PAGE
1
ועדת לבחינת בעיות העובדים הזרים

7.3.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום רביעי, י"ז אדר תשס"ז (7 במרץ 2007), שעה 09:00

מדיניות משרד הפנים בנושא עובדים זרים -

דיון בהשתתפות שר הפנים, חה"כ רוני בר-און

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר



שרה מרום-שלו

שר הפנים רוני בר-און

רם בלינקוב

- מנכ"ל משרד הפנים


עו"ד דניאל סלומון
- היועץ המשפטי, משרד הפנים


לי גת


- דוברת משרד הפנים


אורן מרמורשטיין

- עוזר שר הפנים


נטלי קריב

- עוזרת שר הפנים


יוסי אדלשטיין

- ממונה על ההגירה, משרד הפנים


נצ"מ אליהו אהרוני
- סגן מפקד מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים


נצ"מ ישראל גרילשטיין
- סגן מפקד מנהלת ההגירה הנכנס


אפרים כהן

- ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התמ"ס


שלום בן-משה

- מנהל יחידה הסמך, משרד התמ"ס


תמר שוורץ

- מנהלת מסיל"ה


עודד קורצ'ין

- דוקטורנט בנושא מהגרי עבודה


עו"ד יובל לבנת

- "קו לעובד"


סיגל רוזן


- מוקד סיוע לעובדים זרים


עו"ד מיכל פינצ'וק

- האגודה לזכויות האזרח בישראל


גלעד נתן


- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

מדיניות משרד הפנים בנושא עובדים זרים -

דיון בהשתתפות שר הפנים, חה"כ רוני בר-און

בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כב' שר הפנים רוני בר-און נמצא אתנו כאן, וכן גברתי חה"כ שרה מרום-שלו. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בערך מדי שנה עם שר הפנים וזאת הזדמנות בלתי רגילה לנסות ולהציג את הסוגיות העיקריות, העקרוניות שעומדות בפנינו כמי שעוסקים בנושאים של העובדים הזרים מזה הרבה שנים.


הוועדה הזאת במידה רבה מאוד די נעולה על המגמות הכלליות שאין ביניהן מחלוקת בין הכנסת לממשלה. אנחנו רוצים שהנושא של העובדים הזרים יהיה רק ברמת ההכרח ולצמצם אותו ככל האפשר כדי שתהיה גם עבודה רבה יותר לישראלים וגם פגיעה מינימלית ברמת השכר ותנאי העבודה של הישראלים.


אנחנו רוצים שתנאי העובדים יהיו אנושיים והוגנים ככל האפשר עפ"י הכללים המקובלים בעולם המערבי הנאור שאנחנו משתייכים אליו, ואנחנו רוצים גם שהמהלכים הקשורים לעניין כמו מהלך ההחזרה למולדתם וכן הלאה, ייעשו בתנאים הכי הומניים והכי אנושיים. אנחנו משתדלים לעשות את זה טוב ככל האפשר וכמובן לתת מענים לאותן מצוקות גדולות שקיימות היום בתחומים השונים. התחום כמובן הקשה ביותר הוא תחום הסיעוד שעליו אין מענה ישראלי אמיתי.

בשבועות האחרונים ביררנו עם גב' דורית סיני לגבי יכולות איוש של מקומות עבודה במקום העובדים הזרים. כמעט לא נגענו בעניין הזה, אנחנו בפתח איזשהו מהלך של החלפת העובדים הזרים או עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות, שזה הענף היצרני הקשה ביותר. בבנין נמצאו כבר תרופות, בתעשייה זה מאוד מצומצם, כ-1,200 עובדים.

במלונאות באילת אירע מהלך נפלא, אני חייב לשבח בעניין הזה את משרדי הממשלה, פשוט יוצא מן הכלל. היינו לפני שלושה שבועות בביקור בשירות התעסוקה, והמראה היה פשוט מרנין. אנשי ישרוטל, שיש להם שמונה בתי מלון באילת ראיינו בשירות התעסוקה כאן בירושלים ישראלים מכל שכבות הקשת, מכל אזורי הארץ, מהגליל, מהנגב, מתל-אביב, מירושלים, והם באו להתנדב לעבודה. היום כמעט כל מקומות העבודה באילת, מאוישים, נכון אפרים? שזה כ-900.

חלק מהעובדים, בעיסוקים הפחות נוצצים בבתי-המלון, הם עדיין לא עובדים ישראליים, אם להשתמש בלשון המעטה.

בכל אופן מה שידוע לי זה שמתחילת החודש, העניין של העובדים הזרים בבתי-המלון באילת הסתיים עפ"י החלטת ממשלה. זה היה מהלך שנקטתם בו, שלדעתי הוכיח שכאשר הולכים למבצע נחוש עם מימון ממשלתי וכאן הושקעו כ-12 מיליון ₪, הדבר הזה עובד. נכון שלבתי-המלון היה עניין בכסף, אבל העובדה היא שהם זכו במאות עובדים ישראליים, יהודים וערבים מכל מיני כיוונים. הדבר הזה פועל.


אני רוצה להבהיר לכל המשתתפים, רבותיי, מאחר וציינתי בתחילת הישיבה שלא בכל יום אנחנו מארחים את שר הפנים, לנו חשוב היום לקיים בעיקרו של דבר דיון לא על נושאים פרטניים, לא על נושאים אישיים, בשום פנים ואופן לא אתן לזה יד, אלא רק באותם הנושאים הכלליים והעקרוניים שאנחנו רוצים להציג לשר כמייצג הממשלה בסוגייה הזאת.


חה"כ מרום-שלו, אם תרצי להוסיף, אני מאוד אשמח ואני בטוח שהשר ישמח לענות לך.


אדוני השר, קודם כל, קיימת הבעיה של המעמד האישי של העובדים הזרים. זאת סוגיה שבעצם במדינת ישראל לא נפתרה. אנחנו קיבלנו לתוך המדינה עשרות, בשלב מסוים אפילו מאות אלפי עובדים, בעצם מבלי שקבענו כמו במדינות יותר מסודרות או יותר נאורות, את המעמד האישי של העובדים הזרים. הן בבחינת זמנים, זה ברור כי המדינה לא מתכוונת לקלוט אותם, אבל במדינות הללו יש מצב שבו לא שוללים למשל את אשרת השהייה של העובד אלא במקרים של עבירות פליליות.


אצלנו כשעובדת נכנסת להריון, באופן אוטומטי היא מסולקת לאחר שלושה חודשים. נדמה לי שהדבר הזה, אל"ף, לא בדיוק נדון באיזשהו פורום שאמור לקבל החלטות. ובי"ת, הוא גם לא נקבע בחוק. ומה דעתך באמת על הסדרת הנושא הזה בחוק? כי אני אומר לך ביושר, אני מכהן כיו"ר הוועדה כבר כמה שנים, ואני יכול לומר לך, לפחות בחלק מן מהענפים לא נראה שהתופעה הזאת מאוד זמנית. למשל, בסיעוד יש 44 אלף, ולצערי כמעט מדי ישיבה המספר הזה עולה, כי גם ההזדקקות הולכת וגדלה והמענים בתוך ישראל הם מאוד מצומצמים. אני מאוד מבקש לדעת באמת את עמדתך בסוגייה הזו.


הדבר השני, כפי שידוע לך, עובד בתחום הסיעוד שקיבל הארכת אשרה מעבר לחמש שנים, ושהמעסיק שלו, אותו זקן או נכה, נפטר, מקבל שהות של שלושים יום כדי להתארגן לקראת חזרתו למדינתו. אולם מה שקורה זה שאם הוא מתפטר לאחר תקופת ההארכה, לא ניתנת תקופת השהות הזאת. דבר שנראה לא סביר. מדוע שהדבר הזה לא יחול גם על עובד שמתפטר או שהמעסיק שלו נפטר לאחר תקופת ההשהיה?


סוגיה שלישית באותו הקשר, זה לגבי היכולת של העובד הזר לממש את הסידורים הכספיים שלו. נדמה לי, השר בר-און, שהיות והמשכורות משולמות בין ה-1 ל-9, אם הוא מקבל את השהות רק של 30 יום, לא תמיד הוא יכול למצות את שכרו. זה דבר שאני בטוח שאתה לא תעבור עליו לסדר היום. אותו אדם שעובד, גם אם הוא עובד זר, זכאי לקבל את שכרו מהמעסיק ולמצות את זה ערב יציאתו מהמדינה. נדמה לי שאפילו יש איזה נוהל שאתם מצליחים להנהיג אותו, שהוא יקבל בשדה התעופה חלק מהכסף שצבר.

זה הפיקדון.

אבל לא שכר.

מה שעשינו בשכר, הצבנו מפקחים ובבתי המשמורת, אין הוצאת עובד זר לפני שהמעסיק משלם לו את מלוא שכרו.

אז זה צריך להיות מעוגן גם בסידור של ה-30 ימים. כי אם ה-30 ימים נופלים לפני ה-1 לחודש, עוד לפני שהוא קיבל את השכר באיזושהי דרך והוא עבד בינתיים כמה ימים נוספים, הדבר הזה לא ממומש וצריך לסדר את זה.


סוגיה נוספת, השר בר-און, לגבי מדיניות השמים הסגורים. בשנה או בשנתיים האחרונות נעשה מהלך מאוד אמיץ, שאגב, הוועדה על כל גווניה מאוד תמכה בו, שהוא לנסות ולמצות מקרב העובדים הקיימים הבלתי חוקיים הקיימים בארץ את המענים לדרישות לפני שמביאים עובדים זרים מחו"ל. כפי שאתה יודע, אחת המחלות הכי סרטניות, הכי מסוכנות בפרשה של העובדים הזרים זה הנושא הזה של גביית כספים מהעובדים האלה במדינות מוצאם. זה עולם מחריד, פלילי ואנטי אנושי. ולכן המהלך הזה של מיצוי העובדים הזרים הקיימים כאן, גם אם הם בלתי חוקיים, הוא מהלך שהוא לדעתנו, מאוד נכון.


השאלה היא מדוע לא למצות את המהלך הזה בצורה יותר מלאה, יותר שלמה? לדאוג לכך שלכל עובד זר בלתי חוקי שבעדיפות ראשונה על-ידי משטרת ההגירה ומשרד הפנים ומשרד התמ"ת, תהיה תקופה של פרק זמן מסוים שתפקידה למצות את סידורו בעבודה לפני שמביאים עובד אחר. כשהכוונה היא לא עובדים זרים בלתי חוקיים שקיימת בעיה של רגישות עם מדינותיהם.

זאת סוגיה שגם הפניתי לשרת החוץ לגבי עובדים זרים ממדינות שאין לנו קשרים דיפלומטיים איתם. זה דבר בלתי סביר ואני ממש מפציר בך שתנסה להגיע לפגישה עם השרה ציפי לבני, כדי להגיע להחלטה גורפת שלא יהיה ייבוא עובדים ממדינות שאין לנו איתן הסכמים. הדבר הזה חייב להיות כלל, כי העובד הזר מוצא עצמו תקוע פה. הוא אפילו לא יכול להוציא דרכון, אין מי שידאג לו. דבר שהוא לא סביר משום בחינה.


סוגיה נוספת, אדוני השר, זה המימון הממשלתי למסיל"ה. זה נושא שמוכר לך כבר מעברך, מסיל"ה זה פטנט תל-אביבי. עיריית תל-אביב נושאת בעול ובסידורים של מסיל"ה, אין תמיכה ממשלתית. שרי הפנים בעבר, בטוב ליבם, קבעו סכום של חצי מיליון ₪ מדי שנה, שמדי שנה היה צריך להתחנן וממש לזחול על הרצפה כדי לקבל אותו.


מסיל"ה עושה עבודה יוצאת מן הכלל. היא עושה את זה בשם מדינת ישראל ולא בשם איזו עירייה מסוימת. אין סיבה שהעניין הזה לא יוסדר. גם מסיל"ה זה לא תפקיד זמני, השר בר-און, האמן לי, לצערי הרב נצטרך גם את מסיל"ה עוד זמן רב. אגב, גם צריך לבחון את הכדאיות שגורם כמסיל"ה יהיה גם בערים נוספות שיש בהן עובדים זרים.


הסוגייה האחרונה שאני מבקש להעלות היא הסוגייה של מבקשי המקלט מדרפור. השר בר-און, היינו בסיור בבית-הכלא במעשיהו, והתמונה שם פשוט מחרידה, אנחנו מחזיקים בכלא בני-אדם שכל חפצם היה להימלט ממש מג'נוסייד בדרפור בסודן. האנשים הללו נרדפים עד צוואר. כשתחקרתי אותם קצת על בני משפחתם, גברים שנראים כאריות, פרצו בבכי קורע לב. ראיתי שהם לא יכולים לעצור את זה, כי ברגע שבו נזכרו בבני-משפחתם שחלקם הגדול הוצאו להורג או תחת איום הוצאה להורג, האנשים האלה פשוט נשברים שבר נורא.


תת גונדר רמי עובדיה, ומפקד כלא קציעות, אמרו לי שהם מחזיקים בכלא אנשים שלא עשו שום פשע, דבר שאינם רגילים אליו. הם יודעים שהם מחזיקים בכלא אנשים פושעים, שזה תפקידם ככולאים. כאן מדובר על מצב של אנשים שמצבם הוא בלתי נסבל, אנחנו חייבים למצוא פתרון, מדובר במספר זעום של אנשים. ואני בטוח שאתה תאמין לי למרות שאני ממר"צ ואתה עברך בליכוד.

רק בגלל זה אני אאמין לך.

אז אני מודה לך. לפני כשבועיים קראתי בהתרגשות עצומה את כל הכתבות שנכתבו במלאת 15 שנים למותו של רה"מ לשעבר מנחם בגין ז"ל. ואי אפשר היה שלא להתגעגע לאיש הזה בנקודות מסוימות שבהן המקום לשאול, אלוהים אדירים, איפה ההנהגה הזאת היום? ההחלטה הראשונה, כמעט בשבוע הראשון להיותו רה"מ, הייתה לקבל את פליטי ויטנאם, וכאשר הויאטנמי הזה דיבר ליד אשתו ובתו, בהתרגשות עצומה על מנחם בגין, זה היה פשוט מרגש, אני חייב לומר לך.


איפה היום מדינת ישראל יכולה לחזור על מהלך כזה ועל עמדה כזאת? גם אתה ציוני וגם אני ציוני, ודאי גם מרום שלו ציונית, כולנו רוצים במדינה שתהיה בית ומקלט לעם היהודי, באמת יקרה לנו אסון אם ניתן מקלט מדיני ל-300 אנשים? אני לא בטוח שכל ה-300 חייבים, נתחלק עם העולם, נמצא מדינות. יימצאו פתרונות, אני מכיר את השר בר-און לא מעט שנים, אני בטוח שכושר החידוד של הדברים יעמוד לו.

אם יגייסו אותם למשטרה, אני מוציא אותם מחר.

אז קדימה. אלה הדברים שרציתי להציג בפניך בפתח הישיבה.

שרה מרום-שלו: תודה. כב' השר, כב' היו"ר, אורחים נכבדים. יש לנו בעיה עם עובדים בסיעוד. הסיפור של הסיעוד הוא מאוד קשה. אנחנו לא יכולים להשיג עובדים מהארץ כי אף אדם לא יהיה מוכן לעזוב את משפתחו ל-24 שעות ביממה ולשבת עם האדם הסיעודי.

ולצערנו הרב, זה הכיוון שאנו צועדים לקראתו, מדינת ישראל מזדקנת, כמייצגת הגמלאים אני ערה לעובדות. ואנחנו באמת צריכים למצוא פתרון כדי שלא ישחקו בהם. מביאים להם עובד, מוציאים להם את העובד, חייבים לדאוג לזה. גם כל התשלומים שכיום נדרשים מהם, למרביתם אין מאיפה לשלם אותם. והמצב הוא מאוד קשה.


הסוג השני של העובדים הזרים שמשמשים לחקלאות ולתעשייה. אנחנו יודעים שיש בארץ חוסר עבודה גדול. כב' השר יודע ודאי מה קורה בצפון במגזר הערבי, שהם מחוסרי עבודה והבעיות שם במועצות המקומיות. האם אי אפשר להעביר אותם במקום העובדים הזרים שמביאים? הממשלה החליטה להביא עוד 3,000 עובדים זרים לחקלאות. האם אי אפשר לאמן את האנשים האלו בצפון כדי שהם יעבדו ושתהיה להם פרנסה והם לא יהיו במצב כל-כך קשה?

הרי הם תושבי מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להתכחש אליהם. אם הם לא ירוויחו את לחמם – אז המדינה צריכה לשלם, אין פה חוכמות. אנחנו יכולים רק יותר אולי לבוא לעזרה דווקא במגזר היהודי למבוגרים, כי שם באמת המצב קשה. אני נמצאת ביניהם, ורואה את זה. החוק החדש דווקא היטיב איתם בכך שאין כפל להקצבה, אבל עכשיו כבר אישרו את זה שיש כסף להקצבה. וגם זה לא מספיק להם להוצאות שלהם בחודש, לבתי-אבות הם בכלל לא יכולים להגיע. הפתרון שלנו לזה, זה העובדים הזרים, אבל זה לא צריך להיות בחקלאות ובתעשייה.

תודה רבה, חה"כ שרה מרום-שלו.

שר הפנים רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני יו"ר הוועדה, חה"כ שרה מרום שלו, כל האורחים. קודם כל ברצוני להציג את צוות משרד הפנים שהגיע איתי הנה היום. נמצאים כאן מנכ"ל המשרד, רם בלינקוב, שהוא לעת הזאת גם קיבל את כל סמכויות ראש מינהל האוכלוסין בישראל מכיוון שראש המינהל סיים את תפקידו ואנחנו מקימים עכשיו ועד איתור ונבחר ראש מינהל אוכלוסין חדש, ועד אז מנכ"ל המשרד הוא זה שנושא באחריות ומחזיק בסמכויות של השר עפ"י החוק, ככל שהן נוגעות לענייני מינהל האוכלוסין.

רן, בהצלחה.

נמצא פה גם עו"ד דניאל סלומון, היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין, ויוסי אדלשטיין, הממונה על ההגירה.

יוסי, אני רוצה שתדע, הוא חבר שלנו.

יכול להיות שאתם מזיקים לו?

לא.

וצוות העוזרים שלי, עו"ד מרמורשטיין שהוא ממונה על ענייני מינהל אוכלוסין בלשכת השר, ונטלי קריב שעובדת מול משרדי הממשלה ומול ועדות הכנסת. לי גת, שהיא הדוברת אבל מעבר לעבודות הדוברות, היא עושה הרבה מאוד בענייני מינהל האוכלוסין בגלל הרגישות הפרטית שלה לנושא וחודרת לתחומים שלכאורה לא שייכים לה, אבל עושה שם הרבה טוב להרבה אנשים וגם למשרד הפנים.

אני מודה להם על הדברים האלה, אני חושב שמי שעוסק בענייני מינהל האוכלוסין בכנסת וגם בציבור ובוודאי אנשים שעוסקים בענייניהם של העובדים הזרים במדינת ישראל, חשים, אני יכול לומר בגאווה, ברוח חדשה שמנשבת במשרד הפנים ובמינהל האוכלוסין מזה מספר חודשים. אנחנו מתקנים תוך כדי תנועה מתוך כוונה להגיע לפתרון מערכתי גדול, מסודר, מוסדר, מבני שלא תהיה עוד תלות בגחמה כזאת או אחרת של מנהל, פקיד, שר, וזה לא יהיו רוחות משתנות בעקבות קונקטורות פוליטיות. ככל שנוכל כך נעשה.

אני מציק לך במכתבים כמעט כל שבוע כי אין לי ברירה, יש מצוקות של אנשים.

אפרופו מכתבים, אני רוצה לומר דבר נוסף לפרוטוקול, אם היה מדובר בהתייצבות לדיון בוועדה אחרת שלא עוסקת בעניינים כל-כך רגישים, הייתי אומר שהנושאים שהצגת, לבד אולי מנושא אחד, לא נמנים במצע הדיון שקיבל המשרד. אבל אני אענה לכל הנושאים וגם לנושאים במצע הדיון הכתוב שלא הוצג כאן בע"פ, משום שאני מבין שאלה נושאים שהם משתנים ואם עבר חודש או שישה שבועות, עלו דברים אחרים, אני לא אצמד לפורמליסטיקה וככל שאנחנו יכולים, אני, המנכ"ל, הצוות המקצועי, נדאג לתת מענים לכל הדברים האלה.


אתה הצגת את הנושא של בעיית העובדים הזרים ותכללת בהצגה שלך את כל הגורמים המטפלים, התפיסה היא שיותר מדי גורמים בוחשים בקדירה הזאת של ענייני ההגירה במדינת ישראל, ענייני העובדים הזרים. די אם אני אציין כמובן את משרד הפנים ואת המשרד לביטחון פנים שיש לו משטרת הגירה ויש לו משטרת גבולות שכפופה אליי, לובשת מדים של שוטרים ועובדת במשרד הפנים, וכמובן גם את אנשי משרד התמ"ת ואת אנשי משרד הבריאות.

כל אחד כמובן רוצה לעשות כמיטב יכולתו, אבל בסוף היום המערכת הזאת מתנגשת בחלק מהמקרים וההתנגשות הזאת וריבוי הראשים הזה, מייצרים סיטואציה של החלטות שבמקרים לא מעטים הן החלטות חורקות. שאלת במכתבך על עניין הקמת הרשות הממשלתית להגירה, לא ציינת את זה, אני אתייחס לזה בהמשך. אני אתייחס לחלק מהנושאים, לחלק אחר יתייחס המנכ"ל ובעקבות מה שיקרה אחר-כך, אם יהיו פה שאלות או עניינים או דברים שיעלו אגב דיון ונזדקק לאנשים המקצועיים, אז גם הם יתייחסו.

באופן כללי משרד הפנים ומינהל האוכלוסין, הוא בעצם גוף שמתאם או סוג של coordinator וגוף אוכף בעובדה שהוא גוף רגולטורי, בעניינים שהמדיניות שלהם נקבעת במקומות אחרים. כי למשל, מדיניות של שימוש בעובדים זרים נקבעת במשרד העבודה או במשרד האוצר. ומדיניות של עניינים ביטחוניים שמשפיעים על עבודה זרה, נקבעת במשרד הביטחון.

או ביטחון פנים.

או משרד לביטחון פנים או משרד הביטחון, אם מדובר על עניינים שקשורים בענייני ביטחון פרופר. ומשרד הפנים או מינהל האוכלוסין בעצם מתעסק רק בשותפות בדיונים וחברות בממשלה, לענייני עבודה זרה כן או לא לענייני תוצרת הארץ שזה העדפת תוצרת הארץ או עבודה עברית. וזה יוצר סוג של דיכוטומיה.

התפקיד שלי כשר בעל סמכויות והתפקיד של המנכ"ל כבעל סמכויות ו/או של מנהל מינהל האוכלוסין, כבעל סמכויות או עצמאיות או סמכויות מואצלות, מצטמצם בעצם, אבל עדיין הוא תפקיד ענק. הוא מצטמצם למרחב שיקול הדעת שבין החוק הנוקשה למערכת המדיניות ההומניטרית שאו שכן מנהיגים אותה, כפי שזה נעשה היום, או שלא מנהיגים אותה, כפי שזה נעשה בזמנים אחרים. המרווח הדק שבין הרגולציה הנוקשה לאפשרות להפעיל שיקול דעת על בסיס הומניטרי, זה עולם ומלואו. אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לעשות את המירב ואת המיטב בעניין הזה.

העניין הזה מגיע אליך?

כמעט בסוף הקצה, כאשר הדברים לא נפתרים והבן-אדם עומד על זכויותיו, בסוף הדרך זה מגיע להחלטת שר. אני באמת מודה לך על כך שהזכרת את פועלו של מנחם בגין. העובדה שאת ההחלטה הראשונה שהוא קיבל כראש-ממשלת ישראל במאי 1977, הייתה החלטה הומניטארית מהסוג של מתן מקלט לפליטים הנטרפים מווייטנאם, להבדיל אלף אלפי הבדלות ובכל הצניעות האפשרית, אני גם גאה על כך שההחלטה הראשונה שלי כשר הפנים בחודש מאי 2006, הייתה על מעמדם של ילדי העובדים הזרים.


אני רוצה להתייחס לדברים שפירטת אותם ושלא מופיעים באג'נדה, אבל אני אנסה להשיב עליהם ככל יכולתי. הנושא הראשון שאתה דיברת עליו הוא מתן מעמד אישי לעובדים שנמצאים פה מעל חמש שנים. האפשרות לשהות כאן עד חמש שנים היא אפשרות שקבועה בחוק, ועד שהעניין הזה לא ישונה – זה המצב החוקי, למעט כמובן בענייני סיעוד שבו המחוקק מאפשר להאריך כל עוד הקשיש המטופל על-ידי אותו עובד זר, נזקק לעובד הזה.

ואז הוא בעצם לא מוגבל?

כן, ודאי, אנחנו רוצים להיפך, שהעובד יישאר פה לנצח ובלבד שהקשיש יחיה לנצח. לגבי נשים בהריון – אנחנו לא מוכנים ולא מתכוונים לאפשר להן להשתקע כאן עם הילדים שלהן. אנחנו מאפשרים להן ונאפשר להן חופשת לידה בארץ ולאחר שהאישה תשוב מחופשת הלידה שלה ותחזור לכוחותיה, היא תצטרך לצאת מכאן עם הילד. ואם בעקבות העובדה שהילד יסודר עם מטפלת או בסידור אחר, כפי שעושות גם נשים ישראליות, גם אם לא ניתוק מלא – לא תהיה מניעה מבחינת אותה עובדת לחזור, אבל אנחנו לא נוכל להרחיב את המעגלים של הכרה גם במעמד של הילד בשלב הזה.


אדוני היו"ר, הנושא של ההתארגנות ליציאה, שעליו דיברת – אין אצלנו שום הבדל בין הנסיבות השונות בדרך אל היציאה ועזיבת הארץ. אם המעסיק נפטר ואין כבר אפשרות להאריך את האשרה כי חלפו חמש שנים, אך לא זורקים אותו מהיום למחר, אנחנו ניתן לו 30 ימים, או יותר, אם יצטרך, אבל לא הרבה יותר. כמובן שהתוספת אקסגרציה אף פעם לא יכולה לעלות על תוספת הבסיס, אנחנו ניתן לו תקופה של מספר ימים נוספים כדי להתארגן, להסדיר את ענייניו, לגבות את החובות המגיעים לו, למצות את זכויותיו כפי שהוא צבר, אם יש כאלה, ורק אחר-כך אנחנו נבקש ממנו לעזוב את הארץ.

כלומר, אתה תהיה מוכן בעניין הזה לתת את הגמישות שבין חודש לבין 45 ימים?

כן, אני אמרתי 30 ימים, ואם יש בעיה שטרם נפתרה ומישהו רוצה לנצל את המצוקה הזאת כשהאיש צריך לעזוב כדי לעשות עושר שלא במשפט על גבו של המסכן הזה, אני אתן עוד תקופה אקסגרציה, אבל שאף אחד לא יחשוב שעל בסיס של 30 יום, אני אתן אחר-כך עוד חודשיים. אני אראה שהעניינים מטופלים ובמרווח הזה, אני אוסיף לו מספר ימים.

למה ההבחנה היא כי המעסיק חס וחלילה נפטר, אם פוטר העובד או אם פשוט נסתיימה לו תקופת ההעסקה.

אין הבדל בין הנסיבות לגרימה של היציאה. נתתי דוגמה של מעסיק נפטר, מבחינתי כל אחד שנאלץ לצאת, אם יש מישהו שחושב שינצל את המצוקה של היציאה החפוזה הזאת, ויפעיל תרגיל של ניצול מצוקה, אנחנו לא נאפשר זאת מבחינת היכולת שלנו. אנחנו כמובן לא יכולים לתבוע בתי-משפט ולהושיט את הסעדים שאתם מושיטים וראויים על כך לברכה, אבל מבחינת ההימצאות שלו בארץ, תהיה לכם אוזן קשבת אצלנו במשרד.

אני הבנתי את דברי השר בנושא הזה של מיצוי זכויות העובד, בגבולות האלה של חודש ועוד שבוע, שבועיים, כעניין גורף לא כעניין מותנה, אלא זכותו של העובד למצות את זכויותיו במסגרת הזמן הזה.

אדוני היו"ר, אני רוצה שתבינו, אם פעם אחת אנחנו נתחיל לעשות את החריגים ההומניטריים דבר שבשגרה, סופנו שמישהו יביא עלינו החלטה משפטית שאנחנו לא יכולים להשתמש בזה. הקביעה 30 יום קבועה, אם לבן-אדם אין כרגע עוד מצב שמישהו מנצל את המצוקה שלו כשהוא צריך לעזוב את הארץ.

אבל זה נותן עוד כמה ימים.

לא, אם הוא זקוק לעוד כמה ימים בגלל לחץ, אם הוא זקוק לעוד כמה ימים בגלל שמישהו מנצל את המצוקה שלו, הוא יקבל. אם הוא רוצה סתם להתפנק עוד כמה ימים, מבחינתי זו לא סיבה הומניטרית, אני מצטער.

זה בסדר גמור.

אדוני היו"ר, אתה העלית את הנושא של ניצול המאגר הישראלי, מאגר של העובדים הזרים גם הלא חוקיים השוהים בארץ לצורך הפחתת מספר העובדים המיובאים החדשים. אין כל מחלוקת בעניין הזה, זו אכן מדיניות הממשלה, אנחנו רוצים למצות את המאגר הקיים בארץ בטרם הבאת עובדים זרים חדשים מחוץ-לארץ. יותר מאוחר, אם תרצו לקבל הסברים נוספים על איך השיטה הזו עובדת – אני אבקש ממר אדלשטיין לדבר על זה.


אתה חיברת את זה לעניין הכסף הרב שמסתובב סביב התיווך בעובדים הזרים. למי שיש עניין לייבא את התחלופה, זה אלה שגוזרים את הקופונים כי על כל חדש הם מקבלים סכום גדול ולהם יש אינטרס כל הזמן שהם יתחלפו כי על כל סיבוב כזה, הוא גוזר את הקופון שלו. זה ערך ראוי שצריך להילחם בו, אני מסכים איתך.

בצד השני יש גם ערך שגם בו צריך להתחשב, כשאתה לוקח עובד זר שהוא כבר לא חוקי והוא כבר פה, למעשה יכול זה לגרום לו להשתקע במדינת ישראל, אז צריך לפעול בבלמים ובאיזונים, כפי שאנחנו עושים בכל דבר ולראות שאנחנו לא משרתים ערך אחד ראוי של מלחמה באותו הון שמסתובב סביב התחלופה על-ידי פגיעה בערך אחר כשאנחנו מסדרים פה איזה מושבת קבע לאנשים שבאו. אבל אנחנו נמצא את הפתרון.

מושב קבע לאנשים קבועים.

כן. העניין הבא שהעלית, עניין פליטי דרפור. רק שליש מאותם אנשים שמוחזקים פה בארץ כפליטים מסודן, הם אנשי דרפור, היתר הם סודנים לא מדרפור. הצהרתי את זה מעל דוכן המליאה ואמרתי את זה גם בתקשורת ואני אומר את זה עוד פעם און-רקורד ואון-קמרה, מדינת ישראל לעולם לא תחזיר אדם למקום שבו נשקפת לו סכנה לחייו. לא עשינו את זה ואנחנו לא נעשה את זה עד שהמצב לא יהיה ברור לחלוטין שאנחנו לא מוציאים מכאן אדם ואנחנו שמים אותו במצב של סכנה לחייו.


קודם כל, צריך לזכור שנשים וילדים אנחנו משחררים מיד ואנחנו מודים גם להתיישבות בקיבוצים ובמושבים, שמקבלים אותם ונותנים להם תחליף הומני ומכובד ותנאים שבהם הם צריכים להיות עד שהסוגייה הזו תתברר. עכשיו יש רגישות לא מבוטלת בכל העניין הזה של הסודנים. אתה אומר שמדובר ב-300 ואני אומר לך שאם אנחנו נקבל פה החלטות לא שקולות – הפוטנציאל הוא בסביבות שני מיליון.

אנחנו יודעים, שיש שלושה מיליון במצרים.

שני שליש מהם כבר בתובנה שמדינת ישראל היא מדינת יעד הרבה יותר נוחה והרבה יותר טובה והרבה יותר הומנית והרבה יותר אופציונלית ממצרים, ואם אנחנו נעשה פה איזשהו מהלך לא מבוקר – סופנו שאנחנו נשפוך את האמבטיה עם התינוק. יש פה רגישות לא פשוטה בקליטת סודנים בגלל זהות המדינה ונעשית עבודה בערוצים דיפלומטיים למצוא פתרון כולל לאותה סוגיה מורכבת.


חה"כ מרום-שלו דיברה על עזרה לקשישים, זה נושא שאני מכיר מכלי ראשון, גם באמי מטפלת עובדת זרה. אני לא בטוח שעניין התחלופה נקבע על-ידי מישהו מהגורמים הממשלתיים. אני מאושר כי העובדת שעובדת עם האימא שלי, עובדת איתה כבר הרבה זמן. קשה לקשישים, לפעמים קשה גם לעובדים, זה סוג של "חתונה מאוחרת" שהיא לא תמיד פשוטה. אני לא חושב שעניין התחלופה שייך לפתחה של הרשות המבצעת, לא של המשטרה, כמובן לא של משרד העבודה וגם לא של משרד הפנים.


העמסת התשלומים על הקשישים בעצם נועדה לקיים את זכויותיהם של העובדים מבחינת ענייני ביטוח ואי אפשר למתוח את השמיכה הזאת. אם מושכים אותה כדי לכסות את הקשיש ולחסוך ממנו אז חושפים לקור את העובד הזר, מכסים את העובד הזר אז מכבידים מעט על הקשיש. ואני לא חושב שלנו יש איזשהו מקום להתערב בעניין הזה.


לעניין העובדים הזרים ולהמלצה שלך לאמן את בני המיעוטים מהצפון לעבודה בחקלאות, הלוואי, אני מוכן מחר בבוקר להעמיד את כל האופרציה של הממשלה לצורך העניין הזה. אני רק לא בטוח שהם רוצים. אם הם רוצים – תודיעי לי ואנחנו נעשה סידור בעניין הזה.


המנכ"ל יענה על עניין מסיל"ה וגם על עניין רשיונות עבודה למהגרי עבודה שמיועדים להרחקה שהם הורים לילדים חולים כרוניים, מפגרים, שהעלית בכתובים. אני אענה על שני נושאים שאתה פירטת במכתב שלך אדוני היו"ר. אחד, הוא הקמת רשות הגירה ואחר-כך בקשה להקמת ועדה בין-משרדית שתדון במעמד ילדי מהגרי עבודה שנדחתה תושבותם והקריטריונים לגביהם גבוליים.

אגב, ההגדרה "רשות הגירה" היא לא כל-כך מוצלחת, הכוונה לרשות עובדים זרים.

נכון, ההגדרה האחרונה שהממשלה נתנה בהחלטה היא "מינהל האוכלוסין והכניסה לישראל". זה אותה רשות מתכללת של כל הדברים האלה. תכנית שתחילתה בדוח רכלבסקי מיולי 2002, יש תמימות דעים בממשלה וזה דבר די נדיר כי זה גם העברת כוח, גם סמכויות וגם עובדים וגם תקציבים, ממשרד למשרד, יש החלטה בתמימות דעים ממשלתית לרכז תחת קורת גג אחת את הסמכויות השונות הנוגעות לטיפול הכולל בזרים בישראל.

כיום הסמכויות האלה נמצאות גם בידי שר הפנים, גם בידי משטרת ישראל וגם בידי שר התמ"ת באמצעות יחידת הסמך לעובדים זרים. הכל מסכימים שריבוי הגופים יוצר קושי ברמת האפקטיביות של פעילות הממשלה וגם מטיל עומס מיותר על האזרח. לפעמים האזרח מתגלגל בין שלוש הדיסציפלינות האלה ולא יודע את נפשו. כל אחד מתנער מהאחריות ולבסוף הן האזרח והן העובד הזר כמובן יוצאים נפסדים.

השר בר-און, לא פעם מצאנו את עצמנו ויעידו כאן חבריי ממשרדי הממשלה, שהמפגש בין משרדי הממשלה מתקיים בעיקר בוועדה הזאת ולא פעם גם מכאן יצאו פתרונות.

אני מסכים והפתרון היה בהחלטת הממשלה מלפני חצי שנה, בספטמבר 2006, שקבעה על הקמת אותו מינהל אוכלוסין והכניסה לישראל וקבעה שהמועד להעברת הסמכויות של משטרת ישראל בענייני ביקורת הגבולות לאחריות מינהל האוכלוסין ומועד העברת יחידת הסמך לעניין עובדים זרים שבמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למשרד הפנים לפי אותה החלטה, בכפוף לתנאים שנקבעו בהחלטה, יהיה ביום 1 בינואר 2009. בבסיס הנימוק לדחייה של הקמת הרשות הזאת, עומד בראש ובראשונה מצב מינהל האוכלוסין שגם לעת הזאת, למרבית הצער, הוא מתקשה לבצע את המטלות שעומדות היום לפתחו וכמובן יהיה לו קשה יותר לבצע מטלות נוספות.


אנחנו במשך זמן לא מועט כבר מקדמים את דוח שגב, דוח ועדת החקירה שבראשה עמד האלוף יהודה שגב, שעוסק בחיזוק מינהל האוכלוסין, בשינוי הארגוני שלו והמנכ"ל עושה בעניין הזה הרבה מאוד וקיבל כבר אישורים עקרוניים גם מנציבות שירות המדינה וגם מאגף התקציבים, לבנות את המערך הזה כמערך חדש, לא מערך שבו כל פקיד או כל דלפקאי במינהל האוכלוסין צריך לעבוד ישירות מול מנהל המינהל או מול המנכ"ל או מול השר, אלא בעבודה מסודרת של מטה עם אגפים, עם סמכויות, עם הבנה ובעיקר עם כוח אדם שיוכשר למלא את התפקיד שלו, הדבר לא היה כך לפני כן.

לעניין הוועדה הבין-משרדית. הוועדה ששומעת את העררים ונותנת החלטות הומניטריות בעניין של ילדי עובדים זרים, עשינו מהפך גדול בעניין הזה של ילדי עובדי זרים. שמענו את כל הבקשות, השבנו על כל הבקשות ואני מיניתי ועדת ערר מיוחדת בראשות ראש מינהל אוכלוסין להכריע בסוגיה של העררים של אותם ילדים שקיבלו תשובות שליליות בערכאה הראשונה.

אנחנו לא רוצים להטיל על ועדה בין-משרדית משום שבעומס שמוטל על הוועדה הזאת, זה ייקח עוד הרבה זמן, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע. בדיווח האחרון שקיבלתי לפני פחות מחודש, נאמר שהייתה אמורה להתקיים הישיבה האחרונה לצורך הכרעה בבקשות שהוגשו בהתאם להחלטות הממשלה. לאחר הישיבה הזאת, נשארו 30 תיקים תלויים ועומדים שממתינים בעצם להכרעות חיצוניות. זה אנשים שפנו לבתי-משפט, גם בתביעות של אבהות וגם בתביעות אחרות שאנחנו מוטי החלטה של בית-משפט, לא יכולים להתקדם בהחלטה המינהלית שלנו לפני שהעניינים מוכרעים בבתי-משפט. במקביל, ועדת הערר בראשות ראש מינהל האוכלוסין דנה בערעורים. לאחר שיגמרו לשלוח את כל התשובות לכל הבקשות, יהיה אפשר להציג תוך זמן קצר את התשובה הכוללת ולראות כמה בקשות הוגשו, כמה נעתרו, כמה סורבו. המספרים הם בהחלט מעודדים והם מגלים רמה גדולה של התחשבות.

עד אמצע חודש זה ולאחר שיינתן פרק זמן של 14 יום להגשת אחרוני העררים, אנחנו ניתן תשובה סופית בכל העררים עד סוף אפריל. אין הרבה מגישי ערעורים משום שהאנשים יודעים שהוועדה בערכאה הראשונה שלה עשתה כמעט כל מה שניתן כדי להיעתר לפניות, ובפניות שהתשובה היתה שלילית – הסיכויים שהתשובה הזאת תשונה – היא קטנה מאוד. ואחר-כך יביאו את כל העררים לא ברמה הפרסונלית אלא ברמה של המתאר, בדרך-כלל זה על תקופות, אחד חסר לו חודש, לאחר חסרים שבועיים או שלושה שבועות, יביאו את המתאר אליי, את המאפיין, את החתכים של כל העררים כדי שאני אראה מה הפער בין הדרישה שלי או את הדרישה ממני להתערב ברמה ההומניטרית לבין הסף או הרף שקבעו התקנות.

ואני מבטיח לכם שכמו שעשיתי בקביעת הרף, אני אנקוט את הקו של בית הלל גם לקו של העררים ובלבד שזה באמת לא יפתח את כל המערכת הזאת באופן שגם כל אלה שנדחו, כי לא היה להם חודש או שישה שבועות חסרים, אלא חצי שנה ושנה ושנה וחצי, לא יחזרו וידפקו על הדלת ואז לא יהיה לדבר סוף. כך יהיה ולהערכתי כל התהליך הזה יסתיים אי שם בין סוף אפריל לאמצע סוף מאי.

מאה אחוז.

עכשיו אני אבקש מהמנכ"ל שיענה על העניינים.

רם בלינקוב: בעניין מסיל"ה, לצערי נתנו תשובה שלילית לעיריית תל-אביב ואני מתקשה לראות איך נוכל לשנות את התשובה משני טעמים. אחד, הוא עוסק בנושאים שקשורים למשרדי ממשלה אחרים, מבחינת הקריטריונים יש לנו בעיה קשה פורמלית לתקצב את הדבר הזה.

רם, זה גם כולל מה שמשרד הפנים בשנים הקודמות כן תיקצב?

פעם אחת הוא נתן.

פעמיים.

אני זוכר שנה אחת שהיה בה סיוע של חצי מיליון ₪.

2005.

2005, ואז ב-2006 היה ספק, פניתי לשר הפנים.

אדוני היו"ר, אז השרים עשו מה שהם רוצים עם רזרבת השר. אני גזרתי על עצמי משמרת שבמשמרת וגם ברזרבת השר קבענו קריטריונים.

לך קושרים את הידיים, אני פשוט לא מאמין.

אני קשרתי את עצמי.

אני מודה לך על המחמאות אבל אלה הקריטריונים ומכיוון שכמו שאמר המנכ"ל, העניין הזה של המסיל"ה הוא יותר של רווחה ולא ענייני משרד פנים, אז יקשה עלינו מאוד לעשות את זה.

ברזרבת השר אנחנו נותנים תמיכה ברשויות מקומיות ואני מתקשה לראות איך כל תקציב משרד הפנים הוא נמוך מתקציב עיריית תל-אביב. כל התקציב של משרד הפנים תומך בכלל הרשויות המקומיות. מענק האיזון של כל המדינה, אפרופו משברי שכר וכיוצ"ב, הוא משהו כמו 70 או 75 אחוזים מתקציב עיריית תל-אביב.

עיריית תל-אביב היא גדולה.

עירייה רצינית, חשובה, עובדת טוב ומוצלחת, 2,7 מיליארד ₪. תקציב רזרבת שר מיועד לאותן רשויות שמקבלות את יתר הסכום שנע סביב שני מיליארד ₪, שיש שם בעיות לא צפויות, שהנוסחאות הפורמליות לא מצליחות לעלות עליהן.

למשל, השתמשנו בזה למלחמה האחרונה, כי התמזל מזלי ורק נכנסתי לתפקיד ועדיין לא היה תקציב 2006, בדיוק העברנו את התקציב, אז היה לי את כל החבילה ופיזרתי אותה במלחמה.

באשר לעניין הרפואי, מי שנמצא בסכנת חיים או לחילופין, לא יכול לקבל טיפול סביר במדינת היעד שלו, לא מגורש מהארץ. יש פה שיקולים הומניים. יחד עם זה, אנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם, ואולי אפילו להתריע על זה שיש פה מגמה של הגירה רפואית. אנחנו יודעים בוודאות שיש מקרים לא מעטים של אנשים שמעוניינים להגיע לארץ על-מנת לקבל טיפול רפואי כי רמת הרפואה כאן היא גבוהה מאוד, גם בסטנדרט מערבי אבל בוודאי בהשוואה למדינות המוצא.

נכנסים בכסות של עובדים זרים חוקיים כדי לייצר פה את הטיפול הרפואי של עצמם.

אנשים עם בדיקות רפואיות ובתי-החולים טוענים שזה כבר חובות אבודים כי אין מי שיכסה את ההוצאות האלה.

בכלל כל הסוגייה של בדיקת העובדים הזרים בארצותיהם עדיין היא פצע די פתוח. ואולי כאן בדיוק המוקש שהמנכ"ל מדבר עליו.

תופעה מאוד מסוכנת, אני פניתי בעניין הזה למנכ"ל משרד הבריאות שיסייע לנו.

ברשותך, מיד אחרי המנכ"ל, נעשה סבב של דוברים ולאחר מכן יענו משרדי הממשלה והשר ישלים את התשובות.

זהו המצב הכי מסובך לטיפול כי כשמגיע חולה, רחמי כולם נכמרים. לכן אני ממש רוצה להתריע על העניין הזה, זה דבר מאוד בעייתי כי אם ייפתח הסכר – הביקוש הוא אין אינסופי כמעט.

תודה רבה. סיגל רוזן, בבקשה:

זה היה ממש בשבוע הראשון.

לאחר שבועיים.

ואכן מאוד שמחנו וברכנו על כך. הבעיה עכשיו ביישום, אמרת רק לפני מספר דקות שכבר כולם קיבלו תשובות, אנחנו יודעים על הרבה מאוד ילדים שטרם קיבלו תשובות.

לא אמרתי שכולם קיבלו תשובות, אמרתי שעד סוף החודש כולם יקבלו תשובות ואז אני אוכל לדעת לתת את המספרים. ועד סוף אפריל אני אדע מה המארג'ין margin של הערעורים, היכן מבקשים ממני להתערב בין פספוס של שבועיים לבין פספוס של שנתיים.

אני מדברת על השלב הראשון.

אני אראה את העקומה ואז אני אדע להחליט בתוך העקומה הזאת מה הצעד שאנקוט.

יש כמה בעיות קטנות שנראה לי שממש ניתנות לפתרון. הראשונה זה שמשרד הפנים דורש שהדרכון יהיה בתוקף למשך שנה ולרבים ממהגרי העבודה הדרכון לא בתוקף והשגרירויות מסרבות להאריך אותו ומבקשות לקבל מסמך ממשרד הפנים שמסביר מדוע נדרשת ההארכה. משרד הפנים מסרב לתת כזה מסמך ורק על הרקע הזה יש בקשות שטרם התקבלו.

דני, רשמת את זה? תענה על זה.

בעיה נוספת זה הוכחת הכניסה הראשונה באופן חוקי לארץ. לרבים ממהגרי העבודה שנכנסו לפני למעלה מ-10 שנים כבר אין את הדרכונים המקוריים, אבל ידוע לנו שבזמן שמהגרי העבודה נעצרו, למשרד הפנים היה את הנתון. בהרבה מקרים למשרד הפנים גם אין את הנתון שמציין מתי אנשים נכנסו לארץ.

אנחנו פטרנו את הצורך מדרכונים כי אמרנו שאם הוא נכנס באופן חוקי – הוא יופיע ברישומים שלנו.

אז הרבה פעמים הוא לא מופיע בגלל אותו סכסוך עתיק.

אין דבר כזה, אם הוא נכנס באופן חוקי בפעם הראשונה, אני מדגיש בפעם הראשונה כי יש לנו כאלה שעושים פה סיבובים.

אני יודעת, כן.

התנאי היה בפעם הראשונה, אחר כך הילד לא צריך לשאת בחטאי ההורים שלו, הוא לא בחר להיוולד. אבל על הפעם הראשונה דרשנו כניסה חוקית ואז אמרנו שזה תמיד יופיע ברישומים האלה, כי אם הוא נכנס והסתנן או נחת מהאוויר או כל דרך אחרת, או בדרכון מזויף, אז הוא לא נכנס חוקי. אבל על הפעם הראשונה אי אפשר להגיד שלמשרד הפנים אין את הרישומים, אין דבר כזה.

לפעמים אין, אבל אני מדברת דווקא על המקרים בהם ישנם רישומים. למשל, נערה שאמה נעצרה, במקרה הייתי בדיון בבית-הסוהר. יש את הנתון במשרד הפנים, אבל מסרבים לאפשר לה להשתמש בו ודורשים שהיא תביא את ההוכחה לכניסה החוקית שלה לארץ.

אני מבקש רק לא להיכנס פה למקרים פרטיים.

כן, נכון, אני גם מבקש.

אמרתי לך שביטלתי את הדרישה לדרכון כי ידעתי שיש עובדים שהמעבידים שלהם לקחו להם את הדרכון ויש כאלה שנתנו את זה למאכערים לעשות כל מיני דברים. ואמרתי, אני אסתכל אצלי ברישומים ואז אני אדע אם הוא נכנס פעם ראשונה חוקי.

ישנם ילדים שלא אפשרו להם להירשם מסיבות שונות שבזמנו לא היתה תעודת לידה או שאחד ההורים הוא ספק ישראלי. לא אפשרנו להם להירשם למרות שהם עונים על הקריטריונים, מה לגביהם?

תקבלי תשובה.

מה יעלה בגורלם של אותם ילדים שלא יקבלו מעמד? היינו רוצים לדעת אם יהיה מבצע עזיבה מרצון, כפי שדובר.

הם יקבלו איזושהי תקופה לעזוב, אנחנו לא נשים אותם על המטוס, אבל הם יצטרכו לעזוב.

לגבי פליטי דרפור. ציינת שמדובר על פחות משליש. הם פחות משליש מאלה שרואיינו על-ידי האו"ם, ישנם אנשים שעצורים למעלה מחמישה חודשים ועדיין לא הגיעו לראיון עם האו"ם. לפי הסטטיסטיקות נראה שכמחצית מהם הם פליטי דרפור. בכל מקרה גם בנוגע לשלושה מיליון, שני מיליון, מספרים שאמרו בעבר לגבי סודנים שנמצאים במצרים, נכון לדוח השנה שעברה של נציבות הפליטים של האו"ם, היו במצרים פחות מ-15 אלף מבקשי מקלט ופליטים מוכרים סודנים במצרים.

את לא יכולה מצד אחד להגיד לי שאני לא מכיר את המספרים האמיתיים כי האו"ם לא מראיין, ומצד שני לומר, תיקח את המספרים של האו"ם שהם רק 15 אלף.

לא, האו"ם טרם הספיק לראיין, אולי אחרי שהוא יראיין יימצאו פליטים נוספים, כפי שאנחנו מסרנו.

אלה המספרים שאני יודע ולהערכתי המספרים שאני מקבל מהמקורות שאני מקבל, הם כנראה יותר ריאליים.

בהחלט ייתכן שיש הרבה מאוד סודנים במצרים, אבל לא מבקשי מקלט.

זה שבמצרים יש המונים, זה ברור, הם מרוכזים במקומות מאוד מסוימים.

אבל לא לכולם יש אינטרס לבוא לישראל לבלות פה שנה שלמה בכלא.

אני לא רוצה להתחיל לבדוק את זה, אני חושש מהבדיקה של הדבר הזה.

השאלה בכלל עד כמה הם נכנסים, את זה אני אשאל אולי לאחר-מכן את אהרוני.

קשה להם להיכנס, לא מקלים עליהם בעניין הזה. נשאלת השאלה, שחררנו למעלה ממאה מאותם אנשים לחלופות מעצר בתנאים מאוד מגבילים בקיבוצים ובמושבים, ממש תנאי כבילה שביהמ"ש כבר אמר על זה את דברו. וישנם אנשים שנמצאים באותה חלופת מעצר כבר למעלה משנתיים, אף אחד מהם עד היום לא נמצא מעורב לא בפעילות פלילית ולא בפעילות אחרת.

ואני לא הכתובת לתנאי ההעסקה שלהם, זה שר הביטחון והשר לביטחון הפנים. אני הכתובת רק לסוגיה אם לתת להם מעמד בישראל. ואני אומר לכם שזה מסוכן מאוד לעשות את זה. אני מציע לכם להכריע בעניין הזה.

ברשותך, רק הערה אחת לשר. אני חקרתי את הנושא של הביטחון כי אתה יודע שאני מאוד קרוב ורגיש אליו, שני מפקדי הכלא אמרו לי חד וחלק שלא היה שום רמז על סכנה ביטחונית מהאנשים האלה.

מהניסיון שלי כעורך-דין 30 שנים, זה תמיד מלחמה בין שירות בתי-הסוהר למשטרת ישראל, אם לתת שליש או לא לתת שליש, כי מפקדי הכלא רוצים לשלוח אותם החוצה, והמשטרה אומרת שישבו בבית-הסוהר. חלק גדול מהם עצורים בכלל על מניעת הסתננות שזה לא חוק שאני אחראי לו, אני אחראי על חוק הכניסה לישראל. מניעת הסתננות זה שר הביטחון ומשטרת ישראל.

תודה רבה. בבקשה:

זה לא שינוי רוח, זה שינוי מדיניות והוא משמעותי מאוד.

אכן שינוי מדיניות ואנחנו מברכים על כך. אני רוצה להעלות שתי נקודות שלא הועלו על-ידי סיגל. אחת נוגעת לילדים שלא נכללים בהסדר בגלל שהם זכאים למעמד ארעי כלשהו. הכוונה היא לילדים שעונים לכל הקריטריונים, ילדים שמבחינת הרציונל של ההסדר, הרציונל מתקיים בעניינם, כלומר, ישראל היא מרכז חייהם.

הנקודה ברורה, היועץ המשפטי יענה לך.

רק לדוגמה, הכוונה לילדים של פליטים שכרגע יש להם איזשהו מעמד ארעי. נקודה שנייה היא בנוגע לילדים שבקשתם נדחית בשל כניסה שלא כדין של ההורים. אני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל ישנה עתירה של מוקד סיוע לעובדים זרים, שאנחנו הגשנו, שתוקפת את הקריטריון הזה. העתירה הזאת היא תלויה בבג"צ וגם ניתן צו ביניים שאוסר על גירוש אותם הילדים.


מה שקורה זה שבאמת לאחרונה, עד עכשיו לא התקבלו החלטות, ייתכן שהתקבלו החלטות אך לא נמסרו הודעות לאותן משפחות שבקשתך סורבה.

את לא מעלה בדעתך שאנחנו נפר צווים של בית-משפט?

בוודאי, אבל בעצם שליחת המכתבים האלו.

זה לא הפרה של צו של בית-משפט.

לא מדובר בגירוש.

צו הביניים שקיבלת הוא צו כנגד שילוחם מישראל, נקודה, הוא לא מקנה להם שום זכויות, לא על-פי קריטריונים כאלה ולא על-פי קריטריונים אחרים. פעם אחת שיינתן פסק-הדין בעתירה שלכם, או אנחנו נצטרך לשנות את הקריטריונים או יפעילו את הקריטריונים שקבענו. אבל המכתב הוא לא שום מעשה סטטוטורי הוא עניין דקלרטיבי לחלוטין, אין בו שום מהלך קונסטיטוציוני, הוא לא משנה ולא מעלה ולא מוריד בעניין הזכויות. כך שהעובדה שהעניין נתון בבית-משפט, לפחות מבחינתי, כל מה שיחליט בית-משפט – אני אכבד. כל צווי הביניים שיהיו קבועים, שרירים וקיימים במהלך המשפט – לא יופרו. תנוח דעתך, לא ננהל פה את המשפט.

בוודאי, אבל היות ואכן מדובר רק במכתב דקלרטיבי, ראוי היה לטעמנו שיצויין במכתב הזה שהתנאי שבגינו נדחתה הבקשה, נמצא כרגע בעיון בבית-משפט.

אז אתם תסבירו את זה לזה שמקבל את המכתב.

לאחר שקיבלנו הבהרה מאוד ברורה מהשר.

אם את רוצה לנהל דיון משפטי, כל עוד התנאי לא שונה על-ידי בית-המשפט, הוא שריר וקיים ואנחנו יכולים לדחות את הבקשה על-פי קריטריונים שנקבעו. ואני מבקש לא להיכנס לדיון משפטי.

תודה רבה, עו"ד פינצ'וק.

אני מנהלת מסיל"ה ואני רוצה להתייחס לשני דברים. קודם כל, להצטרף לברכות. תודה על הנתונים אני לא הכרתי את התקציב של עיריית תל-אביב, אבל נקודה אחת שנשמטה מההסבר שלכם היא שעיריית תל-אביב למעשה נותנת מענה בתוקף היותה גוף מוניציפאלי לסוגייה שהיא לאומית. אתם התייחסתם בתשובה רק לעניין שהתקציב שלה הוא גבוה יותר.

מרבית הילדים שם הם תל-אביביים.

נכון, אבל אנחנו נותנים מענה לכל אדם שפונה מכל הארץ ופונים אלינו מכל הארץ.

עיריית תל-אביב נותנת מענים להרבה דברים שהם לאומיים והיא לא מתוקצבת בדברים האלה על-ידי הממשלה.

והיא גם נהנית מהרבה דברים שהם לאומיים. אני לא נכנס לתקציב של עיריית תל-אביב, אבל פר קפיטה לעיריית תל-אביב יש תקבולים ממיזמים לאומיים ברמה שאין לאף עיר ואם בישראל ולא כדאי לרדת לרזולוציה, הסברתי שאני לא רוצה לדון עכשיו בעיריית תל-אביב. יש לנו ברזרבת השר קריטריונים, בקריטריונים אני לא יכול לתמוך לא בשירותי דת ולא בשירותי רווחה ולא בשירותי בריאות, כי אחרת זה יהיה מסננת ולא קריטריונים.

לו היה מדובר במקום שאני עוד תומך בו, שהוא מקבל מענק, עוד איכשהו הייתי הופך את העולם, אבל אני צריך פה לשבור שני קריטריונים קשיחים. אחד, שזה לא עניין של משרד הפנים. שניים, שזה הולך לעיר שהיא נטולת מענק. אני לא אעמוד בביקורת בעניין הזה, עם כל הרצון הטוב שלי לתרום 500 אלף ₪ לתכלית ראויה ביותר.

ברשותך תמר, אני מציע שבסוגייה הזאת אין לנו דרך אלא לפנות לרה"מ. מאחר והשר מעמיד את הדברים כפי שהם, גם המנכ"ל השלים בהסבירו איפה הדברים עומדים מבחינת משרד הפנים, אבל עד היום משרד פנים הוא זה שנתן את התמיכה.

נכון.

לא תהיה לנו ברירה אלא כוועדה לפנות לרה"מ, בהיותו היום גם שר הרווחה עדיין, שהוא יקבל החלטה מי תומך במסיל"ה. אבל לא יתכן מצב שמסיל"ה לא תהיה נתמכת.

זאת התנדבות של עיריית תל-אביב.

זה מה שאנחנו נעשה כוועדה.

הדבר השני שהתייחסתם אליו, נושא הילדים החולים וגם מבוגרים חולים, ומר בלינקוב הסביר את נושא ההגירה הרפואית. אנחנו הגשנו בקשה כתובה עוד מספטמבר שעד היום לא קיבלנו עליה תשובה, זמן קצר לאחר שאני נכנסתי לתפקיד. ידוע לי שקודמתי, עדנה אלטר-דמבו, גם הגישה בקשות שלא קיבלו מענה. הרשימה היא מאוד מצומצמת, מדובר ב-14 ילדים ו-7 מבוגרים.

הילדים נולדו בארץ כך שהסיפור של הגירה רפואית לא תופס לגביהם. מדובר על ילדים חולים כרונית, מפגרים, אוטיסטים, עיוורים, ילדים ומבוגרים שללא ספק החזרתם תגרום להם נזק, הם לא יטופלו בארצות מוצאם. השאלה מעבר "ללא יגורשו" ואני מודה על האמירה הזאת, האם הם יכולים לקבל אשרת שהייה כי על זה עדין לא נתקבלה תשובה. הנוגעים בדבר חיים בינתיים בפחד של מעצר יומיומי. ואגב, לפעמים הם נעצרים ואז אנחנו באים בדברים עם מנהלת ההגירה ומאשרים שהנ"ל הוא הורה לילד חולה ועקב היחסים הטובים שיש לנו עם מנהלת ההגירה, העניין איכשהו עובר.

גב' שוורץ, אנחנו רוצים לענות, התמונה ברורה.

תודה רבה. עו"ד לבנת, בבקשה:

יובל, אני מצטער שאני מפריע לך, אבל חלק מן העובדים האלה מיובאים לארץ, נזרקים מיד אחרי שדה התעופה.

כמובן.

כי כבר עשו עליהם את הקופה של 14, 15 אלף דולר. הם לא הולכים להרוויח על עבודתו, הם הולכים להרוויח על אי עבודתו.

אכן תופעה שמשטרת ההגירה גם מודעת אליה היטב, כבר יש לה שם, "ויזה מעופפת" או "flying visa", כינוי של מישהו שבא רק בשביל לקחת את דמי התיווך מהם. אבל זה נתון מאוד קריטי מבחינתנו שאם משרד הפנים לא יודע מהו, או יודע ולא רוצה לתת לנו – אז יש כאן בעיה של מדיניות כי זה נראה לנו בלתי סביר. הדלת המסתובבת הזו מתנהלת כך שמישהו יוצא, אחר תחתיו נכנס, משלם עוד 15 אלף דולר דמי תיווך, זה דבר לא סביר.

התשובות יינתנו על-ידי היועץ המשפטי.

נקודה נוספת היא הנקודה שלצערי אנחנו נתקלים בקושי רב לתקשר עם משרד הפנים. אני לא מדבר דווקא על השלב של האכיפה, אלא בשלב שלפני שהם נעצרים. במקרה של עובדת שהמעסיק האחרון הטריד אותה מינית והיא הייתה בשוק ולקח לה שלושה חודשים להבין בכלל מה קרה לה, בינתיים שהייתה לא חוקית והיא מבקשת להחליף מעסיק, אני מנסה לתקשר עם פקידה, אי אפשר.

אני לא יכול לדבר איתה בטלפון, את "קו לעובד" לפעמים קשה להשיג בטלפון, ומעבר לזה מקבלים תשובות שליליות והדרך היחידה שלי לתקשר עם משרד הפנים היא דרך בית-משפט. זה דבר לא ראוי, אני מגיש עתירות עשרות בשנה, אני כבר שלוש שנים היועץ המשפטי של "קו לעובד".

אני רוצה להבין דבר אחד. אם אתה פונה ללשכת המנכ"ל, לא עונים לך?

אין תשובה בדרך-כלל.

אם אתה כותב להם פקס, לא עונים לך?

אין תשובה.

שאל אותך ראש הוועדה, אם אתה פונה ללשכת המנכ"ל, אמרת, "לא מקבל תשובה".

ללשכת המנכ"ל, לא. אני פונה לראש מינהל האוכלוסין.

קודם כל, תענה בבקשה לשאלות ששאלו אותך.

יובל, קודם כל אתה מעלה סוגייה אמיתית ובעייתית. אבל תזכור דבר אחד, אתה פונה למשרד הפנים, למינהל האוכלוסין או ליוסי, לתפקיד שהוא ממלא בעניין הזה, אתה לא מקבל תשובה – מעליו יש מנכ"ל משרד, מעל למנכ"ל המשרד יש שר ולשכת שר. קודם כל תמצה את זה.

אצלנו זה להיפך, אצלנו המנכ"ל מעל השר.

ורק אחר-כך הולכים לבית-המשפט. לא נעים לי להגיד לך, אבל אחרת תפנה אליי. בכוונה אתה לא פונה.

לא, יש פה שתי נקודות, שעם כל הכבוד, נראות לי בעייתיות.

הנקודה ברורה, אתה תקבל עליה תשובה, זה מצב שאנחנו מכירים אותו.

אני מעיד שאני מקבל תשובות מלשכת השר לפחות פעם בשבוע.

אני לא חבר-כנסת.

אבל אני חבר-כנסת.

קודם כל, ייכנס ראש מינהל אוכלוסין חדש ויקבע סדרי מענה יותר ברורים, אם אתם מקבלים סדרי מענה לא טובים ואם אתם לא מקבלים תשובות ממינהל האוכלוסין, אתם מתבקשים לפנות ללשכת מנכ"ל המשרד ואנחנו נוציא הודעה בכתב. נעשה עבודת מטה אצלנו ואז ניתן תשובה מסודרת לדבר הזה.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות זו הנקודה שהוזכרה כאן, של עובדים ממדינות שיש איתן יחסים דיפלומטיים אבל אין להן נציגויות דיפלומטיות. במקרה הנוכחי זה נפאל, אני אומר את זה בקצרה כי כבר כולם המליצו להפסיק להביא עובדים ממדינות שאין להן נציגויות. גב' רחל גרשוני מתאמת בינמשרדית לענייני סחר בבני-אדם, תת הוועדה של גב' רחל גרשוני, ועדת מנכ"לים לענייני סחר בבני-אדם.

כולם המליצו לא להביא לישראל עובדים זרים ממדינות שאין להן נציגויות דיפלומטיות. זה גורם להמון מצוקות, החל מהדבר הטכני של הוצאת דרכון, אם המעסיק לקח את הדרכון והעובד בלי דרכון וצריך להשיג אותו משגרירות נפאל בקהיר, זה לא פשוט כי עוצרים אותו ואז אין דרך להשיג את הדרכון, וכלה בדברים שהעובד הופך להיות קורבן עבדות ואין לו נציגות דיפלומטית במדינה הזרה לפנות אליה בשפתו למדינת אזרחותו וכו'. כולם ממליצים, צריך רק לעשות את המעשה.

תודה רבה. בבקשה, מר נתן:

תודה, גלעד. בבקשה,

יש הרבה מאוד מקרים שבהם יש זרים שנמצאים בארץ חוקית לצורך הסדרת מעמד או לצרכים אחרים ואסור להם לעבוד בתקופה הזו. וזו יכולה להיות תקופה של הרבה מאוד חודשים, אבל בעצם כל הגורמים יודעים שהם נאלצים לעבוד בגלל שאחרת הם לא יכולים להתפרנס. זה מצב שהוא לדעתי לא ראוי בגלל שלמעשה מדינת ישראל יודעת שמתחת לשולחן האנשים האלה עובדים, אבל זה שוב לא חוקי, הם עלולים להיעצר.

תודה רבה. שאלה שלי לאנשי הביטחון, האם הכניסה של פליטי דרפור והסודנים בכלל, נמשכת? האם אתם מוצאים שגם בחודשים האחרונים יש עדיין אותו זרם שהיה לפני כשנה והאם ההברחות האלה נמשכות בקצב שהיה?


ושאלה נוספת שהיא בסיכומו של דבר אליך השר, מדוע לא נגיע למצב שבו הגדרת שמעמד העובדים הזרים יהיה בחוק ולא רק בהסדרים ובתקנות?

שלום בן-משה: בסוגיות הביטחוניות, אני חושב שהמשטרה צריכה לענות.

לא, בסוגיות שאתה רוצה, כל מה שעלה פה בדיון.

אולי תענה על העניין של המעמד, אם יש לך איזה רעיון בעניין.

אני חושב שהרעיון לתת מעמד לכל מי שמגיע לארץ, הוא לא לעניין. בהקשר של המחקר החשוב שעשה גלעד נתן, בנתונים שמצאתי, מצאתי דברים הפוכים. במדינות אירופה, צרפת, אנגליה וגרמניה, מגיעים עובדים זרים לעבודה למשך שנה. התייחסותי היא לעבודה, אני לא מתעסק כרגע במעמדים. מגיעים לעבודה בהסדר בין מדינות ובמשך הזמן שנמצאים בעבודה, הם נמצאים בכבילה, ניתן להם רשיון עבודה אצל מעסיק מסוים ספציפי ולאזור מסוים ורק לו. אסור להם במשך התקופה הזאת ללכת לשום מקום אחר ובתום הזמן הזה הם עוזבים את הארץ.


בעניין שעלה לגבי העובדים הזרים, לשימוש בעובדים הזרים הלא חוקיים, להפיכתם לחוקיים. שיטת ההעסקה החדשה תיכנס השנה הן בחקלאות והן בסיעוד. כחלק מהשיטה יינתן זמן מוגדר שאנחנו ומשרד הפנים נכריז עליו, לכל העובדים הלא חוקיים שלא מעל חמש שנים, אבל בתוך החמש שנים, שנעשו בלתי חוקיים מסיבות שונות.

לא, מעבר לחמש שנים יצטרכו לעזוב בכל מקרה.

אני מתכוון לאלו שבתוך החמש שנים הם נעשו בלתי חוקיים בגלל שהזמן או המקום גרם, ניתן להם זמן כדי שהם יבואו להירשם בכל הלשכות כדי להפוך לחוקיים כדי שנוכל לנצל אותם, להשתמש בהם.

שלום, אבל תתנו להם גם בתנועה בין האנשים השונים?

לא, רק בתוך הענפים. בענף החקלאות ובענף הסיעוד אלה שני דברים כבדי משקל והמקום שבו יש יותר עובדים זרים.

ואם סיני ירצה לעבוד בחקלאות, איכפת לך?

אדוני היו"ר, לפי דעתי הנושא העיקרי, הבעייתי הוא בתחום הסיעוד. בחקלאות ותעשייה הנושאים הם זניחים, כמות העובדים הזרים הלא חוקיים בענפים האלה היא זניחה. המספר הגדול ביותר שבו יש עובדים זרים בלתי חוקיים הוא בעיקר בסיעוד והוא עומד על אלפים רבים או עשרות אלפים. הסיבה שהתחום הזה של עבודה בתחומים של ניקיון, של שפחות שנמצאות אצל כל מיני משפחות כאלה ואחרות, הוא נדרש מאוד והפיתוי לעובדים הזרים להפוך מעובדת זרה שבאה לטפל בנכה או במטופל, לעבור למקום אחר ששם יש שכר יותר גבוה בתנאים הרבה יותר טובים – גדול מאוד.

תודה רבה. ניצב משנה אהרוני, בבקשה:

ניצב משנה גרילשטיין, קודם כל שיהיה בהצלחה.

תודה.

ראשית אני רוצה להעיר הערת אזהרה כי נדרשתי להתייחס לסוגיה שהיא לא בדיוק בתחום סמכותי, הסוגייה הביטחונית. אני לא עונה בשם הגורמים הביטחוניים, דהיינו: צה"ל, שב"כ, אלא אני יכול לצטט מתוך ההתייחסויות שלהם בדיונים הרבים שהשתתפתי בהם בענייני הפליטים מסודן או המסתננים מסודן.


לשאלתך, אם ההסתננות נמשכת – ההסתננות נמשכת וההסתננות תימשך וגודל הפעימה של ההסתננות מותנה במה שקורה כאן בארץ. זה יקרה כל עוד שלמסתנן יש מניעה והנתיב פרוץ, גבול מצרים 320 ק"מ עם סד"כ שלא מתאים לגבול וגם אמצעים דהיינו, גדר שלא מתאימים לתוואי השטח.

בסדר, אבל אהרוני, אני יודע מדיונים בוועדת חוץ וביטחון שצה"ל עושה מאמץ מאוד גדול וגם המשטרה.

אני יכול להגיד לך לעומת זה שבידינו יש תכתובת תעבורת תקשורת חופשית בין אלה שנמצאים בו, לרבות אלה שכלואים ומוגבלים בתנועה שלהם, לבין כאלה שנמצאים במצרים וכל מיני ניתוחים, הערכות מצב. הגבול הוא לא איזה קיר, אין גבול, המרחב פתוח.

הוא גבול ארוך ופרוץ.

נכנסים ואין מפריע. צה"ל עושה מאמצים גדולים, גם גורמי הביטחון, אבל מן הסתם עיקר המאמצים מכוונים קודם כל לפלטפורמה של הפח"ע והברחת האמל"ח. יתר המאמצים מכוונים לכניסות אחרות, לא תמיד ניתן להבדיל ביניהם אבל ההסתננות נמשכת והיא תימשך כל עוד המצב של סד"כ והאמצעים יהיו בפרופורציה הזאת.


כל המקורות הביטחוניים שהיו בדיונים, מצביעים על סכנה מוחשית וממשית מצד אותם מסתננים מסודן. דבר נוסף, אם נקרא את המקורות הגלויים, יש נחיתה של חטיבה איראנית בסודן; יש הברחות נשק מסודן לגורמי פח"ע בישראל. הג'יהאד העולמי נמצא בסודן; גורמי הפח"ע פרוסים במדבר סיני ואין לנו שום בעיה לגייס את כל מי שמסתנן דרך גבול מצרים לטובת הפעילות שלו.


דבר נוסף, הסודנים שהסתננו למדינת ישראל, הסתננו לאחר שהות במצרים. לאף אחד מהם לא נשקפה סכנה מיידית במצרים כל עוד הוא התנהג על-פי דפוסי ההתנהגות במצרים. העמיתה שלי סיגל ציינה של-15 אלף מהם יש מסמכים של נציבות הפליטים באו"ם ממצרים. חלק גדול מאלה שהסתננו לישראל, טופלו בנציבות הפליטים לאו"ם במצרים. זאת אומרת, הם קיבלו מעמד, אז איזה מעמד לקבל.

הם נרשמו אבל הם לא טופלו.

אדוני היו"ר, יש מסמכים.

הם קיבלו מעמד אבל לא אישור עבודה.

לחלקם הגדול יש מסמכים של תעודת פליט, חלקם נרשמו והחלו טיפול, הם לא סיימו אותו כי הם באו לכאן. הרקע להסתננות ממצרים, דרפור או לא דרפור, הוא שיפור המעמד, נקודה.

זה ידוע, רבותיי, זה מדינת מקלט. תודה רבה, אהרוני.

בנושא של השמים הסגורים. אנחנו עושים המון מאמצים לשים מחדש עובדים שנמצאו פה לכאורה באופן בלתי חוקי. אני קצת מסתייג מהאמירה הגורפת הזאת שכל הזמן רצה על "הדלת המסתובבת". יש החלטה ממשלה, כבוד היו"ר, שהשמים סגורים ואפשר להכניס עובד רק תמורת עובד שסיים את שהותו כחוק במדינת ישראל ויצא ממדינת ישראל שלא בצו הרחקה. כל אחד שאני מרחיק אותו שתפסתי אותו, שוהה בלתי חוקי, ולא יישמתי אותו בשיחות כאלה ואחרות והוא הורחק ממדינת ישראל – אין בגינו החלפה. זו החלטת הממשלה וכך אנחנו מיישמים אותה.

דבר נוסף, אני גם הצהרתי בתצהיר לבג"ץ, אם אנחנו תופסים עובד שהוא הפך להיות שוהה בלתי חוקי שלא באשמתו, בגלל שהמעסיק לא האריך לו וכיו"ב, אנחנו מוצאים שזה לא באשמתו, אנחנו מאפשרים לו 90 ימים אשרה ללכת לחפש מעסיק אחר, לא עוצרים אותו. אנחנו צריכים להכניס את הדברים האלה לפרופורציות.

תודה. עו"ד סלומון, בבקשה:

תודה רבה עו"ד סלומון. השר, בבקשה:

נכון, כי המנכ"ל יצא באמצע. דני, במיוחד כאשר שמעת שהמספרים אינם מגיעים אפילו ל-20 וכאשר בחלק מהמספרים אנחנו סברנו שהם מייבאים את המחלה, הם בעצם נולדו עם המחלה. אם אתה יודע לענות, מה טוב. אם אתה לא יודע לענות, אני אבקש תוך שבוע ימים לענות על זה בכתב או שאתה רוצה לענות עכשיו.

רק אסביר בקצרה. אנחנו מכירים את התופעה הזאת. המנכ"ל דיבר על התופעה בצורה הרחבה יותר. יש מספר לא גדול של בקשות שהופנו למנהל מינהל אוכלוסין, זה הנוהל שהצהרנו עליו לבית-המשפט והוא עושה בחינה מקדמית של התיקים. אם על פני הדברים מדובר בתיקים שהם קשים ומעוררים בעיה של טיפול, כשהכוונה לא לטיפול כרוני, אלא טיפול של סכנת חיים ודרושה הישארות עד לייצוב המצב, האנשים האלה נשארים כאן. מעבר לזה, אנחנו מנסים ליצור איזשהו מנגנון לשיתוף פעולה יחד עם משרד הבריאות לטפל בצורה רחבה יותר בסוגייה הזו.

אבל הם לא מקבלים אשרת שהייה, למי לפנות?

בשלב הזה מותר להם להישאר בישראל.

תמר, אני ממש מבקש שבעניין הזה תפני את זה אליי, אני אפנה את זה לשר.

עם כל הכבוד, הדיון לא יכול להיות דיון ברמה פרטנית, ובשיחות עם מאזינים והבטחות. שמענו בעיה, הנה את מקבלת ברמת המערכתית תשובה שנוכח המספרים האלה אפשרי שתישקל מדיניות מינהל האוכלוסין בעניין הזה. בנושא של אשרות, אם יש לך בעיה, הרי כולם מעידים שהטלפון של דני פנוי, נכון? אז תדברי עם דני.

ושלי, בוודאי פנוי. שר הפנים, לסיכום:

מאה אחוז. אני רוצה מאוד להודות לשר הפנים, רוני בר-און, להודות לכל המשתתפים, לדעתי הישיבה הזאת הייתה מאוד חשובה. השר בר-און, מאז כניסתך לתפקיד מורגשת גישה יותר נחרצת של טיפול בדברים וגם יותר נאורה, יותר הומנית לגבי הטיפול בסוגייה כל-כך מורכבת וכל-כך קשה.

אחד, אני מאוד מבקש בשם הוועדה ואמרנו את זה לא פעם, להגיע להגדרת המעמד באופן חוקי, בדרך החוק ולא בדרך התקנות. שניים, נדמה לי שהקמת הרשות הזאת שדיברת עליה ב-1.1.2009 זה דחיקת הקץ של הדברים. נדמה לי שמה שצריך לעשות, הוא לנסות כן להקדים, לפחות ל-1.1.2008. אין שום סיבה שהמהלך הזה לא ייעשה. בזמנו ממשלת שרון עוד קיבלה החלטה על הקמת הרשות.

שלוש פעמים וכל פעם נדחתה.

ואף פעם היא לא בוצעה ונדמה לי שהדבר הזה לא ראוי. היום כשכבר יש הסכמה בין שרי הממשלה, כולל העברת סמכויות ממשרד למשרד, נדמה לי שראוי שתהיה רשות כזאת. לנו כוועדה של הכנסת, זה מאוד מוזר לעתים שהשולחן שלנו הוא השולחן של המפגש וקבלת ההחלטות ואתה יודע שזה לא התפקיד של הוועדה הזאת. אני שמח לעשות אותו, אבל זה לא התפקיד.


העניין האחרון, נושא ה"גירוש", גירוש נשים שנכנסות להריון, מבחינה אנושית נראה לי מאוד בעייתי. ככלות הכול, השר בר-און, מי כמוך וכמוני יודעים, זכותה של כל אישה זה הדבר הכי אלמנטרי שהוא ללדת ילדים, וכאן פתאום היא הופכת להיות למצורעת. נכון, אנחנו הומניים נותנים לה שלושה חודשים שתחזור מחופשת הלידה כביכול ואז היא צריכה לצאת עם התינוק שלה, אולי לחזור אבל בתנאי שזה יהיה בלי התינוק. נכון, יוסי?

כן.

חייבים למצוא פתרון יותר אנושי לסוגייה הזאת. זו לא תופעה של עבודה של שנה, שנתיים והולכים לביתם ונגמר העניין. מדובר בכל זאת על נשים שמתפקדות כאן בעזרה לקשישים, לנכים, לאנשים שמצבם מחייב את העזרה הזאת 24 שעות ביממה. זה קורה בעיקר בענף הסיעוד, זה לא קורה אצל התאילנדים בחקלאות. ולכן גם הדבר הזה מחייב פתרון, אז אנא בטובך, בהמשך דרכך בעניין הזה, ככל שתוכל, אני מאוד אודה לך.


ואני שוב, שב ומודה לך ולאנשי משרדך על הישיבה הזאת.

תודה רבה.

תודה רבה לכם רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40