הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 38) (החמרת ענישה והארכת התיישנות), התשס"ז-2006
5
הוועדה לקידום מעמד האישה
20.2.2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ב' באדר תשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 20/02/2007
חוק עבודת נשים (תיקון מס' 35), התשס"ז-2007
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 38) (החמרת ענישה והארכת התיישנות) התשס"ז-2006 של חברי הכנסת: נאדיה חילו, אורית נוקד, גדעון סער (פ1093) – הכנה לקריאה שניה ושלישית
מוזמנים
¶
עו"ד דבורה אליעזר - משרד התמ"ת
עו"ד דארין יעקב - משרד המשפטים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עו"ד סוזנה רבינוביץ - איגוד לשכות המסחר
עו"ד מאירה בסוק - נעמ"ת
עו"ד יפעת מצנר - שדולת הנשים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עריכת פרוטוקול
¶
חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 38) (החמרת ענישה והארכת התיישנות) התשס"ז-2006
היו”ר גדעון סער
¶
בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 38) (החמרת ענישה והארכת התיישנות) התשס"ז-2006. הצעת החוק עברה במליאה בקריאה ראשונה כבר לפני מספר חודשים, בסוף נובמבר או בתחילת דצמבר, אבל אני רואה שהכחול הוא מה-27.11.06.
היו”ר גדעון סער
¶
כן, אז זה סדר גודל של כמעט שלושה חודשים. בשעתו הייתה התניה של הממשלה שאני אתאם את החקיקה עם הממשלה. אני עשיתי את זה והיום הנוסח הוא בקנה אחד עם עמדת הממשלה, שבאה בין היתר לביטוי בתיקון שהיא הגישה בקדנציה הקודמת לחוק עבודת נשים ונדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, וחל עליו דין רציפות. למרות שדין הרציפות הוחל כבר בתחילת הקדנציה הזאת, התיקון הזה עדיין לא אושר.
ועדת הכנסת הכריעה שהצעת החוק הזאת תידון בוועדה הזאת, היא עשתה את זה גם לאחר הדיון בקריאה הראשונה. יחד עם זאת, על אף שהיו לי מספר שיחות עם יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה, הוא לא בחר לפצל את הצעת החוק שהיא בטיפולו באופן שהיה מאפשר לאחד את שתי ההצעות לעניין סעיף זה, כמקשה אחת.
צר לי על כך אבל יחד עם זאת ההתחייבות שלי הייתה התחייבות לתאם את החוק ולא באיזה ועדה זה יידון, וגם אני לא יכול לכפות על יו"ר ועדת העבודה והרווחה לפצל את החוק שנמצא אצלו בוועדה. הנושא הזה הוכרע, אגב גם בתמיכת יו"ר ועדת העבודה והרווחה בעצמו וגם בתמיכת נציגי הקואליציה בוועדת הכנסת שהוא יידון בוועדה הזאת.
אני אומר את זה רק כפתיח, אני חושב שמבחינת הנוסח, לאחר שהוספנו את נושא כפל הקנס, אין שום הבדל בין ההצעות. האם אני טועה?
הלית מגידו
¶
אני אבהיר. ראשית, בהמשך לדברים שלך, אדוני, אין ספק שהוועדה סוברנית לדון בהצעת החוק ולקדם אותה לקריאה שניה ושלישית. ההסכמות, גם אם היית מחליט לחלוטין להתעלם מהן, עדיין הייתה לך סמכות בוועדה.
הלית מגידו
¶
מאה אחוז. הצעת החוק הזאת באה לתקן את סעיף 14 לחוק עבודת נשים שעניינו עונשין, היום החוק קובע למעשה שני סוגים של עבירות. עבירות שאני רואה אותן כמהותיות יותר, עבירות כאשר המעביד למשל לא נותן חופשת לידה לעובדת, או למשל כשהוא מעביד אותה בניגוד לחוק, הוא מפטר אותה שלא כדין. וסוג עבירות שני של הפרעה למפקח, לא להחזיק פנקס בהתאם לחוק, עבירות מהסוג הזה. בשני המקרים החוק קובע כי העונש הפלילי שבצדם יעמוד על חודש אחד או קנס פלילי או שני העונשים גם יחד, כאשר יש הבדל מבחינת חומרת הקנס בין סוג העבירות הראשון שהוא כאמור מהותי יותר ולכן גם הקנס הוא גבוה יותר לבין הסוג השני ששם הקנס הוא נמוך יותר.
הצעת החוק הזו למעשה באה לעשות שני דברים. היא באה גם להחמיר את הענישה מחודש מאסר אחד לשישה חודשי מאסר, וכך גם כפועל יוצא להאריך את תקופת ההתיישנות הקבועה בצדן של אותן עבירות, כי כידוע בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי, עבירות שהן עבירות מסוג ההתיישנות לגבי שנה אחת בלבד בעוד שעבירות חמורות יותר, עבירות מסוג עוון, תקופת ההתיישנות ארוכה יותר ועומדת על חמש שנים. וזה למעשה מה שהצעת החוק באה לעשות.
נוסף לכך, בדיונים הקודמים שלנו, כפי שאדוני אמר, החלטנו להוסיף אלמנט של הכפלת עונש הקנס.
הלית מגידו
¶
נכון. דבר שקיים בהצעה הממשלתית, כך שהן מבחינת הקנס והן מבחינת עונש המאסר, יש זהות בין הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית. יחד עם זאת, הצעת החוק הממשלתית כוללת שני אלמנטים נוספים. האלמנט הראשון הוא שהיא מפרטת ומונה אחת לאחת את העבירות הפליליות שבגינן יושתו אותם קנסות, ובנוסף לכך, היא אגב קובעת.
הלית מגידו
¶
אני מפרטת כרגע מה ההבדל בין הצעת החוק הפרטית לממשלתית. באמת כמו שאמרתי, יש זהות לעניין הקנס ולעניין העונש. יחד עם זאת, ההבדל הראשון הוא העובדה שהצעת החוק הממשלתית מפרטת את העבירות, דבר שלא נעשה היום בחקיקה. הדבר השני הוא שהיא קובעת שעבירות מסוימות יהיו עבירות מסוג של אחריות פקודה. והדבר השלישי, מינורי יותר, היא קובעת שההעברה של הפרעה למפקח דינה יהיה מאסר שישה חודשים בלבד והיא לא ממשיכה את הקו כפי שקיים היום לפיו יש אפשרות גם להטיל קנס על העניין הזה או שני העונשים גם יחד.
אלה שלושת ההבדלים. אדוני, במסגרת הסמכות שלך אתה רשאי להחליט אם אתה רוצה ליישר קו לחלוטין עם הצעת החוק הממשלתית או להשאיר את הנוסח על כנו או שלא. בכל מקרה, לשמחתי, סוף ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה להתחיל ולקיים דיונים בהצעת החוק הממשלתית, דבר שהיא לא עשתה זמן רב.
עו"ד אליעזר, בבקשה
¶
דבי אליעזר: אין ספק שמבחינתנו המשנה הראשון להצעת החוק זה משרד התמ"ת שבעצם מפעיל את הסמכויות הפליליות. ולכן אנחנו הכנו את זה באמת בהצעת החוק הממשלתית ואני מאוד מצטערת על כך שבאמת לא אוחדו שתי הצעות החוק. זאת עמדת הממשלה בעצם לאחד את שתי הצעות החוק, לפחות כמו שאדוני אמר.
דבי אליעזר
¶
אני מבינה את השיקולים, אבל בשונה ממקרים אחרים שבאמת הממשלה לא מביאה לכנסת הצעות שהיא יוזמת והיא תביא הצעת חוק ממשלתית, פה קרה באמת מקרה הפוך שבעצם אנחנו הבאנו הצעת חוק ממשלתית.
היו”ר גדעון סער
¶
עכשיו אנחנו בפברואר 2006, עברו שנה ושלושה חודשים, האם אנחנו צריכים להמשיך ולהמתין בנושא נקודתי כל-כך פשוט עד שהנושא כולו יטופל? אם הממשלה מעונינת בקידום הנושא, אז התשובה היא ברורה, התשובה היא לא.
דבי אליעזר
¶
אני חושבת שלא רק הוועדה לקידום מעמד האישה אבל גם ועדת העבודה היתה צריכה להיות מעונינת לקדם את הנושא.
היו”ר גדעון סער
¶
אבל אני לא יכול להתייחס לעבודה של ועדה אחרת. ועדת הכנסת הכריעה שהחוק הזה יידון כאן. החוק הזה הוא חוק ספציפי ואף אחד לא ערער על העובדה שהחוק הרחב צריך להמשיך להידון בוועדת העבודה והרווחה כפי שהוא היה אמור גם להידון בקדנציה הקודמת. במצב הזה, הדבר שהיה צריך להתבצע זה פיצול אותו סעיף מתוך הרפורמה הרחבה.
הדבר הזה לא בוצע, אני לא רצתי עם העניין הזה, המתנתי מספר חודשים. אני לא יכול להמשיך ולהמתין, ברמה המהותית העמדה שלי היא כעמדת הממשלה, אין שום דבר בעמדת הממשלה ברמה המהותית. ברמה הטכנית, אי אפשר שהנושא יסבול מסוג זה של הדברים.
דבי אליעזר
¶
אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שעמדת הממשלה נותרת בעינה. כלומר, אנחנו תמכנו בהצעת החוק ובתנאי שהיא תאוחד עם הצעת החוק הממשלתית.
דארין יעקב
¶
אדוני, אין ספק שעמדת הממשלה עומדת בעינה ולא אני ולא גב' אליעזר יכולים לשנות את מה שהוחלט בוועדת שרים ואת עמדת הממשלה שהייתה לתמוך בכפוף להצטרפות להצעה הממשלתית. מצד שני, גם זכותה של הרשות המחוקקת עומדת בעינה להחליט ללכת בגישה של עמדת הממשלה.
היו”ר גדעון סער
¶
התיאום דרוש על-מנת להגיע לעמדה שברמה המהותית היא עמדת הממשלה. השאלה באיזו ועדה הנושא הזה הוא מקודם יותר מהר היא שאלה, אני לא חושב שזה מה שעמד בעיני הממשלה כדבר הקובע.
היו”ר גדעון סער
¶
ואם היה קורה שם משהו, בכל החודשים האלה אז גם הייתי שמח על זה מאוד ולא היתה לי שום בעיה עם זה.
דבי אליעזר
¶
הייתי משאירה את פירוט העבירות אצל הצעת החוק הממשלתית כרגע, מכיוון שיש סעיפים נוספים שאנחנו מוסיפים להצעת החוק.
דבי אליעזר
¶
את פירוט העבירות הייתי משאירה להצעת החוק הממשלתית. זו הייתה בקשה של משרד המשפטים, רוב חוקי העבודה משנות ה-50 וקבעו עבירה כללית של העבדה בניגוד לחוק. זה גם המצב בחוק עבודת נשים. באמת צריכים לפרט עבירה ועבירה. זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו עשינו בהצעת החוק, זה באמת לקבוע אילו עבירות תהיינה סוג של עבירות אחריות קפידה, לא בכדי מכיוון שלפי הפסיקה, העבירות מכוח חוק עבודת נשים הן כולן עבירות של אחריות קפידה ובחרנו איזה עבירות מבחינתנו אנחנו רוצים שיהיה מרכיב של ידיעה ואיזה עבירות סברנו שהמצב ימשיך להיות כמו שהוא היום.
דבי אליעזר
¶
אפשר לדון בזה, אבל היינו צריכים להיכנס לפרטי העבירות ואז נעשה את זה כבר בוועדת העבודה והרווחה. נראה לי שזה יהיה יותר מתאים לעשות את זה במסגרת הזאת.
דבי אליעזר
¶
הפרעה למפקח לא מקבלים שישה חודשים כיוון שעדיין אנחנו רוצים שתהיה התיישנות של חמש שנים שזה מה שזה יוצא, אבל אנחנו לא רוצים את הקנס הגבוה, אנחנו רוצים קנס נמוך של 12 אלף ₪.
הלית מגידו
¶
לא, הצעת החוק שהוגשה לקריאה ראשונה מסכמת את הנושא. בנוסח הקיים כתוב לפי סעיף 14 (ב) שדינו יהיה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1), או מאסר חודש אחד. אנחנו משנים רק את האלמנט של המאסר. ומה שאתם עושים זה להוריד לגמרי את האלמנט של הקנס.
דבי אליעזר
¶
הקנס 12 אלף ₪ ותיאמנו את זה עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים והם סברו שצריך לאשר רק את האלמנט של המאסר שבכל מקרה כולל בתוכו את האלמנט של הקנס. ולכן אנחנו חושבים שזה יותר נכון אם אנחנו נמחק את החלק של הקנס. אז להשאיר שישה חודשים אבל גם מצד שני למחוק את הקנס.
דבי אליעזר
¶
כיוון שבכל מקרה זה כלול בתוכו. כשכתוב "שישה חודשי מאסר", כלול בתוכו קנס לפי סעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין שזה 12 אלף ₪.
דארין יעקב
¶
אני צריכה לבחון את זה, אני לא יכולה להשיב עכשיו. אם זה הנוסח שתואם אז סביר להניח שמשהו לא מסתדר,
דבי אליעזר
¶
כי כתוב "חודש" "מאסר", שזה אומר עבירה מסוג חטא ו-12 אלף ₪. עכשיו אנחנו רוצים להעביר את העבירה לעבירה מסוג עוון. אנחנו משאירים את עונש המאסר אבל זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, זה אומר בדיוק אותו הדבר ואנחנו מעדיפים את הנוסח בלי ה-12 אלף ₪. אבל זה משהו לא מהותי, אז כך שתחליטו.
דבי אליעזר
¶
והנושא השלישי זה שאנחנו מעדכנים את העבירה של נושא משרה בהצעת החוק הממשלתית. אני לא יודעת אם אדוני ירצה לאמץ אותה, אבל יש שוני בין הצעת החוק הממשלתית לבין מה שכתוב היום בחוק, שבעצם אנחנו קובעים רק עבירה של קנס.
דארין יעקב
¶
כן, בהחלט. אני גם לא אוכל להתייחס לזה כאן כי יש אנשים אחרים במשרד המשפטים שעובדים על הפן הפלילי וכל התייחסות שלי תהיה התייחסות לא מושלמת, בוודאי יכולה להיות לא נכונה.
היו”ר גדעון סער
¶
תודה. אני חשבתי להשיב לנציגי לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, אתן רוצות בכל זאת להתייחס. אם את יכולה, עו"ד בסוק ממש בתמצית כי אני לא רוצה להיגרר לפולמוס.
מאירה בסוק
¶
אין לי בעיה שאתה תגיד, אם יהיה לי מה להוסיף, אז אני אבקש את רשות הדיבור, אני סומכת על דבריך.
דבי אליעזר
¶
אני רק רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן לחוסר האכיפה בנושא הזה והצורך להחמרה בענישה.
בתמצית אני אגיד שיש לנו מקרים שהעובדות מגיעות ממש על הגבול של השנה וגם אחרי שמסתיימת השנה. ואנחנו צריכים להפוך את התיקים האלה לתיקים של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה יותר קשה להוכחה. אנחנו צריכים את הדבר הזה, ויש הליכים חדשים בחקיקה שמנחים איך לאכוף את החוקים ואנחנו עומדים על הדברים האלה ביחד עם הארגונים הכלכליים וביחד עם ההסתדרות, אבל זה לא הנושא עכשיו והנושא היום זה באמת לטפל בבעיה מאוד ספציפית שהיא נחוצה לנו.
הנושא הזה נחוץ לנו, מאוד חשוב לנו שהתיקון הזה יעבור אם בהצעת החוק הממשלתי או בהצעת החוק שלכם.
יפעת מצנר
¶
אדוני, משפט אחד הן לשכות המחסר והן הארגונים הכלכליים, תמיד משתמשים במושג של הגנת יתר ואז לא יקבלו עובדות לעבודה. זה כל-כך מקומם, 50 אחוזים מהעובדים במשק הם נשים, אין דבר כזה שאתם לא תקבלו עובדים לעבודה והמשפט הזה צריך להסתלק מהנימוקים שלכם. כי מה זה הגנת יתר? לא תקבלו נשים לעבודה? עוד מעט תגידו לא תקבלו חיילי מילואים, צריך להסיר נימוק זה מהנימוקים שלכם. אין לי בעיה עם נימוקים אחרים, אבל הנימוק של הגנת יתר צריך להסתלק מהנימוקים האלה.
לא ידוע
¶
משפט נקודתי, להמשיך את הקו שלכם. יש בעיית אכיפה, ברגע שאנחנו מאריכים את זה לתוכנית ארוכה יותר, אנחנו פותרים את הבעיה במובן מסוים כי אפשר לאכוף את החוק. ההתיישנות לא נגרמת תוך שנה, כך שאנחנו מדברים על אותו דבר. כך שזה יעזור.
היו”ר גדעון סער
¶
תודה. הפער הזה נובע מזה שהקלסיפיקציה היא או חטא או עוון או פשע, אין עוד קלסיפיקציה. אם היה משהו באמצע, יכול להיות שהיה אפשר לדון בזה, אבל אני באמת רוצה להתייחס לדברים הן של נציג התאחדות התעשיינים והן של נציגת איגוד לשכות המסחר. קודם כל התייחסה לזה נציגת משרד התמ"ת כי אתם העליתם בצדק את הטיעון שבעיקרו זו בעיית אכיפה.
הגורם שעוסק באכיפה אומר לנו שהתיקון הוא נחוץ וחשוב. אתם מייצגים גופים כלכליים שאני מאוד מכבד ומעריך, אבל הם לא הגורם האוכף, הוא הגורם שמכיר בו, כמובן לא כולם. כלפי אלאה שסוטים מההוראות, האכיפה מתקיימת ולכן כאשר יש חילוקי דעות לגבי מה שנחוץ לאכיפה, אני חייב לקבל את עמדת הגורם שעוסק באכיפה.
דבר שני, נציג התאחדות התעשיינים העלה את הטיעון שזו בעיה של היעדר אכיפה מספיקה ואני מסכים. יחד עם זאת, הארכת תקופת ההתיישנות היא בהחלט רלוונטית לנושא האכיפה מכיוון שאנחנו יודעים שנשים רבות גם לא מודעות בדיוק למצב החוקי והרבה מאוד פעמים ייקח זמן בכלל עד שהן תגענה בכלל לתובנה שנעברה עבירה.
וממילא כאשר תקופת ההתיישנות היא מאוד קצרה, זה מסכל את יכולת האכיפה. אז נכון שזה לא פותר את כל הנושאים, בהחלט יש דברים אחרים שצריך לעשות במקביל, כמו למשל דבר שמטפלים בו כרגע שזה הגדלת אותה יחידה במשרד התמ"ת שאוכפת את דיני העבודה. בהחלט צריך לעשות את זה אבל זה לא סותר.
עלה פה טיעון והיפוכו, זאת אומרת, גם החשש לפגיעה באכיפה, גם הטיעון שהתיישנות הארוכה היא מוגזמת, אבל גם חשש שהתיישנות ארוכה תיפגע כי ידחו את הטיפול בנושאים האלה. אז זה קצת דבר והיפוכו. אני לא שמעתי את החשש הזה מהגורמים הרלוונטיים ואני חושב שהדבר הקובע הוא מתן תקופת התיישנות שבהתחשב בכך שרוב ציבור העובדות והעובדים לא מכיר בדיוק מה אומרות הוראות החוק, מאפשר בהתחשב במציאות הזאת להגיע לאכיפה של החוק.
עלה פה עניין של חשש מהעסקת עובדות צעירות על-ידי נציגת איגוד לשכת המסחר. אני לא רוצה להתייחס לטיעון הזה ברמה ערכית, למרות שאני יכול, ברמה העובדתית החשש שיש בשוק העבודה הוא דווקא לנשים וגם לגברים בגילאים מבוגרים. אני לא מזהה בשוק העבודה איזושהי בעיה עם העסקת נשים או גברים בגילאים צעירים.
אפשר לראות בזה איזה מין איום מוסווה, לא מצדך חס וחלילה, אני בטוח שאת לא רוצה להגיע לתוצאה הזאת, אבל הזמנים משתנים, הנורמות משתנות ותמיד יש גורמים שקשה להם עם העניין ואני מסכים גם על מי נופל הקושי במקרה הזה, אבל זה לא יגרום לזה שלא יעסיקו עובדות צעירות, ימשיכו להעסיק עובדות צעירות. הבעיה היא בגילאים יותר מבוגרים בשוק התעסוקה.
כל הנושאים האחרים שהועלו על-ידי היועצת המשפטית, אותן שלוש נקודות שאני באמת מקבל את העמדה שהיא עמדת היועצת המשפטית של הוועדה וגם של נציגת משרד המשפטים, שנשאיר את זה לחוק הממשלתי כשנדון בוועדת העבודה והרווחה. לי אין הרצון לפגוע בוועדת העבודה והרווחה והייתי רוצה שגם אף אחד לא ירצה לפגוע בעבודה של הוועדה הזאת. וברמה העניינית זה באמת מוצדק שזה יהיה חלק מאותו דיון שאותו הביאה הממשלה.
אני חושב שאנחנו עושים דבר טוב שאנחנו מסיימים את החוק הזה היום. אחד, הממשלה טוענת באמצעות נציגיה שהוא חשוב ונחוץ. ושתיים, כנס החורף צפוי להסתיים עוד חודש ימים ויש לי חשש מסוים שאם לא נעשה את זה היום, הכנס הזה יסתיים ולא יקרה מה שאנחנו רוצים שיקרה ואז המשמעות היא דחיית כל הנושא, במקרה הטוב, ללוח זמנים שמתחיל מסוף חודש מאי. חבל, אין סיבה לזה.
הלית מגידו
¶
"הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' ____) התשס"ז-2007.
תיקון סעיף 14
1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 14:
(1) בסעיף קטן (א) בסיפא, במקום "הקנס הקבוע" יבוא "כפל הקנס הקבוע", ובמקום "חודש אחד" יבוא: "שישה חודשים".
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "חודש אחד" יבוא: "שישה חודשים".
היו"ר גדעון סער
¶
תודה רבה, אם כן, אני מעמיד את זה להצבעה- מי בעד? אני קובע שפה אחד אושרה הצעת חוק עבודת נשים. אין את מספר התיקון?
היו”ר גדעון סער
¶
קול אחד היה בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. ואני מבקש לעשות מאמץ שזה יעלה למליאה בשבוע הבא. אני מודה לכל מי שבא.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה 12:20