PAGE
27
ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך. 27.2.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים,

נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

שהתקיימה ביום שלישי ט' באדר התשס"ז (27 בפברואר 2007) בשעה 12:00

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים: סיום הדיון בנושא

החינוך היסודי, חטיבות הביניים, ובעיקר תיכונים.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

ראובן ריבלין

מאיה שריר – מדריכה ארצית, אגף קליטת עלייה, משרד החינוך

מסרט וורקו – רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת העלייה

נעמי אורן – מנהלת פרויקט ניסוי בחטיבה לחינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית

מיכאל יידובצקי – מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית

עדו מרק – סמנכ"ל "שובו"

אוהד גריינר – "שובו"

חווה פרלוב – מנחה לשפה העברית, "שובו"

צביקה לוטן – מנהל תוכנית פל"א, החברה למתנ"סים

יעקב מזגנוב – ארגון מפ"ת

אמיליה סלזינגר – מנכ"לית, ארגון מפ"ת

דבורה הרפז – מנהלת הוראת ידע, לשון והבעה

בתיה מנו – רשת אורט

אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל

אלי זרחין – מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

דנה גורדון

שרון רפאלי

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים: סיום הדיון בנושא

החינוך היסודי, חטיבות הביניים, תיכונים

צוהריים טובים. אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל כאן כבר לפני כמה שבועות, שעוסק בהוראת עברית לילדי עולים ותיקים ולילדי עולים בכלל. התחלנו בשבוע שעבר את הדיון בתיכונים, והיום הדיון יתמקד בעיקר בנושא הזה – הוראת עברית לילדי עולים בתיכונים, רק נדמה לי שמשרד החינוך חייב לנו כל מיני דברים מהישיבה הקודמת. לכן כהרגלנו אנחנו פותחים בכיסוי החובות וממשיכים הלאה.

נשאלתי האם הוחזר התקציב שקוצץ, והוא הוחזר.

הוחזר, כולל העברה בוועדת הכספים?

אני שאלתי האם הוא הוחזר, ואמרו לי שהוחזר. אני לא מודעת מעבר לזה לפרטים המדויקים, אני מניחה שהכול בסדר.

אבל רשמית את מודיעה לפרוטוקול שהתקציב הוחזר לגובה שהיה בשנה שעברה.

כן.

נרשם וייבדק.

שאלה נוספת הייתה לגבי תוכניות שאנחנו מוציאים לילדי כיתה א'-ב': שיפור עברית לוותיקים, הרחבה של משעולים. כרגע אין שום צפי להעברת שעות ייחודיות לעולים ותיקים בחינוך היסודי. הכוונה היא להרחיב את "משעולים". מעבר ל-50% זה כמובן תלוי תקציב, אבל מעבר לכך זה גם תלוי כוח אדם שמלווה תוכניות בהדרכה ובהנחיה.

לא הבנתי.

זה לא רק תקציב של שעות העברה, אלא גם כוח אדם נוסף.

שוב לא הבנתי. אנחנו ביקשנו תוכנית פעולה ברורה מאוד של משרד החינוך. כשאת אומרת שזה תלוי תקציב זה לא אומר לי שום דבר. כשאת אומרת שזה תלוי תקציב בגובה מסוים בתוכנית למספר מסוים של שנים בהנחה שהחלק הזה יבוא ממשאבים פנימיים של המשרד ויתוקצב בנוסף על-ידי משרד האוצר, זאת תשובה שתהיה ברורה לי. אבל אין לי מה לעשות עם התשובה שאת נותנת. מה זאת אומרת זה תלוי תקציב? כמה? אם אני אלך היום לקובי הבר ואסכם אתו תוספת תקציב של 200 שקל זה יספיק?

הבנתי את הכוונה. יש כוונה להרחיב כמובן הרבה מעבר ל-50% תוספת, ונראה לכמה מסוגלים. יש שני פרמטרים של כוח אדם ותקציב.

אני אשאל גם על כוח אדם כי גם זה לא ברור לי, אבל בעניין התקציבי אמרנו כאן שלפי כל הפרמטרים, הכוונה להרחיב את זה ב-50% לקראת שנה הבאה היא מבורכת, אבל היא רחוקה מאוד לענות על הצורך, לפי הנתונים הסטטיסטיים שהונחו על שולחננו. שאלנו את משרד החינוך האם הוא רואה תוכנית ברורה וצפי לסגור את הפער תוך כמה שנים. לתוכנית ברורה יש גם הערכה תקציבית ויש לה גם ציפייה האם זה יבוא ממשאבים פנימיים או שצריך ללחוץ על משאבים נוספים. לצורך זה אנחנו יושבים כאן. את יכולה ללכת לאגף התקציבים ולבקש תוספת תקציב, אבל את לא תקבלי תוספת תקציב. אבל לי אין מה לעשות עם המידע הזה כרגע, לכן השאלה הזאת נשארת בעינה.

אנחנו מוכנים להרחיב את הפרויקט לילדי א-ג; בינתיים זה רק לילדי ד'-ו'- -

יש כאלה שמוכנים לסגור פרויקטים. יגמרו את המכרז, יסגרו.

אנחנו לא הערכנו איזו תוכנית, אבל ראינו שיש המון ילדים שלא כלולים באף תוכנית לפני שדנים האם התוכנית מתאימה או לא. ביקשנו תוכנית פעולה ברורה של משרד החינוך שנותן מענה לכל ילד שזקוק לזה, וראינו שלפי הערכה, באותם מקומות שעשו בדיקה זה בערך 50% מכלל הילדים שנמצאים במערכת. ראינו שמה שכרגע קיים הוא נמוך פי שלושה ממה שצריך להיות. לכן גם הגדלה של 50% גם אם תתבצע תוך 3 שנים לא תסגור את הפער. השאלה חוזרת לפתחו של משרד החינוך. הפעם נבקש את התשובה בכתב.

- - -

אומרת לי דנה שאם אנחנו לא מקבלים את התשובה בעל-פה, אנחנו מבקשים את זה בכתב עוד השבוע.


גם את עניין כוח האדם לא הבנתי. יש לכם תחושה שגם אם היה תקציב יש מחסור בכוח אדם להפעיל תוכנית כלשהו לעזרה בהוראת עברית לילדים ביסודי?

זה נכון גם לגבי היסודי וגם לגבי החטיבות העליונות. בכוח האדם שקיים כרגע זאת לא חוכמה לתת שעות ולא להדריך את האנשים- -

כוח האדם של גף קל"ע?

כן. אגף.

נכון, כבר אפשר להגיד משבוע שעבר "במהרה בימינו אמן" – אגף. גף קל"ע קיבל בשעה טובה ומוצלחת את ה"א" שלו.

כלומר את אומרת שבכוחות העבודה הקיימים באגף קל"ע הוא לא מסוגל להרחיב את הפעילות שלו בהיקפים הנדרשים, לפי מספרי הילדים, גם אם יימצא התקציב הדרוש.

גם תקציב וגם כוח אדם.

כן, אני מנסח את מה שאמרת.

העליתם את העניין הזה מול הנהלת המשרד?

אנחנו האגף היחידי שלא קיצצו ממנו; ימי הדרכה לא קוצצו. קיבלנו השנה תוספת לעומת שנה שעברה, ובהחלט יש הרחבה של תוכניות ושל עבודה.

זה לא עונה לי.

ביקשנו לשנה הבאה. אנחנו צריכים להגיש את זה בשבוע הבא.

את אומרת דבר שאני חייב להגיד שמשרד החינוך אף פעם לא אמר לפרוטוקול, שבמצבת כוח האדם הקיימת באגף קל"ע הוא לא מסוגל לבצע את תפקידו להקיף את כל מספר ילדי העולים הרלוונטי שנמצאים תחת השגחתו ודורשים עזרה. לכן בכוונה אני מתעכב על הנקודה המהותית הזאת. עד עכשיו כשהגיעו לכאן אנשי משרד החינוך הם אמרו שהם היו רוצים להרחיב כמובן את מצבת כוח אדם, אבל האגף במתכונתו הנוכחי עונה על כל הצרכים הנדרשים.

עונה על הצרכים בהיקף ההפעלה שהפעלנו השנה- -

שהסכמנו כולנו יחד שהוא לא עונה לצרכים של הילדים.

אז אם הכוונה היא להרחיב מאוד את היקף ההפעלה צריך להביא בחשבון- -

הכוונה היא להגיע לכל הילדים שצריכים את זה. אתם הסכמתם אתנו כאן בשבוע שעבר שמגיעים ל-30%-50% מהילדים שצריכים את זה, לא מתוך כל הילדים. את אומרת שאם מצבת כוח האדם של אגף קל"ע לא תורחב האגף לא יהיה מסוגל לעמוד במשימה שלשמה הוא הוקם.

כן. אתה מנסח את זה בחריפות, אבל כן.

אני מתרגם לשפה יותר ברורה מבחינתי את מה שאת אומרת.

בהיקף הקיים אנחנו עובדים יום וליל; אם צריך להרחיב את הפעלת התוכניות בהיקף נרחב בארץ, כמובן, מעבר לשעות נדרש גם כוח אדם. לא עסקנו בכלל בהכשרת מורים, ואין יחידה מקצועית בארץ באוניברסיטאות ובמכללות להכשרת עובדי הוראה, ולכן ההתמקצעות מוטלת על האגף במשרד החינוך.

הייתה פה אוניברסיטה אחת שטענה שיש לה.

אחת. משנה שעברה היא נותנת מענה מאוד מקומי לירושלים. אפילו מצלפון ומבית-שמש שיש בהן כיתות קלט, המורות לא רוצות להגיע לאוניברסיטה העברית בירושלים להשתלמות. מאוד קשה עם זה. המענה המקומי הזה לא נותן מענה לצפת, לקריית גת ולקריית מלאכי.

יש לך הערכה על איזו תוספת במצבת כוח אדם אנחנו מדברים כדי להקיף את כל מספר התלמידים העולים הדרושים – דהיינו, להרחיב את התוכניות הספציפיות שעליהן דיברנו, חלקם להכפיל ובחלקם, ביסודי, לשלש את מספר המשתתפים. על איזו תוספת בכוח אדם אנחנו מדברים?

התחייבנו להכפיל בשנה הבאה- -

לא התחייבתם להכפיל, התחייבתם להוסיף 50%. מה שצריך לעשות זה בין הכפלה להשלשה: בחטיבת ביניים רק מחצית מהתלמידים שצריכים מקבלים שעה, וביסודי במקרה הכי טוב רק שליש מהילדים שצריכים מקבלים אחת מהתוכניות הקיימות. לזה הגענו בפעם שעברה. כדי להגיע לסגירת הפער, על איזו תוספת כוח אדם אתם מדברים? אמרת "זה כפוף ל- -", ולכן אתם יודעים מה הגבול של זה, מה חסר.

זה מלכוד 22 כי לא יודעים בכמה מרחיבים, ואחד קשור בשני.

אני לא שואל בכמה מרחיבים כי אני יודע בכמה צריך להרחיב. לכן השאלה הראשונה הייתה כמה כסף צריך; והיות שאמרת לי שכדי להרחיב זה לא עניין של כסף, אלא גם כוח אדם שלכם, אני שואל בכמה צריך להרחיב את כוח האדם שלכם כדי להרחיב כמה שצריך.

אנחנו אמורים להגיש תוכנית בשבוע הבא לגבי תשס"ח. זה בתהליך כתיבה.

זה לא עונה על השאלה שלי- -

אין לי תשובה עדיין, ציטטתי כתיבה.

מה שאת מגישה בתור תוכנית עבודה לקראת שנה הבאה לא יענה על השאלה שלי, כי את בונה אותה לא על בסיס הרחבה נדרשת שאני מדבר עליה. את ענית לי שגם ם ייתנו לכם תקציב להקיף את כל הילדים שצריך, את לא תוכלי לעשות את זה בלי תוספת כוח אדם. אני מבקש מה זה "תוספת כוח אדם".


אני מבקש שגם את זה תגישו בכתב עד סוף השבוע הזה.

להרחיב את הגף לאגף זה לא רק סמלי, אלא יש תקנים ברורים לאגף לעומת גף. מבחינת התקנים אפשר לקחת פיקוח ומדריכים כי יש תקנים.

זה נכון ולא נכון. שמעתי. אין זיקה אוטומטית בין התוספת של האות א' לבין כוח אדם. אם היית שר החינוך היינו רגועים כי מיד היית לוקח מהמשאבים של המשרד ומפנים אותם לאגף קל"ע. השאלה היא לא פשוטה. כשאנשי המקצוע של המשרד אומרים שגם בלי זה, זה חוזר לפתחה של הנהלת המשרד. נפנה את הכדור חזרה למגרש של המנכ"ל.

כל התקציבים שמאיה דיברה עליהם אינם תקציבים אך ורק של מנהל פדגוגי ושל אגף זה. יש תקציבים נפרדים נעולים שהולכים לאגף הבחינות, כ-7 מיליון שקל. אלה סכומים אדירים. הפחד שלנו הוא שיבוא שר חדש וזה יבוטל, אבל כל התקציבים של אגף הבחינות הם לא חלק מסכום זה- -

אני לא מבין איך זה שייך.

זאת הקצבה נוספת.

אין לי ספק שמשרד החינוך עושה דברים טובים ורבים למען ילדים עולים. כרגע אנחנו לא דנים על זה. היו לנו כאן כמה דיונים על התקציב של מה שהיה גף קל"ע – היום אגף. שם ההערה הזאת אולי הייתה רלוונטית. כרגע אנחנו דנים בסוגיה ספציפית מאוד מוגדרת: עזרה בלימודי עברית בצורה מלאה או חלקית לתלמידי עולים ותיקים ולילדי עולים. מהבחינה הזאת הסיפור של ההתאמות לבגרות הם לא מעניינינו. זה מאוד מעניינינו כפי שאתה יודע מכל הדיונים שהיו כאן, אבל זאת כבר סוגיה אחרת לגמרי, ואני לא רוצה לבלבל ביניהם. תכף נמשיך אם יש עוד תשובות, אבל בסוגיות האלה אלה שני דברים שאנחנו מחכים לקבל אותם בכתב עד סוף השבוע ונביא אותם לסיכום דיון שיהיה כאן בשבוע הבא, ומשם זה יגיע להידיינות מול השרה והמנכ"ל.

שאלה נוספת הייתה כמה ילדים משתתפים בתוכנית PACT. בתוכנית משתתפים 10,000 תלמידים ו- - - הורים.

כשאת אומרת "ילדים" זה אומר שכולם תלמידים או לא?

לא.

כמה מתוכם הם תלמידים?

אין לי הנתון הזה.

זה לא עוזר לנו. ברור לך למה. הייתה שאלה אם זה מכסה או לא.

יש הבדל בין PACT לבין PACT פלוס. PACT פלוס זה תלמידים, ו- PACT זה לא תלמידים, זה ילדי גן.

נכון. לכן אין לי מה לעשות עם המספר 10,000.

השאלה אם 10,000 זה PACT ולא כולל את PACT פלוס.

זה הכול ביחד.

לנו זה נותן אינדיקציה אחרת מכיוון ש- PACT מיועד ליוצאי אתיופיה, ואנחנו רואים כמה ילדים אנחנו מחפשים מתוך יוצאי אתיופיה.

אבל שוב – יש ילדים שהם טרום בית-ספר, אם אני זוכר נכון, שזה הרוב המכריע. חלק קטן מהילדים הם דווקא תלמידים. היות שלא דיברנו כאן עדיין על טרום בית-ספר והיות שהנתונים שהעברתם לנו על מספר תלמידים עולים הם רלוונטיים לגילאי בית-ספר ולא רלוונטיים לטרום אז כל מספר לגבי טרום לא עוזר לי. אני מנסה להבין איזה אחוז מכוסה מתוך הילדים שצריכים להיות מכוסים. הנתון הזה לא מאפשר לי להכניס את תוכנית PACT לחישוב שלי. ברור לך למה?

כן. אף על פי שלי כתובה המילה "תלמידים", אני לא רוצה להתחייב שהם תלמידים.

אני בטוח שהם לא תלמידים. 10,000 זה לא יכול להיות רק תלמידים. אופייה של התוכנית היא במידה רבה בגיל טרום בית-ספר. לכן הרוב המכריע שם לא יהיה תלמידים. אני יודע את זה, ואת יודעת את זה הרבה יותר טוב ממני.

אני מסכימה, בגלל זה אני לא מתחייבת אף על פי שכתוב לי "תלמידים" במפורש.

אז זה עוד נתון שאנחנו מחכים לו.

שאלה נוספת הייתה לגבי תוכנית פל"א ביסודי. התוכנית פעלה בשנים האחרונות ליוצאי אתיופיה. במכרז החדש שהוצא צוין בפירוש שניתן לצרף את כל ארצות המוצא.

מה שאת אומרת כרגע מחדש את מה שאמרו אנשי החברה למתנ"סים בדיון הקודם.

נכון.

נשמע אותם.

אנחנו מתחילים כרגע במכרז מחדש ב-715 תלמידים – כולם יוצאי אתיופיה בכיתות ד'-ו'- -

אומר כאן משרד החינוך שבמכרז החדש לא הגבילו אתכם ליוצאי אתיופיה.

המכרז לא הגביל, המשרד הגביל.

מכיוון שהתוכנית התחילה בשלבים מאוחרים יותר של שנת הלימודים ולא רצינו לגדוע את הרצף החינוכי של התלמידים שהיו בשנים קודמות, החלטנו להמשיך עם אותם ילדים שהיו במסגרת. כמובן, בשנה הבאה יצורפו לתוכנית הזאת גם ילדים שהם לאו דווקא יוצאי אתיופיה, קווקז, בוכרה או אמלט; יהיו שם עוד תלמידים מארצות מוצא נוספות.

לפי המכרז של היסודי אמורים להיות 1,400 תלמידים. היום אנחנו עומדים על 50% מהכמות, וכמו שהיא אמרה כולם יוצאי אתיופיה. בשנת הלימודים הבאה, נראה.

ואם לא תהיה הרחבה יישארו כבר תלמידים שנמצאים כבר במערכת?

נמשיך הלאה לרוץ. בוגרי ו' ייצאו וייכנסו בוגרי ג'.

ולפי איזה מפתח ייכנסו החדשים?

את זה אנחנו צריכים לקבוע בישיבה שתהיה עם אודי בהט.

אודי בהט לפנינו; לצורך הדיון הזה קוראים לו מאיה. מאיה אומרת רשמית לפרוטוקול שמבחינת משרד החינוך משנה הבאה והלאה התוכנית תהיה פתוחה לכל התלמידים העולים בלי קשר לסוגיית המוצא, לפי מספר העולים שנמצאים במערכת, ובאותם בתי-ספר זה יפעל. אני מבין נכון?

ברור.

בנוסף יש כוונה להתחיל בחודשים הקרובים בתוכנית מקבילה ל-PACT, והיא תופעל לגבי תלמידים מארצות הרווחה.

זה מידע מעניין, אבל שייך לדיון שעוד לא קיימנו על הגיל הרך. תשאירי את זה אצלך, אנחנו נשמח לשמוע פרטים כשנגיע לדיון הרלוונטי. אבל על זה לא דנו.

השאלה האחרונה הייתה על תלמידים עולים ותיקים בחטיבות העליונות.

והייתה גם שאלה על תלמידים עולים ותיקים ביסודי, כי הנתון שלנו לא היה מלא. מה שקיבלנו התייחס לכיתות ה'-ו' בלבד, אם אני זוכר נכון.

- - -

שאלתי על מספר תלמידים. בנתונים שהעברתם לנו, אמנם בהגדרות שונות מי זה תלמיד עולה נתתם לנו מספר תלמידים עולים בחטיבות ביניים שנכנסים להגדרות האלה, ולגבי יסודי נתתם רק ה'-ו'. אנחנו עשינו אינטרפולציה בכוחות עצמנו, אבל ביקשנו לקבל מכם נתון ברור יותר.

הפתרון לשיפור העברית בחטיבות העליונות - -

זה מביא אותנו לעיקר הדיון היום על התיכונים.

בתשס"ה ובתשס"ו היו 10,000 תלמידים שזכאים להיבחן בבחינת הבגרות לעולים בכיתות י', י"א, י"ב.

ההגדרה הזאת מאוד מוזרה. את אומרת שמי שזכאי להיבחן לפי התאמות עולים זה לפי הכללים החדשים?

אני בפירוש אמרתי שזה בתשס"ה ובתשס"ו- -

בסדר. את מדברת על עולים או על עולים חדשים?

עולים מגיל 12. יוצאי אתיופיה יותר.

ברור.

בתשס"ה היו קרוב ל-10,000 תלמידים בכיתות י', י"א, י"ב. אין לי עדיין מספר על שנה זו לאור החידושים.

זה ברור. אבל זה נתון סטטיסטי שהיו 10,000. כמה מתוכם שולבו בתוכניות למיניהם, כמעט אפס, נכון?

בדקנו את זה גם מתוך העבודה שלנו על התוכנית החדשה מרחוק לקראת בחינות בגרות בגלל הפיזור הניכר של העולים בבתי-ספר. מכיוון שבתי-הספר התקשו ללמד אותם בקבוצות נפרדות לקראת בחינות בגרות לעולים ובערך מחצית מן העולים ניגשו לבחינות רגילות בתוספת נקודות, הבדיקה נעשתה כדי לתת פתרון. העבודה שלנו היא כרגע בתוכנית הלמידה מרחוק ב-4 מקצועות: בהיסטוריה, באזרחות, בתנ"ך ובלשון.

זה מספיק בעינייך?

אני מאמינה שאם האולפן יהיה טוב ונכון, כל התלמידים, כולל העולים, מאוד מכוונים לבחינות הבגרות- -

את מחזירה אותנו לדיון שכבר היינו בו. ישבו כאן חברים מאורט שמאז הם העבירו לנו נתונים בכתב שמהם עולה - -

דבורה הרפז פה.

אני מאוד מודה על הנתונים, זה רק מבהיר עוד יותר את הבעיה שעליה אנחנו מדברים. הם אמרו חד-משמעית שהם כן צריכים את השעות האלה. נכון שהם לא יפעילו אותם בצורה פשוטה ללימוד פרונטלי, אבל יש להם דרכים משלהם לנצל את השעות כדי לשפר את רמת השליטה של הילדים בעברית,כך שהילדים גם ישתתפו בתוכנית הזאת, והשעות לא ילכו לאיבוד. הם מצליחים להגיע לשיעור קטן מאוד מהילדים שצריכים להגיע אליהם, והבעיה העיקרית לכך היא תקציב, לא בעיה מבנית. לא שמעתי אף אחד, חוץ ממשרד החינוך שאומר שלא צריך.

אנחנו לא אומרים שלא צריך, אנחנו דואגים לשיפור העברית דרך מקצועות הלימוד.

זה בסדר, אבל כרגע ניסחת את זה אחרת; את אמרת שעושים את זה לא רק דרך מקצועות הלימוד – נשמח לשמוע באיזו שיטה – אבל את אמרת שאתם עושים את זה בצורה של לימוד מרחוק, ועל זה שאלתי אם זה מספיק.

הלימוד מרחוק הוא גם דרך מקצועות הלימוד, והוא נותן מענה למקומות שיש בהם שני ילדים בבית-הספר, וזה לא מאפשר פתיחה של כיתה.

ואם יש יותר אתם פותחים כיתות לילדי עולים ותיקים?

בוודאי. פתרון הלמידה מרחוק הוא במקום שבתי-ספר לא יכולים לפתוח כיתות.

אז אני לא מבין משהו. אם יש בבית-ספר יש 5 עולים ותיקים – לא עולים חדשים שמגיע להם אוטומטית כמה שעות ממשרד החינוך – ובמבחן בסגנון של שע"ל ראו שהם מתקשים. הכול תיאורטי, כי אני יודע שלא עושים מבחן, ואין מיפוי. אבל נניח שעשו מבחן, בית הספר יקבל ממשרד החינוך הקצבה של שעות?

אם אלה שעות לקראת בחינות הבגרות, הם כאלה שנבחנים.

אלה ילדים שכבר לא מגיע להם. שעות בגרות מגיעות לילדים שנמצאים בארץ 4 שנים בארץ. אנחנו מדברים על ילדים שעלו בגיל 12 שחלקם כבר לא בהגדרה הזאת. יותר מזה, דיברנו על כך שהתקצוב של שעות כהכנה לבגרות בוודאי לא ייתן מענה לבעיה של השליטה בעברית. כמו שבחטיבת הביניים מפעילים את שע"ל, ובחלק מבתי הספר היסודיים מפעילים את "משעולים", השאלה היא האם מעבר לזכות האוטומטית הם מקבלים שעות. גם שע"ל נולד כדי לתת מענה מעבר למה שמגיע כמענה חובה לא לכולם, אלא למי שמתקשה. לכן אני שואל האם בבתי-הספר התיכון יש דבר כזה.

אין. אמרתי גם בפעם שעברה. זה יותר מכוון לבחינות הבגרות, והשנה מאחר שכל-כך הרחבנו את תחום הזכאות אני מאמינה שכל הילדים שיצטרכו לקבל את המענה יקבלו בתחום הכנה לבחינות בגרות- -

זה נושא חשוב אחר, לא כעת.

זה אומר שרק אחרי 4 שנים יקבלו את זה.

הלמידה מרחוק נועדה לילדים שזכאים להיבחן בבחינות בגרות לעולים ולא יכולים לקבל מענה בשטח מכיוון שאין שעות. הלמידה מרחוק נותנת מענה מצוין- -

זה ברור.

נעשה מעקב האם זה עובד?

זה עוד לא הופעל.

כשדיברנו כאן על הרחבה של הגדרת עולה להתאמות לבגרות, לצערי, משרד החינוך לא הודיע שתקופת הזכאות לשעות הורחב בהתאם. רק ההתאמות הורחבו לתלמיד עד 10 שנים בארץ. זאת אומרת שלילדים שאנחנו מדברים עליהם, גם במציאות החדשה השעות לא מגיעות, אלא אם כן המשרד יכול לבשר על מהפכה תקציבית עצומה, שילדים עד 10 שנים בארץ מגיעה להם השעה הזאת או שעתיים להכנה לבגרות. זה מן הסתם לא כך, נכון?

לא ידוע לי על כך.

ב-19 בחודש יש דיון אצל אודי בהט בנושא הבגרויות עם כל הגופים שמתעסקים בנושא בשביל לראות איך מטפלים בעניין 10 השנים של הזכאות ולתת תשובה עם המפמ"רים יחד, ואז אני מניח שאז יהיו לך תשובות יותר ברורות.

אבל אני לא שמעתי מאודי שהוא מתכוון להעמיד בנק של שעות כמו שהוא העמיד עד היום. גם היום לא הייתה חפיפה מדויקת; הייתה תנאי של עד 4 שנים בארץ, וילדים שעלו בגיל 12-13, עד שהם הגיעו לי"א-י"ב הם כבר היו אחרי 4 שנים, והם לא קיבלו שום דבר דווקא בתקופה הקריטית. ילדים שעלו בגיל 12-13 לא קיבלו את זה בדיוק כשהם היו צריכים את זה, כי זה כבר לא היה. לצערי, ההרחבה בבגרויות לא היה פירושה ש-4 שנים יורחבו, ולכן גם במצב החדש הסוגיה הזאת נשארת בעינה. התשובה הראשונית שלכם בדיון הייתה שלא צריך כי במילא ילדים לא ינצלו את זה כי אין להם לא פנאי ולא כוח להשתפר בעברית כשהם בתיכון- -

אין גם יכולת אכיפה.

אתה לא עוזר לי ולא לך כי הלוואי שנגיע לבעיה כזאת.

אבל זה חלק מהבעיה, אדוני היושב ראש- - -

אם היית אודי יכול להיות שזאת הייתה התשובה. אודי לא נתן את התשובה הזאת. כשהוא דיבר על הבעיה הטכנית הוא לא אמר שאין לו בעיה לבדוק מה קורה עם זה. כשהוא נתן תשובה למה הוא "נכשל" בתיכונים הוא נתן במשך חצי שנה תשובה אחת, ובדיון בשבוע שעבר אנשי המשרד הוסיפו בשמו עוד תשובה. במשך חצי שנה התשובה הייתה שהוא לא יודע לתת את זה בשכר הלימוד. הוא אמר שהחשבות שלו לא יודעת לעשות את זה טכנית כי זה לא שעות מדויקות פר-ילד, זה תוספת שעות. אנחנו שאלנו, הייתכן שדווקא בגיל תיכון כשהתלמידים צריכים את התמיכה בעברית, מדינת ישראל לא מטפלת ולא מקציבה שעות רק מכיוון שהיא לא יודעת להסתדר עם בעיית החישוב. שאלנו וביקשנו כיוונים של פתרון. בשבוע שעבר אתם נתתם תשובה אחרת.

לא, הוספנו.

הדבר הראשון שהזכרתם היה שלא צריך כי הילדים לא מסוגלים לעכל את זה.

הכוונה היא לשפר את העברית דרך מקצועות הלימוד.

אבל אמרתם שלא צריך שעות.

לא. ברור שילדים צריכים לשפר עברית הם לא יבואו כי עכשיו הם עושים היסטוריה ואזרחות.

אבל השאלה שלי הייתה למה אין בנק של שעות, ולא משנה לי כרגע באיזו דרך. המשרד אמר שאין מה לעשות עם הבנק הזה כי הילדים לא ינצלו את השעות האלה, ובתי-הספר לא ינצלו את השעות האלה- -

אני לא הבנתי את זה ככה.

גם אני לא. לא זאת הייתה הכוונה.

זה לא נאמר כך.

אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

אני לא עוסקת בשכר הלימוד, אני הוספתי את החלק הפדגוגי. מכיוון שכיום ילדים בחטיבות העליונות, גם אם הם עולים חדשים וגם אם הם ילידי הארץ, מאוד מכוונים לבגרויות ולמרות הצורך בעברית היא ניתנת דרך מקצועות העברית. גם פה דרושה השקעה רבה, אבל אין זמן לתוכניות העשרה ולתוכניות נפרדות, אלא שיפור עברית דרך מקצועות הלימוד.

אבל אין לכם בתיכונים.

אמרתי שאין, נכון.

כששאלנו למה אין נתתם את זה כנימוק- -

אני לא הייתי מודעת לנושא שכר הלימוד, אבל הוא בהחלט נכון.

זה לא עוזר לי כיוון שאת נציגת המשרד, ואת עונה גם בשם מחלקת החשבות של המשרד.

אני מנסה להבין עניין מסוים: בעיה של שכר לימוד – כבודה במקומה מונח. אם זאת הבעיה היחידה זה ממש לא מקובל עליי, כי אני הייתי רוצה לשמוע מהמשרד תשובה איך הוא מתכוון לפתור את זה. זה כאילו היו אומרים שבגלל בעיות מסוימות בשיטת התקצוב של האולפנים במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית, שליש מהעולים שמגיעים ארצה, דווקא בגילאי העבודה, לא יקבלו שיעורי עברית כי לא יודעים להעביר תקציבים לאולפנים. אני בכוונה מקצין, אבל זאת משמעות האמירה הזאת, והיא תשובה לא מקובלת על הדעת. זה יכול להסביר בדיעבד למה לא ניסו לקדם שם, אלא התחילו קודם לקדם בחטיבת ביניים. זה לא נותן תשובה לעתיד למה אי-אפשר לנסות לקדם גם בתיכונים.

התשובה השנייה הייתה שגם אם יהיו שעות, אין דרך להשקיע אותם. אני כרגע לא שואל מהי בדיוק הדרך. אנשי רשת "אורט" אמרו בהתחלה שיש להם מספיק תוכניות כדי לתת מענה לילדים, וכשהתחלנו לשאול כמה ילדים התברר שאז הם העריכו את זה בשיעור גדול יותר- -

מה שקיבלתם זה רק עולים חדשים זכאים, לפי קריטריונים של משרד החינוך.

אז זה אומר שהמציאות יותר קשה.

נכון. הקושי העיקרי של הרשת במקצוע הלשון היא עם העולים הוותיקים שנופלים בין הכיסאות- -

אז זה אומר שהנתונים הם הרבה יותר חמורים ממה שמונח בפנינו כרגע וממה שהם חשבו אז בישיבה. הם אמרו אז שאם הם יקבלו יותר שעות ממשרד החינוך הם יידעו לעבוד עם הכלי שלהם פרויקט "שלהב"ת" שלדעתם הוא טוב, ובאמצעותו הם יידעו לטפל בפי 10 או פי 20 ממה שצריך. לכן הכדור חזר אליכם בשבוע שעבר: האם ייתכן שבגילאי תיכון שצריכים בהם הכי הרבה תמיכה בידיעת עברית- -

גם חטיבות. בסך-הכול בגילאי 9-15.

יכול להיות שלא הבנתי, אבל הבנתי שהחטיבה העליונה נכנסת להגדרה הזאת, וזה ברור לכל בר דעת. הילדים האלה הגיעו לכאן, הם צריכים לעשות בגרות, הם צריכים ללכת לצבא, ואין לפניהם עוד שנים של בית-ספר כדי לסגור את הפער, ולכן אם יש מקום שצריך להשקיע בו בראש ובראשונה זה בהם.

גם בוגרי בית-ספר יסודי שלא השקיע או הצליח בתחום הזה. אנחנו כבר לא מדברים על עולים טריים, אנחנו מדברים על בוגרי בית-ספר יסודי או חטיבה- -

הוא מדבר על החטיבות העליונות.

אבל כשהם עלו ארצה לא כולם היו בחטיבה העליונה, הם עלו אולי בחטיבת הביניים, ולפי ההגדרות החדשות הם עלו אפילו ביסודי, ויש להם בעיות בעברית. אבל ודאי שלאלה שעלו בסוף חטיבת הביניים או בחטיבה העליונה יש בעיות. הכדור חזר אליכם כי התברר שהתינוק רוצה לינוק, הוא מבקש שעות ואומר שהוא יידע להשתמש בהן לא בדרך של שעות פרונטליות כי ילדים לא ייקחו אותן, אלא דרך תוכניות אחרות מהסוג שאורט הציג כאן. שלחנו אתכם לעשות שיעורי בית עד למפגש השבוע, להגיד איך אתם רואים את זה, מהם היקפי התקציב שחסרים בשביל זה. השאלה היא מה התשובה. אי-אפשר לבוא לדיון הזה ולהגיד שלא צריך אחרי שהם אמרו שצריך.

אודי בהט עושה כל מאמץ להרחיב את התוכניות ולמצוא דרכים להעביר כספים. זה תהליך שלוקח יותר זמן במתן תשובות.

זאת לא תשובה.

אתה אומר לי היום שאתם רוצים תשובה עד סוף השבוע הזה, ואני לא יודעת איך לעשות את זה- -

אנחנו רוצים תשובה עד סוף השבוע הזה לשאלות ששאלנו בשבוע שעבר ולא קיבלנו עליהן תשובה. לכן להערכתי, זכותנו לבקש את זה או אפילו לדרוש את זה. היות שאלה שאלות שכבר שאלנו ולא באנו על סיפוקנו אנחנו מבקשים את זה בכתב ובפרק זמן קצר כדי להתארגן עד לישיבה הבאה. אנחנו לא יכולים לסחוב את זה מישיבה לישיבה כי משרד החינוך צריך הרבה זמן בשביל להתארגן לתשובות. המרחק בין התשובה שאתם נותנים לבין התוצאה שתהיה הוא מאוד גדול. אתם ואנחנו צריכים את הזמן הזה כדי ללחוץ על כל המערכת לקבל את התקציבים הדרושים, לקבל את כוח האדם שאמרת שחסר. אבל אם לא נדע כמה תקציב חסר וכמה כוח אדם חסר אנחנו לא נוכל להתחיל תהליך שייקח זמן. זה לא יקרה תוך שבוע-שבועיים. אני מניח שכל מערכת מסודרת שיודעת שהיא מגיעה לרבע או לשליש מהתלמידים שהיא צריכה להגיע אליהם, יש לה תוכנית מגרה אם פתאום ייתנו לה כסף, והיא יודעת כמה כסף היא צריכה כדי להגיע לכל מי שהיא צריכה להגיע אליו. אני מקבל את זה שאין לך כרגע תשובות בהישג יד, אבל זה סוג של שאלות שבבדיקה במטה אפשר להוציא מיד. זאת שאלה שלא אני צריך לשאול, אלא שאלה שמן הסתם המטה שאל את עצמו. זה שהוא לא הצליח להשיג את הכספים, זה ברור, גם אנחנו לא אנשי קסמים.


בעניין התיכונים התשובה שאודי עוסק בזה בתקופה האחרונה היא לא תשובה. אודי מחפש תקציבים, זה ברור לי; הוא מתמודד מול המשרד התמודדות לא פשוטה, ואנחנו מחזקים את ידיו ונעשה הכול כדי לעזור לו; אבל השאלה שלי היא לא איפה הכסף יושב היום כי אני יודע שאין. לפני הישיבה ידעתי שהמשרד לא משקיע בתחום הזה, ואם הייתי יודע שהוא משקיע מספיק לא הייתי יוזם את הישיבה. השאלה שלי היא ברמת החזון: כמה המשרד חושב שצריך, על כמה ילדים אנחנו מדברים; כמה מתוך הבדיקה של המשרד יצטרכו להיכלל בתוכניות האלה. מן הסתם זה לא כולם, אני לא יודע מה ההערכה שלכם על פריסת התשלומים, על הערכת הגיוס במשאבים – זאת שפה שאני מבין, ואת זה ביקשתי להיום. אני אשמח ללכת הביתה ולישון בשקט אם אדע שאודי לא ישן בשקט ומנסה להשיג את הכסף הזה, אבל היות שאני רוצה לעזור לו ולא לישון בשקט, המידע הזה חסר לי. זה מאוד ברור מה אנחנו מבקשים, ואני מניח שאין לכם כרגע.

אין לי.

אז גם את זה נבקש בכתב עד סוף השבוע כי גם זאת שאלה שנשאלה כבר בפעם שעברה.

אני רוצה להצטרף לשאלה בנושא החזון. השאלה שלי היא לְמה אנחנו שואפים שהם יידעו. כיום יש אחוז מסוים של תלמידים שניגש לבגרויות, ובין היתר לבגרות בלשון, ובעצם המיקוד בעברית מופנה לתוך הבגרות בלשון שמורכבת מהרבה נושאים שהם מורפולוגיים-תחביריים, ולאו דווקא קשורים למיומנויות שימוש. יש הבגרות בלשון שיש בו גם חלק של הבנה והבעה, שהוא יחסית קטן - -

לא. 50%.

זה נושא שעלה בפעם שעברה ודווקא אמרו לנו שבבגרויות מיוחדות לעולם מנסים לתת מענה לעניין הזה.

כן, אבל החלק השני של השאלה הוא האם הלמידה דרך תחומים אחרים זאת לא קפיצה והעברה של הוראת השפה למורים שאינם מורי השפה. אני לא חושבת שהילדים צריכים להישאר "ליד הסינור של אמא", עם מורי השפה לנצח נצחים – ממש לא; זה מאוד מבורך שבסופו של התהליך הם יעשו משהו אמיתי בעברית כמו בגרות בתחומים אחרים; השאלה היא האם זאת לא קפיצה מסוימת והאם השיעור הנמוך של הניגשים לבגרות זה לא הדגמה של התופעה שיש כאן קפיצה כלשהי.

אני אנסח את השאלה שלך באופן כללי יותר ואפנה אותה למשרד החינוך. היה על כך דיון עם מנכ"ל משרד החינוך לפני כחודש: האם מבחינת המשרד יש כוונות לפתח רף ציפיות מתלמיד עולה שמנקודה מסוימת ומעלה המשרד יידע שהוא תמיד ישתלט על עברית; כמו שיש מבחן פטור באוניברסיטה. סטודנט באוניברסיטה נכנס ללימודים מרמה מסוימת, ועד שהוא לא הגיע אליה הוא לא ייכנס לכיתה רגילה, אלא ישלחו אותו ללמוד בתוכניות מיוחדות. כשהוא מגיע לרמה מסוימת מכניסים אותו פנימה, אבל ממשיכים לחזק את העברית שלו, ורק כשהוא מגיע לרמת "פטור" ועובר את המבחן, האוניברסיטה מבינה שהיא כבר לא צריכה להשקיע בעברית שלו, והוא לא צריך להשקיע את זמנו בקידום העברית שלו. שאלתי בזמנו את מנכ"ל המשרד את השאלה הזאת, האם אין היגיון לנסות לפתח כמה מבחנים שייתנו תמונה מאוד ברורה גם למשרד וגם לילד ולכל מערכת מבקרת מהצד איפה הדברים עומדים. כל עוד הילד לא יעבור את הרף המערכת תדע שהיא צריכה להמשיך להשקיע שעות. מנכ"ל המשרד אמר לי כתגובה ראשונה מן המותן שאולי לא צריך כי מבחני מיצ"ב שעושים במספר תחנות זה המענה- -

לא, יש לנו מבחנים.

הוא אמר שבסופו של דבר זה בודק את השליטה של הילד בשפה, ואם ילד עובר אותו בסדר, אין לו בעיה; ואם ילד לא עובר אותו בסדר, אז יש בעיה. שאלתי אותו האם הוא בטוח שכל המיומנויות שילד עולה צריך בשליטה בשפה באים לידי ביטוי במבחן הזה או שתיתכן האפשרות מן הסוג שנעמי מדברת עליה שהוא מתרגל מיומנויות מסוימות שבנויות כדי לבדוק שליטה בשפה של ילד שזוהי שפת אמו, ולכן כל מיני דברים שזה לא בא לבדוק – כי בכלל לא עלתה שאלה אם ילד יודע או לא, ואם הוא לא יודע הוא נשאר נכה מבחינת העברית.

זה שהוא מצליח בבחינה בלשון זאת לא אינדיקציה שהוא יודע עברית.

נכון. זאת שאלה מקצועית גם על בגרות בלשון וגם על בחינת מיצ"ב, ומה דעתכם על זה.

במשך 5 השנים האחרונות אחרי שאודי בהט נכנס לתפקידו הנהגנו מבחן מעבר בין השלב של הלימוד באולפן לבין השתלבות בכיתת אם. כמובן, אחרי ההשתלבות הוא עדיין זקוק לשיעורי עזר ולתמיכה. בתוכנית הלימודים באולפן יש דגש חזק יותר על תקשורת חברתית ובין-אישית ופחות על היכולת האקדמית, אבל זה בהחלט נלמד. הילד לא נזרק לכיתות בלי תמיכה; לקראת סוף השנה באולפנים יש טיפול בהיבט האקדמי הלימודי- -

ילד שלא עובר את הבחינה הזאת, נשאר בשלב האולפני?

בציון 85 ומעלה ראינו מעבר נוח יותר לכיתת אם בשילוב של שיעורי עזר. ציון נמוך מ-85 המדריכים ישבו עם המורה שלימדה בכיתת האולפן ובדקו איפה עדיין צריך לתת מענה ועל מה לחזור ללמד.

ועד שהילד לא מגיע ל-85 הוא יישאר בכיתת אולפן?

הוא יקבל תמיכה בחלקים שחסרים לו עם תהליך של שילוב בכיתת אם.

תהליך של שינוי בכיתת אם לא תלוי בתוצאה שלו במבחן?

היא תלויה, אבל כדי לא לתת הרגשה לא טובה לילד הוא קיבל מענה בהתאם לחלקים, תלוי מה התוצאה.

זאת שיטה מעניינת. למה לא מאמצים את זה בשאר המקצועות? נניח, אם ילד לא יודע, למה לא מעבירים אותו הלאה לשנה הבאה- -

כי עוד לא היו ילדים שלא היו מסוגלים לעבור לכיתות האם. המעבר נעשה בתוכנית אישית ובליווי צמוד לילד. לא הועברו ילדים. השנה יש תוכנית לימודים חדשה שנכתבה יחד עם האגף לתוכניות לימודים בראשותה של פרופ' שושנה בלום-קולקה. התוכנית נקראת "מנחיתה עד נחיתה" – מנחיתה של הילד בארץ כעולה חדש ועד נחיתה שלו בתוכנית הלימודים להשתלבות שלו עם החינוך הלשוני הרגיל. לאורך הקו הזה יש רצף של לימודים שבו לוקחים בחשבון את הוותק בארץ, גם לוקחים בחשבון את גיל הילדים. כרגע יש ועדת היגוי עם הראשות הארצית למדידה ולהערכה לכתוב מבחנים שמלווים את תוכנית הלימודים.

כמה זמן אמור לקחת התהליך הזה?

שנה.

זאת אומרת שבשנה הבאה בתוכנית הלימודים החדשה יפעל כבר מערך מבחנים שיהיה פרוס מרגע ירידתו של הילד מהמטוס ועד מתי?

עד השתלבות בתוכנית הרגילה של החינוך הלשוני.

כלומר השתלבות מוחלטת.

המבחנים יפותחו בשנה הבאה.

לא, זה כבר יפעל.

- - - השנה.

אני שומע שהמבחנים ייושמו בפועל כבר בשנה הבאה.

כן, זאת הכוונה.

איך אפשר ליישם מבחנים אם עדיין אין תוכנית בפועל? התוכנית היא עדיין בגדר עקרונות, היא לא תורגמה לרמה של חומר וספרים- -

- - -

זה מה שאני אומר. היום עוד לא התחילו פיתוח ספרים שיפותחו על-פי אותם עקרונות שהתוכנית מתווה.

זה התחיל.

ברור שפיתוח ספרים זה תהליך ארוך- -

מקור השאלה ברור, אני רק אזכיר לחברנו מהסוכנות שעד עכשיו לא הייתה בכלל תוכנית לימודים- -

זה גם לא נכון, רק שקשה מאוד לקרוא לזה תוכנית.

- - וזה לא מנע ממשרד החינוך לעשות מבחני ידע וללמד במסגרת התוכנית הזאת שבה לא היה חומר. לכן השאלה איך אפשר לעשות מבחני ידע כשעוד אין חומר היא נכונה עקרונית, אבל היא לא קושייה למשרד החינוך כי הוא התמודד עם זה יפה גם עד עכשיו.

זה שניתן לעשות מבחנים גם בלי תוכנית זה ברור.

לוועדת ההיגוי לכתיבת מבחנים שגם בראשותה עומדת פרופ' שושנה בלום-קולקה יש חומרי לימוד, ולמרות זאת אנחנו מתחילים בפיתוח של ספר חדש, שגם יהיה בהתאם לתוכנית הלימודים החדשה, ועדיין יהיו בו תוכניות לימודיות- -

אני אשמח לדון בזה, רק לא בישיבה הזאת. כרגע אני מנסה להבין את המתכונת: במבחנים שיפעלו בשנה הבאה אתם תדעו מי עבר את השלב הזה או לא.

נכון.

בדיון שהיה לי עם המנכ"ל הכוחות המקצועיים במשרד הלכו בנתיב שאני הצעתי לו, לפתח מבחנים מיוחדים לנושא העולים. אם זה כך, למה שהמבחנים האלה לא ישמשו פרמטר עיקרי לסוגיה שאנחנו דנים עליה בשבועות האלה? במילים אחרות: כל עוד הילד לא הוכיח את השליטה בעברית בשלב מסוים, המשרד יצטרך לראות עצמו מחויב לספק לו את הכלים בשלב הזה. כלומר אם הילד עדיין לא עשה מבחן שמאפשר לו להיכנס לכיתת אם או לא סיים אולפן בהצלחה, אז ימשיכו לתקצב לו אולפן במקום לזרוק אותו לכיתת אם.

למיטב ידיעתי, זאת הכוונה.

אם הוא עדיין לא הגיע לרמה מסוימת בעברית, והוא צריך 3 שעות עזר בשבוע מגיע לו 3 שעות עזר בשבוע עד שהמערכת לא תדע לתת לו את התשובה בידע. בכל מערכת יש נשירה, וגם כאן אני לא מצפה שיהיה מאחה אחוז הצלחה, אבל כולנו יודעים אלו אחוזי בעיה הם סבירים ואלו הם לא. כל עוד לא הגענו לכך הילדים יהיו זכאים לקבל את השעות הרלוונטיות משום שההגדרה תהיה לא על-פי זמן שהות בארץ, אלא על פי תוצר. לכאורה בדיוק לזה אנחנו מנסים להגיע. האם אתם שואפים ללכת בכיוון הזה?

בהחלט.

התמונה שתיארת הייתה אידיאלית, אבל המרכיב הבסיסי שעליו הסתמכת איננו; את אמרת שכשהילד יוצא משלב האולפני הוא עושה את המבחן. אנחנו יודעים שהשלב האולפני הוא נחלתם של מעט ילדים. רוב הילדים לא נמצאים בכלל במסגרת האולפנית.

אנחנו העברנו את המבחנים שלא הייתה בהם קליטת אולפן מסודרת, אבל הילדים קיבלו שעות. אנחנו נתנו הנחיה- -

היה הבדל בידע?

לא הבדל ניכר.

אני שואל האם ילד שישב במקום שיש מעט מאוד עולים וקיבל בגלל זה שעה או שעתיים בשבוע, וילד שהתמזל מזלו ולמד באולפן בירושלים 20 שעות בשבוע, כשהעברתם את המבחן הילדים האלה ידעו פחות או יותר אותו דבר?

לא יכול להיות.

ברור שזה לא יכול להיות.

אני לא זוכרת אם זה נבדק.

לא שאלתם את עצמכם את השאלה הזאת?

זה בהחלט יכול להיות- -

יכול להיות שהוא בא עם עברית מרוסיה.

אני לא שואל על ילד ספציפי, אני שואל על הממוצע.

אם ההוראה באולפן איננה ברמה איכותית זה בהחלט יכול להיות.

מה התלמידים מעדיפים? מבחן התוצאה הוא אינדיבידואלי. מה הילדים רוצים יותר?

לא ללמוד בכלל.

אני מוחה בשם התלמידים על האמירה הזאת. הנחת היסוד שלנו היא שהתלמידים סקרנים, מתעניינים ומעונינים ללמוד עברית.

אני יוצא מהנחת היסוד שלך אף על פי שטבע האדם הוא כטבע האדם- -

צר לי, אבל אני לא מסכימה, זה עניין של דינמיקה.

עשינו סקר בין 1000 תלמידים, ועל השאלה שלך יש שתי תשובות בבתי-הספר התיכוניים: תלמידים רוצים אולפן בחצי השנה הראשונה כדי להתעסק אך ורק בעברית, ואחר-כך הם רוצים להיות בכיתה עם תגבור שעות. דהיינו, ללמוד היסטוריה 5 שעות ולא 3 שעות- -

אבל עם כולם.

זה חתך של כל הילדים שמגיעים, והם לא ברמה שווה, כי יש ילדים שבאים מאולפן במוסקבה.

אני רוצה להדגיש שמדובר על ילדים מהחטיבות העליונות. התשובה הזאת לא תינתן כאשר מדובר בילדים הקטנים.

אין ספק.

אנחנו ראינו את ההתמודדות הזאת באולפן של היסודי. כאשר שאלנו את הילדים רובם רצו אולפן, אבל אנשי משרד החינוך אמרו לנו שרוב ההורים רצו כיתה רגילה.

אינטגרציה.

אדוני היושב ראש, גם לא מדובר על כיתה רגילה. כשאנחנו מדברים על תלמידים בתיכון אנחנו מדברים על תלמידים שזכאים לשעות עולים. הם לא לומדים היסטוריה עם הצברים, הם לומדים היסטוריה עם עוד 30 תלמידים שזכאים לשעות עולים. זאת כיתה רגילה שכולם בה עולים בשלבים שונים- -

במקרה הטוב.

זה מה שרוצים.

זה מה שרוצים, כי המציאות היום היא לא כזאת. אתה לימדת אותנו שרוב התלמידים העולים שיש להם זכאות למבחן עולים קשה להם לנצל אותו כי אין להם מספיק לבנות כיתות.

אם הייתה לי אפשרות לדבר הייתי מציג את הבעיה. הוועדה הולכת לדיון קצת שונה. הדיון בוועדה הוא דיון מקצועי – איך טוב ללמד עברית ואיך לא- -

הייתה כאן שאלה על פרמטר ההצלחה שהוא רלוונטי לסוגיית התקצוב. הדיון בוועדה התרכז במשאבים כי התמונה שאנחנו רואים שמשרד החינוך מקציב במודע פי שניים-שלושה פחות ממה שצריך, ולתיכונים לא מקציב בכלל, ולא מקציב מצבת כוח אדם, ואומר שעד שהוא לא יקציב אותה גם אם יהיה תקציב הוא לא יצליח לתת מענה.

- - -כשנותנים לכל ילד עולה חדש בין 5 ל-8 שעות, ואחר-כך נותנים לוותיקים עד 4 שעות בשבוע, אני מצפה לשמוע ממשרד החינוך שמתאריך מסוים גם בתיכונים יהיה מספר מסוים של שעות ומספר מסוים של שעות לאחר-כך, ואז בית-ספר יכול להגיע למה שהוא רוצה.

אני שותף לציפייה שלך. אני אשמח אם אתה כיועץ השרה תודיע את זה רשמית בשם משרד החינוך.

לדעתי, בשבוע שעבר ההצעה לאולפנים לחטיבות העליונות- -

אנחנו לא מדברים על האולפנים, אלא על התקופה שאחר-כך. מסרט, בבקשה.

אני חוזרת בי.

למה?

כי זה כבר לא רלוונטי לדיון שמתנהל כרגע, ואולי גם צריך להנחיל כאן דרך הידיינות מסוימת ושאף אחד לא יסתום כאן פיות לאחרים.

האדם היחידי שיש לו סמכות לסתום פיות לאחרים זה אני.

- - -

קיבלת זכות דיבור.

זה כבר לא רלוונטי.

זאת זכותך.

אנחנו לא מגיעים כרגע לדיון המקצועי, אבל אני רוצה שבאותו מענה שאנחנו מבקשים מכם על תוכנית שמיועדת לפתור את הבעיות ביסודי, בחטיבות הביניים ועכשיו גם על תיכונים, והכול עד סוף השבוע בכתב – בתוכנית הזאת אם כשאתם בונים אותה מבחן הידע ישולב כמרכיב זה מאוד חשוב. כי עד עכשיו המערכת עבדה על הפרמטר של גיל הגעה או מספר שנים בארץ, ואם הבדיקה האם מגיע תקצוב או לא תהיה בדיקת התוצאה היא תהיה הדרך הכי נכונה. לדעתי, זה לא יעלה יותר כסף; ייתכן שיש ילדים שיעשו את זה מהר יותר, ואז אין טעם בהקצבה מיותרת. מצד שני ילדים שצריכים את זה לא יישארו בלי מענה. בכספים זה יתקזז, בתפקוד של המערכת זה הרבה יותר טוב.

- - -

נדמה לי שמבקשים זכות דיבור בוועדה.

- - -

אנחנו מזמינים את כל מי שהעניין הזה רלוונטי לו ויכול להעשיר אותנו בו. נמצאים הרבה חברים בוועדה, וכל אחד מקבל זכות דיבור בתורו.

אני רוצה לבקש ממסרט לדווח על תוכניות במשרד הקליטה, כי אמרנו אז שבגילאים של חטיבת ביניים ותיכון יש למשרד הקליטה מה לומר בנושא חיזוק העברית. חשוב לנו לשמוע את הדיווח מהזווית שלכם.

חשוב להדגיש שאנחנו מתעסקים בחינוך הבלתי פורמלי.

ברור. אבל אני עדיין מבקש את המרכיבים שמטפלים בחיזוק העברית.

בשנים האחרונות המשרד רואה בתוכנית הדגל את העצמת השפה העברית לכל הגילאים, החל בגיל היסודי. התוכנית חטף-פתח לגילאי היסודי משודרת 3 פעמים בשבוע בערוצי הטלוויזיה ובערוץ האינטראקטיבי בכבלים ובערוץ הלווייני. יש לנו תוכנית פל"א שעד לפני שנה היו משולבים בה כ-5,000 תלמידי חטיבות ביניים ותיכון, מרביתם יוצאי בוכרה וקווקז, כשהמטרה העיקרית היא לצמצם את פערי הלימוד הקיימים בין הילדים העולים לבין שאר חבריהם בכיתה ולהכין אותם לבחינות הבגרות.

כולל התמקדות בשפה?

בוודאי. מרבית הפרויקטים שאנחנו מפעילים הם עם דגש בנושא השפה. כך גם תוכנית אופ"ק לבגרות. את מרבית התוכניות הצגנו בוועדה, כולל את נתוני ההישגים, כי חלק מהתוכניות מלוות בהערכה מקצועית כדוגמת אופ"ק לבגרות, ששם משולבים כ-1,300 תלמידים יוצאי אתיופיה במימון של משרד הקליטה.

זה בתיכון.

כו. אופ"ק לבגרות זה ב-י'-י"ב, ופל"א זה בכיתות ז'-י"ב.

איזה תוכניות יש לגיל הרך?

אנחנו בינתיים לא מדברים על הגיל הרך.

עוד לא עשינו.

משרד הקליטה היה מוכן לתת, אבל משרד החינוך לא הרים את הכפפה.

אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על הגיל הרך, יכול להיות שאפילו בשבוע הבא. אבל כרגע אנחנו מדברים על כיתות א' ומעלה.

אבל כולם יודעים שאם לא משקיעים בגיל הרך מגיעים עם פערים לבגרויות.

אמת. היות שזה נושא חשוב אני רוצה לדון עליו במרוכז ולא כ"טרמפ" בישיבה אחרת.

משרד הקליטה מעונין בכך ונתן כסף, ומשרד החינוך לא היה מסוגל להרים את הכפפה, ולא אישר את הקבלה- - -

לאופ"ק לבגרות יש הצלחות של 70% לזכאות לבגרות. 56% מהזכאים לתעודת בגרות זכאים לבגרות איכותית. מרבית התלמידים היו בכיתות מב"ר, וזה בעצם משקף את ההצלחה של התוכניות.

את חוזרת על הסקירה שקיבלנו כשעדיין לא היינו ועדת משנה, אלא כחלק מוועדת העלייה והקליטה כשהיו כאן שני מנכ"לים על הנושא הזה. אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב. הסוגיה היא אחרת: תנסי לקחת את זה ולפלח רק על סוגיה ספציפית שמעניינת אותנו כרגע בשולחן הזה, והיא סוגיית ידיעת העברית: מה מתוך התוכניות האלה עונה על הבעיה הזאת; מהי שיטת המעקב על המרכיב הזה – לדוגמה, אם את אומרת לי שאופ"ק לבגרות גם ישפר את רמת השליטה של התלמידים בעברית כי אני מודד את זה במבחן ההערכה שיש לי, ויש לי כך וכך תוצאות אז זה רלוונטי לשולחן הזה. אם אין לך הפילוח הזה מהזווית הזאת- -

לא כרגע, אבל אני אוכל להביא.

זה יכול להיות גם פילוח לפי הצלחות בבגרויות במקצועות מדעי הרוח.

הפילוח לפי הצלחות בבגרויות לא עונה לי סופית על עניין הלשון, כי אנחנו שאלנו מה ההשקעה בטיפול בפן הראשוני. הכישלון בבגרויות נובעים מכל מיני סיבות, לאו דווקא בגלל שפה. לכן השיפור בתוצאות הבגרות נובע אולי מתוספת של שעות. אולי חלקן לא מתבצעות בעברית, אלא בשפה אחרת- -

הכול בעברית.

התוכנית שלנו מתנגדת ללימוד רק בעברית. הרציונל שלנו אומר שהתלמיד מתקשה משום שהעברית שלו חלשה, אז נסביר לו בשפה שקל לו לקלוט אותה. אז אנחנו מצמידים עולים חדשים לעולים חדשים, גם יוצאי מזרח אירופה וגם אתיופים. תלמיד מגיע לשיעור כשטוב לו. תלמיד "מבריז" משיעור כשרע לו. טוב יהיה לו בשיעור אם המורה יתייחס אליו בכלים שלו. תלמיד עולה חדש לא הגיע לשיעורים שלי כי במסגרת של 40 תלמידים לא יכולתי לתת לו מענה, אבל כשנכנסה לכיתה תלמידה שגדולה ממנו בסך-הכול בשנתיים והתחילה לעזור לו, התלמיד התחיל להופיע בבית-הספר. זה נותן לנו הרבה לגיטימציה להמשיך בתוכנית שלנו.

אני הנחתי שזה כך.

אני רוצה להתייחס לבית-ספר אורט ברחובות. יש שם 83 תלמידים בכיתות י'-י"ב שמשולבים בתוכנית אופ"ק- -

למה את רוצה להתייחס לזה כרגע?

כי דיברו על גישה שלהם. התלמידים האלה למשל, התחילו להתמיד ולהגיע לכיתות האם שלהם בעקבות תוכנית אופ"ק שלא ניתנת בשפת האם, אלא בשפה העברית.

אני לא רוצה להיכנס לדיון בסוגיה מהי הדרך הנכונה ביותר לתת עזרה בהכנה לבגרות. זאת סוגייה מעניינת לשולחן של הוועדה הזאת, אבל לא לדיון בשאלה איך לשפר את העברית של התלמידים. הוויכוח הוא במקומו, אבל לא כרגע.

היות שאנחנו צריכים לסכם, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תתמקדי בנקודות שביקשתי, שתאמרי על אלו תוכניות את יכולה לדבר בצורה מבוססת בעניין שיפור ידיעת השפה. בקשה שנייה תהיה לחשוב האם אתם עושים סנכרון מול משרד החינוך. כשאני מדבר על מספר מסוים של ילדים שצריכים עזרה בלימודי עברית, ואני קובל על כך שבבתי-הספר היסודי שני שלישים מהילדים שצריכים לקבל את העזרה לא מקבלים, ובחטיבת הביניים מחצית מהילדים שצריכים לקבל את העזרה לא מקבלים, ובתיכון כמעט 100% מהילדים שצריכים לקבל עזרה לא מקבלים. אז נכנס משרד הקליטה והג'וינט, אבל אני מדבר שוב אולי על אותם ילדים. אז אולי המספרים שלי מופרזים כי יכול להיות שחלקם מקבלים מענה ממקום אחר, אבל התנאי היחידי שזה יקרה כך הוא אם יהיה סנכרון כי אם לא, ייתכן שאותם ילדים מקבלים גם אצלכם וגם במשרד החינוך, וילדים אחרים לא מקבלים בכלל- -

יש סנכרון.

אז נשמח ללמוד מהי שיטת הסנכרון. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כרגע, אבל אני אומר לך מראש איך נעשה הסנכרון הזה כדי לנסות לכסות את מקסימום הילדים. כרגע אנחנו במצב שחלק גדול מהילדים בכלל לא מכוסים בשום דבר.

הדיון בפעם הבאה יתרכז סביב הניירות שנקבל ממשרד החינוך. אנחנו מצפים לקבל ניירות מאוד ברורים של אותו חזון שעליו דיברתי, כולל עלויות ומשמעויות של כוח אדם וגם את הדרך שבה אתם מתכוונים להפעיל. נשלים את הפרק הזה, נשמע התייחסויות של החברים סביב השולחן האם זה נראה להם חזון נכון ומספק. גם נשלים את החלק של משרד הקליטה באותן נקודות שעליהן דיברתי. אני אולי אבקש גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הקליטה לסוגייה באשר לטרום בית-ספר. אני מאוד מקווה שבדיון הבא נסכם את כל החטיבה של הדיונים האלה עם בקשות מאוד ברורות ומוגדרות מהמנכ"ל והשרה לאור הדברים שיעלו.

נדמה לי שגם צריך לבחון מהי מידת ההשפעה על נשירה בשל הקושי של התלמידים להתגבר על בעיית השפה.

ברור. תיאורטית, התשובה ברורה; מעשית זה מחקר שהם צריכים לעשות.

בוודאי.

על זה הם לא ייתנו לנו תשובה בפעם הבאה.

זה לא רק נשירה, זה גם ציונים נמוכים, מב"ר, אתג"ר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:40