PAGE
18
ועדת הכספים

20.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007) בשעה 11:10

ס ד ר ה י ו ם

1. תקנות ניירות ערך (אופן הצעת ניירות ערך לציבור), התשס"ו-2007

2. תקנות ניירות ערך (חיתום) (תיקון), התשס"ז-2007

3. תקנות ניירות ערך (הודעה משלימה וטיוטת תשקיף), התשס"ז-2007

4. תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון), התשס"ז-2007

5. תקנות ניירות ערך (תקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף) (תיקון),

התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

יצחק גלנטי

אבשלום וילן

יצחק וקנין

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד שמשון אלבק
- יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון
- רשות לניירות ערך

רון אמיחי

- רואה חשבון, רשות לניירות ערך

משה ברקת

- מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

דוד אדר


- מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

מאיה גרטי-גלבוע
- רשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני
- משרד המשפטים

עו"ד דרור שטרום
-

אבי זלדמן

- נציג לאומי חתמים

איתן עקיבא

- נציג כלל פיננסים, חתמים בע"מ

שגית אפיק

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות ניירות ערך (אופן הצעת ניירות ערך לציבור), התשס"ו-2007

2. תקנות ניירות ערך (חיתום) (תיקון), התשס"ז-2007

3. תקנות ניירות ערך (הודעה משלימה וטיוטת תשקיף), התשס"ז-2007

4. תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון), התשס"ז-2007

5. תקנות ניירות ערך (תקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף) (תיקון),

התשס"ז-2007

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות ניירות ערך.

אתמול הטלנו על שגית אפיק לבדוק הצעות מטעם הוועדה, לאחר שישבנו חברי הכנסת, אבל היו לי הרהורים נוספים. אמרתי אתמול שהיום אני לא אקיים דיון נוסף, ואכן אני לא מתכוון לקיים דיון נוסף אלא לאפשר לנציג בנק לאומי להתייחס לנושא, היות שקיימת טענה מטעם בנק לאומי שמבחינה מסוימת הם הנפגעים הבלעדיים. לאחר שנשמע את הדברים, נבקש את המוזמנים לעזוב את החדר וחברי הכנסת יישארו לדיון. כמובן אאפשר לנציגי הממשלה להשתתף בדיון זה ואז נחליט מה נעשה ונצביע.

אדוני היושב-ראש, אתמול קיימנו דיון מקיף בכל הנושאים והזמנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת להשמיע את דבריהם. לנגד עינינו עמדה העובדה שהבנקים הגדולים יכולים להיות נפגעים ועלולים לצאת מתוך המערכת, דבר שיכול לגרום נזק למשק והדברים באו לידי הבהרה יתרה בדבריו של חיים אורון אשר בגללו הצענו פשרה מסוימת, בניגוד לעמדת הרוב שהייתה שאנחנו צריכים גם לשנות את ההגדרה וגם לרדת ל-10 אחוזים. לאחר דבריו של חיים אורון קיבלנו את הצעתו ל-15 אחוזים.


בנק לאומי, עם כל הכבוד, יכול היה להופיע אתמול ולהשמיע את דברו בנושא.

הוא הופיע.

אם הוא השמיע את הדברים, אדרבא ואדרבא. אין לנו כאן רגע של ערעור נוסף, אלא אם כן יש דברים שלא ידענו קודם אבל אני מודיע שידענו כל דבר. אדוני הוציא אתמול לאחר הדיון את כל הנוגעים בדבר אבל ביקש לדחות את ההצבעה מהטעם הפשוט שהודיעו לסטס מיסז'ניקוב שלא תתקיים הצבעה, ורצינו לאפשר לכל חברי הוועדה להצביע. אני זוכר שאתמול היינו מצביעים על הפשרה. יש לחצים ואני מציע לחברי הכנסת לא להיכנע ללחצים שיכולים להביא לידי איזושהי פרשנות, חלילה, בה הון שולט בשלטון. כמובן אם היושב-ראש ירצה לשמוע פעם נוספת את בנק לאומי, אני אציע לשמוע את כולם פעם נוספת. אני מודיע לך שרבים מהאנשים שהם לעומתיים בעניין התחרות פנו אל חברי כנסת רבים ואנחנו דחינו את כולם ולא רצינו לשמוע משום שאמרנו שאנחנו גיבשנו את עמדתנו והגענו לידי הכרעה. כמובן שתמיד ועדת הכספים יכולה לדון פעם נוספת, אבל אם אדוני יפתח את הדיון לבנק לאומי, לא יכול להיות מצב שבו לא ייפתח הדיון מחדש לתשובות על אמירת בנק לאומי.


לכן אני מציע לכל חברי הוועדה להתרכז ולהתגבש סביב הצעת ההחלטה שקיבלנו אתמול שהיא הייתה סוף מעשה במחשבה תחילה, לאחר ששקלנו את כל העניינים. אני הצעתי 10 אחוזים ושינוי ההגדרה לגבי סעיף 13, והגענו להסכמה על-פי נוסחת היועצת המשפטית. יש הרבה מחלוקות על כך, אבל אני מציע שהיום לא נחזור בנו מהחלטתנו שקיבלנו אתמול שההצבעה לגביה נדחתה בגלל הטענה הפורמאלית שהודיעו שלא תהיה הצבעה.

אני מודה לאדוני.

אני מבטל את דעתי מפני דעתו של חבר הכנסת ליצמן, אבל אני מבקש מכם לשמוע את דעתי הנוגדת לדעתו.

אתם רואים שהיחסים בין חברי הכנסת טובים, בכל-זאת אני חולק על דעתך. אני לא עומד לפתוח את הדיון, אלא התייחסויות קצרות, ולאחר מכן הדיון יתקיים בין חברי הכנסת בלבד כאשר המוזמנים לא יהיו כאן, למעט נציגי הממשלה.


אני מבקש לשמוע את נציג בנק לאומי שיאמר לנו למה הוא הנפגע העיקרי או הבלעדי.

תודה לחברי הוועדה על ההזדמנות. חברי הוועדה נוטים לקבל נוסחה שעובדת על התחייבויות פיננסיות. אני רוצה לומר שכל הנוסחאות – בין שהם 10 אחוזים מהתחייבויות פיננסיות – להבדיל מנושא המאזן עליו דובר בתחילה - בין שהם 15 אחוזים, בין שהם 20 אחוזים – כל הנוסחאות האלה, לדעתי מוציאות את הבנקים, אבל אני מדבר בשם לאומי חתמים והן מוציאות את לאומי חתמים מניהול הנפקות במדינת ישראל. ועדת בכר, למיטב הקריאה שלי כמובן, כתוב במפורש בחומר שלה, ככל שאני יכול לצטט, דנה במפורש וקיבלה החלטה, אחרי דיון, שקלה את כל האפשרויות ואמרה שהיא חושבת שהבנקים צריכים להמשיך ולהיות בתחום החיתום. נכון, היא נתנה גם אינדיקציות, אבל את הכמויות וכדומה היא השאירה לוועדה מוסמכת.


החלטה שמבוססת בסדרי גודל האחוזים שהזכרתם – ולא חשוב כרגע אם אלה 10 או 20 אחוזים במסגרת הפשרות שמדובר עליהן כאן – מהתחייבויות פיננסיות, מוציאה את לאומי חתמים מניהול הנפקות.

למה?

מפני שבנק לאומי הוא בנק גדול ולא סביר שיש לקוח מנפיק, ואנחנו הרי מדברים על המנפיק, שהוא רציני וכמובן מי שמנפיק הוא לא איזושהי חברה קיקיונית, לא סביר שהוא לא חייב לבנק לאומי או לבנק הפועלים – ויכול להיות שגם לבנקים אחרים – 10 או 15 אחוזים.

האם אני מבין ממך שאין הבדל בין 15 ל-20 אחוזים?

כן.

איזה מספר מתאים?

מיד אני אתייחס לזה.

האם אדוני יכול לומר לי, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, האם ה-20 אחוזים או 15 אחוזים אליהם אתה מתייחס ואומר שזה לא משנה, אתה מדבר אך ורק מבחינת בנק לאומי או אתה מתייחס גם לבנקים אחרים? האם לבנקים אחרים זה כן משנה?

למיטב שיקול דעתי אחוזים כאלה פוגעים בכל הבנקים.

איך אתה מסביר שרק בנק לאומי מתנגד ואני לא שומע כאן התנגדות של בנקים אחרים?

כי אנחנו בנק גדול. יש פה אי-הבנה שאני מוכרח להבהיר אותה. אני הולך עכשיו להנפיק את חברת ליצמן בע"מ, וחברת ליצמן מן הסתם היא חברה גדולה ומכובדת, כי רק כך היא יכולה ללכת לבורסה, לצורך העניין יש לה כסף אבל היא גם חייבת כספים לבנקים. ברור לחלוטין שסביר מאוד שהיא חייבת לבנק הפועלים, לבנק לאומי ולעוד איזה בנק אחד.

לא הבנתי. ענית תשובה שלדעתך כולם אותו הדבר.

לא. ההשלכות הן לא אותן השלכות.

האם הפגיעה היא בכולם?

לדעתי יש פגיעה בכולם.

זה לא משנה אם מדובר ב-15 או ב-20 אחוזים.

עבור בנקים יותר קטנים, לדעתי ההבדל בין 10 ל-20 צריך כן להיות משמעותי. זו דעתי. עבור לאומי כבנק גדול, אני לא אומר שאין הבדל בין 10 ל-20 אבל קיימת התופעה באופן כללי, סביר שלקוח מנפיק שהיא חברה רצינית. עבור לאומי חתמים זו פגיעה בתחרות ובתפיסתי זו פגיעה במידתיות בצורה מהותית שיש לה גם היבטים משפטיים. כך אני חושב בצורה ברורה.


אמר כאן משה טרי אתמול שהוא עשה בדיקה ולנוסחה שהוצגה בפני הוועדה אתמול – דהיינו 20 אחוזים ממאזן – יש פגיעה כדי 50 אחוזים מהשוק הפוטנציאלי. דהיינו, אם השוק שעומד בפניי כרגע הוא 100 אחוזים, שעליו אני צריך להתמודד, אני מקבל רק חלק מההנפקות, השוק החדש הוא 50 אחוזים. חשבתי ואמרתי את זה אתמול שזו פגיעה מידתית. עכשיו יושבים חברי הכנסת בדיון בוועדה, מציעים הצעה של 10, 15, 20 אחוזים מהתחייבויות פיננסיות ולא קיבלו את חוות דעתו של משה טרי או כל גורם אובייקטיבי אחר, לא שלי, מה גודל הפגיעה.

באותו ביטחון משה טרי לפני חודשיים בא עם 10 אחוזים. 10 אחוזים מהמאזן, זה בסדר?

מהותית זה שונה מ-10 אחוזים מהתחייבויות פיננסיות.

10 אחוזים מהמאזן או 20 אחוזים מהתחייבויות.

זה שונה לגמרי.

אני מבין שזה שונה, אבל אני שואל אותך מה מבחינתך יותר טוב.

בוודאי ממאזן.

יש גורם אובייקטיבי, אני לא דיברתי אתו קודם, לא פגשתי את משה טרי קודם, אבל הוא אמר כאן אתמול שזו פגיעה כדי 50 אחוזים. זה מידתי, זו פגיעה, אבל זו לא פגיעה מוחלטת. כדי לקבל החלטה על אחוזים אחרים, מישהו מכם צריך לקבל נתון אובייקטיבי שיאמר מה מידת הפגיעה. אני אומר לכם בשם לאומי חתמים שהפגיעה היא כמעט בכל ה-50 אחוזים הנותרים.

אולי אני אוכל לומר כמה דברים לגבי ההבדלים בין החתמים. צריך לומר שבמשחק הזה של חברות חיתום בנקאיות, יש הבחנה מאוד מאוד ברורה בין חברות החיתום של הבנקים הגדולים לבין חברות חיתום אחרות וצריך פשוט לומר את זה ולא צריך להתבייש בזה כי זו המציאות הפשוטה. חברת החיתום של לאומי הייתה בעבר גדולה מאוד, היום היא עדיין גדולה, לכל אחד בענייני גודל יש את הדעות משלו. פועלים החליט מטעמים הגיוניים שלו ללכת באמצעות חברה אחרת שקוראים לה איי.בי.איי והיא היום החברה המובילה את השוק הזה, ולעומת זאת כל שאר הבנקים האחרים בעבר, בשנות ה-80 וגם קצת אחרי כן, הייתה להם את השעה שלהם אבל היום הם בעצם לא שחקנים מהותיים בשוק הזה. לכן השאלה של אדוני לגבי בנקים אחרים, זו התשובה לה. לא שומעים אותם כי הם לא באמת משחקים באותה ליגה של שחקנים שאנחנו מדברים עליהם. במונחים מקצועיים זו לא ההגדרה.

אם כן, אתה מאשר שזה פוגע בלאומי חתמים.

אני יכול לאשר מה שאני יכול לאשר.

עם כל הכבוד לאמירה שאף גורם אובייקטיבי לא בדק את זה, אני מזכיר לכולם שבוועדת בכר ישב גורם שנדמה לי – אפשר לומר שהוא טעה או לא טעה – שהוא גורם סופר אובייקטיבי. כל הרגולאטורים בתחום הזה, כולל עבדכם הנאמן שהיה אז רגולאטור, ישבו על המדוכה. בוועדת בכר כתוב במפורש, דבר שאני לא חושב שנאמר בצורה חדה ונוקבת על-ידי מי שהציג את עמדת בנק לאומי, והוא שוועדת בכר אמרה קודם כל 10 אחוזים מההתחייבויות.

ועדת בכר אמרה שליטה.

אני לא מרשה קריאות ביניים כי אנחנו לא מקיימים דיון.

הדברים כתובים במפורש. לדעתי הכיוון שהוועדה הולכת אליו הוא כיוון מאוד נכון. לכוון להתחייבויות ולא למאזן, זה יהיה אסון, לכוון למאזן, כי יש פה אלמנטים שלא רלוונטיים בכלל לשאלה שעוסקים בה.


אחרי שאני אומר את כל זה אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת. אני שם לשיקול דעתכם כי אני מבין לגמרי את מה שאומר חבר הכנסת ריבלין ומכבד מאוד את העובדה שחברי הכנסת הגיעו בינם לבין עצמם לסוג של עמדה מגובשת שיש בה פשרה מכאן ומכאן. אני רק מעיר את תשומת הלב.

קיבלנו את חוות דעתך בכתב.

נכון, אני גם לא חוזר בי מהדברים.

בין 10 ל-15 אחוזים.

חברי הכנסת הגיעו להסכמה ביניהם?

כן. ישבנו לבדנו והטלנו על שגית אפיק לבדוק את ההצעה והיא עשתה זאת.

אחרי שאמרתי שנדמה לי שהכיוון הוא כיוון מאוד נכון, לכוון להתחייבויות ברזולוציות עליהן דובר, צריך לשים לב לנקודה אחת שהיא לא נקודת המקרו שמשנה לגמרי את התמונה, אבל צריך לפחות להיות מודעים – כי אני מבין שתוקף התקנה עומד להיות לזמן קצר יחסית, כך שזה לא משנה הרבה – שבעניין הזה כאשר אתה מודד את השחקנים הבנקאיים העיקריים שמשחקים בחיתום, דהיינו לאומי מצד אחד ופועלים מצד שני, בעצם יש איזשהו חוסר שוויון מובנה ביניהם בזה שלאומי פועל בחתם בחברה שלו ב-100 אחוזים ופועלים פועל באמצעות חברה שהאחזקות שלו בה הן נמוכות יותר, בכך שאם פועלים מוריד קצת את האחזקות שלו, כל ההגבלות שחברי הכנסת יטילו במסגרת התקנה, לא תחולנה עליו אבל אני מראש אומר שאני מסייג את מה שאני אומר בזה שיש גם איזשהו חוסר שוויון בעמדה הבסיסית. זאת אמרת, לאומי פועל בחברה כולה שלו, פועלים פועל בחברה שהאחזקות שלו הן נמוכות יותר וצריך להיות מודעים לכך.

אני רוצה להתייחס לסעיף 13. יש פה גם עניין של תחרות וגם עניין של משקיעים. בהצעה שלכם לנסות להעלות את זה ל-10 אחוזים בגופים הגדולים, אני אומר שבהנפקות שאנחנו נשתתף בהן, הגופים המוסדיים שמנהלים 60 מיליארד שקלים וכולם ביחד צריכים להסתפק במקסימום 10 מיליון שקלים בהנפקה של 100 מיליון, לא יוכלו להשתתף הגופים הגדולים. ביטוחי מנהלים שמנהלים כ-30 מיליארד ו-40 מיליארד שקלים לא ייכנסו להשקעה של 2 מיליון שקלים. הם לא ישקיעו את המשאבים.


כשאנחנו מדברים על תחרות, חיים אורון לא יבוא אליי כחתם כשהוא ידע שכל הגופים שלי לא ייכנסו להשקעה שלו. לכן אני מבקש פרופורציה.

תודה רבה. הדיון הסתיים. אני מבקש מהאורחים לצאת. יישארו כאן רק חברי הכנסת ופקידי הממשלה.


כפי שציינתי בראשית הישיבה, הטלנו על שגית אפיק לנסות להגיע להסכמה. אני מבקש שתאמרי לנו מה קורה במבט ראשון. אודה ולא אבוש שלי יש הרהורים נוספים אחרי שקיבלנו את הסיכום ואני אומר גם מה גרם לי לשנות את דעתי. תתפלאו לשמוע שעכשיו, אחרי ששמעתי את נציג בנק לאומי, הגעתי לעוד איזושהי מסקנה. אני רוצה לבקש ששגית, על אף שהיא לא היועצת הכלכלית שלנו, בכל-זאת גם תאמר מה עמדתה שלה ותעשה זאת לאור הנתונים שעמדו לרשותה.

אני מציע שנדון על סעיף 10 ועל סעיף 13 בנפרד.

נתחיל סעיף 13 כי הוא יותר פשוט. סעיף 13 מסדיר ניגוד עניינים שגוש מוסדי קשור בחתם מפני ניתוב של הנפקות. ההצעה המקורות של הרשות בתקנות, כפי שהובא לפניכם אתמול, היא הגבלת הכמות שתוקצה לגופים קשורים בהקצאה לא עתידה ל-5 אחוזים מהכמות הנמכרת בהצעה. ההצעה שגיבשתם אתמול, בשיתוף עם הרשות, היא שבנוסף על התנאי הזה של הגבלה על 5 אחוזים, תהיה הגבלה נוספת לגבי גופים גדולים שווי הנכסים שלהם מנוהלים בידיהם הוא מעל ל-10 מיליארד, ובמצב כזה לא תעלה הכמות על 10 אחוזים מהכמות שנמכרת בהקצאה.


הועלתה בקשה נוספת מצד כלל, לידר ויתר החברות, לתת מדרגה נוספת של 15 אחוזים לגופים גדולים יותר. כאן דובר על 10 מיליארד מול 10 אחוזים, ונדמה לי שהם דיברו שם על 20 מיליארד בדף שלהם. אני חושבת שזה מוגזם. אני חושבת שמה שהם קיבלו זו כבר הטבה יפה מאוד ושמיותר לעשות מדרגה נוספת.

אם כן, את מציעה שלא נשנה את ההחלטה שלנו.

אני מציעה.

זו ההצעה שלנו שהיא ניסחה אותה.

היא אומרת שהיא ממליצה לנו לעמוד בזה.

נניח שנקבל את זה כהחלטה, האם זה משנה לגבי הסעיף הבא?

לא.

לכן הצעתי דיון נפרד.

אני מציע להצביע על הכול יחד. עם כל הכבוד, השתתפתי גם בדיון אתמול ואני מתנצל על כך שכאשר אני מגיע לישיבה, אני נמצא בה מהתחלה ועד הסוף כי אחרת אני לא מצביע. אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שהופיעה בפנינו בקשה של הרשות לניירות ערך על רפורמה שלמה ומגובשת, שמורכבת מכך וכך סעיפים. יש בתוכה סעיף 10, יש בתוכה סעיף 13. אם אדוני רוצה להצביע על כולם, יתחיל להצביע על סעיף 1, על סעיף 2 וכולי.

הוא רוצה לראות אם ההצעה נשמרת.

כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, כאשר אנחנו מדברים על רפורמה שכוונתה לקיים את התחרות, סעיף 10 וסעיף 13 קשורים אם כי בהחלט הם נושאים שונים אבל ברמת התחרות הם קשורים.

לא, אני לא מסכים אתך.

יש לזה מוצא פשוט. בואו נסכים לקיים דיון על 13 ודיון על 10, וההצבעה תהיה ביחד.

בסדר גמור.

הוא רוצה לדעת אם הפשרה נשמרת ב-10 ואז הוא יקיים אותה.

בהתחלה לא הבנתי מה רוצה רובי ריבלין, אבל עכשיו אני מבין. הוא אומר שלמרות שזה לא קשור, אם יש הסכם על הכול, הוא מוכן להצביע גם על זה, ואם לא, הוא רוצה לפתוח את זה. זה מסוג האיומים עלינו שמבחינה פוליטית מותר לעשות אותם. הוא אומר שאם נלך על הכול, הוא אתנו על הכול, אבל אם לא, נפתח את הכול. זה מה שהוא אומר וזה לגיטימי.

תקנה 13. להוסיף מדרגה נוספת לגבי גופים גדולים שאם שווי הנכסים שלהם הוא מעל 10 מיליארד, לא תעלה הכמות על 10 אחוזים מהכמות הנמכרת.

יש מישהו שמערער על זה.

אנחנו. אנחנו נלך צעד אחורה לעמדת בכר כי כולם העלו את ועדת בכר. ועדת בכר אמרה 5 אחוזים נקודה, בלי מדרגות ובלי כלום. למה היא אמרה את זה? כי היא ראתה ניגוד עניינים מהותי בין החתם לבין קרנות או גופים פיננסיים שמנוהלים בקבוצה. ועדת בכר ראתה שתי בעיות של ניגודי עניינים כאן כאשר הבעיה הראשונה שבהנפקות חמות וטובות שניתן לבצע הקצאה לא אחידה, הגופים הקשורים באופן טבעי יקבלו נתח יותר גדול ויותר יפה ותהיה אפליה לטובה של הקבוצות הגדולות, והמשמעות היא שלחתם יהיה כוח עצום במשק מכיוון שהוא יכול יהיה לצ'פר את הגופים הקשורים אליו.


ניגוד עניינים שני שהוא לא פחות בעייתי הוא בהנפקות לא טובות. בהנפקות לא טובות יכול לבוא החתם ולומר שהוא יכול לגרום לכך שחלק מההנפקה תירכש על ידי גופים פיננסיים שהם בקבוצה שלו. כך בעל החברה יכול להיות רגוע שההנפקה הזאת תימכר.

המשמעות של הדבר הזה היא שעלולים להיכנס לקרנות הפנסיה, לקופות הגמל, לקרנות הנאמנות הנפקות לא טובות מכיוון שלקבוצה יש אינטרס להנפיק חברה מסוימת.


אתם צריכים לזכור שאנחנו נמצאים היום בעידן שבו חברות הביטוח – והאינטרס הזה מקודם בעיקר על ידי כלל – יש בהן ניגוד עניינים חמור כמו שהיה לפני שנה בבנקים. לכן אנחנו חושבים שצריכים ללכת – וזו הייתה עמדת הרשות מלכתחילה – בעקבות מה שוועדת בכר המליצה, אבל אם תתקבל הצעת הפשרה שהוצעה כאן, של 10 אחוזים לגופים עם 10 מיליארד שקלים, אנחנו יכולים לחיות עם זה. זאת לא יוזמה שלנו, אבל נוכל לחיות עם זה.

כאשר יש הנפקה, יש גופים מאוד גדולים ויש הנפקה גדולה, כאשר בה יש לך שחקן קטן, הוא לוקח חלק מסוים, אבל שחקנים גדולים לא ייכנסו למשחק אם לא יהיו רווחים יותר גדולים. השאלה היא מה קורה אם הוספת מדרגה, כשיש הנפקות גדולות, כאשר אתה מגיע ל-15 אחוזים, כי אחרת שחקנים גדולים לא ייכנסו למשחק.

השחקנים הגדולים ייכנסו למשחק בכל מקרה, גם אם הם יקבלו נתח קטן. גם היום הם בשוק כאשר אי אפשר לעשות את האפליה הזאת. העלאה מ-10 ל-15 אחוזים תגרום למצב שבו ניגודי העניינים יהיו הרבה יותר קטנים. לכן אנחנו חושבים ש-10 אחוזים זה המקסימום שאנחנו יכולים ללכת אליו.

לא ישבתי אתמול עת הגעתם לפשרה, אבל אני מבקש את חבר הכנסת ריבלין שישכנע אותי שצריך עוד מדרגה. אני רוצה להוסיף עוד מדרגה.

אנחנו בתחום של ניגוד העניינים. אין מצב של כן ואין מצב של לא.

זה לא רלוונטי כי הוא מושך את התקנה.

אני אסביר לך. אנחנו לא יכולים באמצעות הרפורמה הזאת לגרום למצב שבו עוד מעט הקטנים יהפכו להיות, מבחינת הציבור, לגדולים. יש גבול ובשם התחרות אי אפשר להרוס מוסדות פיננסיים שהם התשתית של הכלכלה. אנחנו רוצים לעשות תחרות אבל שלא תהרוס את המשק ולכן אני אומר לכם שסעיף 13, אתמול שכנעתי את שלי יחימוביץ, הבקשה של הקטנים לפעמים היא כדי שהגדולים יסתלקו והקטנים הם אלה שיהפכו להיות גדולים. הציבור לא ייהנה מזה. אנחנו צריכים לראות את המערכת כולה.


בעניין הנוסחה עשינו מהפכה מבחינת פתיחת השוק. כמובן שבנק לאומי בא וצועק שמהפכה זאת תהרוס את המשק, אבל אני לא נבהל.

הנקודה המהותית. היום המצב הוא שאין הקצאה לא אחידה. היום כל אחד בא לשוק והוא מקבל כמה שהוא רוצה על פי מה שהוא מציע בהצעה. השינוי המהותי כאן הוא שיהיו שני שווקים. יש שוק אחד כמו שהיה עד עכשיו ושוק של הקצאה לא אחידה. זאת אומרת, המנפיק אומר שהוא מנפיק את זה לקבוצה מסוימת, כמו שעשו בשבוע שעבר עם הבז"ן, לא כולם אלא קבוצה מסוימת. זה מנגנון אחר, אבל זה קיים. אנחנו עכשיו עוסקים בשוק המיוחד שלא היה קיים עד היום, שבהגדרה מראש אני לא יכול לבוא לשם, אבל בעל קופת הפנסיה שלי, הוא כן יבוא לשם ואני רוצה להבטיח שלא יסדרו את בעל קופת הפנסיה שלי כי שם הפנסיה שלי. מה שאנחנו הולכים להגן עליו כאן עכשיו זה שבשוק של הקצאה לא אחידה, בהקצאה מוגבלת, לא ייווצר מצב שמי שמחזיק את הכוח להקצאה, הוא פעם אחת ירצה, הוא ייקח את הסחורה אליו, ופעם שנייה הוא ידחוף את הסחורה לקרן הפנסיה הדפוקה, את הסחורה הלא טובה. זה התפקיד שלנו כאן עכשיו ולכן האיזון שכאן הגיעו אליו שאני חושב שהוא הטוב ביותר. אם אתה שואל אותי מה יקרה בעוד שנתיים, אני אומר לך שנוסיף עוד שלייקעס כי הם ימצאו פטנטים איך לברוח מזה.

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

תקנה 10 קובעת שחתם לא יוכל להיות חתם מתמחר או להשתתף בשיעור העולה על 15 אחוזים אם.

הצעת הרשות המקורית בתקנות שהיו בפניכם אתמול אומרת: "אם יתרת החוב של המנפיק או המציע מהווה יותר מ-20 אחוזים מסך הנכסים במאזן". זו הייתה הנוסחה שהציעה הרשות אתמול.

הנוסחה שגיבשתם אתם אתמול, בשיתוף עם הרשות אומרת: "אם יתרת החוב של המנפיק או של המציע מהווה יותר מ-15 אחוזים מההתחייבויות הפיננסיות שלו". אלה הם שני מבחנים שונים, כאשר יש את מבחן המאזן לעומת מבחן ההתחייבויות הפיננסיות.


בנק לאומי העלה טענות של פגיעה מאוד קשה בו כתוצאה מהמעבר למבחן של התחייבויות פיננסיות וכתוצאה מהשיעור שגובש. לפי מה שהבנתי מהם, גם העלאה של השיעור ל-20 אחוזים לא תפתור את הבעיות. האמת היא שגם אחרי ששמעתי את הרשות, אני באופן אישי השתכנעתי שמבחן של מאזן בשיעורים נמוכים של בין 10 ל-15 אחוזים יכול להיות הפתרון הנכון יותר.

על השולחן יש כמה הצעות ואני אציין אותן.

1.
ההצעה שגיבשנו קודם אומרת 15 אחוזים מההתחייבויות הפיננסיות. אני מודה שכך סיכמנו.

2.
הייתה הצעה של 20 אחוזים מההתחייבויות, כאשר בנק לאומי היום אמר שמבחינתו זה לא טוב. חיים אורון בהתחלה חשב ש-20 אחוזים לגבי ההתחייבויות, אומר נציג בנק לאומי שזה לא מתאים לו. שאלתי שאלה, והוא לא נתן לי תשובה מספקת, האם זה לא משנה לכל הבנקים האחרים. אנחנו כן צריכים לשקול את זה. נניח שזה לא עוזר לבנק לאומי, אבל יכול להיות שמבחינה מסוימת זה עוזר לאחרים וזה צריך להיכנס לשיקול הדעת שלנו.

3.
ההצעה שאומרת 10 אחוזים מהמאזן, כך שזה יותר מ-20 אחוזים של ההתחייבויות, אבל מצד שני אנחנו חוזרים למאזן, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים בזה.

יש את החלק השני והוא השליטה. גם כאן אנחנו צריכים לקבוע איזשהו רף ששליטה של הבנק בחברות חיתום לא יעלה על אחוז מסוים. אני לא מסכים לזה. תאמר לי האם ב-20 אחוזים מוסד פיננסי יכול למנות דירקטור בחברת חיתום.

תלוי בתקנון.

אני שואל אותך. נכון לעכשיו האם הוא יכול למנות דירקטור בחברת חיתום שהוא הבעלים שלה.

זה תלוי בתקנון.

מבחינת אחוזי שליטה.

מבחינת אחוזי שליטה, אנחנו הערכנו שאחוזי שליטה של מעל 20 אחוזים יוצרים זיקה לחברת החיתום. קודם כל, תבינו, בכר דיבר על שליטה ושליטה זה מעל 50 אחוזים. אנחנו הורדנו מ-50 אחוזים ל-20 אחוזים. זאת נקודה ראשונה.

מאזן זו לא התייחסות נכונה.

הבעיה היחידה שקיימת כאן – והייתי שמח עם היינו מנהלים שיחה עם בנקים אחרים – היא ההבדל בין בנק הפועלים לבנק לאומי. בנק הפועלים מחזיק את החברה שלו בנפרד והוא עושה ממילא עכשיו תרגיל והוא ישנה את אחוז האחזקה שלו. יש פה נקודה אחת והיא ההבדל בין לאומי והפועלים, שלא ברור לי, וכאן הייתי רוצה הבהרה לגבי הבנקים האחרים, מכיוון שלאומי במשחק הזה נמצא בעמדת פיגור, מכיוון שהפועלים בנו את החברה שלהם בנפרד ועכשיו הם גם ישנו את האחוז שלהם, אז כל הדברים האלה לא ישנו מבחינתם. לאומי צריכים עכשיו ללכת ולשנות את חברת החיתום שלהם. במשחק כל דבר אתה יכול לשנות. אני מניח שמחר גליה מאור או אנשים אחרים ילכו וישנו את כל המבנה של החברה של בנק לאומי ויחזרו לתחרות. לכן אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים להמשיך עם ההתחייבויות כי זו ההגדרה הנכונה. אני חושב שבמקרה הזה הבעיה של בנק לאומי קיימת, אבל לא ברור לי האם הבנקים האחרים נכנסים לגדר הנושא הזה כי לא שמעתי את כולם.

הם לא באו.

לכן הנקודה היחידה פה היא ההכרעה האם הבעיה של בנק לאומי חלה על בנקים אחרים. אם נשנה את ההתארגנות, הוא יפסיד קצת.

אני רוצה להסביר למה המדידה – בלי קשר למי יוצא ומי נכנס – לסך המאזן היא יותר נכונה.

לא. ביקשתי תשובה לגבי הבנקים האחרים. האם השינוי הזה משנה לבנקים האחרים או לא. זאת תשובה עקרונית שאני רוצה לקבל, כן או לא. הוא אמר לא משנה, אבל אני לא יודע אם זה נכון או לא.

בקשר לשאלה הזאת אני רוצה לומר שכנראה, לפי שתמונת המצב של החתמים לשנת 2006 ו-2005, זה לא ישנה כי הבנקים האחרים לא בשוק.

גם שגית אומרת זאת.

אתה חושב שהם לא היו באים הנה אם זה היה דבר שמשפיע עליהם?

ההצעה הזו לא הייתה אתמול על השולחן.

אתה דואג היום לבנק לאומי אבל אני דואג לבנק לאומי ואמרתי שלא טוב אם הבנקים יצאו החוצה, אבל שוב, זאת שאלה של איזון. לבנק יש חברת חתמים והוא מנפיק. לי יש התחייבויות לבנק. הוא אומר לי שאני הולך להנפיק אצל המתחרה, תבדוק את אשראי היצוא שלי, תבדוק אשראי אחר שלך וכולי, ותעשה אתי. אנחנו רוצים שאת זה אנחנו רוצים להפסיק. איך? על ידי כמות ההתחייבויות שאני חייב לו. ככל שהשיעור יורד, הכוח שלי יותר גדול. איך השיעור יכול לרדת? בשתי דרכים: האחת, שמגדילים או מקטינים את המכנה, וזה הוויכוח בין מאזן ובין התחייבויות, כאשר במאזן המכנה גדול, ולכן גם עם התחייבויות יחסית קטנות, אני כבר שבוי. אם אני מבודד את המאזן ואני רק בהתחייבויות, השבי שלי יותר קטן. אם אני תקוע עם 90 אחוזים חוב לבנק הפועלים, הוא יחזיק אותי וישלח אותי לחברה שלו שהוא מחזיק בה ולא יעזור לי כלום, וכל הרגולאטורים כאן ילכו לאן שהם רוצים. אבל אנחנו לא שם. לכן האיזון שחיפשנו אותו בין העניין של ההתחייבויות שהוא מבודד ומגדיל יותר. אני יודע שקריאת המאזן זה יותר פשוט, אבל זה מסבך את החיים, אבל אני מחפש להקטין את המכנה. אם אתם הייתם אומרים לי שלפי המאזן, 5 אחוזים, הייתי מגיע לאותה תוצאה. אמרו פה אתמול שלפי הנתונים פחות או יותר ולפי מה שכל אחד רואה במאזן, אם רק התחייבויות, בעצם התחייבויות ל-15 או ל-20 אחוזים זה כמו כל המאזן ל-10 אחוזים. לכן זה הוויכוח שאנחנו נמצאים בתוכו ולא שום דבר אחר.


צריך להסכים כאן קודם כל אם הולכים על מאזן או על התחייבויות.

אני אמרתי שלא הולכים על מאזן.

על התחייבויות.

אתמול היו שתי הצעות, האחת של 10 אחוזים והשנייה של 15 אחוזים. כאשר הגענו להתחייבויות, אמרנו גם 10 אחוזים. בא חיים אורון והסביר לנו את הדילמה, ואז אנחנו ירדנו ל-10 אחוזים והתכנסנו על ההצעה של 15 אחוזים. היום בנק לאומי אמר שנעשה את זה 20 אחוזים.

מהמאזן.

לא.

אתמול הוא ניסה לשכנע ללכת ל-20 אחוזים. הוא אפילו לא ידע שמדובר בהתחייבויות. אנחנו חשבנו שההתחייבויות נעשו בהסכמת רשות לניירות ערך, ואז אמרנו שאנחנו עושים 10 אחוזים או 15 אחוזים, והתכנסנו על 15 אחוזים. צריך לזכור שהיה מי שהציע בין 15 אחוזים ל-10 אחוזים, כלומר, 12.5 אחוזים, אבל אמרנו לא, 15 אחוזים זה בין 20 ל-10 אחוזים והתכנסנו על זה. הייתה דילמה, שלי לא הייתה בעיה אתה. אם באמת בנק לאומי היה בא ואומר היום שהעניין בין 15 ל-20 אחוזים הוא עניין קריטי, אז באמת היה לי קושי אבל אני מודה שהייתי ממשיך להצביע על 15 אחוזים ולא הייתי נבהל מבנק לאומי. זה לא המצב, כי בנק לאומי אומר מה לי 15, מה לי 10, אני בכלל יוצא.

אני מנסה להגיע להסכמה. אני בכל זאת חושב שצריך להיות 20 אחוזים מההתחייבויות. אני מציע שבמה שאנחנו בטוחים שלא יהיה, אותו נוריד. אנחנו מורידים את המאזן. נשאר התחייבויות ונשאר מה שסוכם אתמול בוועדה.

אם אתה עושה 10 אחוזים מהמאזן. ברוב המאזנים, זה סדר גודל של 70 אחוזים בסדר גודל של חברה שיש בה הון עצמי של 30 אחוזים. זאת אומרת, אם זה 10 אחוזים במאזן, זה צריך להיות 8 אחוזים בהתחייבויות. אם זה היה 15 אחוזים במאזן, זה צריך להיות 12 אחוזים בהתחייבויות.

אני מבקש קודם כל להצביע על ההצעה שלי, לאחר מכן על ההצעה שהתגבשה אתמול בוועדה, ואם זה יתקבל, כל ההצעות האחרות לא רלוונטיות.

לפי השיטה שלך, אתה אוסף כרגע נקודות שהן שנויות במחלוקת בין חברי הכנסת.

אין מחלוקת.

אתה מנסה לאסוף נקודות שדורשות הכרעה. אם כך, אני מוסיף לנקודות שאתה אוסף נקודה מאוד מהותית שסטס מיסז'ניקוב כבר חצי שעה מנסה להעלות אותה וזאת הסוגיה של הזיקה, מה שמוגדר סעיף זיקה, האם זה 20 אחוזים או 10 אחוזים, ואני מזכיר לכולנו שבהצעה הראשונית שהונחה על שולחננו בקיץ היה מדובר על 10 אחוזים ולא על 20 אחוזים.

אם תתקבל הצעה אחת, זה ייפול אוטומטית.

חשבתי על מה שאתם אומרים. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת רק על ההתחייבויות. עם כל המחשבות שיש לי כאן גם לגבי בנק לאומי, בנק לאומי ישנה את המדיניות שלו ברגע שנעביר את זה.

מה שאתה מציע זה שהבנק יהיה בחוץ. אסור שהבנק יהיה בחוץ.

אני רואה שכולם רוצים 15 אחוזים מההתחייבויות, נצביע על זה.

מי בעד 15 אחוזים מההתחייבויות?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

אני לא מבין מה המהירות. למה אי אפשר להתעכב.

ההצעה שלי. בנוסח הראשוני, מה שהונח על שולחננו היה 10 אחוזים וזה הוקפץ ל-20 אחוזים. אני מציע לעשות כאן מה שעשינו בסעיף הקודם, זאת אומרת, ללכת ל-15 אחוזים.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת זאב אלקין?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

מי נגד – 6

ההצעה לא התקבלה

מי בעד הצעת הוועדה האומרת שכל ההתקנות על התיקונים יחולו לשנתיים?

אני רוצה לומר למה קבענו 5 שנים לניסיון. הכנסנו זה כהוראת שעה כי זו שיטה חדשנית ואנחנו לא יודעים בדיוק איך היא תשפיע. מאידך, ב-סייקלס בשוק ההון מדובר ב-5 שנים וצריך לבחון את זה על סייקלס שלם. לכן קבענו 5 שנים. שנתיים לא יאפשרו ודאות.

אני חושב שתוך שנתיים נראה את השוק ומה נעשה בו.

אני מציע שנאשר את התקנה כפי שהיא ובתאריך מסוים, שנקבע אותו עכשיו, הם יחזרו אלינו לדיון נוסף. זאת אומרת, אנחנו מסמנים כיוון אבל בתאריך מסוים הם יחזרו אלינו כי הנושא מחייב דיון מחודש בוועדת הכספים ואישור מחודש.

תחנות מעקב.

אני עומד על ההצעה שלי.

אם קובעים את זה כהוראת שעה לשנתיים, מצב הדברים יהיה שבחלוף שנתיים לא תהיה שום הסדרה של ניגודי עניינים.

תבואו חודשיים קודם לכן.

אנחנו לא יודעים מי ישב בוועדה הזאת בעוד שנתיים.

אני לא מסכים. הבטחתי לראובן ריבלין שאם יתקבל משהו בניגוד לסיכום של הוועדה, תהיה רביזיה והיא לא תהיה היום. אם מישהו אומר רביזיה, זה עכשיו.

הם מבקשים שהתחילה תהיה ב-1 ביולי. אתם רוצים שזה יהיה שנתיים מה-1 ביולי ושזה יחול גם לעניין תקנה 10?

הכול.

ההצעה היא שנתיים מה-1 ביולי.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נמנע – 1

אושר

תקנה 13. 10 מיליון, 10 אחוזים מהכמות הנמכרת.

מי בעד ההצעה שהיא הצעת הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

נמנע – 2

אושר

מי בעד תקנות ניירות ערך (אופן הצעת ניירות ערך לציבור), התשס"ו-2007, תקנות ניירות ערך (חיתום) (תיקון), התשס"ז-2007, תקנות ניירות ערך (הודעה משלימה וטיוטת תשקיף), התשס"ז-2007, תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון), התשס"ז-2007, תקנות ניירות ערך (תקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף) (תיקון), התשס"ז-2007?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

נמנע – 2

א ו ש ר

הישיבה ננעלה בשעה 12:25