PAGE
19
ועדת הכלכלה

27/02/2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, ט' אדר, התשס"ז, (27.02.2007) בשעה 11:30

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ יו"ר הוועדה

יצחק זיו

עו"ד חגית אייזנמן – לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עמרם אזולאי – מנהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

דניאל מרום – כלכלן ראשי במינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

אבישי מיכאלי – מנהל אגף מטענים, משרד התחבורה

עו"ד רוני לוינגר – קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

גיא בר-צור – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד יעקב פרידגוט – מנכ"ל איגוד חברות הדלק

אבי וולמרק – סמנכ"ל טן, חברת דלק בע"מ

עו"ד מיכאל טירר – ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

עו"ד הילה ויצמן – ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

בעז ארד – נציג ארגון בעלי תחנות הדלק

צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

עו"ד יריב פקטה – חברת פז

ווג'י מרעי – מנהל הפצה, חברת פז

יעל דניאלי – מנהלת רגולציה, חברת פז

רון לבנשטיין – מנהל אגף התפעול, חברות הדלק

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2007

אני פותח את הישיבה. הנושא: צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2007. אני רוצה להקדים ולומר שבזמנו עלתה השאלה לגבי מונופול, אולי הגבל כזה או אחר שצריכה הרשות להגבלים העסקיים לתת את דעתה בנושא של החותמים.


אנשי הרשות להגבלים עסקיים, יש לכם תשובה?

כן.

ברשותך, עוד כמה משפטים ואם יש תשובה אז נשמע אותה. חשבתי שאולי אין תשובה כי עבר זמן מאז הישיבה הקודמת ולא התקבלה תשובה. אם יש לנו תשובה חד משמעית אז טוב.


היום נדון בצו הזה. הצו יהיה תחת התנאי שבמידה ולא תהיה בעיה מהרשות להגבלים עסקיים, הוא ייכנס לתוקף. אם יש בעיה אז נדון ונראה מה אפשר לעשות.

היתה אלינו פניה ממשרד התשתיות לבדוק האם יש מספיק יצרנים כדי לראות שיש פה תחרות. החותם האלקטרוני מגיע בשתי צורות. האחת, נעילה והשניה מדידה של הדלק. אמרו שבאחת האפשרויות יש רק יצרן אחד ורוצים לוודא שאין כאן בעיה מבחינת התחרות. בנושא הזה המסקנה שלנו מאוד ברורה, תהיה תחרות בין כל היצרנים האלה. ראינו שיש יצרנים נוספים וישנם יצרנים שרוצים להצטרף כך שאין בעיה.

תוך כדי התעסקות בנושא נתקלנו בשני נושאים אחרים. האחד, בעיה שעשויה לקום לחברות הדלק הקטנות אם יצטרכו להקים מערך מחשוב מיוחד. יש חברות שלהן יש רק תחנה אחת או שתיים וזאת תהיה בעיה עבורן להקים מערך מחשוב. לחילופין, יחייבו אותן לעבוד עם חברה זאת או אחרת.

הדבר השני הוא, שחברת המשאיות תהיה לקוח שבוי של אותו יצרן חותם אלקטרוני, בגלל התקשרות עם חברת הדלק.

כבר שוחחתי בעניין עם נציגים של הוועדה. לגבי שני הנושאים שציינתי אנחנו מבקשים עוד כשבועיים לבדוק את זה. ידענו על הדיון של היום רק ביום ראשון לכן אין לנו תשובה סופית ואנחנו זקוקים לזמן נוסף כדי לבדוק את זה.

נשמח אם תתנו תשובה לפני כן. בכל מקרה נמשיך בדיון כאמור. חבל שנבזבז את זמננו פה ובסוף תציגו חוות דעת שהצו לא אוחז מים. אשר על כן נמשיך היכן שהפסקנו.

היתה בעיה לגבי הגדרה של בעל תחנת דלק. אני מבקשת, אם אפשר, לדבר שוב על הסוגיה שאיתה סגרנו את הדיון. סעיף ד', נוגע לאחריות של חברת הדלק. בדיון הקודם סוכם שהאחריות של חברת הדלק תהיה קיימת רק אם ידעה או היה עליה לדעת שמתקן הניפוק מפר את ההסכם, וזה לעניין האפשרות שלה להתקשר בהסכם עם מיתקן ניפוק. בכל זאת אני חושבת שיש בעיה עם הנושא של עצם ההסכם ובהוראות של ההסכם. בעצם אתה צריך את האחריות של חברת הדלק להתקשר בהסכם שהוא הסכם סביר ועונה בעצם על כל ההוראות שנדרשות לפי החוק הזה, כדי שניתן יהיה להסיר את האחריות מחברת הדלק.

לא הבנתי מה בדיוק הבעיה, כי לא זכרתי מה שסיכמנו.

היום כתוב, בנוסח שהוצע על ידי משרד התשתיות: "ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה". אני מדברת על סעיף 3(ד). בדיון הקודם סוכם ש"לא תוסר אחריות חברת הדלק על פי סעיף זה, אם ידעה או היה עליה לדעת שמתקן הניפוק הפר את ההסכם". זה מה שסוכם בדיון הקודם. אני עדיין חושבת שיש כאן בעיה גם בהקשר של עצם ההתקשרות בהסכם וההוראות של ההסכם. גם בעניין הזה, זאת אחריות חברת הדלק לוודא שההסכם באמת עונה על כל ההוראות. אם היא התקשרה בהסכם שהוא לא מספיק טוב, לא יתכן שתוסר ממנה האחריות רק אם ההסכם הלא טוב שהיא התקשרה בו - - -

מתי תוסר האחריות ומי יקבע מתי תוסר האחריות? הרי, מה מטרת כל ההסכם הזה? אמרנו שיש שתי אפשרויות. אחת מהשתיים, או שהיא עושה את זה בעצמה ואז האחריות שלה. ואם היא מעבירה למישהו אחר, היא מעבירה כולל האחריות, כי זאת דרך שמותרת לה. ברגע שאת תגבילי את זה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אז היא גם תיקח מישהו אחר שיעשה את העבודה וגם היא תישאר אחראית.

ברור שאם היא התקשרה בהסכם טוב והסכם סביר - - -

מה זה הסכם טוב?

אני מציעה שני דברים. אחד, במסגרת ההסכם יהיו כלולות כל החובות שמפורטות בסעיפים לפי הצו הזה. שניים, שתהיה חובת דיווח של מתקן הניפוק לחברת הדלק.

מקובל עלי.

תנסחי את זה. סיימנו את סעיף ד' עם התיקון הנוכחי.

אנחנו עוברים לסעיף ה'.

את רוצה לעגן שההסכם יכלול את כל ההתחייבויות. איזה התחייבויות?

את כל ההתחייבויות על פי סעיף 3 וחובת דיווח חודשית. מה האמצעים בהם נוקט מתקן הניפוק על מנת לבצע את הפעולות האלה.

זה לא מופיע כרגע?

לא.

בפסקה ד' כתוב: "לשם קיום חובותיה תעסיק החברה נציגים במספר הדרוש אשר יפעלו בתוך מתקן הניפוק". צריך לזכור שמתקן הניפוק הוא לא בהכרח בבעלותה או בשליטתה של חברת הדלק. לכן, כדי שהיא תוכל למלא את החובה שלה, צריך לקבוע במפורש את חובתה של חברת הניפוק לאפשר לחברת הדלק שהנציגים שלה ישהו במתקן, אחרת אני לא יכול לקיים את החובה הזאת. אם אין חובה מקבילה של מתקן הניפוק, אז מטילים עלי חובה שאני לא יכול לעמוד בה.

בדיוק בגלל זה באה האלטרנטיבה של ההסכם, אבל יכול להיות שצריך לכתוב זאת בצורה יותר מפורשת.

מה הפיתרון שאתם מציעים?

אני רוצה לבדוק אם לא כללנו חובה כזאת. באחריות מתקן הניפוק אנחנו נכניס את החובה לאפשר לנציגי חברת הדלק לשהות במתקן הניפוק, אלא אם כן היא עובדת על פי ההסכם.

אנחנו קוראים את סעיף ה'. לאחר שנסיים את סעיף 3 נעבור על כל התיקונים, התוספות וההשמטות, אם היו, כדי שלכולם יהיה ברור מהם הסעיפים שתוקנו.

"ה. חברת דלק אחראית לשחרור הנעילה של החותם בתחנת תדלוק, ולא תעשה כן אלא לאחר שבעל תחנת התדלוק אישר כי וידא קיום התנאים המפורטים בסעיף 5".

יש לנו שתי הסתייגויות מהסעיף הזה. אחד, חברת הדלק לא משחררת את הנעילה אלא היא מקבלת דיווח על הצג שלה שהנעילה שוחררה. הערה שניה היא לגבי סעיף 5.

לפני שאדוני ממשיך, איך היית רוצה לנסח?

אנחנו רוצים לבטל את כל הסעיף הזה מכיוון שיש איתו עוד בעיה שכרגע הוא לא מאפשר פריקה בתחנות לשירות עצמי.

היחידי שיכול להיות אחראי לשחרור הנעילה הוא מי שנמצא בתחנה ולא חברת הדלק שיושבת במקום אחר. במיוחד, שהתנאי הוא "שאישר כי וידא".

בעל תחנת הדלק יכול לעשות זאת אם יש לו הסמכה.

ואם אין לו הסמכה?

יש הצעה להעביר את זה לסעיף 5. אתם מסכימים לזה?

לא.

סעיף 5 מדבר על האחריות של בעל תחנת תדלוק. אם מעבירים את זה לסעיף 5 ומוחקים את זה מכאן, המשמעות היא שמוסרת האחריות של חברת הדלק. השאלה אם רוצים להסיר את האחריות של חברת הדלק?

אי אפשר להטיל עליה אחריות בדבר שהוא לא בתחום האפשרות שלה לפעול. האחריות היחידה שיכולה להיות לה בנושא הזה היא להסמיך את בעל התחנה במידה ודרושה הסמכה שלה, זה הכל. אבל היא לא אחראית לשחרור הנעילה.

ואם היא לא רוצה?

מה זאת אומרת שהיא לא רוצה? מישהו צריך לפתוח את זה.

מה זאת הסמכה? הסמכה זאת היכולת הטכנית לפתוח?

גם היכולת לפתוח וגם שהוא זה שיפתח.

אנחנו ראינו שחברת הדלק כן שולטת על החותם האלקטרוני, אמנם באמצעות מחשב אבל היא שולטת בו. זה מה שראתה הוועדה בסיור. זה אמנם באמצעות מחשב וצג אלקטרוני - - -

היא לא עושה את הפתיחה. היא רק מפקחת. היא לא מבצעת באופן פיזי את הפתיחה. היא מקבלת איתות על הפתיחה אבל אין מניעה על הפתיחה.

אם החברה מעוניינת לוודא פתיחה של המיכלית, האם היא יכולה לעשות את זה?

מופיע לה שזה נפתח.

היא יכולה לראות אם פתחו אבל היא לא יכולה לשחרר בעצמה את הנעילה.

אתם יצאתם מנקודת הנחה שבלחיצת כפתור היא יכולה לשחרר את הנעילה, וזה לא נכון.

נאמר שלא יושב מישהו ליד הצג 24 שעות ביממה, אבל הם תמיד יוכלו לראות, אחר כך, שאכן פתחו את המכלית. מכאן שחברת הדלק לא יכולה לאשרר את הפעולה בזמן הפתיחה.

זה שיושב ליד המחשב יצטרך להסתכל על ההיסטוריה.

זה צריך להיות בזמן אמת. בזמן שהמכלית מגיעה לתחנה צריך לשבת מישהו.

אולי לכתוב שחברת הדלק תפקח שהפתיחה בוצעה כדין. לפעמים האישור הוא בדיעבד.

אבל אז זה מחייב את חברות הדלק לשבת מול הצג 24 שענות.

הוא מדבר על אישור בדיעבד.

היועצת המשפטית העמידה אותי על טעותי שזה צריך להיות בזמן אמת.

הנוסח שהם הציעו מחייב בזמן אמת. בפועל, כיוון שזה לא נעשה כך, אז צריכים נוסח אחר שיאפשר אישור בדיעבד.

אז נראה לי בסדר שחברת הדלק תפקח אם פתיחת החותם התבצעה כדין.

המערכת שהוצגה לאדוני אצלנו, מאפשרת לא להיות ליד הצג 24 שעות. דרך המערכת ניתן להעביר הודעת אס.אמ.אס לכל אדם ולכל מקום בארץ. אפשר להעביר באס.אמ.אס התראה אם הפלומבה נפתחה, לאיש האחראי.

לפי מה שאתה אומר, אנחנו יכולים להשאיר את חברת הדלק אחראית.

כל הפיתולים האלה לא יועילו כי הם לא מעשיים. צריך להעביר את האחריות הזאת לסעיף 5.

סעיף 5 זה משהו אחר.

השאלה כרגע היא מי יהיה אחראי.

צריך להוסיף סעיף לפסקה 5 "אלא לאחר שוידא שהתקיימו כל התנאים האחרים".

אני מבקש מהיועצת המשפטית לחזור על הניסוח.

"חברת דלק אחראית לוודא כי שחרור הנעילה של החותם בתחנת התדלוק נעשה על ידי המוסמך כך".

מי זה זה המוסמך לכך?

מי שהיא הסמיכה לכך.

מנהל ההפצה אמר שהוא מקבל אוטומטית אס.אמ.אס.

עד כמה שאני מבין, גם זאת בעיה כי הרי מי משחרר את הנעילה? באה מיכלית לתחנה, עושים את כל הבדיקות ורואים שהכל בסדר. הגיע הזמן לשחרר את הנעילה. מי עושה את זה פיזית? פועל בתחנה.

המנהל אומר לו לעשות את זה.

אני חברת הדלק, ותזכרו שהתחנות לא בשליטתי ולא בהנהלתי. אני יכול לראות בפועל מי מרים את הפלומבה? זה בלתי אפשרי. אני עדיין לא האח הגדול שרואה כל דבר שאתה עושה.

נחלק את ההערה לשניים. הבנו את ההערה שאומרת שחברת הדלק היא לא זאת שפותחת בשלט רחוק אלא מי שנמצא בשטח. ההערה השניה היתה לגבי האישור בזמן אמת. מדברי נציג פז עולה שקיימת יכולת טכנית להעביר תשדורת אוטומטית באס.אמ.אס מהמחשב אל האדם החי. זה יכול להיות קיים בכל מערכת ממוחשבת ואז אפשר לתת אישור בזמן אמת.

אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את האחריות למפעיל התחנה, לבעל התחנה או מנהל התחנה ולא להטיל אחריות על חברת הדלק. אנחנו עושים פה טעות ומעמיסים על חברת הדלק. ואם הדלק מתקבל באמצע הלילה? אז אני אקבל אס.אמ.אס באמצע הלילה? לי יש שעות עבודה. חברת הדלק מסמיכה את הפונקציה. אם אנחנו רוצים שחברת הדלק תעשה בקרה על קבלת הדלקים, אפשר לעשות את זה בדיעבד. אנחנו באים בבוקר, בודקים אם אכן הפרוצדורה התקיימה.

זאת החובה שחלה עליכם. רבותי, אני רוצה לומר לכם משהו. המטרה של הצו הזה ברורה. אנחנו לא נוכל לזרוק את זה לשום מקום. נצטרך להעביר את זה למי מהגורמים שנמצא בשרשרת הזאת מאז שהדלק יוצא מבתי הזיקוק ועד שהוא מגיע לתחנה. אני מוכרח לומר, למען ההגינות, שקל לי יותר ונוח לי יותר להטיל את זה על חברות הדלק בגלל הגודל שלהן, הכושר שלהן, היכולת שלהם לפקח ולראות טוב יותר מאשר אותו בעל תחנה. אי אפשר לזרוק את זה לשום מקום, צריך להעביר את זה למישהו. מר פרידגוט, אני משתדל לצאת עד כמה שאפשר לקראת, אבל באין תשובה חד משמעית אין לנו אלא להעביר את זה לחברות הדלק. הן, לדעתי, עם הזמן, ימצאו את הדרך איך להעביר את זה. לאחר מה שנאמר כאן על ידי מנהל ההפצה, אני חושב שזה פותר את הבעיה.

לגבי תחנות בשירות עצמי. אם הדלק מסופק באמצע הלילה, הנהג בדרך כלל מורשה מטעם החברה והאחריות היא על החברה. ואם זה בתחנה שיש לה מנהל או אחראי, יש קשר הדוק בין החברה לבין אותו מפעיל. אף אחד לא מקבל כמויות דלק בלי פיקוח ובלי שיהיה אחראי, כך שהחברה תמיד יודעת מי המקבל.

שכנעת אותי. פרידגוט, יש לך משהו מוחץ כנגד זה?

מה המטרה של התקנות האלה? בכל השרשרת, לאחר ההובלה, הניפוק והמכירה של המוצר, לא יהיה לנו איזה משהו שהוא חסר. בכל דבר צריך להיות היגיון. כל אחד צריך להיות אחראי בקטע שהוא בתחום אחריותו. אי אפשר להטיל על מישהו אחריות בקטע שהוא בכלל פיזית לא פועל. כיוון שפה מדובר ברגע שהמיכלית הגיעה לתחנת הדלק, אז אנחנו מדברים על הרגע הזה.

מה לא בסדר בהסבר האחרון ששמענו, שהוא הסבר לוגי, הגיוני ממדרגה ראשונה? בגלל שאתה מנפיק דלק לתחנת דלק, לא מקבל את זה האיש הזוטר ביותר בתחנה. מקבל את זה מי שאחראי על התחנה, מנהל התחנה.

אני יכול להיות אחראי מי האיש בתחנה שמקבל? איך אני יכול להיות אחראי? ואם זה האיש הכי זוטר בתחנה?

הוא אומר שמי שמקבל את הדלק זה בדרך כלל האדם הבכיר.

עם כל הכבוד, זה לא נכון. תלוי באיזו שעה המכלית מגיעה.

יריב, אני רוצה לאמץ את מה שאמרת, אם תהיה הסכמה בין היועצים המשפטיים כאן. מה אמרת? שחברת הדלק תהיה אחראית לאישור או פיקוח?

"אחראית לוודא כי שחרור הנעילה של החותם בתחנת הדלק נעשה על ידי מי שהסמיכה לכך".

ואם הוא יידע כעבור שעה או שעתיים שמי שעשה את זה לא הוסמך? אז תהיה להם בעיה.

איך היא יכולה להסמיך פועל בתחנה?

מהניסיון הקטן שלי, מיכלית הדלק יכולה להגיע גם בלילה. אז ברור שאותו מנהל תחנה לא יכול להיות אחראי כי העובד באותה משמרת הוא זה שמקבל את הדלק. זה מה שקורה בשטח.

זה לא בסדר.

לא נחייב את בעל התחנה להישאר שם, אבל חברת הדלק תהיה אחראית כדי לוודא. אנחנו ממשיכים הלאה. סעיף ו'.


פרידגוט, לא הצלחת לשכנע אותי, מה לעשות.

את סעיף ו' החלטנו למחוק יחד עם סעיף ב'.

אין התנגדות. סעיף ז'.

"ז. חברת דלק תשמור את כל תרשימי החותמים ומערכת הבקרה שלהם, כמפורט בתוספת, חמש שנים לפחות מיום היווצרותם".

הערות.

אני חושב שזאת תקופת זמן ארוכה מאוד. אני לא מוצא צידוק להחזיק מידע כל כך הרבה זמן.

חשבתי אותו דבר. מס הכנסה מחייב אותי להחזיק 7 שנים. אני חושב שזה הרבה מאוד אבל זה לא עזר לי.

במקרה שתתגלה מהילה של דלקים צריך ללכת אחורה ולבדוק. הליכי חקירה מתמשכים זמן ארוך.

זאת בעיה שלכם. אני מסכים שפרק הזמן הוא ארוך מידי.

מהילה מתגלית תוך יום.

תחשבו על משהו סביר שאפשר לחיות איתו. אם יש בעיה, צריך לתת פיתרון תוך זמן סביר.

נניח שמדובר בבעל רכב שנכנס לתחנה וקיבל דלק לא תקין והוא מחליט להגיש תביעה נזיקית נגד תחנת הדלק. יש לו 7 שנים להגיש את התביעה.

אז לפי ההיגיון הזה בואי נעשה את זה ל-7 שנים. אני חסיד ההיגיון, תנסי לשכנע אותי בהיגיון. מה תעשי כשהוא יבוא לאחר 7 שנים?

זאת באמת בעיה.

ואם נעשה את זה לשנה, תגידי לי מה יהיה אם הוא יבוא אחרי שנתיים שלוש? אז אני אגיד לך שאת בבעיה.

בכל מקרה, שנה זה זמן קצר מידי כי הליכי חקירה לוקחים זמן.

כשאתה מגלה חשש למהילה, אתה יודע כמעט בו ביום, אחרת אתה מפסיד ואין לך קייס. בעל התחנה לוקח דגימה וגם שולח דגימה למעבדה. תוך 3 ימים אתה יודע אם יש מהילה. פה מדובר על רוטינה. אני אומר שככלל שיהיה שנה. יחד עם זאת, אני מסכים שבמידה ויהיה חשד למהילה, יש סמכות לדרוש לצורך חקירה, כמה שאתה רוצה.

השאלה, האם צריך להודיע לחברות הדלק על קיום חקירה? לפעמים חקירה היא חקירה סמויה.

אבל יש לך שנה.

על דעת המקום ועל דעת הנוכחים סיכמנו 3 שנים. זאת הצעה שקיבלנו מחברות הדלק וזה סביר ומידתי.


סיימנו את סעיף 3.

במקרה שנפתחה חקירה כללית - - -

תוציאו צו של בית משפט ותתפסו את כל הראיות.

אבקש לקרוא את סעיף 3 עם התיקונים והתוספות כדי שהנוכחים ירשמו לפניהם ואז נעבור לסעיף 4.

ברישה של סעיף 3(א): "חברת דלק תנקוט כל אמצעי סביר כדי להבטיח כי כל מוצר דלק שהיא מספקת לתחנת תדלוק".

סעיף קטן ב' נמחק.

סעיף ב' נמחק. סעיף ג' יהפוך לב' וכן הלאה.

לכן בסעיף קטן ג' שבו כתוב סעיפים קטנים א' ו-ב' – ב' יימחק.

ב-ד' הוספנו את נושא ההסכם. אני מציעה כך: "ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה אם ההסכם כולל התחייבות של מתקן הניפוק לגבי כל אחד מהפרטים המופיעים בסעיף זה וכן חובת דיווח חודשית של מתקן הניפוק לחברת הדלק על האמצעים שנקטה לביצוע התחייבויות אלה".

"ואם ידעה או היה עליה לדעת כי מתקן הניפוק אינו מקיים אחד או יותר מתנאי ההסכם האמור".

אני לא זוכר שסיכמנו.

זה בסדר.

בסדר, אם כתוב אצל היועצת המשפטית – אנחנו מתנהלים לפי עורכי דין.

"ה. חברת דלק אחראית לוודא כי שחרור הנעילה של החותם בתחנת התדלוק נעשה על ידי מי שהסמיכה לכך".

סעיף ו' נמחק, סעיף ז' ללא שינוי.

לא, יש שינוי, במקום 5 שנים, 3 שנים.

סעיף 3 אושר עם התיקונים.


בבקשה, סעיף 4.

"4(א) לא ינפק בעל מתקן ניפוק מוצרי דלק למכלית, לשם הספקתו לתחנת תדלוק, אלא אם כן נקט כל אמצעי סביר להבטיח כי כל מוצר דלק שהוא מנפק עומד בדרישות תקן ובדרישות לפי החוק, ובכלל זה ערך למוצר הדלק שבמכל המנפק בדיקה באמצעות מעבדה מאושרת, וכן ווידא כי – "

1. במכלית מותקן חותם שמתקיימו בו דרישות חלק 1 בתוספת ויש אישור יצרן על התקנתו;

2. קיים במיתקן מקום לריקון מכלית מדלק;

3. במכלית אין סעפת קבועה או זמנית;"

מה זאת סעפת?

פיצול.

יש את זה בהגדרות.

"4. לבעל המכלית יש רישיון מוביל;

5. לנהג המכלית יש היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן;

עד כאן יש הערות? אין, תודה.


סעיף ב'.

אני מציעה להוסיף סעיף קטן ב' לפני סעיף ב' הקיים.


"בעל מתקן ניפוק או מי שהוא מינה לצורך זה, לא יאפשר למכלית לצאת משטח המתקן אלא לאחר שווידא שהמכלית מצוידת בשטר מטען שמולאו כל פרטיו, וכי כל חותם בכל תא מכלית שנופק לו מוצר דלק, סגור."

מה רצית להוסיף בג'?

"מתקן הניפוק יאפשר לנציגי חברות דלק להיכנס למתקן ניפוק לשם מילוי חובת חברת הדלק, כאמור בסעיף 3, אלא אם כן התקשר מתקן הניפוק בהסכם עם חברת דלק והוא ומקיים את הוראותיו, כאמור בסעיף 3ג'."

התוספת מיותרת.

בסדר, אין לי בעיה.

סעיף 4 אושר עם השינויים.


סעיף 5.

"אחריות בעל תחנת תדלוק.

5. בעל תחנת תדלוק לא יקבל מוצר דלק ולא יפרוק מוצר כאמור לתוך מכל אחסון המותקן בתחנה אלא אם כן הוא נקט כל אמצעי סביר להבטיח כי כל מוצר דלק שהוא מקבל עומד בדרישות תקן ובדרישות לפי החוק, ובכלל זה וידא כי -

1. לבעל המכלית יש רשיון מוביל, ולנהג המכלית יש היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן;

2. מוצר הדלק נופק במיתקן ניפוק רשום;

3. בידי נהג המכלית שטר מטען של מתקן הניפוק המכיל את הפרטים המתאימים של ההובלה, וכל פרטיו מולאו;

4. מוצר הדלק הובל בתא מכלית המצויד בחותם תקין ומתקיימות בו דרישות חלק 1 בתוספת;

5. במכלית מתקיימות דרישות הבקרה והדיווח שבחלק 2 בתוספת;

6. כל חותם בכל תא מכלית המיועד לפריקה בתחנה היה נעול עובר לפריקת הדלק בתחנה;

7. מוצר הדלק הובל במכלית שאין בה סעפת קבועה או זמנית."

לגבי סעיף 1, אני לא יודע מה זה רלוונטי שבעל תחנת תדלוק יראה גם את רישיון המוביל. אני חושב שזה מיותר.

זה צריך לעבור לסעיף 6 – אחריות מוביל.

אנחנו נמחק את סעיף 1.

לגבי סעיף 7. יש בכלל מכליות שיש להן סעפת קבועה או זמנית? זה פתח מאוד מסוכן הדבר הזה. אני לא חושב שצריך להיות דבר כזה.

ההשגה שלנו היא במקרה שהתחנה מופעלת בשרות עצמי. במקרה שהתחנות הן בשרות עצמי מלא הפריקה נעשית על ידי הנהג ולא על ידי בעל התחנה כאשר לחברות הדלק יש אמצעי בקרה מרחוק על הפריקה. לכן אנחנו מבקשים להחריג את הסעיף הזה במקום שבו חברת הדלק היא זאת שמוכרת את הדלקים לציבור ושיש לה מערכת של בקרה אלקטרונית.

מיהו בעל תחנת התדלוק במקרה הזה? לא חברת הדלק? השאלה האם יש זהות בין בעל תחנת התדלוק לבין חברת הדלק.

ההגדרה של בעל תחנת התדלוק היא כל כך רחבה שהיא תכלול גם את בעל התחנה, שזאת חברת הדלק, אבל גם את מי שמונה על ידה להפעיל את התחנה. לכן הסעיף כאן הוא בלתי אפשרי. הסעיף דורש שמישהו יבדוק דברים פיזית, וזה בלתי אפשרי. לכן צריך לעשות החרגה כאשר התחנה היא כולה בשירות עצמי ויש מערכת בקרה.

צריך לטפל בכל הנושא של תדלוק עצמי. כל ההחרגות שנמצאות באופן כללי, בתדלוק עצמי צריך להתייחס אליהן אחרת.

אני לא חושבת כך. תדלוק עצמי מדבר רק על בעל רכב שמגיע לתדלק ויודע שאין מי שייתן לו את השירות. זה לא אומר שאם פעם ביום או יומיים החברה מזמינה דלק לאותה תחנה, לא יהיה שם מישהו שיקבל אותה.

זה יכול להיות פעמיים ביום.

אבל מי שמתדלק בתחנת דלק בתדלוק עצמי, צריך לדעת שאיכות המוצרים שם היא פחות ודאית.

ממש לא. אנחנו מסבירים שיש לנו אמצעים טכנולוגיים לשליטה מרחוק.

החברה היא בעל התחנה לצורך העניין. אני לא חושבת שבתחנת תדלוק בשירות עצמי אתה צריך לבדוק בצורה פחות טובה.

בעצם את מחייבת תחנה בשירות עצמי להיות תחנה לא בשירות עצמי.

יש תחנות בשירות עצמי מלא. באותן תחנות אין נציג שנמצא בתחנה שיכול לקבל את ההובלה.

אין מפעיל לתחנה?

יש מפעיל לתחנה, אבל מהסעיף משתמע שצריכה להיות בדיקה פיזית בשטח. בתחנות בשירות עצמי מלא אין מישהו שנמצא לקבל את המשאית.

אז האחריות היא על חברת הדלק.

חברת הדלק אחראית עדיין, אבל מהסעיף משתמע בדיקה פיזית בשטח. באותן תחנות אין אפילו למי להראות את תעודות המשלוח. יתרה מזאת, חלק מהתחנות מקבלות את הדלק בלילה. אי אפשר להביא בלילה נציג כדי שיקבל את המשאית.

אנחנו לא רוצים להפריע למהלך העבודה שלכם, אבל האחריות צריכה להיות על חברת הדלק. מבחינתי, שתסמיך את הנהג ושהוא יבדוק את עצמו ושהתחנה תבדוק את עצמה. אני מניח שרוב החברות הגדולות לא יעשו רמייה בדברים האלה.

לפי הנוסח חייב להיות אדם בתחנה שמקבל את המכלית. אני מתפלא על העמדה של מנהל הדלק. אנחנו שלחנו להם מכתב שמראה את המצב בחו"ל.

אנחנו נצטרף את המכתב לתיק של הוועדה.

ברחבי העולם מקובל שבתחנות שירות עצמי, כשהחברה מפקחת באמצעים טכנולוגיים, מי שפורק זה הנהג עצמו.

אין עוררין שהאחריות היא על חברות הדלק.

בהחלט.

אתה רק רוצה שנחריג את התחנות בתדלוק עצמי מכל הסעיפים הללו. עדיין, חברות הדלק ישאו באחריות לגבי הדלק, ושהדלק הועבר על ידי נהג שיש לו שטר מטען וכדומה, כל האחריות תהיה עליהם.

לחלוטין אנחנו לוקחים את האחריות אבל אנחנו לא רוצים שיחייבו שיהיה אדם במקום.

גברתי היועצת המשפטית. אנחנו משאירים את האחריות של חברות הדלק על תחנות בתדלוק עצמי. כל מה שחל פה לגבי האדם שצריך לקבל את המכלית, יחול על חברות הדלק. אנחנו רק נחריג את תחנות הדלק שבשירות עצמי.

אפשר להוסיף פסקה נוספת שבמידה והתחנה מופעלת כולה בשירות עצמי, אז האחריות הנובעת מהוראות סעיף זה יחולו על חברת הדלק.

אבל, אשר תהיה רשאית לבצעם באמצעות הנהג.

תבצע את זה באמצעות מנהל ההפצה או עם מי שאתה רוצה, זה עניין שלך. אם אתה מקבל אחריות, יש לך סמכות לקבע את מי שאתה רוצה. הכתובת עבורי היא חברת הדלק.

מה המשמעות של קבלת אחריות?

אם מחר אני אכנס לתחנת דלק בשירות עצמי ואחרי שתדלקתי התחלתי לשמוע צלצולים במנוע והבנתי שסידרו אותי ושהדלק מהול. אני אתבע את חברת הדלק, שסיפקה את הדלק, על כל הנזקים שנגרמו לי. אני לא מסיר מהם דבר מהאחריות שרשומה כאן. אני רק מקבל את מה שהם אומרים, שפיזית אין שם אדם. לכן אני רוצה להחריג אותם.

אפשר לומר שאם נוכח שם אדם אז האחריות היא עליו ואם הוא לא נוכח - - -

לא צריך לסבך את זה. אם יהיה שם אדם, הם ישמחו להעביר לו את האחריות.

לגבי הרישה של סעיף 5: "להבטיח כי כל מוצר דלק שהוא מקבל עומד בדרישות התקן". בדיקה נעשית על ידי היצרן, לפני שהוא מוציא מהמתקן שלו, ועל ידי המנפק. בתחנת הדלק לא עושים בדיקות תקן לכן אי אפשר להטיל עליו אחריות. מה שכן אפשר לעשות, לכתוב בתעודת המשלוח שזה עבר בדיקת תקן.

אני מקבל את מה שאתה אומר. "עומד בדרישות התקן על פי המסמכים".

בשטר המטען צריך להיות כתוב שנעשתה בדיקת תקן.

"עומד בדרישות התקן על פי שטר המטען".

גם החותם מהווה אינדיקציה.

החותם לא אינדיקציה.

מה כלול בשטר המטען נקבע לפי תקנות שירותי ההובלה. אם רוצים לשנות את המרכיבים שבשטר המטען, אני חושבת שזה טעון שינוי שם. על כל פנים, צריך לבדוק את זה.

בתחנות הדלק אין מעבדה לבדוק. הוא רק יכול לבדוק מסמך שמאשר שזה עבר בדיקה.

השאלה, האם אפשר לרשום את זה בשטר המטען? אמרה היועצת המשפטית שלא בטוח שאפשר לרשום את זה.

התחלנו בנושא הזה משום שהיו מהילות דלקים ונעשו דברים שלא ייעשו. עדיין אנחנו צריכים לשמור על שפיות. היינו בצד הזה ואנחנו לא רוצים להיזרק לצד השני ולהעמיס יותר מידי. אני מניח שעם הזמן, יימצאו פרצות כאלה ואחרות ואני מניח שמשרד התחבורה וחברות הדלק יביאו בפנינו הצעות כאלה ואחרות כדי לסתום את הפרצות. כרגע אני חושב שאנחנו לא צריכים לעבור לקיצוניות השניה.

הקושי שלי עם הרישה של הסעיף הוא המילים "בכלל זה". מצד אחד מטילים אחריות שצריך להבטיח שכל מוצרי הדלק עומדים בדרישות התקן ובדרישות לפי החוק, שלא ברור בדיוק מה זה. אני מציעה שזאת תהיה רשימה סגורה ויהיה כתוב משהו כמו: "ואלה הם...".

הצעה דומה עלתה בישיבה הקודמת. שם דובר להגדיר את זה כחזקה שהם יבצעו את הפעולות האלה אזי הוא קיים את החובה שלו לפי הרישה. זאת חלופה שמבחינתי היא עדיפה, למרות שמה שאמרתי גם בפעם שעברה, שלדעתי עצם זה שיש פה רשימה כזאת, אני אצטרך נימוקים כבדי משקל כדי לחייב את חברת הדלק לנקוט באיזושהי פעולה מעבר לפעולות האלה. יכול להיות שכשיחוקק התיקון לחוק שמחייב בדיקות תקופתיות, זה ייכנס כעוד אחת החובות שהוא צריך לנקוט בהן כדי לעמוד בדרישות הצו הזה.

במבנה הנוכחי, זה אומר שיכול להיות שיידרשו פעולות נוספות שהוא יצטרך לנקוט, אבל מאחר שהגדרנו בצורה כל כך מפורטת זה יהיה לא סביר לדרוש דרישות נוספות אלא אם כן יש באמת פעילות טריוויאלית שצריך לעשות אותה, איזה שינוי במשק שמחייב לעשות את הבדיקות הנוספות. לכן, כבר במבנה הנוכחי, אני בעצם נמצאת במין חזקת כשרות שאם נקטת בפעולות האלה, למעשה נקטת בכל הפעולות שאתה צריך כדי להוכיח את עמידת המוצר בתקן.

לכן את לא יכולה להוריד את "בכלל זה"?

לכן אני אמרת שלא צריך לשנות כלום. אם לשנות, אז אפשר להגיד שבכל הסעיפים האלה זה באמת חזקה.

נמצא כאן מר מיכאלי נציג משרד התחבורה. אולי הוא יוכל לתת תשובה.

אני מחפשת את הפרטים שצריכים להיכלל בשטר מטען.

לדעתי צריך לתקן את סעיף 5 ולכתוב כך: "בעל תחנת תדלוק לא יקבל מוצר דלק או לא יפרק מוצר כאמור לתוך מיכל המותקן בתחנה אלא אם כן וידא כי" ועכשיו יבוא פירוט 1 עד 5, ולא כל מה שכתוב ברישה. צריך לוודא שבאמת אפשר לכתוב בשטר המטען.

אני מחזק את דבריו של פרידגוט. צריך לחול אותו דבר גם על סעיף 3 וגם על סעיף 4, שהם גם רשימה פתוחה. סעיפים 3 ו-4 מנוסחים בצורה דומה, גם הם צריכים להפוך לרשימה סגורה.

רבותי, נאמר לי שזמננו תם. אישרנו עד סעיף 4ג'. לגבי סעיף 5, נבקש מהיועצים המשפטיים של משרד התחבורה לשבת עם חברות הדלק, עם תחנות הדלק.

אני חושבת שבעיקר צריך לשבת עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

הייתי מאוד רוצה שבדיון הבא נסיים את הצו הזה לכן תקלו עלינו אם תגיעו להבנות ומסקנות לגבי הניסוחים המשפטיים. אם תגיעו להבנות והסכמות ייקל עלינו לסיים את הדיון הזה בישיבה הבאה. אני מודה לכם על השתתפותכם.

אם אפשר לבקש מהנציגים של המשרד, להעביר אלינו את הסעיפים שאושרו על פי הנוסח שאושר על ידי חברי הוועדה.

תודה רבה, אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.