PAGE
23
ועדת הכלכלה

6.3.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז באדר התשס"ז (6 במרס 2007) בשעה 12:30

סיוע למפוני גוש קטיף

חברי הוועדה: רונית תירוש – מ"מ היו"ר

אורי אריאל

משה גפני

ניסן סלומינסקי

יוסי ישי – משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי ישראלי – רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

מוטי קלרמן – מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון

תומר מוסקוביץ' – משנה למנכ"ל מנהלת סל"ע

איציק עוזר – עוזר מנכ"ל, מנהלת סל"ע

אוריאל אבני – מנהל תחום התיישבות חלופית, מנהלת סל"ע

בנימין ווסרפוגל – מנהלת סל"ע

מיכאל שמשי – מנהלת סל"ע

ליאור קלפה – יו"ר ועד מתיישבי גוש קטיף

יוסף דיין – יו"ר ועד היזמים, עמותת ארז

עמרם מור-יוסף – נציג עסקים, גוש קטיף

יורם מוסווי – נציג חקלאים, גוש קטיף

דוד קשאני – יו"ר פורום הדיור הציבורי

לאה ורון

שרון רפאלי

סיוע למפוני גוש קטיף

צוהריים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. נמצאים אתנו אורחים ממנהלת סל"ע. איפה מנהלת המִנהלת?

אני במקומה.

אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל כדי שיציג את הנושא. בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו נפגשנו פה באותו עניין לפני כחצי שנה. אני מודה ליושב ראש הוועדה שאישר את בקשתי שיהיה מעקב גם בוועדת כלכלה אחר נושא מקורות תעסוקה על כל מגוון התעסוקה שיש, לא רק בתחום מסוים, אלא בכל התחומים.

ראשית, צריך להגיד תודה לכל העוסקים במלאכה על מה שהושג עד כה. הדברים לא ברורים ומובנים מאליהם, ונעשו דברים חריגים. מטבע הדברים דנים על הבעיות שנשארו. הבעיות עדיין רבות, גם אם יש ויכוח על מספר הלא מועסקים, או בעברית יותר ברורה – המובטלים, עדיין המספרים גדולים מאוד, ונדמה לי שעל זה אין ויכוח.

השאלה העיקרית בעיניי היא איך מטפלים בבעיות הקשות אחרת או בנוסף כדי לתת להם לעוד מספר גדול של לא מועסקים שנשארו ונמצא להם פתרון. גם אם לא נגיע למאה אחוז זאת צריכה להיות השאיפה. השאיפה לא יכולה להיות ל-90% ולא ל-99%, אלא ל-100% מאלה שהיו מועסקים. כך נגיע לאותם אנשים שהמדינה בחרה לעשות להם מה שעשתה. אני לא רוצה לגעת בעבר, כי ענייני ועניין כולנו הוא כלפי העתיד.

אמרו חכמים שהבטלה היא אם כל חטאת, ומי שעוסק בכך ומדבר עם משפחות המפונים מבין את זה היטב כי הוא פוגש את האנשים עצמם ואת המקרים האישיים, לא רק סטטיסטיקות, ורואה את המציאות: רואה אנשים שפרנסו ועבדו, והמשפחה הייתה חזקה ומעריכה את ההורים, ועכשיו הם מגיעים למקומות שלא חלמנו עליהם. זה מצטרף למצב יישובי הקבע, שאני לא רוצה לדבר עליהם, אבל הדברים מעצימים זה את זה.

אני מציע שנתמקד בפתרונות למי שלא נמצאו להם פתרונות תעסוקה. מדובר בעיקר על חקלאות; הבעיות בה מגוונות: החל מהיעדר קרקע, לדוגמה באמציה לתושבי מושב קטיף – ואני לא רוצה להתווכח על מספר הנחלות שמגיע להם, כי אין אפילו נחלה ראשונה. אני לא מכיר שיש קרקע, ואם נלמד שיש, זה מצוין. בזיקים יש בעיות חריפות מאוד שקשורות בעיקר לאקלים, אבל זה כנראה מוריד חלק מהאפשרויות. בעניין התעשייה נמצא פה נציג התעשיינים מר יוסי ישי, והוא ודאי יציג את זה טוב ממני.


המדינה החליטה להקים את מבנה השירותים והמסחר בניצן. זה דבר קטן, בסך-הכול 200-300 מטר שהיה נותן תעסוקה לכ-7 מועסקים. המדינה שהחליטה על זה פעם אחר פעם אצל כל הגורמים המוסמכים לא הקימה עד היום את המבנה הקטן, המסכן הזה, אפשר לחשוב איזה פרויקט עומד בפנינו. אחרי שדיברתי עם הגורמים הכי בכירים במנהל מקרקעי ישראל יש פתרון לבעיה. אני מכיר את הבעיה, אני מכיר גם את פתרונה. ומה שאני מכיר נדמה לי שגם אתם מכירים. יש רצון טוב מצד ראש המועצה שמוכן ללכת לדרך המסוימת שבה אפשר לאשר את העניין. זה רק שבעה מועסקים, אבל אתם יודעים לא פחות טוב ממני שכל אחד הוא עולם ומלואו. אני מקווה שמהדיון הזה נחכים, והלוואי נדע מה צריך לשנות; תגידו גם אתם מה צריך לשנות – צריך לשנות דברים בחוק, תגידו שצריך תקציב – כדי שאפשר יהיה לקדם את העניין. תודה.

מי מהדוברים רוצה להתחיל?

גרתי בגוש קטיף במשך 17 שנה והתעסקתי בעיקר בגידול פלפל לייצוא. לפני יומיים חגגנו את חג הפורים, וכמו שידוע חג פורים הוא חג שמח. אין לי ספק שגם היושבים פה חגגו כך או אחרת. כמו בכל חג יש אצלנו אישה מאוד נחמדה שיש לה כושר ביטוי מדהים, והיא יכולה לקחת את הדברים ולעשות מהם דברים יפים. ראו זה פלא, גם השנה היא עשתה את זה, ובאמצע היא התחילה לבכות, ואחריה עוד 100 משפחות התחילו לבכות. אני מספר את זה כדי שתבינו שזה המצב. זה המצב של מפוני גוש קטיף כמעט שנתיים אחרי הפינוי.

איפה אתם יושבים?

בניצן.

חג פורים, חג שמח, הכי שמח שיש. כל השנים חגגנו אותו בצורה מדהימה – כל תקציבי האגודה בדרך-כלל הופנו לחג הזה. אותה אישה שלא התכוונה לזה בכלל, באמצע נאום שהיה אמור להיות מבדח – התחילה לבכות. זאת אישה שמגדלת ארבעה ילדים; בעלה מובטל, היא מובטלת, וראו זה פלא, משפחה שלמה יושבת ולא עושה שום דבר מבוקר עד ערב במשך שנתיים – שנה וחצי אחרי הפינוי וחצי שנה לפני הפינוי.

מה הם עשו קודם?

עסקו בחקלאות. אני מלווה את נושא החקלאות עוד לפני ההתנתקות, והתוצאות שאנחנו הגענו אליהן לוקות בחסר, בגדול. לצערי, במנהלת סל"ע יש גוף מאוד מצומצם שאני קורא לו "אנשים רעים", שחוץ מלתקוע מסמרים בגלגלים לא עושים שום דבר – יתרה מזאת, הם רק מפריעים. שנית, חצי שנה לפני ההתנתקות ושנה וחצי אחרי ההתנתקות משרד החקלאות לא ידע להביא את כלל מפוני גוש קטיף מהחקלאות לעבודה מחדש. אני מדבר על עובדות. 10% מהחקלאים הפעילים בגוש קטיף חזרו למסלול העבודה. מי שיגיד שאלה נתונים לא אמיתיים אני מוכן לבקש את זה אחד על אחד, כולל שמות שישנם פה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפגישות הבטיח הבטחות ולמחרת חוזר בו. מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אתה מדבר על הנוכחי?

כן. יעידו אנשים שיושבים בחדר הזה. הוא מבטיח הבטחות, מגיע לסיכומים בעל-פה – לא כתובים – ולמחרת הוא חוזר בו. למה? גם אני לא יודע את התשובה הזאת. אבל אנחנו ממשיכים להיפגש.

על איזו הבטחה אתה מדבר?

הבטחה להיכנס למסלול שנבדוק בצורה חיצונית ומקצועית את הליקויים שנתן החוק. כולנו שמחנו. אמרנו – סוף-סוף זה יוצא מידי המדינה, עובר לידיים כלכליות שיהיה משרד חיצוני שיבדוק את הליקויים, יביא אותם לשולחן הממשלה כדי שיתקנו אותם. אחרי יומיים הוא חזר בו. למה?

90% מהחקלאים לא חזרו למסלול העבודה. נקודה.

לא חזרו בכלל, הם מובטלים?

90% לא חזר למסלול העבודה; אחד פתח מסעדה, וזה לא זה. אני לא רוצה לנקוב בשמות כי מה שהם עשו הם עשו מתוך ייאוש ומתוך חוסר תעסוקה, אבל בכל דבר שהם ניסו לעשות הם נכשלו.

איזה אחוז מהם לא עובד בכלל?

90% מהפעילים.

כמה היו?

היו בסך-הכול 430.

וכמה פעילים היו?

190 פעילים. האם החוק פגע בחופש העיסוק – כן או לא? זאת השאלה המרכזית שנשאלה בבג"ץ טרום ההתנתקות. עובדה שהוא פגע. באזור מבקיעים חזרו 7 אנשים למסלול העבודה; באזור זיקים קיבלו 17 נחלות, מתוכם 7 חברים שלנו חזרו למסלול העבודה; בדרום אשקלון – 5חברים שחזרו למסלול העבודה; באזור גברעם ניתנו 12 נחלות, מתוכם חזר בחור אחד- -

מה זאת אומרת ניתנו נחלות ולא חזרו כולם?

ניתנו שטחים באזור גברעם- -

מה מנע מכולם לחזור?

אני אסביר את זה. באזור גברעם ניתנו שטחים במושב מורג; אחד חזר למסלול העבודה, בנה את המשק שלו, ולפני מספר ימים קטן הוא קיבל חשמל, אבל מים אין לו עדיין.

אין תשתיות. נתנו נחלות בלי תשתית.

זה לא נחלות, אלה שטחים. מים עדיין אין לו. הוא רוצה לשתול, ואין לו מים. חשמל הוא קיבל לפני מספר ימים.

אבל הוא חיכה הרבה זמן.

כן.

זאת אומרת הייתה התערבות כדי שיקבל חשמל.

אלו ההשלכות של משפחות שלא חזרו למסלול העבודה.


מספר ימים לפני ההתנתקות היה בג"ץ טרום ההתנתקות. המדינה הייתה אמורה להשיב על השאלות שנשאלו. אני אצטט: "המחוקק הגיע לכלל מסקנה כי פיצוי המפונים במסגרת תוכנית ההתנתקות מצדיק ומצריך מתכונת מיוחדת שתתאים לנסיבות העניין. כפי שמציינת המדינה בתשובתה מטעמים ציבוריים ברורים ומובנים, אחת מתכליות החוק היא ליתן בידי המפונים משאבים שיאפשרו להם להקים עסק ובית דומים בתחומי מדינת ישראל. על כן נקבעו בחוק הסדרי פיצוי מיוחדים. אף שלא נוכל במסגרת הליך זה לקבוע את שוויין הכספי המדויק של הזכויות בקרקע, נוכל לקבוע כי הן נמוכות בצורה משמעותית מן הערכים שנקבעו באזור הייחוס".

"באשר לנזק שייגרם לחקלאים בגין המעבר מודה המדינה, כי אף להערכת משרד החקלאות תפגע ההתנתקות באפשרותם של החקלאים לגדל את גידוליהם בעונת הגידול הקרובה".

גבירותיי ורבותיי, זאת לא עונת הגידול הקרובה, זה כבר 3 עונות. זאת אומרת, 3 שנים. גם אם חקלאי יקבל את פיסת הקרקע שהוא אמור לבנות בה את החממות שלו, הוא איבד 3 עונות; 3 שנים הוא איבד הכנסה שהייתה לו בגוש קטיף.

אתה מדבר גם על פיצוי שצריך להינתן גם בגין התקופה שלא עבדו בה וגם על חיבור האדמה לתשתיות הראויות כדי שאפשר יהיה להתחיל.

בהחלט.

אני ממשיך לצטט ברשותכם את תשובת המדינה לחלק מהשאלות: "המדינה פועלת כדי לאפשר הקצאת נחלות חלופות לחקלאים המפונים, כך שיש לקוות שחששם של העותרים כי לא יוכלו להמשיך לעסוק בחקלאות לאחר הפינוי, יתבדה". וזה לא התבדה, לצערי הרב. "מתגובת המדינה, כמו גם האשמת הטיעון שהוגשה על-ידה עולה כי ננקטים על-ידה צעדים לעדכון נושא הקצאת הנחלות החלופיות לחקלאים. ייתכן שיימצא בטווח הנראה לעין פתרון למצוקתם של העותרים, וחששם כי לא יוכלו להמשיך לעסוק במקצועם יתבדה". פעם שנייה. רבותיי, אחת הכותרות שפורסמה לפני כחודשיים עולה שהמפונים הפכו חולים יותר. זה לא בא מאין.

אין ספק היום שהחוק בדיעבד לא נתן מענה לאותם חקלאים בעלי עסקים שרוצים לחזור למסלול העבודה. יעיד על כך יוסי ישי, ויעידו על כך אותם אנשים שבדקו את העניין. לאחרונה ביצענו עבודה כלכלית וקיבלנו את תוצאותיה. ראו זה פלא, מדינת ישראל פיצתה במודע את החקלאים ב-66% מערך מה שהיה להם. אותה עבודה כלכלית שביצענו מצאה לנכון שהם פוצו רק ב-50%. כוונת המחוקק הייתה שכשאותו חקלאי יחזור למסלול העבודה תהיה לו השלמה של מנהלת ההשקעות, ואז זה יגיע ל-100%. אולי חקלאי לא רוצה לחזור למסלול העבודה? למה שלא ייתנו לו מראש 100%? אולי הוא רוצה לעשות משהו אחר בחיים; אולי הוא נפגע כל-כך, והוא לא רוצה לחזור; אולי הוא פוחד. למה לא שולם לו מראש 100%? לא אנחנו עשינו את זה, כלכלן בכיר במדינת ישראל מצא שאותו חקלאי קיבל 50% מהערך שהיה לו.

אני לא הבנתי. רק אם הם חוזרים לעבודה חקלאית משלימים להם?

כן.

אם הם פותחים מסעדה – לא?

זה גם זה, וגם אם זה לא מגיע ל-100%. זה מגיע ל-80%.

תודה. עמרם מור יוסף, נציג העסקים.

אני רוצה להעלות את הבעיות שיש לבעלי העסקים בחוק. היו הרבה עסקים קטנים בגוש קטיף. הרבה מהם עבדו או מתוך הבתים שלהם או במבנה עסקים. היום בניצן או בעין-צורים או במקומות עם ריכוזים גדולים, אין מבנים לתעסוקה לאלה שרוצים לחזור לעסוק בעסקים הקטנים. יתרה מזאת, גם אלה שהיו להם מבנים בגוש קטיף – חנויות או משרדים – לא מקבלים פיצוי על המבנה עצמו. אני אסביר: יש שני מסלולים בחוק פינוי פיצוי: המסלול הפיננסי והמסלול הנכסי. אדם שהולך במסלול הפיננסי, ויש לו מבנה שהיה שלו, והוא קנה אותו במיטב כספו לא יכול לקבל את ערך המבנה או את ערך הקרקע, אפילו אם זאת יחידת משרד. אם הוא יקבל פיצוי במסלול הפיננסי זה שווה לעסקים קטנים 50% מהפיצוי שהוא היה אמור לקבל עבור המבנה ועבור העסק שלו.

במסלול השני הוא מקבל הכול?

במסלול הנכסי הוא מקבל רק את המבנה. לדוגמה, אדם שהפיצוי הפיננסי שלו שווה 300 אלף שקל, ומבנה עלה לו כ-200 אלף שקל, לא יכול לקבל גם את המבנה וגם את המסלול הפיננסי, אלא רק את המסלול הפיננסי, ואז בפועל הוא מקבל 50% מהפיצוי שהיה אמור לקבל.

רק כדי להמשיך את קו הטיעון שלך, אפשר לפתח את זה טוב יותר: מי שהולך למסלול הפיננסי יוצא שהוא מקבל חלק מהפיצוי על הרווחים, חלק על המבנה, ופיצוי הוא לא מקבל בכלל. כי הפיצוי הפיננסי מחולק למבנה ולרווחים ולא נשאר לו בכלל פיצוי. זה ההיגיון של מה שאתה אומר.

התוצאה היא שהוא מקבל ערך פיצוי נמוך מאוד.

נמוך מאוד זאת שאלה אחרת. זה טיעון מוזר.

אדם שהיה לו מבנה משרד ששייך לו או אדם שהשכיר משרד- -

זה לא משפיע על הפיננסי?

זה משפיע, אבל באיזו מהות זה משפיע?

פיננסי זה אומר בגדול – למכור את העסק מרצון. מבנה, שם טוב, מוניטין, לקוחות – כל זה מבטל את הפיננסי. לכן אי-אפשר להגיד שהפיננסי לא מקנה פיצוי על המבנה, כי הוא מורכב מהרווחים- -

הוא כולל גם את המבנה.

עוד שתי דוגמות: אותו עסק בדיוק עם אותן הכנסות בדיוק – אחד מתנהל מעסק שלו- -

השאלה היא אם לאדם הייתה מכולת בגוש קטיף, והוא היה מוכר אותה מרצון ב-100 אלף שקל- -

אז הערך הפיננסי שלו הוא יותר מ-100 אלף שקל.

לא יכול להיות.

המדינה משלמת לו את זה?

ברור, יותר, כי המכפילים הם הרבה יותר גבוהים.

איזה מכפילים?

אתה רוצה את כל המכפילים?

אני יודע.

אני אתייחס אחר-כך, אבל הטענה היא טענה משונה.

אתה חולק על כך שאתה מקבל 100%- - -

בוודאי. אם יש לי משרד שעלה 200 אלף שקל, הפיצוי יהיה 400 אלף שקל, ובפועל את מקבל 50% מהעלות של הפיצוי.

אני לא הבנתי איך מ-200 ו-400 זה 50%.

- - -

מבנה של משרד שקניתי אותו במיטב כספי ב-200 אלף שקל אני אקבל עליו 200, וגם מי ששכר משרד באותו ערך יקבל 200.

בוודאי שלא. זה לא נכון. תבדוק את ההוצאות שלך, לך לא יהיו דמי שכירות, ולכן הרווחים שלך יותר גדולים- -

- - -

אבל אם המבנה שלך כבר הופחת לגמרי - -

איך יופחת לגמרי?

- -אז הפחת יותר נמוך- -

בכמה?

- - -

חבר הכנסת אריאל, אנחנו יורדים לפרטים האלה, או שאנחנו דנים בכך שאנשים מובטלים ושגובה הפיצויים משקף או לא משקף?

- - -

לא צריך להיכנס לזה.

אני מבקשת לתמצת כי אנחנו רוצים להגיע להחלטות. הטענה שלך היא שאתה לא מקבל פיצוי כגובה הנזק.

בנייר שהכנתי יש כמה דוגמות פשוטות. אדם שממשיך את העסק שלו וצריך לשלם ארנונה בגובה הארנונה על המשרדים באשקלון לא יכול להמשיך - -

זאת הבעיה.

לקחת שכירות של משרד באשקלון זה לא רלוונטי.

זה נכון לגבי כל דבר.

זה נכון אם אתה מקבל פיצוי מלא על העסק שלך שאתה רוצה למכור.

אנחנו נבקש לשמוע אם לקחו את זה בחשבון. אני לא מצפה שייתנו לך פיצוי על גובה הארנונה בתל-אביב- -

לא תל-אביב, אבל אשקלון ייתנו לי?

אני רוצה לשמוע האם נתנו בקריטריונים פיצוי על מקום שהארנונה בו קצת יותר גבוהה מגוש קטיף כי שם הארנונה הייתה, כנראה, מאוד נמוכה. תודה.

אני מאזור התעשייה ארז, מגורש מהבית בניסנית אחרי 15 שנה. באזור התעשייה ארז הייתי 35 שנה. אני גר בקרווילות בכרמיה. רק בשבוע שעבר נשרפה קרווילה, כי הקסאמים לא פוסחים עלינו, ועוברים מעלינו לאשקלון. אולי בעוד 3 שנים נגיע לבית הקבע שלנו.

איפה בית הקבע אמור להיות?

בצפון אשקלון. אני גם מוביל את הדבר הזה, ועדיין לא התחילו את הפיתוח. יגמרו את הפיתוח בעוד שנה וחצי, אחר-כך נבנה עוד שנה וחצי, ובעוד 3 שנים בעזרת השם אולי נגיע לבית. עסקתי כל חיי בפעילות בצפון החבל בפעילות ציבורית ובבניית היישוב. בארז עסקתי בביטחון ובנדל"ן ובניהול האזור בוועדת היגוי ובניין ערים ארז.

כותבי החוק "פינוי-ביזוי" חשבו שכתבו חוק שבראש כותרתו רשום: "מתן פיצויים הוגנים וראויים" ובהמשך רשום בהגדרה ליישוב: "יישוב ישראלי בשטח מפונה וכן אזור תעשייה ארז". בהמשך החוק נשכחו שתי ההגדרות שבכותרת. מדינת ישראל החליטה לגרש 120 יזמים אחרי 35 שנה בלי פיצוי, ועשתה את חלקם פושטי רגל מכיוון שלא היה להם לא אמא ולא אבא כדוגמת המועצה חברי כנסת או שר ובמנותק מצה"ל שהיה אחראי עלינו בארז.

מִנהלת סל"ע פנתה לצה"ל והודיעה לו שהמקום לא שייך לו ושלא יטפל בנו עוד מיום החוק ונזרקנו לכלבים. 50% מהיזמים בארז הם בעלי בית, כלומר בעלי קרקעות בארז שקנו ובנו בניינים ענקיים בארז. גם בגלל המצב הביטחוני לא היה לנו בארז – אנחנו לא היינו שמחים, אבל יצאנו ב-15 באוגוסט בשם מדינת ישראל שמגרשת אותנו ומפסיקה כל פעילות. מנהלת סל"ע לא משתמשת בשמאות שמדינת ישראל עשתה שם, לפי בקשתנו. יתרה מזאת, על-פי חוק אנחנו אמורים לשמור על ניירות במשך 7 שנים. בנינו את הבניינים לפני 35 שנה, והיום צריך להירשם בספרים "אפס" על הבניינים. מנהלת סל"ע דורשת שנוכיח כמה זה שווה, וכך ישלמו; אם לא נוכיח לא ישלמו. אחרי שבנינו את הבניינים לפני 35 בידיים שלנו עם הפועלים שלנו, וזה כבר לא רשום בספרים. אם הייתי בוחר שטח או מבנה לפני הפינוי או לפני החוק יכולתי למכור בכל מחיר שרציתי כי המקום הכי יפה והכי יקר היה בארז – לא בגוש קטיף ולא בארץ. מנהלת סל"ע לא מסכימה עם זה. החוק דורש מאתנו להוכיח כמה זה עלה לנו. כלומר אם הייתי יכול למכור בניין במיליון דולר לפני החוק, היום אני יכול לקבל אולי 200 אלף דולר.

אתה קיבלת פיצוי על המבנה שלך?

אני קיבלתי רק מקדמות כי אני לא מוכיח בספרים שהעסק שווה. הוכחתי להם בכמה שמאויות- -

הם לא מקבלים את השמאויות.

מה זה מקדמות, מה סדרי גודל?

שטח ששווה 1.7 קיבלתי 300 אלף דולר עד היום.

זה לא אומר לי כלום.

זה שווה מיליון דולר. המדינה מכרה שם שטח ב-120 אלף דולר- -

אתם לא תקבלו תשובות, חבל. זה לא אומר לי כלום. מיליון נשמע לי הרבה כסף, אבל זה כנראה לא הרבה כסף.

אנחנו מבקשים אתר חלופי לארז; אזור תעשייה במבקיעים. גם להביא את אנשי ניצן וגם להביא את התעשיינים חזרה למקום שאפשר להקים בו אזור תעשייה כדוגמת ארז, לא עם הפלסטינים, אלא עם ישראלים.

למה לא תלכו לנועם?

כי נועם זה רחוק מאוד. אמרו לי שזאת תקלה שבנו את נועם, אף אחד לא הלך לשם - - -

אני יושב ראש ועד מתיישבי גוש קטיף. בסוגייה של נועם פניתי למנכ"ל משרד התמ"ת, והתברר שביורוקרטית תושב גוש קטיף לא יכול להגיע לאזור התעשייה נועם כי יש שם קהל יעד מסוים והטבות מסוימות שלא אוכל לתת אותן כרגע לאותם תושבים.

זה יסודר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהדיון הזה מקוון. הציבור רואה, שומע ויכול גם להגיב. יש כאן שתי קריאות לעזרה: "מה יהיה על מגורשי גוש קטיף" ו"עד מתי? מדוע לא מטפלים בנו". זה בדיוק מהות הדיון בוועדה הזאת לפחות בכל מה שקשור לתעסוקה, לא מדובר על דיור ועל בעיות אחרות.

אני רוצה למקד את השאלות ולהביא אותן בפני המשנה למנכ"ל יוסי ישי. שלוש שאלות עולות: מדוע לא נותנים אפשרויות לחקלאים לקבל שטחים עם כל התשתיות כדי שיוכלו לקום בבוקר להתחיל לפעול. כיום המצב הוא ש-90% מהם מובטלים; שנית, יש פה ויכוח על גובה הפיצוי: על-פי ערך שמאות הוא חושב, מדוע הארנונה נלקחת בחשבון רק כפי שהייתה בגוש עצמו ולא נלקחת בחשבון כפי שהיא כאשר מקימים עסק חדש במקום שבו גובה הארנונה גבוה יותר. אנחנו לא מדברים על תל-אביב שהיא בקצה העליון, אלא על משהו יותר סביר. שאלה שלישית, מדוע לא מוקמת חלופה לאזור תעשייה ארז במרחק סביר שיכול לשרת את המפונים.

דיון כזה הוא באמת מתסכל מכיוון שאתה מתלבט מה להציג: האם להציג את חצי הכוס המלאה או את חצי הריקה.

אני בטוחה שיש חצי כוס מלאה, ואולי אפילו מלאה- -

חצי הכוס המלאה היא גדולה מאוד, אבל לא אפרט אותה. אני אשמח להשאיר כאן מצגת שתבהיר.

בגוש היו 450 נחלות עם כ-170 חקלאים פעילים. כדי לנסות לקלוע לרצונות השונים מנהלת סל"ע, משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות מטפלים ב-630 פתרונות. 630 המקרים האלה מתחלקים: יש ביישובים קיימים, יש פארקים לחממות, יש פתרונות בתוך יישובים קיימים, ויש יישובים חדשים. אם מחברים את כל הפתרונות האלה מגיעים ל-630 פתרונות, ובהם 170 חקלאים פעילים מתוך 450.


איפה הבעיה? לגבי קרקע חקלאית החוק קבע חד-משמעית שיש שתי חלופות: או לקבל פיצוי או לקבל נחלה פיסית ביישוב קיים מדרום לקו קריית-גת-אשקלון.

מה זה נחלה, בלי תשתיות?

נחלה זאת נחלה מלאה. נחלה קיימת במושב קיים. אלה שתי האופציות שהחוק נתן.

יפה.

אף אחד לא בחר באופציה השנייה לקבל נחלה פיסית קיימת מתוך רשימת נחלות שהופיעו בנספח. לכן נשארו שתי החלופות: לקבל את הכסף; וכל מיני קומבינציות של חלופות כדי להתגבר על הלקונה הזאת. הבעיה מתמקדת באוכלוסייה אחת בלבד: אוכלוסיית החקלאים שמתגוררים ביישוב ניצן. כל האחרים נמצאים בשלב כזה או אחר של פתרון - או שהם כבר ביישובים החדשים בחלוצית וכבר הקימו את החממות, והם כבר פעילים שם. הייתה להם עונה חקלאית פנטסטית השנה, כי זאת הייתה אחת העונות הכי טובות שהייתה אי-פעם. מי שהפעיל את החממות שלו החזיר את ההשקעה בשנה.

כמה כאלה יש?

הרבה מאוד, תאמין לי שאני יכול לפרט לך. אני לא רוצה לדבר על הכוס המלאה – זה עשרות. לרובם נמצא פתרון: גם לחבר'ה בחלוציות, גם לחבר'ה בשומריה וגם לחבר'ה באמציה בנצר חזני, בחפץ חיים, ביסודות ועוד. כולם נמצאים בתהליך, והם לא פה.

רק ניצן.

נמצאים בתהליך, שימי לב.

חלקם כבר הקימו חממות, ועובדים.

זה לא נכון.

טוב, לא נכון.

זה לא נכון.

אני מציע לוועדה לבקר בחלוציות ולראות.

עזוב את החלוציות.

לא באתי לדבר על חצי הכוס המלאה, באתי לדבר על חצי הכוס הריקה, והיא מתמקדת באוכלוסייה אחת בלבד שזיהינו ברגע הראשון מכיוון שמחוסר ברירה נתַנו פתרון עקום: זאת אוכלוסייה שבחרה לא להתיישב ביישוב חקלאי מתוכנן כמו מושב שיתופי, מושב או קיבוץ- -

הקימו יישוב.

הם רוצים לגור ביישוב קהילתי ולהמשיך לעבוד בחקלאות. אין חיה כזאת. המצאנו חיה כזאת. כדי לעמוד במשימה הזאת הם יגורו בניצן; המדינה השקיעה כ-5000 דולר לדונם עבור 2200 דונם שהיא רכשה בזיקים ובמבקיעים כדי לתת פתרונות ל-55 חקלאים. חלק גדול מהקרקע נרכש, רובו כבר עם כל התשתיות: גידור, חשמל, מים. זאת קרקע שהם בחרו, לא אנחנו בחרנו אותה.

יש כבר תקשורת שם?

תכף הם יגידו אם יש תקשורת או לא.

תקשורת עדיין אין אחרי שנה וחצי?

לצערי הרב, אף על פי שהמדינה השקיעה פה מיליונים זאת קרקע שאין לה הופכין. בודדים לקחו אותה, אחרים לא רוצים אותה, עומדים על הגדר. אנחנו מחפשים קרקעות נוספים כל הזמן.

למה לחפש עוד אם יש פנויים?

אני מוכרח לתת להם תשובות מכיוון שאני לא יכול לעמוד בפני חקלאי שאומר לי שהוא רוצה קרקע, ולהגיד לו שיבלע את מה ביקש – ביקש זיקים, שיקבל את זיקים. עכשיו יש 2000 דונם קרקע- -

אני לא מבינה למה אתה לא יכול לומר את זה.

אני יכול להכריח אותו?

כן. אם אתה נתת קרקע במרחק סביר – וזיקים הוא במרחק סביר מניצן- -

קטונתי מלהכריח.

אני יכולה להתלונן אם נתת קרקע שאינה מוכשרת לפעולה. האם הקרקעות שנתת מוכשרות לפעולה?

הקרקעות שנתנו הן קרקעות שנרכשה. יש בה גידור, מים, חשמל, משטחים לבתי אריזה.

ברשותך, אני פונה אל יורם. הקרקע שניתנה לכם בזיקים היא קרקע שאפשר מחר בבוקר לעלות עליה ולהקים בה חממות?

יוסי צודק, אבל לא בכול. יוסי צודק שבזיקים ניתנה קרקע לא בהסכמת משרד החקלאות; יוסי עצמו לא היה בעד אותה קרקע. אני אומר בזהירות: ב-2,200 דונם שנרכשו יש לא מעט קרקע לא ראויה לעיבוד.

מאחר שלא כולם קופצים, יש היום קרקעות פנויות שראויות לעיבוד?

ניתנה שם קרקע ל-17 חקלאים, מהם 7 שחזרו למסלול העבודה.

מדוע 10 הנחלות האחרות לא מאוישות?

לא 10. יש שתיים שהן כרגע פנויות, ויכולים להיכנס אליהן עוד שני חקלאים.

למה הן לא מאוישות?

כי הם לא רוצים. הקרקע לא מי-יודע-מה באותו אזור- -

אז מה אתה אומר בעצם?

מתוך כל אלה שקיבלו יש עדיין בניצן 89 משפחות שלא קיבלו קרקע בכלל.

הדיון מתבסס על כך שניתנו לכם קרקעות, והן לא מוכשרות לפעילות. עכשיו מסתבר שיש קרקעות שאתה יכול לעלות עליהן מחר בבוקר ולהפעיל אותן ולמרות זאת לא נמצא מי שיקפוץ על המציאה הזאת. לפני שמטפלים ב-95, למה שלא נטפל ב-93, לפחות ששניים יסגרו לנו את הפינה הזאת. אי-אפשר לבוא בטענות למדינה ולמנהלת אם יש קרקעות מוכשרות, ועדיין אין "קונה". אם לא רוצים ללכת על פעילות חקלאית ורוצים לפתוח מכולת, שיגידו – יש אפיק אחר. ואז נדון בדיון אם הפיצויים משקפים את הנזק או לא.

אין לי ספק, שלא נסתר מעינייך ומכל המכובדים שיושבים פה שכל התהליך הזה הוא תהליך מאוד לא פשוט. עברנו תקופה של שנה שאדם לא ידע מה הוא רוצה. אחרי שנה הוא רוצה לחזור, וראו זה פלא – הוא מוצא את אותו פיצוי שהוא קיבל על המשק שלו, והוא לא יכול לבנות עם זה מחדש.

אז אנחנו עוברים לשאלת הפיצויים עכשיו.

בדיוק. אלה שקיבלו קרקע ולא חזרו מסתכלים על החברים שחזרו, הם רואים איזה בעיות יש להם, כמה כסף זה עולה להם; הם לוקחים הלוואות מהבנקים כדי לחזור למסלול העבודה. כשיגיע היום שהם יצטרכו לבנות את הבית אני פוחד שהם לא יצליחו לבנות את ביתם. יושבים כאן אנשים ממנהלת סל"ע ומכירים את הנתונים. זה אמיתי.

אני מבינה. אנחנו לא דנים כרגע מדוע אין מספיק קרקעות מוכשרות. אנחנו עוברים לסעיף הבא: מדוע לא ניתנים פיצויים ישימים שאפשר להתחיל לפעול איתם מחר בבוקר?

זאת באמת הבעיה. הפיצוי, לפי החוק, פלוס המענקים שהם זכאים לקבל על-פי החוק, לא מאפשרים העתקה. אין כיסוי של אחד לאחד. החוק נותן פיצוי בגובה של 66% משווי הנכס בהעתקה, לפי המסלול הנכסי שהוא המסלול הסביר; החוק מאפשר בנוסחאות מאוד מסובכות ובתנאים מאוד מסובכים לקבל מענקים נוספים, והתקרה המקסימלית מגיעה ל-89%- -

שזה 89% מהנכס בגוש קטיף.

89% מעלות ההעתקה. אני מדבר על חקלאות.

זה לא נכון.

זה מגיע ל-100%?

זה מגיע ל-100%, אבל זה לא פותר את הבעיה.

זה מגיע ל-100% בערך של גוש קטיף, לא בערך של אשקלון. ברור לכם שהם לא יכולים לחזור לגוש קטיף- -

זה לא מה שאמרנו.

זה לא בערך. מי שהיה לו 20 דונם חממות בגוש קטיף, הפיצויים יספיקו לו לבנות 20 דונם חממות באשקלון. החקלאים טוענים שאת ה-20 דונם האלה הם עיבדו עם פלסטינים, והיו צריכים לשלם להם שכר מינימום- -

לא הגענו לשלב הזה בכלל.

זאת שאלה מקצועית, אנחנו יכולים להראות לך את השקפים. המחלוקת יכולה להיות על אחוזים לכאן או לכאן. עובדה היא שמי שבנה, בנה 40 דונם.

אני לא רואה בעיה. אם מנהלת סל"ע טוענת שאתם מקבלים 100% תברכו על זה בשתי ידיים. כל שנותר הוא לקחת גוף מוסמך ולראות שזה אכן 100%.

תודה רבה.

גברתי היושבת ראש, הלוואי שגם אני הייתי נדבק מהאופטימיות שלך. בעיית הבעיות נתגלתה עכשיו. לפני שבועיים הייתי עם חבר הכנסת אורי אריאל בסיור. יושבים פה שני גופים ממשלתיים שצריכים לטפל במתיישבים. אומר משנה למנכ"ל משרד החקלאות 85% או 89%; אומרת מנהלת סל"ע שאנחנו מאוד מכבדים אותם, שיש פיצוי של 100%. זאת אומרת, את ואני בכלל לא מבינים בזה. אנחנו בכלל לא נדע עם מה אנחנו צריכים להתמודד. הם שני הגופים הממשלתיים שמה שהיה צריך לעשות, כמו שאמרנו בסיור, זה שמנהלת סל"ע תפנה אותם, ושהצבא ייתן להם את הפתרונות. אז הכול היה נראה אחרת. איך הם אומרים 100%, הם מבינים בחקלאות? יוסי ישי מבין בחקלאות. אתם אנשים מאוד מכובדים, אבל אתם ממשלה אחת- -

אל תעליב את המקצועיות שלהם.

- - אני לא יודע אם הם שייכים לעמיר פרץ או לא אולמרט, אבל זה ממשלה אחת.

אני רוצה לשאול את מנהלת סל"ע שאלה: האם מומחים מקצועיים ממשרד החקלאות אמונים עליכם כמי שיכול להודיע לוועדה האם ניתן 100% או 86% או יותר?

זאת לא הבעיה, אנחנו יכולים להגיש נייר מוסכם. זה מתייחס למה שאמר קודם יורם מוסווי על מנכ"ל משרד ראש הממשלה שחוזר בו כביכול יום אחרי יום. חבר הכנסת אורי אריאל מכיר את זה היטב. השאלה הגדולה באמת היא האם מסתכלים אחורה או קדימה- -

רק קדימה.

- - אם חישוב הפיצוי - -

גם קדימה.

החוק לא אומר את זה. החוק מתייחס לפיצוי של מה שהיה לו בגוש קטיף; החוק לא מתייחס לעלויות העתידיות של ההפעלה. לכן חברי הכנסת אורי אריאל ואביגדור יצחקי שהציעו הצעת חוק לתיקון הציעו לקחת מומחה שיגיד כמה דונמים באזור ניצנים צריך חקלאי שהתפרנס מ-20 דונם חממות בגוש קטיף כדי להתפרנס באותה מידה. זה שינוי הקונספציה של החוק, ולזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא הסכים. מה שכן, הסכמנו לבדוק האם ניתן פיצוי הוגן ל-20 דונם שהיו. על זה עומד הוויכוח בין שני הצדדים: בין משרד ראש הממשלה שמנהלת סל"ע היא חלק ממנו לבין חברי הכנסת שהציעו את החוק. אם תהיה הסכמה שהבדיקה המקצועית תהיה השאלה האם הפיצוי מפצה על מה שהיה אפשר להתחיל את הדרך היום, כי את זה כבר הצענו לפני חודש. חברי הכנסת ונציגת המתיישבים לא הסכימו, כי אמרו שהם צריכים שטח חממות הרבה יותר גדול כדי להביא הביתה אותה הכנסה, שדרך אגב, לפי הספרים, לא הוגשו בכלל הכנסות, אבל זאת שאלה אחרת שאין זה המקום לדון בה.

מה הוויכוח שלכם עם משרד החקלאות שהוא הגורם הממשלתי המקצועי?

הוויכוח הוא על אחוזים בודדים.

אתה אומר 100%, והם אומרים 89%.

חבר הכנסת גפני, זה לא הוויכוח. גם אם היינו מסכימים שעל 80% מוסיפים 14% זה לא היה מניח את דעתם כי הם אומרים שבשביל להתפרנס באותה מידה הוא צריך 40 דונם. זה ויכוח קטן, השאלה איך אתה סופר את זה. גם הייתה נכונות מצד משרד ראש הממשלה וכבר הגענו לסיכום על הגדלה ניכרת של הפיצוי, שהתפוצצה על הדבר הזה.

לקחו אדם והוציאו אותו מביתו וממקום עבודתו, ומושיבים אותו במקום אחר. מקובל עליך שצריכים לתת לו את האפשרות לעבוד? הוא לא מבקש יותר, הוא לא מבקש לסחוט מהמדינה; הוא רוצה לעבוד בדיוק כמו שהוא עבד שם. כלומר, אם לצערו, המקום הכי קרוב לגוש קטיף זה אשקלון או בזיקים, ושם הוא מקים את החממה, וההפעלה עולה לו יותר – מקובל שמישהו צריך לממן את זה?

זאת שאלה של מדיניות, אני לא הגורם המוסמך לכך.

אבל זאת השאלה הנכונה.

זאת לא השאלה לאנשי המקצוע, אנחנו מפעילים את החוק כמו שהוא.

עכשיו אני אשאל אותך בהגינות: כפי שאתם מפצים היום זה נותן לו את האפשרות?

אני לא יודע. זה נותן לו את האפשרות לבנות את אותו היקף דונמים שהיו לו בגוש קטיף- -

אבל היא שאלה שאֵלה מאוד ברורה, אפילו אני הבנתי.

אתה מנסה לסחוט מחמאות בכוח? מחמאות אחר-כך.

הרב גפני אומר לפי הכלל הידוע, שאם הש.ג. הבין, כולם הבינו- -

לא הגישו לכם ניירות של אנשי מקצוע שמראים שזה לא יכול להיות?

- - -

תומר, זה לא פיר. היושבת ראש שאלה אותך שאלה שמעניינת את כולנו- -

הוא ענה לי בהגינות.

אבל היא שאלה אותך שאלה שלנו חברי הכנסת, שמפקחים על עבודת הממשלה, חשוב לדעת את התשובה המקצועית. אתה לא תקבע את המדיניות, אין לנו טענות עליה. רק תענה על השאלה שלה, כי התחמקת מתשובה. היא שאלה אותך האם, לפי הערכתך המקצועית, אדם שהייתה לו נחלה בגוש קטיף, והוא צריך להמשיך לחיות בדיוק כפי שחי בגוש קטיף מבחינת הנחלה, האם הוא יכול לחיות אותו דבר? התשובה היא כן או לא. אם כן, אין לנו בעיה; אם לא צריך לתקן את החוק. לא אתה.

היושבת ראש שאלה אותי לא את השאלה שאתה שואל עכשיו- -

זאת בדיוק השאלה.

- -היא שאלה אותי אם נכון שאדם שלקחו אותו מגוש קטיף צריך לתת לו משהו שהוא צריך להתפרנס ממנו במקום החדש.

תשנה את השאלה.

תשנה את השאלה לשאלה האם, לפי דעתך, הוא יכול להמשיך לחיות כך.

להשיב לשאלה האם זה ראוי או לא, השבתי שזה לא על שולחני; לשאלה כמה דונם צריך בן אדם בזיקים, התשובה הפשוטה היא שאני לא יודע, כי זאת שאלה לאנשי מקצוע, ואנחנו לא בדקנו את השאלה הזאת.

השאלה היא האם לפי החוק הקיים, הוא יכול להמשיך לחיות כמו שהוא חי בגוש קטיף.

לא.

התשובה היא "לא".

התשובה היא שזה לא נבדק.

כמה זמן לוקח לבדוק כזאת שאלה דומיננטית?

אנחנו לא הסכמנו לבדוק את השאלה הזאת.

למה?

אתה שמעת את - - -

אני הבנתי, אבל אם יתברר לכם בבדיקה שהכול אפשרי, אז אין טעם לשאלה הראשונה, ולא צריכים לסבך את ראש הממשלה ואת המנכ"לים ולשנות את החוק, כי בסך-הכול זה נותן. אם יתברר לכם שזה לא נותן אפשרות אז יחליטו הפוליטיקאים אם לשנות או לא.

הוא אמר בתחילת הדיון שכנראה צריך לשנות את החוק.

אבל אתם צריכים לפחות לעשות את הבדיקה.

אני מבקשת לשמוע את משרד האוצר.

אני הייתי מעורב בתהליך החקיקה, ואני גם עובד עם מנהלת סל"ע על יישום החוק. החוק מגדיר מסלול פיננסי שמתייחס לרווחים שהיו לבעל העסק שהיה חקלאי או תעשיין בשנים שלפני הפינוי. אם הבן אדם העסיק פועלים פלסטינים זולים באותן שנים, משמע שהרווח שלו באותן שנים היה גבוה יותר. הרווח הגבוה הזה מתבטא בסופו של דבר בפיצוי. הפיצוי נותן את שווי העסק, וזה איזשהו היוון של כל הרווחים העתידיים, שנבנים מהרווחים הגבוהים שהיו לו בגלל הפועלים הפלסטינים. לכן לשאלתך, האם החוק נותן פיצוי גם בהתייחס לעלויות ההעסקה הזולות יותר בעתיד – התשובה היא כן.

יש היוון מלא? אתה אמרת למשל שעל ארנונה אין.

הארנונה מתבטאת גם ברווח. אם אדם שילם ארנונה נמוכה או אפס ארנונה, באופן ישיר הרווח שלו עלה באותן שנים, וגם הפיצוי שלו גדל באותן שנים, לפי המכפילים שנקבעו גם לפי ועדות מומחים שקבעו בסופו של דבר את הנוסחה בחוק. לכן החוק נותן פיצוי. הוא לא נותן פיצוי למי שהיו רווחים מאוד נמוכים או הפסדים. אז החוק נותן מסלול נוסף, ואז הוא יכול לקבל פיצוי לפי מה שהוא הקים והשקיע. אבל זה בן אדם שהרווחים שלו היו נמוכים או שהוא הפסיד לגמרי. לכן אותו בן אדם, כנראה, לא היה מרוויח גם בישראל עם אותם תנאים קודם: עם הפועלים הפלסטינים הזולים ועם הארנונה הנמוכה.

מה זה בישראל? בקו הירוק?

התכוונתי לשטח שמחוץ לשטח המפונה.


לכן התשובה לשאלתך היא "כן"- -

בניגוד למה שאומר המשנה למנכ"לית מנהלת סל"ע, אתה טוען שמקבלים פיצוי שווה ערך, והם יכולים לפעול באופן מלא במקום החדש, ואין עליהם שום מגבלה.

הם מקבלים פיצוי מלא למה שהיה להם קודם. עלות ההעתקה של הנכס, בהנחה שהם לא היו כל-כך גבוהים קודם, כנראה, תהיה נמוכה יותר, ולכן נשלם עוד כסף כדי לשלם את הסכום- - -

מר ישי, אתה מסכים עם הדברים?

לא.

אני רוצה לעצור פה ולאפשר לחבר הכנסת אורי אריאל להגיב.

תודה. אני מצטער שהדיון גלש קצת, אבל זה טבעו של דיון. בסוף לא שמענו ממנהלת סל"ע מה הבעיות שהם מזהים, ומה הפתרונות שהם מתכוונים לתת מעתה ואילך. כמעט השתכנעתי מאורי מאגף תקציבים שהחברים צריכים להחזיר עוד משהו כי הייתה קצת הפרזה בטוב לבה של המדינה. הם ישקלו את זה, אני משאיר את זה להם. אם זה היה כל כך פשוט כפי שאתה מציג את זה, וכל-כך ברור, אז מילא אני קופץ כי נניח שאני חשוד במידה של עניין, אבל יושבים כאן פקידים בכירים מאוד שלא מסכימים אתך. בדיון שהייתם בו אתי יחד עם רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה עצמו הייתה הסכמה שלוקחים יועץ מוסכם שיבחן את הדברים. אבל אין הסכמה, כפי שכולם פה מבינים. היועץ הזה נתקע כי רענן אמר שעד שחברי הכנסת לא יגמרו אתו את החוק, שום דבר לא יתקדם. כי הוא מחזיק אותנו. אני מבין את הצד הפוליטי. האם אני יכול להבין למה אנשים צריכים להיענש בגלל חברי הכנסת שרוצים לשנות את החקיקה?

הם בני ערובה.

הם בני ערובה, זאת ההגדרה כרגע. יכול להיות שאני אשם יחד עם חבר הכנסת יצחקי כי מלמדים אותנו לקח. הרי יש דברים שמוסכם שהם עיוותים. אני מקבל שלא היה רצון רע, אז יש עיוותים שאותם אפשר לתקן.


אם מישהו לא זוכר, נזכיר לכולנו שעברה שנה וחצי. לא שבועיים או חודשיים שבהם אפשר לומר שזאת אי הבנה כי מתארגנים וצריך לתקן. אם מישהו ממנהלת סל"ע היה מסביר שזה עבר וזה אחרינו, והחל מעוד שבועיים יפתרו בעיה של עוד 80 איש, לא 300 – לא שמענו, אולי מכיוון שלא ניתנה אפשרות. אני לא יודע. אני רק מרגיש שלפחות מבחינתי כוונת הדיון הייתה לשמוע הצעות לפתרון, ובמה אנחנו חברי הכנסת צריכים לעזור לכם. יצאנו עם זה שיש בעיות. ידענו את זה, אני חושב.

אני מודה לך על הדיון. כרגע זה גם על שולחנם של חברי הכנסת באותה הצעת חקיקה, איך לא לוקחים אותם כבני ערובה.

אני רוצה לומר מספר משפטים. המדינה החליטה מטעמיה שמפנים את האנשים האלה מבתיהם. מטבע הדברים צריך לפצות את האנשים על מה שנעשה. המדינה לא מפצה את האנשים. יהיו פקידים בכירים ככל שיהיו, אנשי משרד האוצר, אנשי מנהלת סל"ע והמשרדים הרלוונטיים שיסבירו לנו עד מחר בלילה שזה החוק וזה מה שסודר, וזה מה שנעשה - זה פשוט כתם על החברה הישראלית, ולא משנה אם זה ימין או שמאל; זה לא משנה אם זה דתיים או חילוניים. אנחנו קוראים גם את הכתבות בעיתונים של אנשי רוח בציבור החילוני שתמכו בכך באופן מוצהר וגלוי וסברו שזה מה שיציל את עם ישראל. אני לא נכנס לעניין הזה וגם לא מביע את דעתי, אבל כולם היום אומרים שהמדינה עושה עוול שאין כדוגמתו, זה לא יכול להיות. אני שמח על הדיון הזה כי כשאני אצטרך לעשות את ההיסטוריה שלי כחבר כנסת אני אוכל להגיד שתרמתי, אמרתי עוד בדיחה בעניין שאולי תעקוץ את משרדי הממשלה שיבהירו לאנשים שלהם שאנחנו רותחים מזעם. למה אני אומר בדיחות? פעם היה פריץ שהטיל מסים על התושבים בעיר ושלח את היועץ שלו לראות מה קורה שם. הוא אמר לו שיושבים שם בבתי המרזח ומקללים אותו. הפריץ אמר: לא נורא, אפשר להמשיך הלאה. בפעם השלישית שהוא שלח אותו הוא אמר שהם כבר צוחקים. הפריץ אמר: תבטל את המסים כי זה מתחיל להיות כבר מסוכן. רבים מחברי הכנסת אומרים על זה בדיחות.


גברתי היושבת ראש, את גם נציגת מפלגת השלטון, אי-אפשר להמשיך עם זה. זה בלתי מתקבל על הדעת. המחלות שם גברו. אני כבר יודע על בעיות כי נכנסתי לזה באחרונה. יש שם בעיות חינוכיות – יש פה הרבה מעבר לכסף, יש פה הרבה מעבר לנושא הזה. מדינה מתורבתת לא יכולה להמשיך לחיות עם הכתם הזה. אם לא ייכנסו לעניין בדרג הכי בכיר ובכל הכוח כדי לפתור את הבעיות האלה, לפחות במה שאפשר לפתור כי הנזק נגרם לילדים, לנערות, למוסדות חינוך. צריך לפתור את הבעיות בדרג הכי בכיר ולא לשלוח את האנשים המכובדים האלה שהם מאוד נחמדים, אבל אין להם סמכות לפתור את הבעיה.

תודה על הדברים. בדבריה של שולמית מגוש קטיף: "דיון ענייני, כל הכבוד לחברי הכנסת הנוכחים והפועלים למעננו". אני מציעה להמשיך לפעול בנושא, לא להוריד את זה מסדר היום. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-13:40