PAGE
16
הוועדה לזכויות הילד

20/02/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

שהתקיימה ביום ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), בשעה 12:00

בני נוער למען שינוי חברתי בישראל – מפגש עם בני נוער הפעילים בארגון "במעגלי צדק" ובתנועות נוער

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

רן כהן

שרת החינוך יולי תמיר

קרן ביטון – עוזרת לשרה, משרד החינוך

שלומית רונן לבנה – מועצת תנועות הנוער

רנה יצחקי – יוניסף

יחיאל טרופר

אחוה קצין

איתי להד

יוחאי מגן

שמולי בינג

הלל ברנשטיין

טל ניניו

טלילה דביר

דניאל דה-שליט

אבינועם אדרי

נריה ריינר

אפרת הרשלר

טליה הדס

אורית בהרל

אליק הרפז

אורי עמרן

מאיה ולדינגר

איתן זליגר

הדס למברגר

שירלי זרביב

רחל סעדה

דקלה אברבנאל

בני נוער למען שינוי חברתי בישראל – מפגש עם בני נוער הפעילים בארגון

"במעגלי צדק" ובתנועות נוער

שלום, נתחיל את הישיבה. אני שמחה לארח כאן, ראשית את שרת החינוך, פרופ' יולי תמיר, וכן את ארגון "במעגלי צדק". נמצא כאן חבר הכנסת רן כהן, שהוא גם חבר בוועדה והיה יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בעבר. אנחנו עוסקים בזכויות עובדי קבלן ובכלל עובדים שאינם מאוגדים בבתי-הספר, שזו סוגיה כאובה, שעולה לפרקים על סדר יומה של הכנסת, אבל באופן חדש לגמרי – כי עד לתקופה האחרונה החברה הישראלית כלל והכנסת בפרט לא ממש נתנו לבם לסוגיה הזאת.

מדובר בסיטואציה שבעיני היא בלתי חינוכית בעליל, ועומדת בניגוד גמור לערכים בסיסיים של חינוך. יכול להיות שבית-הספר הוא נפלא, מקנים בו ערכים של שוויון וכו', אבל הילדים, מבלי משים , חולפים על פני עובדי קבלן שזכויותיהם נעשקות ונגזלות מהם.

בתוך בית-הספר שלהם.

כן, חולפים על פני העובדים השקופים, שומרים או עובדות ניקיון. סיפרתי בוועדת החינוך על מקרה שמוכר לי היטב, באופן אישי, על ילדים שבבסיסם הם טובים ומוסריים, שגרמו להשפלה של עובדת ניקיון בבית-ספרם עד שיום אחד היא נמלטה בבכי ולא חזרה. זרקו לידה ניירות ואמרו לה להרים אותם וכו'. שזו שיא השפלות, שיא חוסר החינוך, שיא הדיכוי של אדם מבוגר. כיוון שהילדים איכשהו קלטו את האווירה סביב העובדת, שהיא לא אזרח שווה זכויות כביכול, הם הרשו לעצמם להתעמר בה ולהשפיל כבודה. זו סיטואציה בלתי חינוכית בעליל.

אני שמחה על ששרת החינוך יולי תמיר היא שרת החינוך ראשונה שבכלל נותנת דעתה על העניין ומנסה להתמודד אתו. קודם נשמע את השרה, אחר כך אתכם. נמצאים כאן גם נציגים של הנוער העובד והלומד, שעושים עבודת קודש רבת-שנים בתחום הזה, ואני בטוחה שיש להם מה להסביר וללמד ולהאיר עיניים, כי יש להם ניסיון רב בתחום, וכשהוא משולב עם השקפת עולם שוויונית, יש לו משקל רב. נתחיל בשרה.

כדי שנקצר, נפסח על המצגת. אגיד מה הדברים שעשינו, מה אנחנו עושים ומה לא פתרנו, יש גם כאלה. בעיקרון, רצינו ללכת מעבר לרובד החינוך. אני רוצה להסביר למה הכוונה. בראשית דרכי במשרד נכנסנו למהלך שנבע מהדברים ששלי דיברה עליהם. הגענו מהר מאוד למסקנה שכדי שנוכל באמת לדרוש מהילדים להתייחס אל העובדים האלה בכבוד, גם המערכת צריכה לעשות זאת, המערכת שמעסיקה אותם – משרד החינוך עצמו, והרשויות או העמותות שמעסיקות את הגורמים שהם חוץ בית-ספריים, שאינם מורים שעובדים בבית-הספר. הן צריכות להתייחס אליהם באופן שמכבד את זכויותיהם.

לכן המהלך שעשינו, שהיה מהלך משלים, מעבר לאמירה שצריך לראות בכל אדם שבא בשערי בית-הספר – בטח אם הוא עובד בו – חלק מהצוות הבית-ספרי, גם אם הוא בא לשעה, גם לשעתיים. יש לא מעט אנשים שנכנסים לבית-הספר לפרקי זמן קצרים, חלקם לפרקי זמן ארוכים. יש השומר ויש אדם שהוא כוח עזר כלשהו. הלכנו למהלך שבחן את כל ההתקשרויות של משרד החינוך עם כל הגורמים החיצוניים למערכת.

מחוץ למורים, שהם עובדי המשרד.

נכון. גורמים כאלה הנמצאים בשני רבדים, הרובד של נותני השירותים: מנקים, מזכירות ומאבטחים; והגורמים שנכנסים לבתי-הספר לפעילות חינוכית: מדריכים, עובדי עמותות שעובדות בבתי-הספר וכו'.

רק כדי להבהיר, בדרך כלל ההתקשרויות בבתי-הספר, חלקן בסמכות משרד החינוך, חלקן בסמכות העיריות, חלקן בסמכות עמותות. כי יש בתי-ספר לא מעטים שבתהליך השנים האחרונות הפכו להיות עמותות. "אורט" מעסיק עובדים, וזה סוג אחר של העסקה. הבחנה בין המשרד, הרשות והעמותה, זוהי הבחנה שכרוכה ביכולת שלי להשפיע על אופן ההעסקה.

ראשית, לכל מה שנוגע לעובדי המשרד עצמו, כל עובדי הקבלן שמועסקים על-ידי המשרד עצמו. לשמחתי משרד החינוך מעסיק הכי פחות עובדי קבלן. אנחנו לא מעסיקים הרבה, ובעיקר בשירותים. מורים ודאי שלא.

המשרד מעסיק 800-700 עובדים.

בכל מערכת החינוך.

כולל עובדות ניקיון?

עובדות ניקיון של המטה, כן.

הופתענו. המשרד, שמעסיק למעלה מ-112,000 עובדים, יש לו רק 700 עובדי קבלן.

מבחינה ערכית וחינוכית יש מחויבות של המשרד, גם אם האנשים מועסקים על-ידי השלטון המקומי.

נכון, אבל רציתי לעשות הבחנה. כי כוחי, לעומת כוח העמותות והרשויות – יש לזה מעמד משפטי אחר. עשינו שלושה דברים. ראשית בדקנו ושינינו את כל ההתקשרויות. בכל ההתקשרויות של משרד החינוך יש חובה לשמור על כל זכויות העובדים. בעבר היתה חובה לשמור על שכר מינימום, הוספנו על זה את כל היקף הזכויות, בריאות, פנסיה, כל מה שקשור לזכויות בעבודה.

הקמנו גוף בודק, שגם מראיין את העובדים וגם מגיע לחברות המעסיקות, כדי לדעת אם הם עומדים בתנאים. במקרים שקיבלנו דוח, והדוח לא השביע את רצוננו, פנינו לחברות, נתנו להן התראה, נתנו להן אפשרות לתקן. אם בפעם הבאה זה לא יהיה בסדר, נפר את ההתקשרות אתן. זה הובהר להן.

הגוף הוא כתובת לתלונות של עובדי הקבלן?

חייבנו אותו לעשות הצלבה בין המעסיק לבין העובד, כי אנחנו יודעים שעובדים מפברקים תלושים, לא נותנים להם את כל המידע, חלק מהמידע היה מהצלבת מידע בין עובדים למעסיקים.

הדבר השני, הלכנו לשלטון המקומי. אנחנו בשלב מתקדם של עבודה מול השלטון המקומי, כדי שגם השלטון המקומי יקבל עליו את אותם כללים שקבענו. יש לנו הסכמה שהם יקבלו את אותם כללים, יש שאלה של הפיקוח, הפיקוח הוא לא מערכת זולה.

זה דיון חופשי ביניכם לבינם, או בתור המעמד של משרד החינוך יש לכם מעמד לכפות את זה כמעט?

יום אחרי כן התקשר אלי אלדר ואמר שהוא נורא רוצה לעשות זאת בשלטון המקומי, אז לא היה מקום לכפייה. מאז ישבנו גם עם אגמון וגם עם החברה למשק וכלכלה, הגוף שבאמצעותו השלטון מעסיק את רוב העובדים, הם נכנסים אתנו לעבודה של ביקורת.

החשב הכללי עושה ביקורת כזאת.

הבעיה היא העמותות, שמעסיקות מדריכים, גם "קרן קרב" וגם סקת"א רש"י מקפידות על זכויות העובדים הזמניים. אגב, לא כולם עובדי קבלן, יש כל מיני התקשרויות, חוזים אישיים, חוזים דרך פרויקטים ועוד, ושם כוח האכיפה שלנו קטן יותר. כשנגמור את המהלך מול השלטון המקומי, נשה מהלך מול העמותות.

בכלל אנחנו עושים, בהקשר אחר, לא מהסיבה הזאת, מהלך של עבודה של בחינת ההתקשרויות של המשרד מול גופים חיצוניים, ולתוך זה נכניס מערך שאומר שחלק מההתקשרות שלנו אינו מאפשר שבמכרזי ההתקשרות תהיה תחרות על מרכיב כוח העבודה, כמו שעושים בכל החוזים האחרים. הם לא יכולים להגיע למצב שיש הוזלה חד-צדדית של כוח העבודה, כך שהם מציעים לי פרויקט זול מאוד משום שהם מעסיקים אנשים בתנאים מאוד מאוד לא ראויים. נבדוק שהעמותות מקבלות עליהן את הכללים שלנו.

בהקשר הזה נצטרך לעבור תהליך שאנחנו נכנסים אליו באופן כללי – רישוי עמותות להיכנס למערכת החינוך. זה לא רק לעניין העסקה, גם לעניין תכנים. רק השבוע גרמנו לעמותה של לב לבייב לצאת מרוב בתי-הספר. עמותה שבאה ללמד יהדות בבתי-הספר, למדנו את התכנים שלה, היא נכנסה ללא רישוי, התנאים לא הולמים. זו לא היתה שאלה של העסקה, הם לא הולמים את התכנים של החינוך הממלכתי לטעמנו.

איך הם חדרו?

אנשים באים ומציעים מרכולתם לבתי-הספר. עד עכשיו לא אכפו את ההתקשרויות ולא קרה שהציעו משהו והמשרד אמר לא.

זה לא רק בבתי-הספר של העמותות, נכון.

זאת הפעם הראשונה שהמשרד פוסל תוכניות. אבל זאת שאלה אחרת. נוסף על שאלת התכנים, נכניס את שאלת העסקת העובדים ושאלת ההתקשרויות של העמותות. בסופו של דבר נגיע, אני מקווה, לתו תקן לעמותה מתקשרת, ותו התקן הזה יכלול, בין היתר, את שאלת הזכויות של העובדים.

לגבי העובדים של המשרד, היום נדמה לי שאפשר לומר שהחוזים שלהם משביעים רצון, האכיפה מתבססת כנורמה במשרד. אני מקווה שעם הרשויות נסכם את המהלך בעוד חודש וחצי, שישה שבועות, והם יפעילו את זה לקראת תשס"ט בבתי-הספר. המהלך עם העמותות יארך עוד קצת זמן, אבל גם הוא בקנה.

אם כי צריך לומר שבעולם אידיאלי לא היתה צריכה להיות העסקה דרך קבלנים.

היינו צריכים לחזור לקשר הישיר הישן והטוב בין המעסיק למועסק. בתנאים הבלתי אפשריים ששרת החינוך נמצאת בהם, אחרי קיצוץ של שלושה וחצי מיליארד ש"ח, בתקציב משרד החינוך – בסופו של דבר שר בפרט ופוליטיקאי בכלל צריך לפעול בתוך סביבה נתונה עם מגבלות בלתי אפשריות לפעמים, ולעשות כמיטב יכולתו בסיטואציה בלתי אפשרית.

בהקשר הזה, השרה, אל מול מי את עומדת כנציגות העובדים? הסתדרויות המורים מייצגות את העובדים האלה?

לא. רוב העובדים אינם מאורגנים. השומרים מאורגנים, ואם כן,

יש להם צווי הרחבה.

המאבטחים.

כן, חלקם מאורגים. אנחנו מיידעים את העובדים המועסקים בחברות שאנחנו פוגשים בתהליך הביקורת גם על היכולת שלהם לפנות אלינו. רובם אינם מאורגנים.

גם לא על-ידי ההסתדרות הכללית, היא לא נכנסה בעובי הקורה?

בטח עכשיו.

חיזרתי נואשות אחרי עופר עיני, אני חייבת לומר, שייכנס אתנו למהלך, תוך נכונות שלנו להכניס את ההסתדרות לעניין הזה. לא הצלחנו להביא אותם לזה. לצערי.

אם כי צריך לומר שבימים אלו נחתמים הסכמים מול ההסתדרות לחברת השמירה.

הנוער העובד יכולים לעשות זאת.

מי מכם מבקש לדבר? בבקשה.

אני לומדת בכיתה י"א באקדמיה למוזיקה ומחול בירושלים.

אני לומד ב"ליד האוניברסיטה".

מה מחבר ביניכם?

נמצא כאן גם יוחאי, שלושתנו ועוד נציגים אחראים על פרויקט שכל המשתתפים שלו נמצאים פה. כל אחד מאתנו עבר כל מיני סיטואציות שמהן הוא הבין שהעובדים בבתי-הספר שאנחנו לומדים בהם – יש בעייתיות, משהו פה לא בסדר.

נכנסתי לבית-הספר בסביבות הערב, אחרי שהוא נסגר, וברור שאף תלמיד ואף מורה לא נשאר שם. פתאום ראיתי את המנקה האתיופית, עם הילד שלה, בכיתה ג'. הם מרימים ביחד כיסאות. בשבילי, כתלמידה, לראות שילד בכיתה ג' שסיים בית-ספר צריך לעזור לאמו, יש פה משהו לא בסדר, איך יכול להיות שילד צריך לעשות את זה בשעה 20:00?

בשנה שעברה היה בבית-הספר מנקה ממש נחמד בשם סולומון. הוא היה בארץ על תקן פליט מאתיופיה. הרבה ילדים התחברו אליו, שיחקנו אתו כדורגל בהפסקות וכו', פתאום הוא נעלם ולא ידענו לאן, מה קרה אתו. ניסינו לברר ולא הצלחנו, ההנהלה לא ידעה, כי לא היא העסיקה אותו. אחר כך התחילו להתחלף עובדים, אחת לחודש התחלף עובד הניקיון, ולא הבנו למה זה קורה. התחלנו לנסות להבין למה זה קורה. נכנסנו לעולם של עובדי הקבלן. הבנו שיכולים לפטר אותם מתי שרוצים, שאין להם זכויות.

נציג כאן מצגת שלנו, אבל אסביר בכלליות מי הם עובדי הקבלן רוב עובדי הקבלן מאוכלוסיות חלשות ולא יכולים להיאבק בעצמם.

יש גם עובדים זרים, אני יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים.

לא, סלומון היה על תקן פליט, הוא היה יכול לעבוד.

יש, מצבם גרוע בהרבה, הם לא מקבלים תלוש, בהרבה מוסדות חינוך יש עובדים כאלה.

זה לדפוק גם אותם וגם את העובדים בישראל.

אתחיל במצגת. איפה פוגשים את עובדי הקבלן? בכל מקום אפשר לפגוש אותם. כל מאבטח הוא עובד קבלן, בכל בית קפה, בכל משרד, בכל בית-ספר. בל מקום רואים אותם. כל מנקה הוא עובד קבלן. 10% מכלל העובדים הם עובדי קבלן. יותר ויותר מקצועות נכנסים לתחום הזה.

נפגשנו חבורה של בני נוער תחת "במעגלי צדק" בקיץ, והחלטנו שאנחנו חייבים לעשות משהו בקשר לזה. לא יכול להיות שדופקים את העובדים שהם שותפים מלאים לתפקוד היום-יומי של בית-הספר שלנו. בקיץ התחלנו בפעולות מחאה, ארגנו תהלוכה במרכז העיר, טיילנו בכל מרכז העיר עם שלטים, חילקנו הסברים לתושבים, יצרנו מקום שאפשר לקבל בו מידע על הנושא, ישבנו שם, בני נוער, כמעט כל יום שישי. אמרנו שם: בבית-הספר המורה שלי יושב מולי בכיתה ואומר: אחוה, כבוד האדם זה הדבר הכי חשוב. אי-אפשר לכבד אדם ששונה ממך, כמו שאת צריכה לכבד את המורים שלך כבדי את העובדים. ואז אני מגלה שהמנהלת שלי לא יודעת איך קוראים לעובד, או הוא לא מקבל את התנאים שמגיעים לו: פנסיה, נסיעות – וכל עובד איך שדופקים אותו.

פנינו לבתי-ספר, אמרנו שלא יכול להיות שבתי-הספר מלמדים שם ערך מסוים והם בעצמם בוגדים בערך הזה. הקמנו פרויקט שמנהלים חמישה בני נוער, עם "במעגלי צדק", ב-30 בתי-ספר בירושלים. יש שני נציגים, הם פה. הנציגים בכל בית-ספר בודקים את העובדים בבית-הספר שלהם, אחראים להיות אתם בקשר, לאסוף תלושים, אם הם מסכימים, לבדוק אותם. כולם עבדו הכשרה, סמינרים, איך לבדוק תלושים, איך להתייחס לעובדים, איפה דופקים אותם מה אפשר לעשות ואיך אוספים את המידע.

הקשר עם העובד חשוב ביותר, מכמה סיבות. כשבאים למאבק ופוגשים בני אדם, רואים כמה קשה להם ורע להם, זה נותן לנו כוח להמשיך. כשאני רואה את עובד הקבלן ותלוש השכר שלו, ששוב עשקו אותו באחד מבתי-הספר שלי, זה מעצבן אותי, אני מתחיל לעבוד קשה יותר.

שנית, עובדי הקבלן האלה הם אשים שלאף אחד לא אכפת מהם. החברה לא רואה אותם בכלל, לא היא מעסיקה אותם, ובית-הספר לא מרגיש מחויב כלפיהם כי הם לא העובדים שלו. באחד מבתי-הספר שאני מתעסק אתם היה מבצע, ונתנו שוקולד למאבטחים ולמנקים לשנה החדשה. המאבטח התחיל לבכות ברגע שהוא קיבל את זה, כי זאת היתה הפעם הראשונה שמישהו אמר: תודה שאתה המאבטח עוזר לי.

בכל מקום עבודה צריך את היחס הזה. לדעתי זה אחד הדברים הראשונים בין מנהל מקום העבודה לעובדים שלו. קבלני השירותים מחקו את הקשר הזה בין העובד למעסיק שלו, במצב שבו לאף אחד לא אכפת מהזכויות של העובד שלו ולכן העושק הזה. אנחנו, נאמני התעסוקה, נמצאים בקשרים עם ההנהלה.

אתם הנאמנים?

כן.

יש מישהו מעליכם, שנותן לכם הנחיות מקצועיות?

יחיאל, עובד של "במעגלי צדק".

ממי אתם ניזונים בענייני משפט ועבודה?

מתייעצים עם "קו לעובד". במעגלי צדק יש אנשים שמתעסקים בזה והם מלמדים אותנו.

שת"פ עם "קו לעובד".

כן

אנחנו עובדים אתם כמה זמן.

אנחנו יודעים לקרוא תלושי שכר, ברמה כזאת או אחרת.

היה סמינר של כמה ימים בקיץ, ויש מצגת עם כל פריטי השכר. כל ילד אמור להכיר אותם. כל ארבעה שבועות יש מפגש העשרה – עם אחראי הביטחון בירושלים, עם מנהל חברה קבלנית, עם עורך דין מהתחום. היום חלק מהם מומחים יותר מהרבה עורכי דין, שאמורים לדעת את הדברים.

כל הכבוד, מזמן לא פגשתי דבר מרגש כזה.

בכמה בתי-ספר זאת היתה הפעם הראשונה שהמנהלים שמו לב שיש מאבטח או מנקה שיש לו שם. המנהל שלי לא ידע את השמות של המנקים בבית-הספר, חלקם עבדו חמש שנים ולא היה לו מושג מהשמות, הוא אף פעם לא דיבר אתם ולא היה לו אכפת. בכל בתי-הספר המנהלים סוף סוף לפחות מודעים לבעיה.

אנחנו מנסים להעלות את המודעות על-ידי הרצאות בבתי-הספר, מרצים בבית-הספר, בכיתות, מדברים עם המורים וההנהלה לגבי זה. אני מאמין שרוב בני האדם הם טובים, ומאמין שאם אנשים ידעו על זה, זה לא יוכל להמשיך. כרגע האנשים עוצמים עיניים ולא מסתכלים על מה שמתחת לאף. אנחנו באים כדי להגיד: אתם חייבים לפעול כי אנחנו יודעים שאתם יודעים על הדברים. עד עכשיו כל אחד יכול היה לומר שלא ידע ולא שמע. אחת המטרות היא שבסוף השנה כולם ידעו, ואו יפעלו או ישאו בתוצאות.

אנחנו פונים אליכם לעזרה. יש לנו "זכותונים" בעברית ובערבית אבל אין באמהרית והם לא ממשלתיים.

הכתובת פה.

נוציא אתכם פירוט זכויות גם ברוסית, גם בערבית, גם באמהרית. אם אין בעברית ורוסית וערבית ואמהרית, צריך לדאוג שזה יכיל את כל הזכויות. כבר יש לנו תשתית, נשמח להוציא את זה.

אני מקווה שהסינים והתאילנדים לא מגיעים אליהם.

תעבדו אתם בשיתוף פעולה?

כן, קרן, בשיתוף אתם.

על-פי חוק, פלקט זכויות צריך להיות בכל מקום עבודה. זה איננו, ורוב העובדים שאני מדבר אתם אומרים שלא דופקים אותם, ואז רואים שהם לא מקבלים פנסיה ולא שעות נוספות ודברים שהם לא יודעים שמגיעים להם.

מהניסיון שלי פלקטים לא עוזרים, בטח לא כשהעובד בשער והפלקט בתוך בית-הספר. אם נפרסם "זכותון" כזה, וגם נחלק אותו למקצועות הרלוונטיים – יש 4-5 מכלולים של סוגי עבודה – אני גם יודעת שהנוער העובד בזמנו חילק "זכותון". אפשר לחלק ולדעת שזה מגיע אליהם. אם זה לא מגיע אליהם ליד ושולחים אותם לפוסטר, זה לא עובד, זה צריך להגיע, אתכם ועם הנוער העובד.

וגם למעסיקים.

על-פי החוק, מי שצריך להציג את התנאים ואת חוזה ההעסקה הוא הקבלן בעצם. זה התפקיד של המחוקקים לדאוג לזה.

על-פי החוק, הוא גם צריך לתת זכויות.

אני מציעה שתוותרו על המצגת ותסבירו בעל פה את עיקרי הדברים.

בינתיים קראתי את המצגת המודפסת שלכם. כדי שנצא עם משהו קונקרטי: אנחנו במשא-ומתן מול החברה למשק ולכלכלה וראיתי את התחשיב שלכם על המכרז שלהם. קודם כול, נבדוק את זה. בימים אלו אנחנו אתם במשא-ומתן אבדוק את החישוב. קרן תעמוד בקשר עם מישהו מכם כדי שבמשא-ומתן גם נציג את העמדה וגם נבדוק מה החברה למשק עונה. היא הגוף שבתוך הרשויות שעושה את מרב ההתקשרויות.

אני מציעה שאנשי הנוער העובד יהיו שותפים דומיננטיים, יש להם הרבה מידע ביד. אני מבקשת שתמשיכו בכמה משפטים.

יש לנו עוד כמה רעיונות לשיתוף פעולה. האם למנות את הקשיים שיש לנו בפרויקט?

סיימת להסביר את צורת ההתנהלות שלכם או יש לכם עוד להסביר?

סיימנו. יש בעיה שהעובדים נורא מפחדים. הם בטוחים שאם ייתנו לנו תלוש או ידברו אתנו, למחרת הם יקבלו מכתב שהם מפוטרים.

מן הסתם הם גם צודקים לפעמים.

אם יש פחד, כנראה יש לו ביסוס. חשוב שגם ההנהלה תדבר עם העובדים, תגיד להם שאם הם צריכים משהו וכו', שיפנו אליה.

זה צריך להיות חלק מה"זכותון". הרבה שנים עסקתי בדברים האלה. העובדים מפחדים להתלונן, גם עובדי משרד קבועים מפחדים להתלונן, לצערי. יש פחד גדול. אם מגיעים ונותנים את ה"זכותון" – ומה שרן אמר על המגע האישי חשוב מאוד – זה קצת מפיג את החשש. כי הם מכירים אותך בשמך, יודעים שיש מישהו שהם יכולים לבוא אליו.

זה שיש להם כתובת זה שווה זהב.

זו כתובת של ילדה בת שש-עשרה. לעומת זאת, מנהל בית-ספר,

זה צריך לבוא גם מהמנהלים וגם מכם.

אנחנו אתם בקשר הרבה זמן, מכירים אותנו, אבל אם יפטרו אותם לא נוכל לעשות כלום בסופו של דבר.

מנהלי בתי-הספר,

סליחה.

אתם יכולים לפנות לוועדה.

אחוה, הבקשה שלך מהשרה היא לפרוס חסות ולהעביר הנחיה לבתי-הספר, למנהלים, לגבי שיתוף הפעולה עמכם, וכדי שיהיו חלק מהעניין?

כן.

מה עוד?

בכלל, זירוז תהליכים של מכתבים שאנחנו שולחים, שיענו עליהם במהירות, וגם לעשות פיקוח כלשהו על הפיטורים. הרבה פעמים אדם מפחד ומפטרים אותו כי הוא מתלונן ולא כי בהכרח הוא עשה משהו לא בסדר. פיטורים של עובדים – לפקח על זה.

תודה. נשמע את נציגי הנוער העובד, ואחר כך רן כהן.

ברגע שהפרויקט של "במעגלי צדק" יצליח, יפסיקו להעסיק את עובדי הקבלן. אבל פספסנו את שני השקפים הבאים במצגת, ורואים את זה בניירות שחולקו: מדברים שם על עלויות. בנקודה שבה יקפידו על הזכויות לא ישתלם להיות חברת קבלן, וישתלם למנהל בית-הספר או לחברה למשק ולכלכלה להעסיק את העובדים ישירות.

מילה על החברה למשק ולכלכלה, ויצא לי לטפל יותר ממאבטח אחד שהם היו שם גורם בעייתי. אם מסמנים את הגוף הממלכתי שמשתף פעולה עם חברות הקבלן, זאת החברה למשק ולכלכלה, שהיא חברה ליד מרכז השלטון המקומי. משהו מהסוג הזה.

הם אמרו שייתנו לנו את כל המכתבים.

לכן אני מסמן אותם כגורם בעייתי. אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית: להעלות לאתר המשרד את ה"זכותונים", את הכתובת. יש המון חלקים באתר של המשרד, וצריך לפתוח חלק למאבטחים ולשומרים בבתי-הספר, שיוכלו להיכנס ולראות ותהיה להם הכתובת.

אני יכול להגיד שהנוער העובד רק יכול לברך על הפרויקט הנפלא הזה. אני מבין שהוא בעיקר בירושלים. אם באמת מפיקים "זכותונים" כאלה ואחרים למאבטחים, אנחנו מקבלים עלינו להתפרס על שאר חלקי הארץ ולהיעזר בפריסה שלנו, הפריסה הארצית, באמצעות חניכים של השכבה הבוגרת, ולשתף פעולה עם הדבר.

אתם מקבלים את הצעת שיתוף הפעולה?

בוודאי, בשמחה.

אם כן, נרשם פה שיתוף פעולה היסטורי.

בלי קשר, חשוב להגיד מילה על הפרויקט בכל זאת. אני גם מחנך כיתה י"א בתיכון במבשרת. לפני שבועיים עצרנו שיעור חינוך, כי התלמיד אמר לי שיש מנקה שניקה חלונות מבחוץ ולא היה מאובטח. הלכתי לאב הבית, הוא אמר: זה לא עובד שלי ולא הבעיה שלי. הלכתי למנהל והורדנו אותו באותו רגע.

כתבנו באחד השקפים שמערכת החינוך היא ספינת הדגל של החברה הישראלית. ברור לנו שהעוולות לא מתרחשות דווקא במשרד החינוך, אבל אם יש מקום שבו אסור שיהיו עוולות, זה המקום, המקום שבו דור העתיד צריך לראות את הדברים ולהבין אותם, גם כמעסיקים לעתיד. וכך גם אני כמחנך לא אהיה בדיסוננס תמידי כמי שמלמד על שמירת החוק, שהוא לא מתחיל מ-4,000 ש"ח.

יש לי שני דברים לומר ברמת המאקרו, שהופיעו בשקפים הבאים: עשינו הרבה פגישות בתקופה האחרונה, עם סגן החשכ"ל, איתן קשמון, והחשבים מתחתיו.

הוא שיתף פעולה אתכם?

אני מוכרח לציין שהופתענו מאוד לטובה. נפגשנו גם עם האחראי על הביטחון בעיריית ירושלים, זיו אילון, והוא מאוד שיתף פעולה. יחד עשינו את הדברים. גם הם נפגשים עם החברה למשק ולכלכלה.

חשוב לי להגיד שדיברנו עם האחראי במנח"י על כל המכרזים של כל הניקיון. נפגשנו עם רוב הקבלנים בירושלים, גם התלמידים נפגשו עם קבלנים. יש אומדן שהעירייה מוציאה למכרזים, והוא תמיד גבוה מהמכרז עצמו. עוד חשוב להגיד שאחראי הכספים במנח"י אמר לנו שהכספים שמשרד החינוך מעביר דווקא בסדר. כלומר, מכיוון שבלאו הכי זה לא כסף שיוצא ממשרד החינוך, למעשה הגדלת הפיקוח או החיוב שהמכרז יהיה בגובה נכון לאומדן אינם מצריכים הוצאת כספים מהמשרד.

מה שאתה אומר הוא שהמכרזים הם לא במחיר מינימום שמאלץ עושק של עובדי קבלן. המכרזים בסדר, ורק אין אכיפה של חוקי העבודה?

משרד החינוך מעביר את הסכום לניקיון לפי מספר הילדים, והרשות עושה מה שהיא רוצה. אני מצטט דברים שאמרו לי.

הרשות גוזרת קופון בדרך?

כן, הוא לא יכול להגיד את זה, אבל כן. זאת אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו בתהליך ההפרטה, שבו הכול עבר לרשויות. זה לא בכל הרשויות, יש רשויות מאוד מסודרות, שפועלות כראוי, אבל יש לא מעט רשויות, במיוחד הרשויות החלשות, שגוזרות בדרך קופון.

על עיריית ירושלים אני יודע בוודאות מוחלטת, זה כמעט בכל המכרזים. אני גם יכול להוכיח. האומדנים של העירייה עצמה גבוהים ממה שנסגר בסוף במכרז, ואני הייתי קובע יותר. מצב הניקיון גרוע פי כמה ממצב האבטחה. לכן מצב עובדי הניקיון גרוע פי כמה ממצב עובדי האבטחה. נוסף על כך, רוב עובדי הניקיון יודעים פחות עברית, הם באים בשעות אחר-הצהריים ויש השיטה הקבלנית – הניקיון נמדד לפי שטח – אז אומרים שקשה לכמת את זה. אבל בעצם זה נורא קל.

כן, יש טענה שפשוט אי-אפשר לחשב כמה בדיוק, מה מחיר המינימום, כי זה לפי מטרים. ברור שזה קשקוש.

קרן חישבה.

מה את אומרת, קרן, עשיתם תחשיב?

כאילו אי-אפשר לשער כמה זמן לוקח. עשינו תחשיב.

זה הישג היסטורי, כי הטענה היא שזה בלתי אפשרי.

לא קשה להעריך כמה זמן לוקח לנקות שטח מסוים. עשינו נוהל פנימי, כי השירותים משתנים כל הזמן. עשינו נוהל פנימי שכל משרד יחושב לפי עלות שכר הולם וכל הזכויות. אבל יש תופעה מעניינת. יורם אמר שזה ישנה את מבנה ההעסקה. אני מאוד פוחדת מזה, כי בינתיים פתאום אנשים לא רוצים להתמודד במכרזים שלנו, בהתקשרויות שלנו.

כי עד עכשיו הם עשקו.

לי זה ברור, אני רק אומרת: נראה מי ינצח.

זה ממש לא מספיק. אולי לא תהיה ברירה, ויצטרכו להעסיק את העובדים ישירות. אומנם זה תסריט אפוקליפטי,

תמיד יימצאו מי שירצו להתמודד. במקום שבו משלמים כסף.

לגבי המכרז של משק וכלכלה, ראשית, נפגשנו עם הרבה קבלנים, עשינו עבודת שטח מעמיקה. חשוב לראות שהתעריפים ששמנו נמוכים, אפשר להסתכל. לא הכנסנו ביגוד, לא נשק. ועוד, בהרבה מאוד מכרזים של החברה למשק ולכלכלה המחיר שנקבע הוא מחיר מקסימום, והרשויות רשאיות להוריד את המחיר. אני יודע בוודאות שיש כאלה שעושות זאת. אנחנו קבענו מחיר של 30.1 בירושלים. בשאר הארץ זה קצת פחות.

דבר נוסף שנאמר לי, ואני יודע שהוא נכון, מבדיקה, שיש רשויות שעושות את ה"מיקס" בעצמן. יש חברות קבלן, ואומרים לקבלנים שעל מנת שהעובדים לא יצברו זכויות, החברה מעבירה עובדים לחברה אחרת, הוא נהיה חדש, וחוסכים 13% פנסיה. זה לא רק קבלן שמרמה את העובדים, אלא הרשות משתפת פעולה עם הרמאות, שמשתפת פעולה עם הרמאות של החברה למשק ולכלכלה.

תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן.

אני רק יכול לומר שאני ממש מתפעל מהדיון הזה, זו כמעט היסטוריה. אני אומר זאת בעיקר לטובת בני הנוער, חברת הכנסת והשרה מכירות את זה טוב יותר. העניין שבני נוער מעורבים בצורה מאוד עמוקה בזכויות העובדים הוא דבר נדיר במקומותינו, אני מברך על זה.

לעניות דעתי העובדה שבראש משרד החינוך עומדת השרה תמיר, שיש לה רגישות לעניין הזה, גם זה בעל חשיבות עצומה. אבל בלעדיכם, לעניות דעתי הדבר הזה לא היה יכול לזוז, וגם לא יוכל לזוז.

אני רק רוצה להציע לכם שתדעו שגם הכנסת היא כתובת. גם הוועדה לזכויות הילד בראשות שלי יחימוביץ, וגם אנחנו כחברי כנסת נהיה מוכנים לעזור לכם בכל דבר שתרצו. אם מפטרים אנשים בלא צדק, תוך יצירת עוול כי לא דאגו לזכויות שלהם – אנחנו כתובת.

איך אפשר לפנות אליכם?

נכנסים לאתר וכותבים לנו מייל.

אנחנו מקבלים את זה באופן רציף. אפשר לפנות אלינו טלפונית ובכל צורה שהיא. עניין זכויות העובדים הוא לא רק עניין של הצדק הכי אלמנטרי כלפי האנשים, אלא הוא באמת עניין של מוסר של חברה, מוסר אנושי, שבו אתם ואנחנו חיים ומדינת ישראל תחיה. העובדה שאתם מערבים את זה בתחום החינוך היא בעלת חשיבות עצומה, ולכן אני מצדיע ועומד לרשותכם.

שרת החינוך תציע כאן את הצעותיה, ואני שמחה מאוד שהישיבה הזאת לא מסתכמת בהעלאת רעיונות – שגם הם מאוד חשובים, ולא צריך לזלזל בהצפת המודעות ובדיון – אבל כיוון שהשרה פה, נוכל לצאת עם כמה סיכומים פרקטיים. השרה תסכם, אחר כך אני, ואז נסיים את הישיבה. אני מתנצלת שאין לנו יותר זמן.

קודם כול, תודה מקרב לב ל"במעגלי צדק", שבאמת עשו את המהלכים האלה ביוזמתם. אני מאוד מאוד מעריכה זאת ומברכת על כך. תודה לנוער העובד, שעוסק בנושאים הרבה שנים; כמובן, תודה לשלי, שעוסקת בתחום הזה לא מעט; ולרן, שמלווה את הנושאים.

אני מציעה שנסכם על ארבעה דברים קונקרטיים. קודם כול, שנקים צוות משותף ל"במעגלי צדק" והנוער העובד וקרן תייצג אותי שם. הצוות ילווה את הדברים שאני מציעה עכשיו, שנדע שאנחנו עובדים.

שנית, שנוציא "זכותון" לעובדים. תחשבו יחד איך לעשות את זה. זה רעיון טוב לשים את זה באתר. נעשה את הדברים, ולקראת התחלת שנת הלימודים הבאה נחלק אותו בבתי-הספר, אתכם בירושלים ואתכם בשאר הארץ, ואולי עוד גורמים ירצו להצטרף לחלוקה. אני חושבת שזה יהיה מבורך אם תנועות הנוער יהיו חלק מהתהליך.

שלישית, נכניס את ה"זכותון" גם לחוזר מנכ"ל, שזאת הדרך הטובה ליידע את המנהלים וגם לחייב אותם. חוזר מנכ"ל הוא גורם מחייב במשרד, וזה ייכנס כחלק מההוראות שלנו לקראת שנת הלימודים הבאה.

אנחנו כמשרד נמשיך במשא-ומתן מול החברה למשק ולכלכלה, ובהחלט נבחן זאת בראי הדברים שאמרתם. קרן תהיה אתכם בקשר, נראה איך מתקדמים אתם. זו אינפורמציה חשובה מאוד.

לסיום, שלי, אני מציעה שנעשה מפגש נוסף בנובמבר בשנה הבאה, אחרי שהשנה תתחיל ואחרי שעברנו תהליך, גם כדי לראות במה הצלחנו וגם כדי לראות איפה צריך לטפל. אני מקווה שעד אז נהיה במקום אחד עם השלטון המקומי. אני לא בטוחה לגבי העמותות, כי אלה 800 גופים והתהליך ארוך מאוד, אבל לפחות נלך עוד צעד אחד קדימה, וגם נלמד תוך כדי התהליך מה הדברים שטוב וראוי לעשות.

בעקבות דברי השרה, אנחנו לוקחים על עצמנו להיות שותפים מלאים לפעילות בכל הארץ.

מצוין. מה שיותר שותפים, כך טוב יותר.

חברות וחברים, דברי סיכום. קודם כול, אני רוצה לשבח אתכם, זה כל כך חריג וכל כך לא מובן מאליו לקחת אחריות כל כך ישירה על הקורה מסביבכם. האתוס מכוון להגשמה עצמית, לסיפוק, "השלום מתחיל בתוכי", "אני בסדר הכול בסדר". אנשים אומרים: קודם כול נשיג איזון פנימי והכול יהיה בסדר. לא, הדברים קורים גם מחוץ למעגל הפנימי של עצמנו. אחת המשימות שלנו כאזרחים בחברה היא לשנות את פני המציאות.

לקחתם אתגר שהוא הכי קשה, הכי מאתגר, כי זה לא עיסוק מרוחק בבעיות על פני הקוסמוס, וגם לא עיסוק באיכות הסביבה, שהוא מאוד אופנתי ואני לא מזלזלת בו לרגע, אלא זה עיסוק במה שקרוב אליכם ודורש מכם מחויבות אישית ויום-יומית. וזה לא פשוט בכלל, כי זה לבוא ולהישיר עיניים, ליצור קשר, להיות מחויב לעובד, לפעמים זו מטלה. זה באמת הסוג הנאצל ביותר של פעילות לטובת החברה, וכמו שאמר רן, מחמם את הלב לראות אתכם עוסקים בעניין.

שיתוף הפעולה עם תנועת הנוער הוא פשוט חיוני ומתבקש, גם כי הפריסה שלהם ארצית וגם בגלל הניסיון הרב מאוד שיש להם. יכולה להיווצר כאן ברית מועילה לכל הצדדים.

גם אנחנו כתובת בשבילכם. במקרה, שלושת האנשים כאן, שני חברי הכנסת והשרה, מאוד מאוד מודעים בעבודתם לסוגיית זכויות עובדים בכלל וזכויות עובדי קבלן בפרט, ואנחנו עוסקים בחקיקה אינטנסיבית מאוד בנושא הזה. נשמח גם להיעזר בכם, כשליחים, כלוביסטים, כקהל, כשמעבירים הצעות חוק ברוח הזאת, ולשתף אתכם פעולה בכל נושא החקיקה בענייני עובדים. הקומוניקציה אתנו קלה מאוד, נכנסים לאתר וכותבים לנו, ואנחנו יוצרים קשר בחזרה.

אני מקבלת את הצעת השרה יולי תמיר, נקיים ישיבה נוספת, כדי לעקוב אחר שיתוף הפעולה, לראות מה נשתנה, מה התחדש, מה הושג.

אני באמת רוצה לנצל ההזדמנות לברך את השרה יולי תמיר על העבודה שהיא עושה בתחום זה. זהו שדה בור, שדה קוצים, ששום שר בשום משרד לא נגע בו מעולם. זה שדה שיש הרבה מה לבער בו, יש הרבה עבודה, בתנאים התחלתיים קשים מאוד ובלתי אפשריים מאוד, גם מבחינה תודעתית וגם מבחינה פרקטית. אני מכבדת ומעריכה את המאמץ הכן והאינטנסיבי הזה.

אני מודה לכם, ניפגש שוב בעוד פרק זמן שנחליט עליו יחד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.