כבר מבוצע בשטח.

אני מאיגוד המסעדות. רציתי לדעת מדוע אנחנו קיימים בסעיף 51, שהרי, לפי רישוי עסקים, אסור לנו בכלל לקיים מופעים, וסעיף 49 מכסה את כל החובות שלנו.

זה לא קשור. פה מדובר על זכויות קניין. אם אתה גם מפר באותה הזדמנות את חוק רישוי עסקים, זה עניין אחר של הרשות המקומית. אנחנו מדברים על זכויות קניין. זה חוק פרטי.

לדעתי, הסעיף הזה הוא מקור לסחטנות. הכספים האלה לא מגיעים ליוצרים. אני מבין את כאבו של התקליטן שדיבר כאן, כי הכאב שלו הוא כאב של אומנים ויוצרים שנמצאים בשוליים. יש חברות של תמלוגים שלוקחות את הכסף הזה מהתקליטנים, אף על פי שהמוסיקה שנשמעת שם היא לא בהכרח קשורה לאותם אנשים. אנחנו עם של קיבוץ גלויות, ויש מוסיקה פרסית, מוסיקה תורכית, מוסיקה ערבית, מוסיקה מכל העדות ומכל הזמנים. אני מכיר אירועים של אתיופים ושל עולים מרוסיה שמשמיעים מוסיקה מכל מיני מקומות. לא הגיוני שתהיה כאן סחטנות שאותם תקליטנים יחויבו לשלם כספים לכל מיני חברים שיפרנסו את החברים שלהם- -

אבל זה לא שייך. התקליטנים חייבים בכך בכל מקרה. השאלה היא האם לראות גם את בעלי האולמות, בעלי המסעדות, בעלי בתי הקפה, אחראים לנושא הזה?

אני הייתי לא מזמן בקריית מלאכי באירוע מאוד גדול שעשו למען תושבים שאין להם כסף. באו אומנים ושרו שם. האם זה מוצדק שאותו אדם שקיים אירוע למען הקהילה ישלם כספים לאקו"ם?

כתוב "למטרות רווח".

יש כאן סחטנות. יש מועדוני לילה שמופיעים בהם זמרים שזה מקור הפרנסה שלהם. כשנחוקק חוק כזה שהם יצטרכו לשלם כספים, אז זה שהם מופיעים ב-200-300 שקל בערב זה יהיה זוועה. מה יהיה עם האומנים והתקליטנים האלה? הרבה מועדונים מזרחיים מתפרנסים מזה בשולי המדינה. זה לא הגיוני. הרי אתם יודעים שבליינים שמגיעים למועדונים לא בהכרח באים בשביל לשמוע מוסיקה, לפעמים זה סתם בשביל האווירה.

הדברים ברורים.

בשם אקו"ם אני רוצה לומר לעניין כאבם של התקליטנים. כלי העבודה היחיד והעיקרי שלהם הוא אותם תקליטים שהם משקיעים. כולנו יודעים כמה גובה תקליטן- -

אני מבקש להיות ענייני, זאת לא פלטפורמה- -

טענת הסחטנות מקוממת.

אמר את זה ירמי, לא התקליטנים.

- - -

אתה מתפרנס מהתקליטים, אז תשלם תמלוגים ליוצרים שעשו לך את התקליטים.


לעניין האולמות. מדוע אולמות צריכים להיות אחראיים? מנכ"ל אקו"ם אמר קודם שיש אלפי תקליטנים בישראל, ומאות מהם מאוגדים בארגון, אבל יש אלפים פעילים שאינם פעילים רק באולמות שמחות; יש להם סוגים רבים מאוד של פעילויות שהם עושים. לפעמים יש 4-5 אירועים באולם אחד בשיא העונה. אין לנו דרך כלכלית להרשות את זה רק על-ידי משתמשי הקצה, המבצעים. אין לנו דרך לשלוט על מה שעושים 5,000 תקליטנים בעונה של 200 ימים שיש בהם מספר אירועים במאות אולמות. לכן המקום הממוסד היחיד שיש הוא מה שהגדרתם "מקום בידור ציבורי". זה המקום המסודר שממנו אפשר לדרוש, לפי חוק, ואנחנו לא מדברים על כסף, אלא על דרישה לסייע באכיפת החוק; שלא יאפשרו אצלם ביצוע שאינו מורשה. אקו"ם מאפשרת לשלושת הגורמים הנהנים לשלם. מבחינת אקו"ם זה לא משנה אם ישלם בעל האולם על אותו ערב או על אירוע ספציפי או התקליטן או בעל השמחה. עורך דין אשכנזי אמר פה בצדק שכל זוג שמגיע לאולם משקיע עשרות אלפי שקלים- -

מה סדר גודל של אירוע?

במקרה של חתונות ואירועי שמחה מדובר על כ-180 שקלים לאירוע.

210 שקלים לאירוע- -

סליחה, זה קורה- - -

- - -

פי 10 ממה ששילמו להם עד 2002.


מלחמת המאסף של בעלי האולמות היא לא מובנת- -

אנחנו פונה אליך לפתרון יצירתי.

180 שקלים מתוך 50 אלף שמשקיעים באירוע זה מגוחך- -

הוא מכניס את הידיים שלו לכיס שלנו.

הדברים ברורים. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

אני רואה את הניסיון לכפות על בעלי האולמות לבדוק רישיונות. אבל כשיש אירוע בעל האולם עושה את העסקה מולך, הוא לא צריך לבדוק בציציות שלך את מי אתה מביא, מה אתה מביא, מה יכיל האירוע שלך, ואחרי שהוא בדק – ללכת לאנשים שאין להם שום קשר עסקי אתם ולבדוק. לדעתי, זה לא נכון. הדבר היחיד שניתן לעשות זה להחתים את מי שרוצה להשתמש באולם וליצוק לתוכו תכנים מסוימים, על חוזה וליידע אותו שאם במקרה הוא מביא מוסיקה מסוימת עליך לדעת. שיהיה חוזה מוכן מראש שיידע בעל השמחה שהוא צריך לוודא עם מישהו. אין שום סיבה שבעל האולם יבדוק מה התכנים שאזרח שרוצה להשתמש באולם יוצק לאירוע, ואז להתחיל לבדוק מול כל אחד זכויות כאלה ואחרות.

אני מנכ"ל איגוד כדורגל מכבי פתח-תקווה. אקו"ם תבעה אותנו על זכויות יוצרים לפני 4 שנים על כך שבהפסקת המשחק הפעלנו מוסיקה. אני מציע להחריג את מגרשי הספורט מן הסעיף הזה- -

אבל זה לא למטרות רווח.

- - -

בכרטיס משלמים גם על מוסיקה?

ראיתי בהצעת החוק שגם מוסדות חינוך הוחרגו מכל מיני סעיפים. ברור שלא רצינו להשמיע מוסיקה למטרות רווח, הרי זה בשביל הקהל. אני מציע להחריג את זה מכיוון שאחרי ששילמנו את הקנס הקבוצות הפסיקו להשמיע את המוסיקה. מי הרוויח, מי הפסיד – אני לא יודע; אקו"ם לא הרוויחה מזה כלום כי הקבוצות לא משמיעות יותר את המוסיקה. אנחנו לא נשמיע מוסיקה באירועים האלה- -

אולי תשלמו, יהיה הכי קל.

אני מציע פתרון יותר הגון כי לאקו"ם יש תעריפים שונים, שלטעמנו, הם גבוהים. לאירוע כזה הם קובעים תעריף, לפי 10,000 צופים שיכולים לבוא, ובסך-הכול מוכרים כמה מאות כרטיסים. הבמה הזאת במשך 10 חודשים של משחקים מאפשרת ליוצרים להשמיע מוסיקה שלהם חינם, ואנחנו מוכנים לשתף פעולה- -

תודה רבה לך. אנחנו מודים לך.

זה מזכיר לי שאחרי גול שחקנים עושים צעד תימני. אתה נתת לנו את הצעד התימני- -

על זה אין זכות יוצרים.

אני מהתאחדות האולמות והגנים. אנחנו אחרי דיאלוג ארוך עם זכויות היוצרים, ואנחנו בעד לשלם זכויות יוצרים. עורך דין ליאור חלימי ינסה להציג תפיסה יצירתית של ההתאחדות שאפשר להתקדם אתה, ואני מקווה שמפה נלך דרך שלום.

בוקר טוב לכולם. אני שמח שניתנה לנו זכות דיבור בשלב הזה שירדנו לרזולוציה המעשית משום שסעיף 51 בא לשרש את המצב החוקי היום בלאו הכי. כפי שאמר יושב הראש, אנחנו בעד זכויות יוצרים ובעד תשלומים לאקו"ם ולדומיו. אנחנו גם בעד שעיקרון העל בדיני זכויות יוצרים, יקוים. מבצע ההשמעה במקרה שלנו הוא שיישא בחיוב כלפי אותם גופים.


היום בענף אולמות השמחה וגני אירועים יש 3 גופים דומיננטיים שכל אחד מהם אוחז בנתח אחר של זכויות יוצרים. יש כאן נציגות של אקו"ם, יש כאן נציגות של הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות, ויש גוף נוסף ששמו "הפדרציה הישראלית למוסיקה ישראלית וים תיכונית" – כל אחד מהגופים הללו דורש תמלוגים על השמעת מוסיקה בערב נתון, ובזה לא מסתיים הנושא. יש גופים נוספים במוסיקה שמבקשים גם הם כסף.

היום כל אחד מהגופים הללו פונה לבעלי אולמות ומבקש כסף – כל אחד לפי רוחב כיסו, בלי שום קריטריונים שנקבעו בדין, ופונה אלינו מכוח הדין הקיים ומבקש את תשלום התמלוגים. מי שלא משלם מוצא עצמו מהר מאוד בבתי-משפט. לכל אחד מהגופים הללו יש אפשרות, לפי חוק, להקליט בערב נתון את האירוע, להוציא ממנו מספר שירים שאותו גוף אוחז בזכויות היוצרים לגביהם; לכל אחד מבין השירים הללו יש זכות יוצרים משלו, ויש סנקציה סטטוטורית שמתירה להם לדרוש 20 אלף שקל סעד, ואז מוצא עצמו בעל האולם בתביעה של 200 אלף שקל מינימום- -

לא הבנתי את העניין של 20 אלף שקל ו-200 אלף שקל.

לכל שיר יש זכות יוצרים משלו, ולכן כל הפרה היא כ-20 אלף שקל.

זה המקסימום, יש גם מינימום.

במקרים "טובים יותר" הוא גם נתקל בצו מניעה זמני להשמעת מוסיקה בד בבד עם הגשת התביעה, כך שכבר בערב, לאחר הגשת העתירה הוא כבר לא רשאי להשמיע מוסיקה בכלל. במצב כזה לבעל האולם אין שום אפשרות אחרת, אלא לפנות לגוף שתבע אותו ולשלם כל סכום מופרז, מונופוליסטי, שערורייתי ככל שיהיה. מכיוון שמה שמצוי כרגע על הפרק זה פרנסתו, המוניטין של המקום והמשך הפעילות העסקית שלו. לכן התקליטן אינו חלק מכללי המשחק, ושם טמונה הבעיה. במשך עשרות שנים כל אחד מהגופים לא רק שלא גבה כספים מהתקליטנים, אלא גם לא פנה אליהם בכלל. התקליטנים היו אוויר כי לא נוח להם לפנות לאותם תקליטנים, אלא לבעלי האולמות אף על פי שזאת לא הייתה כוונת המחוקק. כל הניסיונות שלנו, התאחדות בעלי האולמות, להביא לשינוי המגמה, נתקלו בלאו מוחלט. כל אחד שניסה בכוחות עצמו להביא לשינוי מצא עצמו בבית-המשפט, וכאשר הוא מספר את טרוניותיו בפני השופט הוא נתקל באמירה חד-משמעית שאין לבית-המשפט שיקול דעת. אני אומר את זה בתור אחד שהיה בהרבה מאוד דיונים בהקשרים האלה. בית-המשפט אומר לו שאין לו יכולת לעזור לו אף על פי שהוא מבין את הכאב ואת העיוות כי זה כרגע החוק. מכיוון שהוא התיר לתקליטן להיכנס פנימה, ומכיוון שיש פיצוי סטטוטורי, הוא צריך לשלם את הסכום- -

עורך דין חלימי, אשר על כן?

כשהיינו עם הגב לקיר ניהלנו משא ומתן עם אקו"ם ששינו את שיטת התמחור שלהם מקצה לקצה כך שהמחיר עלה שנתית באלפי אחוזים וחתמנו אתם על הסכם. ההסכם, למעשה, מתרגם את הוראות החוק לפרקטיקה. בפעם הראשונה גם תקליטן הוא חלק ממעגל המשלמים על התמלוגים. על אף ההסכם הזה הפרקטיקה עדיין לא מגיעה למצב קודם חתימת ההסכם. התקליטנים עשו יד אחת והוציאו הוראה לשוק שהם לא צריכים לשלם - -

עורך דין חלימי, אקו"ם מציעים לא לקיים הצעה כי הם רוצים להגיע אתכם להידברות ולמצוא פשרה. אם יש לך הצעה שיכולה להניח את דעתם של המייצגים נוכל לסיים את זה. אם לא, נצטרך לקבל החלטה אם מצביעים או לא.

במצב האופטימלי היינו מבקשים למחוק את סעיף 51, ככל שהוא נוגע אלינו. אף על פי כן אנחנו נוכל לחיות עם הוראה שפוטרת אותנו מהגדרת המפר של זכויות יוצרים בכל אחת מהנסיבות הבאות: 1. אם המרשה – האולם – פעל ליידע בכתב את מזמין האירוע כי עליו להסדיר מראש את זכויות היוצרים; 2. אם בעל זכויות היוצרים לא נקט תחילה פעולות אכיפה נגד המבצע בפומבי; 3. אם המרשה – בעל האולם – בדק ודיווח לבעל זכות היוצרים את זהות המבצע בפומבי. כך אנחנו מנסים ליישר קו בנושא זכויות יוצרים- -

אני מבקש לחזור על 2.

2. אם בעל זכות היוצרים לא נקט תחילה פעולות אכיפה נגד המבצע בפומבי- -

ואם הוא לא יודע מי זה התקליטן.

איך הוא יודע שבערב נתון נשמעת מוסיקה? שולחים פקחים, גברתי.

אם נדווח על זהות התקליטן – ונגיד שלא היינו צריכים לחפש בין עשרות אלפי פקחים – שהגיע למקום ולא הציג בפנינו רשיון זכויות יוצרים, ונבקש לטפל בו. ככה אפטור את עצמי באותו רגע מלשלם- -

מצוין.

שנית, מחובתי כבעל אולם לכתוב בחוזה של הזוג: "תקליטן או כל משמיע לא ייכנס למקום זה ללא רישיון זכויות יוצרים".

דבר שלישי, אם עשו את כל הדברים האלה ועדיין רוצים לחזור אלינו זה כמו ערבות בבנק – ניסו את כל התוכניות המשפטיות האמיתיות- -

1 ו-3 אני אמליץ גם לחברי הכנסת וגם לאקו"ם לקבל- -

אין לי בעיה ש-1 ו-3 יישארו.

הכיוון טוב, אני מבקש לשבת אתם ולגבש הצעה מסודרת.

גם רשות ההגבלים בסיפור הזה.

הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

אנחנו לא רואים סיבה לחייב את התקליטנים דווקא- -

כל משמיע.

זה צריך להיקבע במשא ומתן פרטני בין הצדדים. אם בכל זאת תתקבל הצעה לגלגל את זה על התקליטנים צריך לשים לב, כפי שעלה מדבריו של עורך דין חלימי, שהסיבה שהם מציעים את הפרקטיקה הזאת היא שאקו"ם העלתה באלפי אחוזים את התמלוגים שהם דרשו. הפתרון הנוח של בעלי האולמות הוא לגלגל את זה על צד שלישי. אקו"ם רוצים להיכנס למשא ומתן עם התאחדות בעלי האולמות כדי שצד שלישי ישלב את ההסכם שהם החליטו ביניהם. אני אשמח אם תקיימו ביניכם דיונים כדי להגיע לסכום שמוסכם על כולם. צר לי שאין עדיין בית דין לתמלוגים, אבל חייבים להגיע למשא ומתן בשיתוף מלא של התקליטנים.

היא טוענת על גובה התשלום, ואני מקבל את זה, אבל צריך להפריד את זה. אני מדבר על דבר מאוד מהותי: מי משלם. האם המשמיע בפועל? המשמיע בפועל הוא גם בעל האולם- -

אם הוא השמיע הוא ישלם.

- - ואם יש לו מערכת הגברה שלו שבה הוא השמיע הוא ישלם זכויות יוצרים. אני מדבר על המשמיע בפועל. על גובה התשלום נשב במשא ומתן ונדבר.

אני מבקש לאשר את העקרונות האלה. תשבו, ואם יהיה צורך נדון שוב.

אם בעלי האולמות מבקשים להגיע להסדר פרטני עם אקו"ם זה בסדר גמור. אנחנו מדברים על חקיקה כופה בעניין הזה. בכך צריך לראות את השיקולים הרחבים. אני רוצה להתחיל מהסוף כדי שאדוני יידע את סדרי הגודל: היום הפדרציה לתקליטים גובה מאולם של עד 200 מקומות 3,300 שקל לשנה. אם תחלק את זה למספר האירועים הממוצע זה יוצא 5 דולר לאירוע. זה מחיר נמוך, של שני בקבוקי קולה. למה אנחנו יכולים לתת את הרפרטואר האדיר הזה של כל חברות התקליטים הישראליות והזרות במחיר כל-כך זול? משום שיש גוף אחד שאנחנו פונים אליו וסוגרים אתו את הרישיון הפרטני, ואנחנו לא צריכים לשלוח כל ערב אנשים שיבדקו. ברור שבמקום לשלוח בן אדם פעם בשנה, אני אצטרך לשלוח בן אדם 300 פעמים בשנה שיצטרך להיות נוכח במשך כל היום- -

אקו"ם רוצה פי עשרה מכם.

אתה מבין למה? כשיש אירוע גם בצוהריים וגם בערב, ברור שעלויות הרישיון יהיו גבוהות לא שבעתיים- -

אז מה אתה מציע, שאקו"ם תסגור אתם מחיר - - -?

אם אקו"ם חפצים לשבת עם בעלי האולמות זה בסדר. אבל אי אפשר להגיד שהיום בעלי האולמות יכולים להחתים את התקליטן, שהרבה פעמים לא מאוגד באיגוד שלו- -

אבל זה לא פוטר אותו מלכבד את החוק.

- - -

אתה כופר בצורך לכבד את החוק?

אדוני, חוק צריך לקיים, אבל המציאות בעניין הזה היא קצת יותר גמישה, והעניין הזה פרוץ- -

הם יישבו ביניהם על דרך היישום של 1 ו-3.

אדוני יושב ראש הוועדה, אתה שוב מביא את העניין הזה. לצערי, אתה כבר מחבר ביניהם תוך כדי שיחה פה- -

אנחנו איתך עד העליון, לפי בקשתך, וברחת משם עם הזנב בין הרגליים.

- - שני גופים: אחד שהוא מונופול, אבל הוא מונופול.

למה ברחת מהעליון?

- -השני הוא ש.ג.- -

בסדר, הלאה.

- - ואפילו לא באים לדבר אתי על רישיון תקופתי.

הכול ברור. איפה אתה נפגע?

שלא ייתממו בעלי החצרות. יש להם הנאה רווחית מעצם השמעת המוסיקה בחצרות שלהם- -

מר בן ישי, איך אתה וחברי האיגוד שלך נפגעים?

אני בעד תשלום תמלוגים, ואני הבעתי את הדעה הזאת לא פעם בכל מיני מוסדות. אם תוך כדי אירוע משפחתי יש שלושה נהנים, לפי ההגדרה של אקו"ם, וגם על-פי ההבנה וההיגיון שלנו, אז שכל נושא התמלוגים יתחלק שווה בשווה בין שלושת הגורמים.

בית דין לתמלוגים קובע את זה, לא אנחנו כאן.

נכון שאתה לא קובע את זה, אבל אתה אומר להם לעשות ביניהם הסדר- -

ההסדר הוא רק הפרוצדורה. אנחנו נקבע עכשיו כללים ונחוקק. איך הם יעשו את זה, ואיך הם יכתבו – הוא לא יודע איך מתנהל האולם, והוא לא יודע איך מתנהל אקו"ם- -

הוא יודע טוב מאוד איך מתנהל האולם.

אני רוצה לדעת איך אתה נפגע. יש לך בעיה עם זה שאם אדם מגיע לאולם שלך, ואין לו רישיון, אתה רוצה שבעל האולם ידווח?

מה פתאום שבעל האולם ידווח, הוא מס הכנסה?

אנחנו צריכים לקיים חוק. אתה יודע שאם מישהו עובר עבירת חוק, אתה צריך לדווח עליו?

שיסדירו רישיון תקופתי לתקליטנים, ואז כל הדבר הזה יחזור על מקומו בשלום.

עד לא מזמן האולמות שילמו את מה שנתבקשו לשלם בהכנעה ובהסכמה. ביום שבו העלו את מחיר התמלוגים לאירוע פרטי ל-180 שקלים + מע"מ – שם הם עמדו על הרגליים האחוריות שלהם.

אני מבקש לסיים את דבריי, כי נקטעתי באמצע. נציג בעלי האולמות אמר בכנות שכאשר הולכים לבית-המשפט הוא מוכן לשלם כל סכום, ואני מצטט אותו: "כי זה המשך הפעילות העסקית שלי". בואו לא נשכח שזה לא עניין כל-כך פשוט שהוא יחתים את התקליטן על סעיף בחוזה שהוא מתחייב שיש לו רישיון. זה המשך הפעילות העסקית שלו כי יש לו טובת הנאה ברורה מזה. אנחנו לא מדברים סתם על מקום, אנחנו מדברים על בית עינוגים; אנחנו מדברים על דבר שנעשה לצורכי רווח. פעמים רבות התקליטן בכלל לא מגיע עם ציוד ההגברה שלו מכיוון שהציוד כבר באולם. אנחנו מדברים על מצב שיש מקום לרקוד; אנשים באים לשמוח ולהשמיע את המוסיקה. לכן האחריות חייבת להישאר כפי שמציע משרד המשפטים. ההסדר בסעיף 51 הוא לא הסדר שלקוח מן האוויר. זה ההסדר מאז קום המדינה. הסדר זהה קיים באנגליה, באוסטרליה, בניו-זילנד ובקנדה. הניסיון ליצור הסדר חדש- -

אנחנו שומרים על העיקרון הזה, ויש חובה על בעלי המסעדות והאולמות, והיא נשארת. את הנוסח נסיים עם היועצת המשפטית ועם עורך דין עמית אשכנזי. יש להם אחריות, אבל בשני המקרים האחריות לא חלה עליהם: אם מודיעים על אותו אדם שמגיע לשם בלי רישיון, ואם מחתימים את המזמין שהאדם שמגיע אליו יש לו רישיון.

זה מפסיק להיות זכות קניין- - -

אנחנו מגיעים להכרעות. אני מבקש הצבעה עם התיקונים האלה. עורך דין אשכנזי, בבקשה.

בחינת הנושא "החתים אותו על מכתב מראש", בעיניי יכול להיכנס למסגרת: "ולא היה עליו לדעת", שזאת במילא ההצעה שלנו היום, אבל אין בעיה להבהיר בנושא הזה. לגבי "מסר את פרטיו", אני רוצה לבדוק למען הסדר הטוב שאנחנו במסגרת ההתחייבויות הבינלאומיות שלנו. לדעתנו, בהתייעצות ראשונה אין אם זה בעיה, אבל זה משהו שלא היה.

אם תהיה בעיה, אנחנו עדיין פה.

מי בעד סעיף 51 עם התיקונים שהוספו כאן? עבר פה אחד.

סעיף 52: "המייצר או המחזיק חפץ שייעודו עשיית עותקים של יצירה, כדי שהחפץ ישמש לעשיית עותקים שהוא יודע או עליו לדעת שהם עותקים מפירים של אותה יצירה, מפר את זכות היוצרים". הסעיף הזה נועד לשמר עיקרון שקיים היום בחוק, והוא מדבר על אותו חפץ שנקרא בחוק של 1911 "הקלישאה". הוראה כזאת קיימת גם בסעיף 11 לפקודה בהתייחס לאחריות הפלילית. הסעיף הזה מדבר על אותו מאסטר שממנו אפשר לעשות עותקים מפירים בסיטונאות. זאת המשמעות של הסעיף, והוא נועד להרחיב את מעגל האחריות גם לאותם חפצים שזה השימוש המרכזי שלהם. הייתה הערה של אקו"ם בעניין הזה, שאני מודה שלא הצלחתי לרדת לפשרה, מה בדיוק מפריע להם בסעיף. זאת ההזדמנות ללבן את זה. התכלית של הסעיף היא לקבוע שלא רק עשיית עותק מפר ולא רק מעגל המעשים סביב עשיית העותק המפר, אלא גם מעשה הכנה שעניינו ייצור החפץ שייעודו עשיית העותק המפר, נכנס בגדר ההפרות שאפשר לקבוע בגינם, לפי הסעיף הזה. סעיף כזה קיים בחוק 1911 בביטויים יותר מיושנים והוסף לספר החוקים לפני כ-4 שנים עבירה פלילית דומה לזה בסעיף 11 לפקודת זכות יוצרים היום.

כתוב לי כאן בשם HOT: "סעיף זה הופך למפר גם מי שלא ביצע הפרה כלשהי אף שיש ברשותו אמצעים לכך. נדמה כי בכך הצעת החוק הולכת הרחק מעבר לכל סטנדרט מוכר: פוטנציאל פסול שאיננו ממומש איננו שקול לביצוע מעשה פסול. "חפצים" רבים המיועדים לשימושים לגיטימיים עשויים לשמש גם ליצירת עותקים מפירים. הסעיף הופך כל אדם שברשותו מחשב, מדפסת, כונן נייד, מכונת צילום, מכשיר וידיאו, מכשיר DVD מקליט או כל אמצעי הפקה – לחשוד פוטנציאלי. מן הראוי לקבוע שרק אם יוצר בפועל עותק מפר תהיה בכך הפרת זכות יוצרים. במקרה כזה, ניתן כמובן להחיל את סעיף 11 להצעת החוק. מכאן שסעיף 52 להצעת החוק מיותר.

ההערה של HOT משקפת דאגה נכונה, אבל היא לא הדאגה המתאימה לכאן, כי כאן לא מדובר בסתם חפץ שסתם מסוגל לעשות עותקים, שזה המכשירים שהם מנו ברשימה שלהם, אלא שהייעוד שלו הוא עשיית עותקים כדי שאותו חפץ עצמו ישמש לעשיית עותקים מפירים.

אולי צריך להוסיף "לעשיית עותקים מפירים". מחזיקים את זה במטרה לייצר עותקים מפירים, לא סתם עותקים.

הסיפא: "כדי שהחפץ ישמש לעשיית עותקים מפירים" היא זאת שמכניסה את הביטוי של ההפרה לעשיית עותקים. כי מדובר במכשיר שהייעוד שלו הוא לעשיית עותקים מפירים. כאן מדובר על שלב ההכנה של אותו חפץ שזאת המטרה שלו – עשיית עותקים מפירים.

- - -

זה לא הצורב, זה החפץ הייעודי. כתוב: "חפץ שייעודו עשיית עותקים". כלומר ייעודו הוא עשיית העותקים המפירים.

גם למחשב יש- -

לא, אבל עשיית עותקים מפירים של יצירה.

הצורבים הם בניגוד לחוק?

לא. אם אתה מחזיק את זה כשאתה יודע שאתה הולך לעשות עם זה עותקים מפירים, אז תיחשב- -

אבל צריך להוכיח שזה למטרת עשיית עותקים מפירים.

אם רוצים לחדד, הסעיף האנגלי מדבר על: specifically designed or adapted for making “ “copies of that work. אז אפשר אולי להגיד שייעודו המפורש או המובהק הוא עשיית עותקים מפירים.

צריכים להבהיר את זה כי הנוסח עצמו הוא מאוד מורכב כרגע.

אני מקבל את ההערה: "ייעודו המובהק הוא עשיית עותקים מפירים של אותה יצירה".

מעמותת המקור. רציתי להבהיר את הנקודה הזאת: חפץ כשלעצמו לא יודע להבדיל בין עשיית עותקים מפירים לבין עשיית עותקים לא מפירים. זאת אומרת כשאנחנו רוצים להפיץ בכנסים דיסקים של "לינוקס", אנחנו הולכים לחברות שזה עניינן, נותנים להם אימג' שאותו הם צורבים במאות עותקים כדי להפיץ לציבור הרחב. יש רישיון לזה כי זאת תוכנה חופשית, אבל הכלים שבאמצעותם מייצרים את הכמות המסחרית- -

זה כדי שזה יפר. יש פה סעיף מטרה. זה הכול נכון.

הדברים ברורים, זה לא חל על הצורבים שלך אם יש לך תוכנה חופשית ברישיון. אפשר להצביע?

אפשר בשינוי שהוסכם. אני לא יודעת אם "ייעודו המובהק" או שנמצא מילה אחרת- -

מדובר על כלי שייעודו מפר.

ייעודו הייחודי הוא עשיית עותקים מפירים.

זה גם תלוי בבן אדם שעושה את זה. הכלי עצמו, זה הייעוד.

הייעוד של הכלי עצמו הוא עשיית עותקים, אבל לאו דווקא עותקים מפירים. כשאני רוכשת כדי שיהיה לי משהו שאני אוכל להפיץ באמצעותו עותקים מפירים, זאת הכוונה.

מי בעד סעיף 52 עם התיקון? מי נגד?


בעד – 1; נגד – 1. הסעיף נפל.


עמית, אתה רוצה לשכנע או לבקש רביזיה?

אולי כדאי להסביר מה המטרה המקורית של הסעיף.

חבר הכנסת אילטוב, לא הבנת את הסעיף. תסביר לו שוב, עמית.

אתה מבקש רביזיה?

כן, כי חבל זה סעיף חשוב.


מי בעד רביזיה? מי נגד? 2 בעד; 2 נגד. לא עבר. אין רביזיה. אין רביזיה, אין סעיף. בבקשה, סעיף 53.

נרשום הסתייגות של הממשלה.

אתה גם רוצה להצטרף להסתייגות?

אני אצטרף.

כי חשוב להבין למה הסעיף נועד במקור. זה אלה שקונים את המכשירים הגדולים- -

מה לעשות, זאת דמוקרטיה.

יש הסתייגות גם שלו וגם שלי, ואנחנו נעביר את זה במליאה.

סעיף 53:

איגוד התסריטאים. עורך דין אשכנזי הסביר בצורה מאוד משכנעת את ההשלכות של סעיף 53ב. כמובן, בסעיף 53(א) יש להוריד "ויתר על הזכות האמורה" היות שהורדנו את סעיף 48(ב) האם אין אפשרות לוותר על - - -

לפני שאסביר מדוע אנחנו מתנגדים לקיומו של סעיף 53(ב) נשאל באיזו סיטואציה הוא חל. בשביל זה אנחנו צריכים להיזכר בהגדרה של הזכות המוסרית, שיש לה שני פנים: האחד הוא הקרדיט, ולא על זה מדובר; השני הוא בפגיעה ביצירה, שהיא ההגדרה המצמצמת שהוועדה אימצה, כלומר שיש תנאים מצטברים – גם מדובר בסילוף או בשינוי וגם בסילוף או בשינוי כזה ש שפוגע בכבוד. בהרבה מקומות בעולם ההגדרה איננה כל-כך מצמצמת כמו אצלנו. לכן סעיף 53ב חל על הסיטואציה הבאה: יש שינוי של היצירה באופן שפוגע בכבודה ובכבוד היוצר, והוא לא הסכים לכך. כי אם הוא הסכים לכך אז אין בעיה, הוא רשאי להסכים לכך לפי סעיף 48א שאותו הוועדה קיבלה.

לדעתנו, אין לאפשר פגיעה כזאת כי היא בעצם מרוקנת מתוכן- -

מה הוא לא מסכים?

להוסיף שירותים בבניין.

מה הצלם לא מסכים?

הצלם לא מסכים שיוסיפו לתמונה שלו אובייקט שפוגע בכבודה של היצירה שלו; לא מוכן שכך יפרסמו את היצירה שלו. אפשר לבקש ממנו רשות, והוא יכול להסכים. אפשר לשנות את היצירה באופן שלא פוגע בכבודה, ואז לא מדובר בהפרה. הסעיף הזה מתייחס למצב שהוא גם פגיעה בכבודה של היצירה- -

לא בכבוד של היצירה, בכבוד של היוצר. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

נכון, בכבודו של היוצר. אגב, תחת הביטוי "פגיעה בכבודו של היוצר" נכנסים הרבה מאוד מהשיקולים שעורך דין אשכנזי רוצה להכניס בסבירות בסעיף 53(ב). לכן 53(ב) מוסיף על האפשרויות הקיימות היום, אפשרות שלישית של שינוי שפוגע בכבודו של היוצר, והיוצר לא הסכים לו, והיא לא תהיה הפרה של זכויות יוצרים, לפי קביעה די סובייקטיבית. לדעתנו, הדבר הזה לא נכון; אין עוולות נזיקיות שיוצרות מבחן של סבירות שהוא מבחן שאף אחד לא יודע לצפות אותו מראש; תקיפה של אדם שרק גרמה לו לשיעול קל היא לא תקיפה? היא תקיפה. כך גם לגבי נזקים אחרים. מדובר על זכות קניינית, שהפגיעה בה צריכה להיות עוולה נזיקית, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 53(ב). רוב הדברים שעורך דין אשכנזי התייחס אליהם נפתרים בהסכמה או בקביעה שאין זאת פגיעה בכבוד היוצר.

אנחנו מבקשים למחוק את 53(א). אם יש הסכמות כאלה ואחרות על השינויים המחויבים של מה שכבר הוסכם בסעיפים של הזכויות המוסריות זה אמור להיות מוסדר שם, ובכלל לא בסעיף של סעדים. כלומר אם יש הסכמה אין טעם לדבר על סעדים. מגיעים לסעדים כאשר יש הסדרה של החוק קודם לכן. גם את סעיף 53(ב) יש למחוק. האמת היא שהסעיף הזה מעורר תהיה כי המחוקק נתן מעמד נורמטיבי עילאי לזכות שהוא קרא לה "מוסרית", ובסעיף 53(ב) הוא פשוט מתחרט. לא הגיוני להכתיב זכות מוסרית לסבירות. אם בכלל יגיע הדבר לבית-המשפט – החשש שבתי-המשפט יוצפו בתביעות מוסריות הוא לא סביר. לדעתי, זה צריך להימחק כי לא הגיוני להכפיף עוולה. זה כמו שהיינו אומרים עכשיו שאפשר לבצע הפרת זכות יוצרים בלי שהמפר ייחשב מפר אם זה היה סביר בנסיבות העניין. כולם פה היו מתנגדים לכך. מן הראוי שהיו מתנגדים לכך גם כאשר מדובר בזכות מוסרית.

אמרתם את עמדתכם בזכות המוסרית, ואתם מתחרטים?

- - -

אנחנו מתנגדים לסעיף 53(ב) כמו שהוא. לא לחינם רוב הדוגמות שעורך דין אשכנזי נתן נגעו ליצירות אדריכליות כי הן באמת יוצאות דופן. אני בזמנו הגשתי בקשה לצו מניעה זמני מטעם האדריכלים של היכל התרבות נגד השינוי שעומדים לעשות, והבקשה נדחתה, כי בית המשפט העליון אמר שיש שיקולים שגוברים על האינטרס של היוצר. היצירה היא לחלוטין יוצאת דופן, וההסדר האנגלי שעורך דין אשכנזי הזכיר הוא באמת הסדר נכון, אבל זה לא חל על כל יתר היצירות שאינן אדריכליות. למשל, לדעתי, הוספת שפם למונה-ליזה זאת פגיעה בכבודו של היוצר. אם זה סביר או לא סביר- - -

בית-משפט מחליט בדברים לא פחות חשובים.

53(ב) פותח פתח - - - שאין לה התחלה ואין לה סוף.

אתה מציע להסיר אותו?

להסיר אותו או להחיל על הזכות המוסרית את הוראות השימוש ההוגן כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו מבקשים להסיר את סעיף 53(ב). האמת היא שהוא פשוט נמהר כי הדיון הזה התקיים בסעיף 48(ב),והייתה הסכמה פה-אחד שהמטרה של הוועדה הזאת היא להגן על זכות היוצרים המוסרית. לכן הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

אף על פי שכתוב שמדובר בפגיעה ביוצר, פגיעה ביוצר ופגיעה ביצירה במקרה הזה חד הם- -

פגיעה ביוצר ופגיעה ביצירה, חד הם?

במקרה של אדריכלים.

דהיינו, הדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי של הוספת חדרי שירותים או מבוא לנכים – אם היוצר טוען שזה פוגע בכבודו, זאת פגיעה ביצירה?

תוספת שירותים בארכיטקטורה זה אותו דבר. אם יש חוק שדורש להנגיש בניין, אם יש שינוי בחוקים במספר תאים צריך בשירותים של נשים, שזה מה שקרה בשנים האחרונות, אז אין בכלל חילוקי דעות שזה מסוג הדברים שצריך לבצע. השאלה היא רק איך מבצעים את זה: האם עושים את זה באופן שלא פוגע ביצירה או באופן שפוגע ביצירה. לכן צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה. הטענה היא שבזכות המוסרית של היצירה חייבים לשמר את מה שנקבע בסעיף 48(ב), כלומר בוטלה בכלל האפשרות לעשות את השינוי, ואם יש בעיות טכניות מינוריות שצריך לפתור, פותרים אותן.

חברי, עורך דין אשכנזי פירט והסביר את הרציונל מאחורי הצורך בקביעת הוראה מאזנת בתוך הסעיף. כי הרי לא על כל מקרה של פגיעה יהיה סעד והפרה. בהוראה המאזנת הזאת שנקבעת על-פי נסיבות העניין, היא מתחייבת. גם אם תראו בחוק הזה חוק עילאי עדיין ההוראה המאזנת קיימת. גם בחוקי יסוד קיימות הוראות מאזנות. פה זה עניין מידתי בהתאם לנסיבות העניין. אם כך הם פני הדברים, אין כל סיבה להחריג רק את 47(2) משום שאותו טעם במקרים מסוימים צריך להשאיר שסתום ביטחון גם לסעיף 47(1) – גם שם יכולות להיות סיטואציות שבהן לא נתת את השם המדויק. למשל, יש אירוע וקיבלת דיווחים גם מהכתב בשרון, גם מהכתב במטה הארצי שמסקר את המשטרה וגם ממי שיושב במשרד לביטחון הפנים. אתה קיבלת ושינית את החומר כך שלא תצטרך לתת קרדיט לאחד מהם משום שבסופו של דבר הכול חזר. לכן זה זניח: היום נותנים, מחר זה משתנה, משנים, וגם קורות טעויות. לכן האיזון בנסיבות העניין היא מחויבת המציאות. זה לא משנה אם זה בסעיף 47(2) או 47(1). זאת הוראת שסתום שנועדה למנוע מצבים של עיוות וניסיון לנצל את הדברים האלה לרעה.

ההערה שלה חשובה, ואני יכול לסייג אותה והעוצמה שלה תהיה הרבה יותר גדולה. עורך דין אשכנזי אמר בתחילת הישיבה שיש לו שתי הודעות שאחת מהן הייתה מאוד דרמטית והתייחסה לנושא הפיצוי המוסכם, 100 אלף שקל. על זה תהיה רביזיה משמעותית. כמו שזה נראה היום, כמובן, אי-אפשר להסכים בשום אופן להבחנה בין 47(2) לבין 47(1) כי שסתום ביטחון צריך להיות, בכל הכבוד, בכל נסיבות שהן ולהשאיר לבית-המשפט את שיקול הדעת- -

נגיע חזרה ל- - -.

לכן כשאנחנו לא יודעים עדיין מה יהיה בסעיף 58, לדעתי, אי-אפשר להצביע כרגע על סעיף 53. אם כן נצביע, צריך למחוק את 47(2) ונכתוב 47, כי אין הבדל בין 1 ל-2 בעניין הזה.

חבר הכנסת ברוורמן ביקש שאלת הבהרה. חבר הכנסת אילטוב, תחליף אותי בבקשה.

כל פעם אני מתבלבל מחדש מכל השיחות עם עורכי הדין. מכיוון שאני קצת בקי בפרויקטים באדריכלות אני בהחלט מכבד את זכויות האדריכל לשמור על הקונטקסט שלו. אבל ברור שאם אחרי 10 שנים צריך להזיז קיר בגלל שינוי בתנאים, צריך לעשות את זה, אחרת אנחנו יוצרים סד שאי-אפשר לחיות אתו. ברור לי לחלוטין שאם פרסמתי מאמר מסוים והשתמשתי בעריכה, ואחר-כך עושים את הדברים האלה, יש עוד אנשים שישתמשו בעריכה. עודף סעיפים הורס. לכן לא ברור לי היום על מה אני רוצה להצביע בכלל. תנו לנו פשרה שמייצגת את הציבור.

משרד המשפטים יסביר.

יש מרחב שצריך לאפשר. בסעיף 48 קבענו את הזכות הקיימת. גם בסעיף 48 יש אלמנט כזה, וצריך לראות האם יש עוד דברים בזירה הזאת. הנטל של שימוש בזכות הוא ב-53ב.

אם האדריכל תובע את הבניין- - -

- - -אני לא רוצה לעבוד אתך.


נקודה נוספת קשורה בזכויות חופש הביטוי. עשו עם דונלד-דק פרודיה על מדינת ישראל- - -

- - -"ארץ נהדרת" יהרסו את כל חופש הביטוי.

אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת חנין, אנחנו לא יודעים מי היוצר, ולכן אנחנו לא- - -. אני והבמאי ביחד מפירים כל הזמן.

הסבירות צריכה להישמר.

כן.

אני מתייחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו ומהם גבולות הסביר. יכול להיות מצב שישמיטו קרדיט לעיתונאי, ואני מסכים עם ידידי זאב ליאונד שדואג למו"לים וסומך על כך שהמו"לים והעורכים ידאגו לעיתונאי. קורות טעויות כאלה ואחרות, ונוצר מצב שהעיתונאי נפגע מכך שמסירים את הקרדיט שלו במכוון או שלא במכוון. נדון אותם לכף זכות. לכף חובה נדון לאחר שיתבררו הדברים. המוטו המרכזי הוא שאנחנו צריכים להסתכל על העיתונאי ועל הצלם שמעמדם נפגע. כואב לי על חבריי העיתונאים והצלמים ששכרם נפגע לאין שיעור, גם הזכות המוסרית שלהם- -

- - -

- - רצוי לדעת מהו גבול הסבירות, והאם כשלוקחים יש משהו סביר ומתי. גם כשלוקחים עבודה של צלם ושמים אותה במקום אחר – גם זה צריך להיות בגבול הסביר; אם כתב שהוא פרילנס או עובד קבוע בעיתון, האם אתה מעביר את זה לגוף שלישי ורביעי – כל זה צריך לקחת בחשבון. לכן אני פונה אליך לראות את הדברים בחיוב ולחשוב על העיתונאי. אני משוכנע שהמו"לים והעורכים יצטרפו לבקשתנו.

תודה. יעקב כפיר, בבקשה.

העיתונות עברה מהפכה טכנולוגית כבדה מאוד ב-5 השנים האחרונות. כאשר הייתה שליטה ידנית על כל דבר, כמעט לא היו שגיאות. היום עקב השינוי הטכנולוגי קורה שנמחק שם של צלם או קרדיט של כתב. אנחנו לא כופרים בצורך במתן הקרדיט לצלם, אלא אנחנו רוצים להסביר שיכולה להיות תקלה כזאת, והיא צריכה להיות בגבולות הסבירות אם ניתן לתקן אותה. כי אם תהיה טענה שלא ניתן קרדיט, וזה תוקן, אז לא תחול התביעה.

שנית, העיתונות איננה תחום של יצירת תמונה כמו צלם שצילם תמונה, וזאת האומנות שלו ואי-אפשר לשנות אותה. בעיתונות בעולם כולו ובישראל יש היררכיה שלמה של עורכים, וזכותו של העורך לשנות את היצירה, על-פי שיקול דעתו המקצועית. לכן היצירה משתנה אצל הכתב. יותר מזה, כאשר קבעתם ב-48 שהשינוי דרך הזכות המוסרית מחייב אישור בכתב, אתם יצרתם מצב שאין היום סמכות לעורך לערוך את העיתון שלו, אלא לקבל את הכתבה כפי שניתנה בין אם היא נכתבה בסגנון סביר ובין אם היא פוגעת בלשונה, והעיתון חייב לפרסם אותה, כי אחרת יש פגיעה בזכות המוסרית של בעל היצירה. לכן העיתונות איננה יכולה להיות בקטגוריה של יצירה של צייר או פסל ואפילו אדריכל.

אני מסכים עם יעקב כפיר על כך שהעורך צריך לערוך ולשנות, אין ספק בכך, אבל לכן צריך לסייג.

אני פה בשם מייקרוסופט. אף על פי שאין זכויות מוסריות בתוכנות הן יכולות להיות בכל מיני דברים, כולל במשחקי מחשב, למשל או בקטעי סרטים שיש היום בכל מיני תוכנות. סעיף 53(ב) הוא סעיף מאוד חשוב; הוא סעיף השסתום. הוא סעיף 19 של הזכויות המוסריות. פחיתות הכבוד הכי גדולה ביצירה יכולה להיות ההריסה שלה או הסרה של פסל מכיכר העיר. זה לא נראה הגיוני שיוצר יגיד שלא יכולים לסלק את הבניין שהוא בנה גם אם הציבור החליט שזאת מפלצת בטון שהגיע הזמן להחליף אותה לגמרי – ואין פגיעה חמורה יותר בכבוד מדבר כזה שמחליטים להרוס.

שינויי עריכה בסרטים. למשל, כשטסים הסרט ערוך אחרת לקהל הרחב מאשר כפי שרואים אותו בקולנוע. הצלם או עורך הסרט יכול לומר שהוא לא מוכן לכך. את כל המצבים האלה אי אפשר תמיד לחזות מראש, אי-אפשר לקבל הסכמה בכתב לכל סיטואציה שתעלה. מחר בבוקר יעבור בכנסת סעיף של סינון אינטרנט ויצטרכו לחתוך תמונות מתוך דפים; יבוא בעל האתר ויגיד שהוא עיצב בצורה מסוימת ולא יסכים שיחתכו. לכן 53(ב) צריך איזון, כפי שאמר פרופ' ברוורמן. זה האיזון, הוא משתמש במילה "סביר". יודעים לעבוד עם זה, זה קיים בהרבה חוקים. אני מבקש מאוד להשאיר את זה.

היות שהארכיטקטורה כיכבה פה די הרבה ברוב הדוגמות של רוב הדוברים אנחנו רוצים לבקש להביא ניסוח שיהיה מקובל על כולם וייתן את האיזונים שדיבר עליהם פרופ' ברוורמן.

אני תסריטאי שאחראי לכמה הפקות. השותף שלי ימין מסיקה הוא במאי, ואנחנו אחראים ל-12 פיצ'רים ולהפקות שיוצרים שידרו בטלוויזיה; ואנחנו לא חברים בתל"י ולא מעונינים להיות חברים בתל"י. לא הגיוני שימנעו מאתנו ומהרבה יוצרים שעומדים מאחורינו לוותר על הזכות המוסרית- -

אתה יכול בכתב.

אני לא רוצה בכתב- -

- - -

אז אתה מבקש רביזיה בסעיף אחר.

בסעיף 53. בסעיף 48 היה משהו מחטף פוליטי. אולי ככה זה בכנסת, נכנסו 3 חברי כנסת והצביעו בעד השינוי של אביהו מדינה ויצאו. זה ממש מזעזע שזה קרה אף על פי שרוב האנשים שישבו כאן התנגדו ורצו שהסעיף הזה יישאר כמות שהוא, כולל משרד המשפטים. אני מתפלא מאוד שרוצים לבטל את סעיף 53(א). אין בעיה להוריד בסעיף את המילים "כאמור בסעיף 48", אבל תנו לאנשים את הזכות לוותר על הזכות המוסרית. יש היום טכנולוגיה מתקדמת, יש היום אפשרויות כלכליות להוציא את הכספים שהושקעו בהפקות. אני מדבר כיוצר, ואני מייצג כאן הרבה יוצרים- -

לא יכול ל היות שאתה מדבר כיוצר.

אני מדבר כיוצר כי אני יוצר, ואתה לא יכול להתווכח על זה שאני יוצר.

למה? רק מי שמייצג מדבר כיוצר?

הוועדה החליטה לגבי סעיף 48 שאין אפשרות לוותר, ולכן אי-אפשר בסעיף 53 להפנות לדבר שלא קיים- -

לא להפנות, אבל- -

אבל אין כי הרוב ויתר.

אבל אפשר לכתוב בסעיף: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה- -

נקודה.

- - וויתר על הזכות האמורה". נקודה. לא חייבים להגיע ל"כאמור" בסעיף 48. לגבי סעיף (ב) מאוד חשוב שהוא יישאר כי גם בסרטים ובהפקות יש הרבה שינויים- -

אלא אם כן תגידו שזה לא קשור לסרטים.

יש היום את הסלולר שתורם הרבה לאנשים קטעים מסרטים וקליפים; לא הגיוני שפיקוח כזה אדיר למוצרים שמיוצגים על-ידי פדרציות למיניהן- -

אנחנו לא נצביע על זה היום.

אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף 53(ב). המשמעות של להוריד את הסעיף היא בעצם להפוך את הזכות המוסרית לזכות מוחלטת. מי שניסח את סעיף 47 לא התכוון שהזכות תהיה זכות מוחלטת בעיקר כשזה מול זכויות כלכליות, ואם אנחנו הופכים את הזכות הזאת לזכות מוחלטת אנחנו מרוקנים את הזכויות הכלכליות ולא נותנים לשום ביקורת לעשות איזונים לעשות את שאלת איזון האינטרסים ולבדוק את בעלי הזכויות הנוספים, כי הרי לכל יצירה יש בעל זכות כלכלית. אסור להשאיר לבעל הזכות המוסרית את הזכות לנצל אותה שלא בתום לב בלי שיהיה בית משפט שיוכל להכריע בשאלת האיזון.

איך חיינו עד היום- - -

עורכת הדין אשכנזי, בבקשה.

אני מחזקת את דברי עורכת הדין פלד. בחוק יש איזון בזכות הכלכלית בין זכות היוצרים לבין הזכות להשתמש בה בכל מיני שימושים. למשל, השימוש ההוגן אינו קיים בזכות המוסרית, אז כתבו את סעיף 53(ב) שנותן את האיזון ונותן לבית-המשפט לקבוע מה סביר ומה לא. אז להטיל עכשיו וטו שלם על זכות שהיא ממילא לא מאוזנת כמו הזכות הכלכלית, זה ייצור קיפאון בשוק הזה; כמו שאמרו הרבה אנשים אחרים, אפילו יוצרים, זה אומר שעל כל דבר יצטרכו לבקש אישורים. זה פשוט לא ישים.

איך היה עד היום?

אני מטעם לשכת עורכי הדין. אנחנו מתנגדים לסעיף 53(ב). רק להרגיע את העיתונאים, בכלל לא מדובר על עניין הקרדיט, רק על עניין השינוי והסילוף, אז ממילא כל הדיון על קרדיט איננו רלוונטי, שכן הזכות לקרדיט היא מוחלטת- -

אבל הזכות המוסרית זה קרדיט.

- - -

יש שתי זכויות מוסריות: האחת זכות לקרדיט שסעיף 53(ב) אינו דן בה בכלל, והשנייה היא הזכות שלא ייעשה סילוף, שהיא זכות שמנוסחת על דרך השלילה- -

שפוגע בכבוד.

שפוגע בכבוד, שלא ייעשה סילוף, פגיעה. השאלה האם כל האיזונים נמצאים כבר בסעיף 47(2) וב-48 או שצריכים גם את סעיף 53(ב) שלפיו תהיה גם התערבות של בית-משפט. בדיוק כמו שפרופ' ברוורמן אמר, למה לסבך אם הכול כבר נמצא במסגרת של סעיפים?

זה ממש לא כמו שאמר פרופ' ברוורמן.

יש שני דברים בולטים בישיבה הזאת, שההתייחסות האחידה בזכות המוסרית לגבי קולקציה של יוצרים יוצרת בעיה. כל הזמן עולה עניין האדריכלים, אבל עיתונאים ואדריכלים הם קצת שונים. בעניין הנקודה שהזכירה נציגת לשכת עורכי הדין, אני רוצה להתייחס לסעיף השני של הזכות המוסרית, שכשכתב כותב כתבה זה פחות עניין של קרדיט, אלא שבכתבה נעשה שימוש במקור תקשורתי אחר, ואז יש לזה קשר לזכות המוסרית- -

זה לא עניין של זכות מוסרית, זכות קניינית.

לא, יש פה עניין של זכות מוסרית משום שהבן אדם כתב את היצירה לעיתון מסוים, והעיתון מעביר את זה לאתר אינטרנט אחר, הוא יכול לראות בזה פגיעה בזכות המוסרית שלו. זה לא לגמרי עניין של השמטת קרדיט, אלא שימוש בכתבה מסוימת- -

דנו בזה, זה לא הסעיף הזה.

אתה רוצה שיורידו לו את הקרדיט שזה מועבר לכלי אחר?

לא- - -. למשל במקרה של רון קופמן, אם התביעה שלו הייתה בכיוון הזכות המוסרית ולא בזכות הקניינית, אז הייתה לו עילה לטעון בפני "הארץ" שהוא כתב כתבה בעבור עיתון "הארץ", ומכיוון שהם החליטו לפרסם את זה באתר מסוים, הוא חושב שמכיוון שאנשים מוכנים לכתוב טוקבקים על הטקסט שהוא כתב זה פוגע בו. הוא לא נתן את הדעת- - -

לקופמן מותר לדבר על כל העולם, אבל כשמישהו מדבר עליי, זה בסדר?

אני מעלה את זה בתור דוגמה כדי שהנקודה תהיה ברורה.

רון קופמן לא כאן. רון קופמן כמשל.

אבל שם העניין כלכלי, לא מוסרי.

המקרה הזה הוא דוגמה קלאסית לאן הזכות המוסרית נכנסת בעניין. אדם כתב כתבה לעיתון "הארץ" בידיעה ששם זה נגמר. הכתבה עוברת לאתר לאינטרנט ומתחילים טוקבקים על הדברים שכתב. יש כאן עילה של פגיעה בזכות המוסרית. אם החוק ייתן עוגן, גם שינוי של עורכים בכתבה שאדם חתום עליה עלולה להיות פגיעה בזכות המוסרית של בן אדם. הוא כתב בצורה מסוימת, זאת לא עריכה של כותרת. אם אני חתום על משהו שאני לא רשמתי מפני שנתנו יד חופשית לעורך לעשות את העבודה שלו, אני מסכים שצריך להיות איזון, אבל הסעיף הזה חשוב גם כדי להגן על הסעיף הזה של הזכות המוסרית.

חבר הכנסת ברוורמן דיבר על כך שלא צריך להכניס אדריכל לסד. לדעתי, לא קיים שום סד. אף אחד לא יגיד שתוספת של שירותים בבניין פוגעת בבניין או ביצירה שלו. אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי בנוגע לעפולה. במקרה כתבתי את חוות הדעת מטעם האדריכל לבית המשפט, ואני בקי מאוד בפרטים. התוספת של השירותים הייתה בסדר, ועוד שינויים שעשו שם היו בסדר. הבעיה הייתה שעשו את זה באופן שהורס את המבואה של האולם והורס גם את החזית של הבניין. תוך כדי בדיקת התוכניות ראינו שהיו הרבה דרכים אחרות שאפשר היה לעשות את זה בלי פגיעה בבניין. לכן יש פה עניין של סבירות ומידתיות. כל שינוי שנובע ממצוקות העיתים ומצרכים שמתחדשים חדשים לבקרים, זה בסדר גמור, אבל אם עושים את זה באופן שלא פוגע בבניין הזה.

נאמר שאסור לתת לכך שהזכות המוסרית תהיה זכות מוחלטת. אני אומר שהזכות המוסרית היא בכלל לא זכות מוחלטת; היא מוגבלת בכך שהשינוי שפוגע בזכות פוגע ביצירה או ביוצר. אני לא רוצה להתייחס ליצירות אחרות, אני מדבר על בניינים. הרבה מאוד שינויים נעשים בבניינים, והם לא פוגעים לא בבניין ולא ביוצר, ולכן אפשר לעשות אותם.

מה שמצטייר מהדיון הוא שצריך לעשות הפרדה בין תחומים שונים של יצירה שבהם הדברים לא פועלים באותה דרך. למשל באדריכלות קל מאוד לקבל אישור בכתב לכל שינוי שנעשה בבניין- -

מהאדריכל עצמו?

נכון.

וממנו בלבד.

ממנו בלבד.

גם העורך יבקש אישור מהעיתונאי אישור לשנות- - -

אני לא רוצה להתייחס לעיתונות.

מה קורה אם האדריכל מתנה בכסף את האישור הזה?

זאת שאלה אחרת, מסחרית.

- - -

לא חייבים לקבל אישור בכתב מהאדריכל אם השינוי שרוצים לעשות לא יפגע ביצירה. אבל זה סיכום של מי שעושה את השינוי.

הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה מאוד אמיצה היכן היא עומדת בשאלות שנמצאות על סדר היום שלה. אנחנו נתקלים במצבים שאותה סוגייה עצמה מגיעה אלינו במופעים שונים, והוועדה לפעמים מחליטה החלטה נחרצת במופע אחד של הסוגייה, ופתאום מגיע המופע השני של אותה סוגייה אנחנו מקבלים החלטה אחרת, וזה לא מצב תקין.

יש שתי דוגמות למצב כזה: דוגמה אחת נמצאת בסעיף 53(א). יש הצעה להשאיר בסעיף זה את הסיפא: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה". ברור לכולנו שאם הסיפא הזאת נשארת אנחנו נגיע לתוצאה משפטית מרחיקת לכת הרבה יותר ממה שהיינו מגיעים אליה אם היינו משאירים את סעיף 48(ב). כי בסעיף 48(ב) לפחות יש דרישה של ויתור בכתב. בסעיף 53 בלי 48 גם לא תהיה דרישה- -

לא, סליחה. ב-48(א) הוועדה החליטה על הוספת דרישה בכתב.

אבל עדיין בסעיף 53 אנחנו נשארים בלי אזכור של סעיף 48. לכן נגיע לוויתור על זכות שהוא יותר גמיש ממה שהיה במודל הראשוני של משרד המשפטים. לכן אני מציע לוועדה להתייחס קודם לסוגיות ואחר-כך לסעיפים, כי לפעמים אנחנו מגיעים למצב שבסעיפים שונים אנחנו מגיעים לאותן סוגיות שאנחנו רוצים להתעסק בהן.


בסעיף 53(ב) אומרים אנשי משרד המשפטים שאנחנו צריכים שסתום לעניין הזכות המוסרית. האמת היא שיש לנו שסתום שקבענו כאשר הגדרנו את הזכות המוסרית בסעיף 47 וקבענו את התנאים בסעיף 47(2). אני חייב לומר שאני לא מאוהב בתנאים האלה של המבחן של פגיעה בכבוד. אני לא בטוח שהוא מבחן מדויק. אבל מצד שני ברור לי לחלוטין שמבחן הסבירות הוא פרוץ ופתוח מדי. אם אנחנו אומרים שכל דבר ייבחן מעתה במבחן סבירות אנחנו אומרים שהעסק נפתח לחלוטין. אני לא חושב שזה מה שאתם רוצים.

לכן אני מציע לכם לחשוב מחדש על אותו שסתום שאתם מעוניינים בו ולבחון את השסתום במדרג. כל החוק פה מאוד אנליטי, ויש לכך הרבה יתרונות, אבל הרבה חולשות כאשר מגיעים למצבים מורכבים. לדעתי, הפתרון צריך להיות מבחינה רעיונית אותו סוג של פתרון שאתם הגעתם אליו כשדיברתם על שימוש הוגן. צריך להגדיר בו תשובות שונות לסוגים של פגיעות. יש הבדל, לטעמי, בין שימוש אישי – אני מוכן להיות לארג' אם אדם עושה שימוש אישי בביתו ביצירה לעצמו. אני לא אאפשר לאף אחד להיכנס לביתו ולהגיד לו מה בסדר ומה לא בסדר. בשימוש אישי אני יכול להיות הרבה יותר מרחיק לכת ונדיב; לעומת זאת בשימוש מסחרי אני ארצה להיות הרבה יותר דווקני ולהגן יותר על הזכות המוסרית; אני גם רוצה להבחין בין סוגים שונים של פגיעה בממדים שונים של היצירה. יש פה צורך ביצירת שסתום הרבה יותר מפורט ומגדיר כדי שלא נגיע למצב שהגדרנו במילים יפות את הזכות המוסרית, אבל במילים פרקטיות הגדרנו פתחים כל-כך רחבים שמאפשרים פגיעה בה כך שאין משמעות למה שהגדרנו.

נכון.

נמשיך את הדיון עם ההצבעות בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:15