PAGE
13
הוועדה לפניות הציבור

20.02.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות ציבור

יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20.02.2007), בשעה 13:00

הרעת תנאי העבודה והפיטורים של אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר

מרדכי אלישע – מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה

שלמה אלישר – מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

שולה מיטבסקי – מנהלת תחום נכות, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שחר – הממונה על יחסי עבודה, רפא"ל-רשות לפיתוח אמצעי לחימה בע"מ

עו"ד חנן אבני – מ"מ היועץ המשפטי ברפא"ל

הראל וידרמן – עוזר הממונה על יחסי עבודה

שירי לב רן לביא – הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יעקב כהן – מטה מאבק הנכים

משה בסעד – מנכ"ל אנ"י-ארגון נכי ישראל

נסים מורביה – הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל

נעמי מורביה – הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל

אסתר אוזנה – מטה מאבק הנכים בישראל

חיים רייזלר – יו"ר עמותת קר"ן-קטועי רגליים נלחמים

אבנר בטיסט – אזרח פונה

מתי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה

שמעון יאיר - ארגון נכי הפוליו

עמליה רבינוביץ

מיטל בר שלום


הרעת תנאי העבודה והפיטורים של אנשים עם מוגבלויות

שלום, רבותיי, ועדת פניות הציבור קיבלה פנייה בנושא הרעת התנאים של עובדים עם מוגבלות. אנחנו רוצים לשמוע את התלונה.

כולנו יודעים שבשנת 1998 חוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. החוק בא לתקן את העוול שנעשה במשך שנים רבות, ולתת את אותן זכויות שיש לכל אדם גם לאנשים עם מוגבלות. כולנו יודעים שבמדינת ישראל למעלה מ-10% של האוכלוסייה הם נכים. אני טוענת, שאלו אנשים שסובלים מאפליה, קיפוח מבחינה חברתית וכלכלית בחברה בישראל. קובי, אני רוצה שתציג לנו את התלונה.

התלונה שלנו היא תלונה פשוטה וברורה. לצערנו יש מגמה שברגע שאנשים בריאים נעשים חולים או נכים, מקום העבודה שלהם מחפש דרך לגרום להם למצוא את עצמם מחוץ למקום העבודה. לצערי הרב, ברוב המקרים מדובר באנשים שיש מאחוריהם רקע תעסוקתי ארוך. אנו רואים כי משתמשים בנכות שלהם ובליקויים שלהם, כדי להטיל עליהם מגבלות, לפגוע בהם, להשפיל אותם.

זו תופעה שראויה לגינוי. אני חושב שבמדינת ישראל, במיוחד בכנסת, שהיא מקדמת נושא של תעסוקת נכים ורוצה לראות נכים בתעסוקה, המגמה הזאת בדיוק הפוכה למגמה שאנחנו רוצים לראות. יש חוק שאמור לתת לנו השוואת תנאים או השלמת תנאים בצורה כזאת שנגיע למצב שאנחנו נתפקד כמו אדם בריא. לצורך ההשלמה הזאת אנחנו אמורים לקבל עזרים סעדים והתאמות. כל הדברים האלה נועדו ליצור מצב שוויוני, כדי שהאדם המוגבל יוכל לתפקד מבחינת התעסוקה באופן שווה.

כשאדם פונה למעביד ומבקש התאמה, בדרך כלל יש התנגדות. החוק הגדיר בתוך הסעיפים שלו מצב שבו אדם שפונה מעסיק שלו ומבקש התאמה כזאת. יש פרק שלם שמדבר על מה אסור למעביד לעשות ברגע שמתבצעת פנייה כזאת. אסור לפגוע בו ואסור להפעיל עליו לחצים. יש גם סעיף ענישה. האם יש כאן מישהו מהנציבות?

הייתה נציגה.

מי שאמון מבחינת המדינה, היא הנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות של משרד המשפטים. הם אמורים לטפל בפניות. כאשר אדם פונה לוועדה ואומר שהוא פנה למעביד שלו וביקש שיתאימו לו שירותים והוא התחיל לפעול נגדו, באותו רגע הנציבות צריכה להיכנס לפעולה. לצערי הרב, הנציבות עוסקת בדברים אחרים. הדברים האחרים לא פחות חשובים, אבל במקרים האלה היא לא מטפלת בכל חומרת הדין. יושב כאן אבנר, והוא יכול להיטיב לתאר לנו איך נראית מסכת כזאת של פעולות מרגע שאדם פונה ומבקש התאמה, ומה עובר עליו באותה תקופה.

אקדים בשני משפטים ואתאר בצורה ישירה את מה שקרה לי. בניגוד לנכים כאן, התקרבתי לנושא יותר מאוחר, כי הייתי קודם בריא. דווקא את מעמד האישה הכרתי טוב יותר. זה היה רחוק ממני, עד שהפכתי לנכה. עברתי את מה שעברתי, גיליתי שיש לי מחלה שהולכת ומתגברת, עד שהייתי צריך להיות בכיסא. עם כל זה המשכתי לעבוד, נשלחתי למשימות, לחו"ל, וכו'. עבדתי כ-20 שעות ביממה, כמו שיודעים לעבוד ברפא"ל. הייתי ראש מדור PCB, לפני זה ראש סיסטם, ישבתי בהנהלה בתפקידים ראשיים. בשלב מסוים העסק התפרק, ומשכו אותי למרכז החישובים, היחידה שבה התחלתי את דרכי. כדי להעלות את הרמה במחשבים הביאו עובדים אקדמאים בפעם הראשונה. תחילה היינו שייכים למדינה והכול היה בסדר. אני תפקדתי רגיל, שלחו אותי לטמפ' של מינוס 27 ולכל שאר המשימות, למרות שכבר ראו את הנכות שלי.

בשנת 2000 רפאל עברה ממשרד הביטחון למדינה. הייתי 24 שנים עובד מדינה. כל עובדי המחקר, הגוף הבסיסי של החוקרים, עבר במכה אחת מעובדי מדינה לעובדי החברה. בתהליך הזה נתנו לכל אחד כמה אחוזים נוספים לפנסיה. הרופאה שהכירה אותי היטב אמרה לי: מצבך לא הולך להיות טוב יותר, לך שיאשרו לך פנסיה ואז תוכל לקבל עוד 10% לפנסיה. אני גרוש, הבת שלי גדולה ואני גר לבד. חששתי מהסיפור, והלכתי להתייעץ עם אחד החוקרים הטובים שהיה לנו, שהיום הוא בצב קשה ועומד לפרוש. זה גם נכה שהתדרדר. שאלתי אותו, מה קורה אם אני נרשם. הוא אמר לי שלא אעז להתקרב. מאותו רגע שתרשום תעודת נכה, אתה תסומן ומכאן הדרך היא למקום אחד. התלבטתי מאוד, אבל מצד שני ידעתי שתוך שנה אני יכול לשכב משותק בבית. אני זוכר שממש חמש דקות לפני הסוף, אמרתי: אני עובד 20 שעות, אז לא תהיה בעיה. אמשיך לעבוד 20 שעות ולא יוציאו אותי. הוא גם הזהיר אותי גם מזה, שאם אני אעבוד פחות שעות האחוזים לא יהיו תקפים. באתי לוועדה ואמרתי: אני מבקש שלא תיתנו לי משהו שיפגע בי. אני עובד כל יום 15 שעות, ואני מתכוון להמשיך לעבוד 15 שעות. אני לא רוצה טובות או כספים, רק שיהיה הביטחון שאם אי פעם אני אעזוב. אגב, עד עכשיו לא עזבתי, ואני מחזיר כסף למדינה, כי אני לא מקבל שום דבר מזה שאין לי את הפנסיה. הם אמרו לי: אל תדאג. גם עיוור יכול לעבוד מלא, אל תדאג. נתנו לי 100% ועוד 10%. המשכתי לעבוד, והבוסים שלי היו מאושרים. המשכתי לעבוד שעות מטורפות.

בשנת 2002 המחלקה שלי הוציאה אותי למקום בו הטמפרטורה מתחת לאפס, ותוך שבועיים אישרו לי 65 שעות. אני הייתי בין אלה שהיו עובדים הכי הרבה שעות ברפאל. שבועיים לפני שיצאתי אישרו לי 65 שעות, נסעתי, ייצגתי את רפאל בכנסים. אף אחד לא דאג לי בגלל שאני נכה. אמרו: הוא יוצא סיירת, הוא יסתדר. חזרתי משם, ואז אחרי שלושה חודשים, במאי 2002 הודיעו הודעה תמימה: יש סבב חדרים. אני רואה שמהחדר שבו ישבתי בשבע השנים האחרונות רוצים להזיז אותי לקצה המסדרון, הכי רחוק מהמחלקה שלי. אמרתי לבוס שלי: אל תיקח את זה אישית, אבל אני לא אוכל לבצע את זה. יש לי בעיה של סוגרים, אני הולך לשירותים כל הזמן, ולכן אני לא אוכל לעבור לחדר רחוק יותר. ביקשתי, שיעביר אותי לחדר אחר. הוא אמר לי לא. קראתי לממונה על השכר שיעזור לי. לא חשבתי שההנהלה לא תעמוד לצדי. אמרו לי: החדר יפה, עם ריהוט. אמרתי שזה לא מעניין אותי, אני לא יכול ללכת ולא יכול לעלות מדרגות. בזמנו עבדתי 40 שעות. הבוס שלי ראה את זה באופן אישי. הוא אמר לי: בסדר, נשים לך מקום בפינה של מכונת הקפה, ונגיד לכולם שבגללך אין להם קפה. אחרי שבועיים התקשרה הממונה על השכר ואמרה: או שאתה עובר חדר או שלא תהיה ברפאל. לא הייתה לי ברירה ונשארתי בהסכם שהי לי. הלקוחות שלי ישבו קילומטר משם בקומת קרקע.

אני רוצה לומר לטובת רפאל, שבזמנו אפילו עשו לי עגלות. עבדתי עם החטיבות, ושם בנו מקום לנכים. חלק מהזמן הייתי שם, כי המעלית בבניין שהייתי בו הייתה מתקלקלת. רשמתי את זה בסיכום, והוא הסכים. אחרי שבועיים ראיתי שאני לא יכול, ועברתי סופית לשבת בחדר ההוא. מאותו רגע, התחלתי לקבל אזהרות. עד אז הייתי עובד עד ארבע בבוקר מול הלקוחות. פתאום התחלתי לקבל הודעות: בגלל בריאותך, לא מאשרים לך לעבוד אחרי שעה מסוימת. אמרתי שאני לא יכול. אני עובד מול בריאים ואם לא ייקחו אותי, ייקחו בריא שיכול לעבוד במקומי. אמרתי, שאין לי בעיה לעבוד 40 שעות ביום. הפסיקו לי מייד את כל הבונוסים, הפסיקו לי מענקים וקיצצו בשעות הנוספות. אני הייתי קצין צה"ל בסיירת, ופתאום מאלצים אותי לפנות לאנשים שישמרו עלי. היה קרב שלם בין החטיבה למקום העבודה. הם אמרו: נשמור עליו. הייתה חליפת מכתבים ורואים עד היום שהיחידה שלי אומרת שעד 20:40 זו עבודה רגילה, אבל לצורך הפרויקט אני אוכל לעבוד איתם עד הבוקר, רק שהם יהיו שם. בסופו של דבר כתב לי סגן ראש השטח: כי מעכשיו אני אוכל לעבוד משעה 08:00 עד 20:40. אני רגזתי. אני יודע מה זה שוויון. אמרתי: אני לא מוכן שתהיה עלי מגבלה שאין לאחרים. אם תחליטו שכך עובדים ברפאל, אז שכולם ילכו הביתה באותה שעה. אני לא מוכן שיגידו לי שבגלל שאני נכה, אני מוגבל. אני מוגבל רק בהליכה. הם חזרו על זה: זה בגלל הבריאות שלך, צריך לשמור עליך. אחרי כחודשיים, בנובמבר, הם הודיעו לי שאני מפסיק לקבל שעות נוספות. בנוסף, יש לנו הרבה הסדרים כמו, מכוני כושר ורופא, שמנעו אותם ממני.

בהרבה מקומות בארץ יש פיטורי נכים. כשרוצים לפטר אישה אומרים שזה בגלל צמצומים, אבל לא אומרים את זה בפנים. יש חוק. יש נציבות, כתוב שאסור לפגוע בנכים, ולמרות זאת כתבו לי שמשום שאני נכה אני לא אוכל להשלים שעות.

האם יש לך את זה בכתב?

כן. הוועד אמר לי: תשמור כל דבר. עשיתי את הדבר שצריך לעשות, פניתי מייד לרופאה. הרופאה אמרה לי: אין לך מגבלה, אתה יכול לעבוד בכל שעה. שלחתי לבוס שלי. כתבתי לו, שהוא לא יכול לבוא אלי בטענה על משהו שלא קיים.

יש מכתבים כל זמן אלי. רק מה, לא עשו לי מעבר לזה כלום. הסיפור נמשך, ולא הכירו בי בכלל. אף שדרשו זאת מהחטיבה, המינוי שלי היה בעל פה. ברפאל יש נהלים ברורים איך נותנים מינוי. רק ראש שטח יכול לתת מינוי. אצלי הכול היה בעל פה. מאיפה יודעים שבכלל היה לי מינוי? בסוף מישהו כתב שנגמר המינוי. ישבתי כל הזמן מול החטיבה, כי היה לי עוד תפקיד של אחראי מול החטיבה. סגן ראש החטיבה אמר, כי הבוס שלי לא מכיר בי כאחראי על החטיבה. יותר לא הייתי בדיונים. נעשו דיונים, ולא קראו לי.

איך היה החדר שלך מבחינה טכנית?

ישבתי בחדר נגיד על יד שירותים. אני תכננתי ארכיטקטונית את המקום, ובנו את זה כך לי ולעורכים.

לבסוף נאמר לי שאסור לי לעבוד, ועבדתי חינם. ניסו להתחיל בהלנת שכר, ואמרתי שאני עובד חינם. נתנו לי 70 שעות, ושלושים היו על חשבוני. אמרתי שבאתי לתרום למדינה. ב-2004 אסרו עלי לצאת לחמישה ימי חופשה עם הבת שלי, כי יש עבודה. עבדתי עשר שעות, ומיד כשחזרתי מהחופשה קראו לי לוועדת משמעת על זה שנשארתי עשר שעות. פניתי לעמותת "בזכות" שפנתה אליהם בשמי. במכתב תשובה לעמותת "בזכות" נאמר: השמדנו את מכתבך. כל מה ש"בזכות" דרשה, הוא שישבו אתי. הייתה ישיבה אחת עם אליעזר שחר, שאני מכבד, ואני קיוויתי שנמשיך לדון אחר כך.

כמה שנים עברו מאז?

שנתיים. זה היה ב-2004. תרצה לייבוביץ' התעצבנה, פנתה שוב לרפאל ושאלה מתי יושבים אתי ומסכמים איתי את הדברים. התשובה של מנהל הסגל שם היתה: אנחנו הולכים לדון אתו, וכשנגמור את הטיפול נודיעך דבר. היא עדיין מחכה מאוקטובר 2004. אני אמרתי: בואו תשמעו אותי. אני כתבתי מכתב, והוא דרש שאחזיר אותו כי אם לא הוא יידע איך לטפל בי. אני לא החזרתי אותו, ואמרתי אלה הדרישות שלי. הוא דרש ממני לבוא כל יום בשעה 09:00, ובמשך שלושה חודשים הגעתי בשעה 09:00. הוועדה אמר לי: אל תהיה צודק, תהיה חכם. תבוא אתה בזמן.באתי בזמן. הייתה לי משימה שהייתי צריך לגמור אותה עד דצמבר. לא נתנו לי את החומרים, ואף אחד לא דיבר אתי. עד 2005 הייתי מוחרם. לא נתנו לי טלפון, לא נתנו לי שום דיון בשעות היום. כל העבודה שלי הייתה אחרי כן, כי כל החברים היו באים להרצות לי אחרי ההרצאות ברפאל.

הכי חרה לי שאמרתי להם שיש לי משימה, ועברה חצי שנה ועוד שנה ולבסוף אזל הזמן. אין אפילו ישיבה על הנושא. עד 2005 היה לנו תת חוזה. ידעתי שבדצמבר 2005 ינסו לנצל כמה אנשים שרפאל לא רצתה הם. פתאום נזכרו שאני קיים. הבוס שלי ביקש שאפרוש, כי המצב הכלכלי של רפאל קשה.

במשך כל הזמן קיימתי קשר עם חברות. חברה אחת דרשה ממני, שאני אבוא להרצות שם. המדען הראשי התלהב, כך גם סגן ראש חטיבה. על מה אני מרצה? על מה שעשיתי ברפאל. רפאל לא דאגה, כי כל הזמן פיתחתי עוד. אמרו לי: לא. המדען הראשי הלך ליחידה שלי, ולא רצו. ביקשתי רכב להגיע משדה התעופה, והבוס אמר: לא, לך לאמריקנים שהם יעזרו לך. כולם יכולים עד היום לראות את ההרצאה שלי. היום גם מדען באיראן יכול להיכנס להקיש את השם ולראות העבודה שנעשתה. בינתיים מחקו את השם שלי, והמחלקה שלי העבירה ללא ידיעתי את החומר לחברה אחרת, ורפאל משלמת על זה. העבודה הזאת נמצאת ברשת. שם כתוב איך צריך לעבוד מבחינת נהלים. האמריקנים התלהבו.

האמריקנים כן ורפאל לא.

אני יושב שם ולוחץ יד למרצה שעשה את החללית הפרטית הראשונה. הם פרסמו אותי בכל מקום. רואים אותי עם השם והכיתוב רפאל, פתוח לכל העולם. כאן הם לא הכירו בזה. בסוף 2005 אמרו לי, אנא תפרוש. אמרתי לו שיש לי רעיונות איך לתקן כך שהמצב ברפאל יהיה יותר טוב. בנוסף, אמרתי שאני עובד קבוע. הוא אמר לי שיש לו עובדים אחרים. חודש אחרי הוא פנה אלי ואמר: עכשיו אני רוצה שתפרוש, כי לא תרמת כלום בשנים האחרונות. איש הוועד שהיה על ידי אמר: הוא לא מדבר איתך ארבע שנים ואתה עובד כאן כל יום. פנו גם לאנשים שאני עובד איתם ואמרו להם, שאסור להם לדבר אתי.

אני עניתי להם ואמרתי: אני תרמתי ותורם לרפאל בכל משימה שנתת לי – והוא לא נתן לי בכלל – ועשיתי זאת בחצי מהזמן. חיכיתי שהוא ילך למנכ"ל ויגיד לי שהוא לא נתן לי שום עבודה. אני עושה גם הרבה עבודות בחטיבה. כתבתי לו גם, שהוראה שאיננה חלה על כל עובדי המחקר, אינה בסיס לוועדת משמעת. אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה, אבל אתה צריך להוציא נוהל ברפאל. אני אעשה כמו כולם. סגן רפאל פעל נכון, ומשך את המכתב בחזרה.

בשנת 2006 התחיל הקטע הדרמטי. בא הבוס שלי ואמר: תעבור אלינו. אמרתי לו שזה לא נגיש, שזאת בעיה. שם יש מעלית, שאני מכיר 30 שנה ואני יודע שהיא מתקלקלת. בכל זאת חשבתי לעבוד שם. אמרתי שאני אנסה לעבוד שם למרות המעלית. שלושה חודשים פניתי לאחראי וביקשתי שישב אתי, ואני אגיד מה אני צריך. אני לא נכה עם כיסא גלגלים, אני צריך מחזיקים בשירותים. חיימוביץ שלח לי מפרטים. אמרו לי, שהם יודעים טוב ממני. הבוס שלי שאל: מה, אתה מהנדס ארכיטקטורה? אמרתי לא, אבל בניתי ברפאל עוד דברים לנכים. שלושה חודשים לא דיברו אתי, ובסוף אמרו שאעלה. עליתי וראיתי שזה לא מה שביקשתי. לא יכולתי להשתמש בזה. הלכתי לבוס שמתחת לבוס שלי ואמרתי לו: אני רוצה לדעת מה התפקיד ומה האחריות שלי. הוא אמר לי: אין לך לא תפקיד ולא אחריות. כתבתי לבוס שלי: אני מצטער, אין לי מה לעשות כאן, אתם סתם מעלים אותי. השירותים שלכם לא מתאימים, החדר לא מתאים.

אז התחיל הסיפור השני, ועדת משמעת מס' 2. נאמר לי: בגלל מצב בריאותך הורו לך לעבוד עד 06:50 ואתה לא מבצע את זה. לא פנו אל הרופא התעסוקתי. אמרו לי גם שהרופא ניסה להיפגש איתי, ולא הגעתי לפגישות. התפלאתי, כי לא קיבלתי כלום. הלכתי לרופא והוא צחק. הוא אמר לי שהוא מצטרף לדבריה של הרופאה משנת 2002, שאין לי שום דבר. הוא ביקש שיהיה לי דרך ליצור קשר כל זמן, ואמרתי לו שיש לי פלאפון שאני לא זז בלעדיו. ביקשתי מכתב, והוא אמר שיש בעיה, כי ביקשו מההנהלה משהו כי רוצים להגביל אותי לשעה 18:50. הוא אמר שהוא צריך לכתוב משהו שיתאים להם. אני אמרתי לו, שזה לא נראה לי. אחרי שלושה שבועות הגיע מכתב ממנו, בו נאמר שאני לא מוגבל בשום שעה אבל רצוי שיהיו על ידי אנשים. כך שינו את שעות העבודה ברפאל ואמרו שעובדים רק עד 18:50. פניתי אליו והוא אמר לי: כתבתי לך כמו שרצית כי אתה לא מוגבל, אבל ההנהלה רוצה שתהיה הכי בטוח. הם לחצו עלי. מה אתה רוצה שאני אגיד להם, שאני כרופא מתנגד לזה? חיימוביץ אמר לי, זאת בעיה שלכם. שישיבו על ידך אנשים כל הזמן.

אז התחיל הסיפור הכי גרוע שהיה בחיי, כי הוא נוגע לסיכונים. התחיל דין ודברים, ודרשו ממני לעלות. בינתיים התחילה מלחמה. הייתי מצפה ליחס כלשהו, אבל היחיד שהרים טלפון והגיע הוא מר בני אור, שבא עם אשתו הנכה תחת הפגזה. התחננתי שלא, כי אני יודע מה זה. אני קצין שעבר את כל המלחמות. בכל זאת הוא בא, הביא לי מיטה וסידר את זה. מה עשו באותו זמן רפאל? הודיעו לי שיש לי ועדת משמעת. אני רתחתי, פניתי לעורכת הדין ואמרתי לה: אני לא מוכן לנסוע קילומטר ומשהו לוועדת משמעת בבניין אחר, בזמן שיש קטיושות. זה טירוף. האם אי אפשר לחכות עם הוועדה? מה יגידו לי, שאני צריך לבוא כל יום משעה 06:00? אני יודע את זה. אמרו שדורשים שאעלה לחדר. אמרתי שהחדר לא נגיש במלחמה. בכל זאת קראו לי לוועדה, לא ויתרו. אני היחיד שהופיע לוועדה. בני אור סיפר לי, שלא הצליח להתקבל לרפאל, למרות שהוא מדען שהיה יכול לעזור, כי אמרו לו שלא יוכלו לפטר אותו כי הוא נכה.

הם עשו את זה כדי שתפרוש.

בדיוק. ברגע שנגמרה המלחמה הוועדה בוטלה הוועדה. לא קראו לי חודש אחרי זה. מעולם לא הייתה לי ועדת משמעת ברפאל. אלו היו איומים. לקחו לי את החדר והטלפון. לקחו ממני את כל התמונות של הבת שלי. את כל הציוד לקחו ממני. סגרו לי את החדר. החדר נעול, עם ציוד רפואי שלי. פעמיים הזעקתי את אב הבית. לקחו לי את החדר, ואמרו לי החדר החדש שלך הוא בקומה 4, כאשר אני מבקש הנגשה. היועץ המשפטי של רפאל שנמצא כאן כתב לאורנה לין, שזה נכון שיש שם הפסקות חשמל, ולכן זה דיני נפשות להשאיר את אבנר שם.

כאשר לא היה לי חדר, לא יכולתי ללכת את המרחקים האלה. אגיד לכם איפה אני יושב, כי לא תדעו איפה אני יושב. לפני ארבע וחצי שנים לקחו את השלט של הרמ"ד. אין לי שלט על החדר. אני בחדר בתוך חדר. תא הדואר שלי, שעשר שנים קודם ישב במקום למעלה, נמצא עכשיו על הרצפה. בשירותים ובחדרים שלי אין מתג חשמל. כל יום אני צריך לזחול או לקרוא לעזרה, כדי שלא יכבו את האור.

מתעללים בך.

הפעילו עליו לחץ כדי שילך הביתה.

נפגשתי עם עוד נכים שעזבו. חשבתי שנכי צה"ל מוגנים ברפאל, אבל לא כך. נכה צה"ל סיפר לי שגם לו זה קרה.

זה לא רק אתה.

אני נפגש עם אדם שסיפר לי, שהוא כמעט יצא פסיכי.

כמה שנים אתה חולה?

זיהו את המחלה כשהצבא לקח אותי לאימון בשנת 1982. המשכתי לעבוד רגיל, אבל סומנתי כשהלכתי לוועדת נכות, וכשהצהרתי שאני לא יכול לעבור לחדר מרוחק.

אנחנו קיבלנו מרפאל תגובה, שאין בסיס לטענות.

אני נמצא כאן במצב קצת לא נוח, מפני שאבנר נמצא עכשיו בתהליך של שימוע ברפאל. אבנר כתב מכתב ארוך כאורך הגלות, עם הרבה כתבי התייחסות שצריך להתייחס אליהם. אני חבר בוועדת השימוע, ולכן אני לא יכול להביע עכשיו עמדה, כי אני פוסל עצמי מלדון בשימוע.

אז למה באת לפה?

למה באת? יש לרפאל מספיק אנשים.

אני בכלל לא בשימוע. אני כל הזמן פונה ושואל, למה לא קוראים לי לשימוע.

קשה לי לקבוע עובדות עכשיו, בטח לא לפני שבדקתי את כל הטענות. אני יכול להגיב לצד העובדתי. נחשפתי לסיפור של אבנר בשנת 2004 בפעם הראשונה, כאשר פנו אלי מכוח אדם של היחידה. אמרו לי שיש עובד, שהוא חושב שברפאל אפשר להתנהג כאנרכיסט, לבוא מתי שהוא רוצה וללכת מתי שהוא רוצה. אמרו לי שהוא מגיע בכל יום בין 11:00 ל-13:00, והולך כל יום בין 23:000 ל-24:00 בלילה. זימנתי פגישה אצל יו"ר הארגון היציג שלהם, שהוא נכה 100%. אבנר זומן, ונתתי לו להשמיע הדברים. אמרתי לו דבר כזה: דע לך שאני לא יכול ולא אהיה מוכן להתייחס לכל התלונות שלך עד שלא תעבוד על פי נהלי רפאל ותקיים את הנהלים. אמרתי לו: אין לך אישור רפואי כלשהו שאומר שאתה יכול להגיע בשעה 11:00 וללכת בשעה 24:00. ברפאל יש שעות עבודה, אנחנו עובדים בצוותים. אם אתה רוצה שאתייחס לכל טענה שלך, עליך לעמוד בנהלים ולעבוד על פי שעות עבודה. בהסכם הקיבוצי של עובדי מחקר יש אפשרות לשעות עבודה גמישות. אבנר אמר שהוא לא יכול להגיע בשעות הבוקר, מפני שהוא עובד ומסוגל ללכת לישון רק בשעות הקטנות של הלילה.

אני מבקש לא להביא סיפורים. תדבר עליך ולא עלי.

אני מוכן שתעבוד על פי השעות הגמישות בהסכם הקיבוצי, אבל אז אתה צריך להגיע בכל יום בשעה 09:00.

אז זה לא גמיש.

עד שלא יהיה אישור שהנכות מאפשרת לעבוד אחרת, אני מוכן לאפשר לו, לפנים משורת הדין, שעות עבודה גמישות. בהסכם כתוב שהגרעין של השעות הגמישות הוא 09:00-15:00. אדם שמאושר לו לעבוד בשעות עבודה גמישות, חייב להיות בשעות הגרעין לפחות. כמה חודשים אבנר השתדל להגיע בשעה 09:00, אבל לא תמיד הוא הצליח.

תזכיר שאז לא נתנו לי שום עבודה עד 17:00.

אני אמרתי לאבנר שבהתאם לאישור רפואי שיש לנו, הוא לא יכול להישאר במתקן לבד ללא עובדים נוספים.

סליחה, יש לי האישור הזה.

אם יקרה לו משהו, צריך שיהיו עובדים בסביבה. אמרתי לו שאני יודע שעד 18:50 תמיד יש עובדים במתקן, אבל מעבר לזה לא בטוח שיש עובדים במתקן ולכן אני לא מוכן שהוא יישאר מעבר ל-18:50. אני לא יכול להתחייב שיהיו עובדים במתקן, ושההוראות האלה תיושמנה. אבנר לא ביצע זאת.

הפעם השנייה שנקלעתי לטיפול בנושא, הייתה ביום הראשון של המלחמה האחרונה, שבו להזכירם ביום א' נפלו הקטיושות בחיפה ונהרגו 8 איש ברכבת. נפילת הקטיושה יצרה בהלה גדולה ברפאל. עובדות שהילדים שלהן היו בגנים בכו, ולא נתנו להן לצאת כי נפלו קטיושות. עד שעה 13:00 כולם היו במקלטים. בשעה 16:00 חייבנו את כולם לצאת מהמתקן. בכל תקופת המלחמה קיצרנו את שעות העבודה לחצי מהעובדים, כדי שלא תהיה התקהלות בסיום יום העבודה. כשלקחתי את דוח הנוכחות של אתו יום כדי לראות מי העובדים שנשארו אחרי 16:00, ראיתי להפתעתי כי נשארו 4 אנשי ביטחון ואבנר בטיסט עד 23:00 לבד במתקן.

קשקוש.

גם 4 אנשי ביטחון נשארו.

זה מפעל גדול מאוד. ביקשתי שיודיעו לאבנר, שאין דבר כזה ושהוא לא יכול להישאר בתקופת המלחמה.

זה יחסי עובד מעביד במישור המקצועי. זה מיותר.

הוא המשיך לבוא מתי שהוא רוצה והלך מתי שהוא רוצה. אז הוצאתי לו זימון לוועדת משמעת. בשלב מסוים החלטנו לבטל אותו, והודענו לוועד על ביטולו. אליו לא הגיעה ההודעה, כי הוא בא מתי שהוא רוצה. בזמן המלחמה פעם הגיע ב-13:30, פעם ב-14:00, והיה הולך ב-23:00 בלילה. בשעות האלה לא היו כבר עובדים ברפאל. לא הצליחו להודיע לו.

אבנר וחבר הוועד התקשרו אלי, ואני אמרתי לאבנר שבכל תקופת המלחמה יישב בבית ואני אשלם את משכורתו, כי אני לא יכול לקחת על עצמי את זה שהוא בא מתי שהוא רוצה והולך מתי שאתה רוצה.

זה היה יומיים לפני סוף המלחמה.

אני לא ידעתי מתי המלחמה תיגמר. זה היה יותר משבוע לפני סופה. אמרתי לו: אבנר, שב בבית. אני משלם את משכורתך עד האגורה האחרונה. אני לא רוצה שתגיע. אני לא יכול לקחת את האחריות. מאז הפסקתי לטפל בנושא. בשנה האחרונה התחלתי שוב לטפל בנושא, כאשר החליטו שהוא צריך לשבת קרוב לתחום העבודה בו הוא עובד והוא לא יכול לשבת במקום שהוא מרוחק קילומטר ממקום עבודה. הכשירו לו מקום עבודה, שירותי נכים, חניית נכה והכל בהתאם לכללים. עכשיו הכל נמצא בתהליך של שימוע, ולכן אני לא יכול להתייחס מעבר לזה.

אליעזר אף פעם לא היה בחוץ. ביחידה שלי ובכל יחידות רפאל עובדים עד הבוקר. המהנדס הכי ידוע בארץ כותב: "העבודה ברפאל תובענית. יום העבודה מסתיים בשעה 22:00 בלילה". ביחידה שלי עובדים 24 שעות, 7 ימים בשבוע, גם בשבת בבוקר.

אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה ואת המוסד לביטוח לאומי. אני לא רוצה להיכנס לעניין פרטי של מעסיק ועובד. זה לא עניין של הוועדה לפניות ציבור. רצינו לשמוע אתכם ואת רפאל, כי אנחנו חושבים שאנחנו חיים בחברה שצריכה להתייחס לכל אדם, ולא משנה עם הוא בריא או נכה. לא פעם אמרתי, שכל בן אדם יכול למצוא עצמו במצב כזה. התעללות בבן אדם זה לא דבר מקובל בחברה הישראלית. כולנו בני אדם וככה אני רוצה שנישאר.

מבלי להיכנס כרגע לחילוקי הדעות לגבי העובדות, אני חושב שיש צורך לגלות רגישות רבה לצרכים ספציפיים, כדי לא להיכנס לפורמליסטיקה. אני יוצא מנקודת הנחה, שלגבי היכולות המקצועיות אין חילוקי דעות.

זה בתהליך של שימוע ואני לא יכול להתייחס לזה.

לפני כשלוש שנים תוקן חוק המינויים. אני הייתי חבר בוועדה ביחד עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. תיקון חוק המנויים נותן ביטוי להעדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות שנמצאים בעבודה, ובלבד שהיכולות המקצועיות שלהם עומדות בדרישות המשרה. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני חושב שאם אדם עם מוגבלות מסוגל לעמוד בדרישות המקצועיות, במיוחד על רקע מה שאני שומע כאן, אני חושב שהמסגרת שמעסיקה מחויבת, על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, להעניק את כל השירותים שאדם זקוק להם וללכת לקראת אדם עם מוגבלות כדי לאפשר לו לבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר. לא מזמן היה תיקון 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שקבע שהמדינה מחויבת בהתאמות לאדם עם מוגבלות. לא עושים לו כאן טובה. נותנים לאדם אפשרות לתת ביטוי ליכולת המקצועית שלו במסגרת תעסוקה בשוק הפתוח ומאפשרים לו להתמודד עם הצרכים שלו, וזה תוך כדי ביצוע כל ההתאמות הנדרשות על פי כל דין. לא עושים כאן טובה לבן אדם.

אלה דברים שבאים לפתחי כל יום. אני מבין את הבעייתיות, ועם זאת זה קשה במקומות שבהם יש הסכמים קיבוציים. אני מאמין שכאשר החוק הזה הוחל, הוא לא התחשב בנכים כאלה. יש פה עובד מוכשר, שצריך לעזור לו. מהניסיון שלי בתפקיד, אי אפשר למחוק לו את כל השנים. כמו שאמרה היו"ר, זה יכול לקרות לכולנו.

עם זאת, אני לא חושב שהנכות צריכה להיות כלי בידי אדם זה או אחר ללכת נגד המערכת. צריכה להיות הפרדה בין ההתאמה לעולם העבודה והמטלות, לבין ההתאמה הפיזית למקום העבודה. אם הדברים האלה מתקיימים, אין סיבה שיהיו חילוקי דעות. אם נלך עם החוק, לא נצא מכאן, לא מבחינת החוק שוויון לאנשים עם מוגבלות ולא מבחינת יחסי העבודה. צריך למצוא את שביל הזהב.

אני המום מהשגרה שמתוארת על ידי אבנר. אני מתאר לעצמי, שמקום העבודה הזה לא מתייחס כך רק לאבנר. הוא מתאר מאסה של אנשים, שעוברים אותו תהליך באותו מקום עבודה. כל הסיפור בעייתי מבחינת האדם שהגיע לכאן על מנת למסור את גרסת החברה. היה צריך לבוא לכאן מישהו שיכול לתת תשובה. באופן כללי רואים פה מסכת של התעללות בבן אדם, שהפך להיות מוגבל לאחר שהמערכת נתנה לו תעודות הצטיינות כל השנים. פתאום הוא הפך להיות מוקצה מחמת המיאוס. כל התהליך נראה לי מוזר. אני לא מאמין שקיים דבר כזה במדינות ישראל.

אני רוצה להזכיר לך, שבמדינת ישראל יש את חוק השוויון, שאומר שאתה חייב לבצע לו התאמות וגם הגמשה של שעות עבודה. אולי מבחינת הדברים היבשים אתה צודק, אבל מבחינת הצורך שלך לעמוד בפני חוק השוויון, אתה לא צודק. לאדם שהוא בעל מגבלה חוק השוויון זה כל עולמו. אתה צריך לקחת את זה כדוגמה לכל הפעילות שלך. לא מספיק לעשות לו שירותים ולדאוג לעוד מעלית, צריך גם לחשוב שמאחורי החוק עומדים אנשים שיש להם קשיים. תחשוב שאתה רץ מרתון, זה אותו יחס. כשאדם פונה אליכם ואומר שהוא רוצה שלא תשימו לו את החדר בסוף המסדרון אלא קרוב לשירותים, מה הוא ביקש? הוא לא ביקש שתצפו לו את הקירות בזהב. הוא רוצה לקבל תנאים כמו כל עובד אחר. הוא רוצה שבדברים הקטנים, אלה שמבדילים בינו לבין אדם בריא, תתחשבו בו. לא באנו להתנגח. ההתנגחות היא בכלל. אתם צרכים לקבל את זה שיש חוק, שמטרתו לקדם אנשים עם מגבלה. אתם צריכים לקדם את זה, להפיץ את זה, לתלונת את זה, ולהסביר לאנשים שקודם כל מתייחסים לבני אדם כי הם בני אדם.

האם לפני שאבנר חלה הוא תפקד באופן נורמלי?

נתייחס לזה בשימוע.

יש טעם נפגם בזה. הנושא של השימוע הוא אקט לפני פיטורים.

לא בהכרח.

בדרך כלל זה ככה.

התהליך נשמע מאוד מוכר. כאילו דוחפים את האיש החוצה בעדינות. אני רפרנטית של מספר משרדי ממשלה, וסיפור כל כך מזעזע מזמן לא שמעתי. אני חושבת שלפני השימוע, צריך להקים פורום של ועדה שתשמע אותו שתשמע אתכם. יכול להיות שאפשר להתחיל את זה לפני השימוע. כולנו בני אדם בריאים היום, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה אתנו בשעות הקרובות. אני לא מאמינה שזה קורה בגוף גדול כמו רפא"ל.

אני שומע את קולך, וקשה לי לענות לך. אני מוכן להזמין אותך לרפאל, ותגידי את כל מה שאת חושבת לכאורה.

אני מוכנה להיות נציגת ועדה פריטטית. אני מוכנה לשמוע אתכם ולשמוע את העובד. התהליך מדאיג אותי, כי השימוע הוא לפני ההוצאה שלו.

רפאל מתמודדת תמיד על פרסים של מצוינות. זה מקום נאור, מקום טוב, מקום עבודה הכי גדול באזור הצפון. התדמית הזאת שונה.

אני יושב פה ואני מתפלץ. אני לא מבין איך האדם לא עשה לעצמו נזק.

אני מבקש שתחזור בך.

אני לא אחזור בעצמי. תתבע אותי. יש פה כזה טעם נפגם. מה אתם רוצים שהאדם יעשה? כל האשם שלו, הוא שנעשה נכה בערוב ימיו. אף אחד לא יודע מה ילד יום. אנחנו נלחמים את מלחמתם פה, ויכול להיות שאנחנו נלחמים גם את מלחמתכם. אני לא מבין מאיפה האומץ שלכם להתעלל ככה באדם כזה.

איך אתה יודע שהעובדות נכונות?

חברה כל כך טובה לא תרשה שיהיה כזה כתם עליה. אני בטוחה בכך.

אני מבקש שגברתי תגיע לסיכום גם בהקשר הספציפי הזה. יכול להיות שאבנר מחר לא ימצא את עצמו ברפאל, וזה רק בגלל שהוא נכה.

אני בדרך כלל לא נוהגת להעלות דברים אישיים. אני בדרך כלל מדברת על הכלל, כי אני נבחרתי לייצג את כלל הנכים. כאשר שמעתי את אבנר מספר את הסיפור שלו, התכווצתי בכיסא שלי. אני עברתי דרך ייסורים מאוד דומה לשלו, ואני לא רוצה שהוא יגמור כמו שאני גמרתי. לא נמצאים פה האנשים של החברה והם לא יכולים להתגונן, אבל אני אספר את סיפורי. אני עבדתי בחברת ענק, חשפו אותי לגזים רעילים, תוצרי לוואי של הלחמות למיניהם, וחטפתי. כשחטפתי מה שחטפתי, הרופא התעסוקתי אמר שצריכים לתת לי תנאי עבודה יותר סבירים כי מצבי לא טוב. הם נתנו לי תנאי עבודה נהדרים, הם הורידו לי את השולחן למקלט, בעיר שידועה כמוכת רדון. חוץ מכל החומרים השונים שנשמתי, עוד נשמתי רדון. זה החמיר את מצבי מאוד. אז במין הליך של שימוע, אמרו לי שמאחר וחליתי מוציאים אותי לפנות לחברת הביטוח ולקבל שם את אובדן כושר העבודה שלי.

אבנר, אני מזהירה אותך, אתה לא תקבל זאת. כשפניתי לחברות הביטוח, אמרו לי שאני מבוטחת רק אם אני נופלת ושוברת את הרגל בבית. אמרו לי כי זאת נכות מהעבודה. לכי תוכיחי שקיבלת את הסרטן במפעל. מי יכול להוכיח דבר כזה? הם יגידו שלסבתא שלי היה את זה. תיזהר מזה, אבנר, האדם נותר קרח מכאן ומכאן. הוא לא זוכה להיות מוכר כנכה תאונות עבודה, והוא לא מקבל את אובדן כושר עבודה מפעלי. אני מקווה שאת תגני עלינו, תגני על אבנר.

אני לא חושב שזה נכון לעשות דה הומניזציה של אנשים שעובדים ברפאל ושל הנהלת רפאל. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מבקש ממעסיקים לגלות גמישות, הסתכלות אחרת. הנושא ההתאמות מתייחס לעניין של הזמן. כאן צריכה להיות גמישות. אתה באת לכאן והצגת הסכם קיבוצי שמסגרתו משעה 09:00 עד 15:00, אבל כאן למרות שיש הסכם קיבוצי הגמישות צריכה לבוא מצדך. אני לא נכנס כאן לתפקוד של אבנר וליכולת המקצועית שלו. אני אומר מה היא המשמעות היותר עמוקה של לבוא לקראת אנשים עם מוגבלות, במובן של לגלות גמישות ולבצע התאמות באספקטים שונים. דווקא אתה העלית את הנושא הזה ואמרת שיש הסכם קיבוצי שנותן גמישות. אפשר לדבר עוד על המון אספקטים: התאמות פיזיות, שירותים, מעקה, מעלון, מעלית ושעות עבודה.

השקענו בנושא הזה כמה מאות אלפי שקלים, כדי להכשיר את מקום עבודתו החדש של אבנר. ההשקעה נעשתה רק בחצי השנה האחרונה. אם תנסה להקשיב למה שאמרתי, תראה שיש בהם תשובה לחלק גדול מהדברים.

אליעזר הוא לא מהיחידה שלי. בפעם הראשונה שנכנסנו לוועדה הוא אמר לי, שהוא רואה שהורידו לי את הבונוסים. לא צריך להיכנס להסכמי העבודה של רפאל. אני כן עובד לפי ההסכמים. שני דברים הפריעו לי: אחד, שהמאבק על שעות גרם לזה שלקחו לי את התמונות של הבת שלי, את החדר. הקטע שהפריע לי מאוד היה ההתעללות בסוף.

אני מאוד רגישה לעניין.

יש פה דברים שהם לא עניין לשימוע. יש פה דברים אובייקטיבים שניתן לבדוק אותם. אם אכן הורידו לו את תיבת הדואר, זה משהו עובדתי.

את נושא התמונות אני שומע בפעם הראשונה. אם אני הייתי שומע את זה, זה היה לוקח עשר שניות וזה היה מתוקן. אי אפשר לבוא לפה ולספר לי דברים בפעם הראשונה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. בסיכום דבריי אני רוצה להתייחס לרפאל. אני חושבת, שאתם ראויים למילה טובה שלי לפחות שלי. כל המחמאות שמעתם ותשמעו, ואני מצטרפת אליהן. יחד עם זאת, אני רואה יחס אכזרי כלפי האדם הזה. ככה אני מרגישה ושומעת את הדברים. בגלל זה אני רוצה לבקש מכם, למצוא את שביל הזהב. צורם לי שאתם מדברים על הסכם קיבוצי. מצד אחד אתם מתייחסים אליו כאדם בריא, ומצד שני אתם מתייחסים אליו כאדם נכה. תבחרו – הוא בריא או נכה. אם הוא אדם נכה, מגיעה לו תמיכה והגנה לפי החוק. אני מבקשת מכם, למצוא שביל זהב.

אני מצטרפת לדברים של מטי גרינברג. אם ניתן להגיד שאנחנו נהפוך להיות ועדת בוררות, אז ככה נהיה. צרם לי והציק לי שאתם לקראת שימוע. אליעזר, אתה אמרת שאתה לא יכול להתייחס לכל הדברים, בגלל שאתם לקראת שימוע. אתם ידעתם שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בוועדה. אם אתה לא יכול להגיד דברים, הייתם צריכים לשלוח מישהו שרשאי לדבר בפה מלא.

בן אדם הוא בסך הכול בן אדם. אף אחד לא יודע מה יקרה לו מחר. לפני חודש נפטר חבר כנסת יורי שטרן, שהיה בן אדם נכה שנכנס לפעילות כמו אדם בריא. אנחנו התייחסנו אליו כאדם בריא, אבל הבנו שהוא מוגבל בתנועות. אני מבקשת, שלפני השימוע תתייחסו לבן אדם. הוא השקיע במפעל, והוא עבר בחיים מה שעבר. אף אחד לא יודע מה הוא סוחב. אנחנו מבינים שמתחת כל גג יש עכברים, דברים שאדם ומשפחה עוברים. אנחנו חיים במדינה לא פשוטה. אני מבקשת מכם לפני השימוע, תחשבו. תיקחו בחשבון מה שעשה למען רפאל והמדינה, ואל תהיו אכזרים. תהיו בני אדם. כאשר אנחנו רוצים, אנחנו מחוקקים חוקים. כאשר אנחנו רוצים אנחנו מתייחסים לחוקים, וכאשר אנחנו לא רוצים אנחנו לא מקבלים את החוק.

אני מבקשת מכם שתהיו כמו שאתם מופיעים בכותרות, כמו שאנחנו מכירים את רפאל. אתם צריכים לתת הכרה לבן אדם ששנים רבות תרם לחברה ולמפעל, ולקבל אותו כאדם שהראש שלו פועל ועובד. אל תהיו אכזריים. אני הייתי מוחקת את עניין השימוע, משום שזה לקראת פיטורים. אני לא חושבת שזה מגיע לאדם. בן אדם מבקש להישאר בחדר, וכל אחד יודע שכל צעד שאדם נכה עושה זה קשה לו. לא צריך להתגאות בזה שבניתם לו שירותים והשקעתם בו מאות אלפי שקלים. לבנות שירותים, לא עולה מאות אלפי שקלים. הדבר זה גורם לי להרגיש שמשהו קורה בחברה, ולא צריך לקרות. תתייחסו למוגבלות של האדם. בשביל זה לא צריך חוק ולא צריך הסכמים. לא ניתן שתפטרו אותו. אנחנו נתערב. אני לא חושבת, שאנחנו צריכים להתערב. אתם יכולים להיות בני אדם. אני מבקשת להפוך את ועדת השימוע לוועדת בוררות. צריך להגיע לשביל הזהב. בשביל זה לא צריכים להגיע לכנסת. החברה לא זקוקה לכתם לא ראוי. תגיעו להסכמים. כאשר אנחנו מקבלים פניות, אנחנו מתייחסים לזה. אני רואה שהוא רוצה להגיע אתכם להסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30