PAGE
30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

27.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

שהתקיימה ביום שלישי ט' באדר התשס"ז (27 בפברואר 2007) בשעה 10:00

גזענות כלפי עולים במספר רשויות מקומיות.

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

אברהם מיכאלי

מרינס סולודקין

יוסף שגל

יעקב מינץ – מדריך ארצי אגף קליטת עלייה, משרד החינוך

טלי אלבז – מדריכה ארצית בנושא אתיופים, משרד החינוך

רונן כהן – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

סוניה מיכאלי – מדענית ראשית, המשרד לקליטת העלייה

רונית רדה-יונה – רכזת פרויקטים מיוחדים לעלייה מאתיופיה, הסוכנות היהודית

מיכאל גינקר – יועץ לענייני קליטה, מרכז השלטון המקומי

דניאל אלמשט – מנהל מוקד עירוני לקליטת עולי אתיופיה, עיריית ירושלים

יצחק בוכובזה – ראש עיריית אור-יהודה לשעבר

ד"ר אסתי אשל – מנהלת אגף הרווחה בעיריית אור-יהודה

יורי זמושיק – עיריית אשקלון

לב ברדני – מנהל מחלקת עלייה וקליטה בעיריית אשקלון

שרה ג'נסטיל – חברת מועצה מקומית מבשרת ציון

דני אדמסו – מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אבי מספין – דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

רן מלמד – עמותת "ידיד" לסיוע הדדי ולקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

אברהם נגוסה – מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון

חנה שטרום-כהן – פסיכולוגית קלינית בתחנה לבריאות הנפש בירושלים

דנה גורדון

שרון רפאלי

גזענות כלפי עולים במספר רשויות מקומיות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות. הנושא היום הוא גזענות כלפי עולים במספר רשויות מקומיות. בכותרת יש דברים שצריכים לדבר עליהם כי לפעמים זה גזענות ולפעמים זה לא גזענות, אלא דבר אחר. נוכחים כאן חברי הכנסת שגל וסולודקין ובדרך גם חבר הכנסת מיכאלי.


הוועדה קיבלה מכתבים מכל מיני ארגונים על דברים לא טובים שקורים בערים מסוימות: יחס לאתיופים וגם לעולים מרוסיה; אבל אלה דברים שונים. עם אתיופים יש בעיה גדולה בכמה ערים, עם ראשי ערים במועצות ובעיריות שלא נותנים לגור ולקנות דירות בהן– בפתח תקווה, באור יהודה, במבשרת ציון- -

מי יזם את הישיבה?

קיבלנו הרבה מכתבים. קיבלנו מכתב קשה מהארגון הישראלי למען יהודי אתיופיה, והם ביקשו מהכנסת לקיים ישיבה. קיבלתי מכתבים מאשקלון ומירושלים. באשקלון ראש העיר החליט שלא צריכים ספרים בשפה הרוסית בספריה, וזורקים את הספרים לרחוב. אפילו חברי המועצה לא יכולים לעשות שום דבר. זאת לא גזענות, לדעתי, אבל זה סימן לא טוב אם חברי מועצה מבקשים מראש העיר לקיים פגישה בנושא הזה, והוא אפילו לא רוצה לדבר על הנושא, וממשיך לזרוק ספרים ברוסית. הוא התחיל בכך שזרק ספרים ברוסית מהלשכה שלו, ואחר-כך הוא המשיך לזרוק ספרים מהספרייה העירונית שקנו בה ספרים מכסף ציבורי. זאת בעיה לא נעימה. גם בעיריית ירושלים רוצים לעשות מהפכה. הייתה ישיבה בכנסת, אבל לא יצא שום דבר מזה. אנחנו רוצים להיפגש עם ראש העיר, ונראה מה יהיה.


דני אדמסו, בבקשה. ספר לנו מה קרה, איך אתם רואים את הבעיה, ואלו פתרונות אתם מציעים.

תודה. אני מודה לחברי הוועדה וליושב ראש שאפשרו לנו את הדיון הזה. זה דיון חשוב.

אם רואים בנו, העולים החדשים וביניהם יוצאי אתיופיה, חלק מהחברה הישראלית אז אנחנו חייבים להגיד את האמת. האמת היא כמו שהיא כתובה גם אם לא מוצא חן בעינינו. זה לגיטימי. בעיה נפתרת כאשר מגדירים אותה. יותר מלדבר על התנהגויות כאלה ואחרות אני מדבר על ההשלכות החברתיות שיש להתבטאות של אנשי ציבור ושל נושאי תפקידים בכירים. כאשר ראש עיר מצהיר בכל כלי תקשורת שמזדמן לו שהוא לא רוצה אתיופים, הוא כולל גם אתיופים שבחזותם נראים כמוני אף על פי שנולדו פה וחיים כאן כבר 30-40 שנה. יש פה חוסר הסתכלות, מעבר לחזות, על האנשים. יש פה הכללה גורפת שיש לה השלכות חברתיות מרחיקות לכת. זאת אומרת שכשילד שמגדיר עצמו אתיופי, והוא בן להורים ממוצא אתיופי, רואה ראש עיר שמתבטא בצורה כזאת יש לו צלקות שמדינת ישראל תשקיע המון כדי להסיר אותם, אם אפשר בכלל. אני מדבר על ההשלכות החברתיות בגלל מעמדם הרם של ראשי ערים וראשי מועצות.

על אלו ערים מדובר?

על אור-יהודה, על מבשרת ציון, על אוחיון בפתח-תקווה, לא חסרות ערים.

יש בלוד, ברמלה.

יש ראשי ערים שמצליחים לפתור את הבעיה כיאות, וכלי התקשורת לא דורשים מהם לדבר על הבעיה ולפתור אותה מול מדינת ישראל, מול משרד הקליטה והסוכנות היהודית. אנחנו לא מתכחשים לבעיה שיש בתהליך הקליטה של יוצאי אתיופיה; אנחנו מבינים שיש פערים מאוד גדולים, ומבינים את המצוקה. אבל הניסיון להתמודד עם הבעיה בצורה חובבנית תוך ניצול ציני של התקשורת כדי להיכנס לפריים-טיים – אני לא אומר את זה בציניות, אלה הדברים שאנשים מתמודדים אתם.

אחת ההתבטאויות של ראש עיריית אור יהודה הייתה: "זה לא רק אני, גם ערים אחרות לא רוצות, אל תהיו יפי-נפש, ואני אצטרך לקלוט את האתיופים". כאילו אנחנו הפכנו להיות שק חבטות של מדינת ישראל או של ראשי עיר. יש כאן ראשי ערים שצריכים להבין שהם נבחרים בידי הציבור. הרבה אנשים שלא חטאו נמצאים באותה סיטואציה; הם תושבים שמשלמים מסים, ולא בשביל זה משלמים את המשכורת – כדי שיהיה מישהו שיתבטא ויכפיש אוכלוסייה שלמה. מה שקורה הוא שיום למחרת יש גננת שלא רוצה אתיופים בגן שלה – למה? ראש העיר אומר את זה, למה לה אסור להגיד את זה? גננת אומרת את זה, מנהל בית-ספר אומר את זה. אנשים מתחילים להתבטא כאילו אין בכך דבר. ככה נוצרת פה קהות חושים. אנחנו עייפים לשמוע גזענות. כשזה קורה, אנשים אומרים שהם כבר רגילים, ואז אין טיפול בבעיה. לכן אני מאוד מעריך את הישיבה של הוועדה שלקחה את הכותרת ואמרה את זה בפנים. אנחנו מבקשים להתמודד עם זה. הכותרת היא בסדר גמור, אדוני היושב ראש, אבל אחר-כך צריך לחשוב מהם הפתרונות.


בעליות האחרונות יש מצוקה כי מצד אחד הם חייבים ללמוד בבית-ספר דתי כי הם חייבים לעבור תהליך גיור, ומצד שני מספר בתי-הספר הדתיים ביישוב מאוד מצומצמת, וזה יוצר אוכלוסייה מאוד גדולה של עולים חדשים במספר מועט של בתי-ספר. יכול להיות שסביב שולחן העבודה צריכים לשבת כל מיני גורמים שאמונים על עולים במדינת ישראל: משרד הקליטה, הסוכנות היהודית כדי שכולם יחליטו מה לעשות. אם ראש עיר היה מציג את זה כיאות אני בטוח שהקהילה האתיופית על כל רבדיה הייתה יוצאת כדי לתמוך בו כדי שמדינת ישראל תמצא פתרון.

אני חושש מההשלכות החברתיות ומהעתקה של אנשים חובבנים שלוקחים לגיטימציה ומקבלים גושפנקה מאותם ראשי ערים ועושים כראות עיניהם בקהילת יוצאי אתיופיה. המחסום של השפה, המחסום של חוסר ההיכרות עם תהליכים חברתיים גורמת לאותם אנשים להרגיש מדוכאים ומנוכרים מהחברה הישראלית, כי הם חושבים שבכל מקרה יחשבו עליהם ככה. קשה לי לראות ילד בבית-ספר שאומר שלא משנה מה הוא יגיד, אף אחד לא יקשיב לזה, הוא במילא יהיה שומר בתחנה המרכזית. יש קהות חושים חברתית, ומזה אני חושש. כל פעם צריך להעלות את זה, והוועדה צריכה לנקוט צעדים מסוימים.


צריך למצוא דרך שמונעת מאנשי ציבור להתבטא בריש-גלי כאילו זאת אוכלוסייה שאפשר להגיד עליה הכול, כאילו אין דיין, כאילו הייתה מדינת בוכובזה, כאילו הייתה מדינת גילֹה, כאילו הייתה מדינה של אוחיון – כאילו הם מנהלים הכול בעצמם. הם חיים במדינת חוק, שיתפקחו. אני גדלתי במדינה, ואני מכיר את החוקים. בצורה פרדוכסלית במקום שאני, כאזרח שגדל במדינת ישראל, אעדיף את התהליכים האזרחיים ואהיה חלק מהחברה הישראלית, ככל שאני מבין, קורא עיתונים ורואה טלוויזיה אני מפתח אנטגוניזם חברתי כלפי המדינה שלי. סליחה על ההתבטאות, אבל משהו ביסוד פה דפוק. אבל ככל שאני לומד להכיר את החברה אני מפתח אנטגוניזם כלפי תהליכים שקורים. גם אני קורא את אותם דפים שאנשים קוראים, גם אני ניזון מאותה תקשורת וסקרן לדעת; למזלנו, ההורים שלנו עדיין לא קוראים את העיתונים האלה, ועדיין לא עושים את ההשלכה מה זה לא לרצות אתיופים, והם שותקים ונשארים בבית, וכאילו לא קרה כלום. ההורים שלנו עדיין מנומסים ואומרים "תודה" על ביטוח לאומי כאילו זאת משכורת. אבל אנחנו כבר לא יכולים לשתוק. גם המדינה, והוועדה בראשה, צריכות למצוא מנגנונים כדי לאכוף התבטאויות ציבוריות שיש להן השלכות חברתיות מרחיקות לכת. זה סוג של אזהרה כדי שלא נבוא אחר-כך ונשאל למה הקהילה צועקת על כל דבר. זה לא על כל דבר. תודה רבה.

אני תומך בכל מילה שאמרת, ואני מבין את הכאב שלך. אבל אנחנו צריכים להגיע להסדר. מה שראשי הערים אומרים לא מקובל עליי ועל חבריי, וגם לא מקובל על רוב העם. אבל זה לא בסדר, זה לא טוב, זאת גזענות. אנחנו צריכים להבין מה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא יהיו מקרים כאלה.

מה זה אומר כשאנחנו אומרים שזה לא בסדר? אדם ששדד עבר על החוק ונענש. אדם התבטא בגסות וניצל את המעמד התקשורתי שהוא קיבל מציבור התושבים שלו, כולל תושבי אתיופיה, והוא מנצל את המעמד שלו כדי להתבטא בגסות כלפיהם. מדינת ישראל אומרת שהיא מבינה, ולא עושה כלום. ככה לא עשינו כלום.

אני מסכים אתך.

לכן צריך למצוא דרך אכיפה.

אכיפה זאת אכיפה, אבל גם לראשי הערים יש בעיות.

אני מבין.

לראשי הערים יש ממשלה, שצריכה לבנות תוכנית למניעת דברים כאלה. אני לא אומר שזה הפתרון, אבל לא מספיק לדבר, אלא לקבל החלטות – מי אחראי, מי צריך לתכנן, איך צריך למנוע דברים כאלה. אני מסכים אתך שאולי צריך להיות חוק נגד גזענות. במדינת ישראל חוק נגד גזענות זאת בושה וחרפה.

בשם מרכז השלטון המקומי אני מוחה על כותרת הישיבה. אני אמרתי את זה גם לפני הישיבה. נושא הישיבה לא תואם את המציאות ואפילו לא את סוג הטענות שמעלים כאן. אני בטוח בזה כי לא צריך להתבלבל בין המצוקה שראשי הערים מצויים בה לבין הגזענות – שאין שום מקום לגזענות. אני לא מצדיק את העובדות האלה, צריך לאמת אותן, מהו בדיוק סוג ההתבטאות. נמצא כאן יצחק בוקובזה, ראש עיריית אור יהודה לשעבר. הוא גם הסביר בתקשורת למה הוא התכוון- -

- - -

מדינה שמחליטה על הכפלת קצב העלאת יהודי הפלשמורה מ-300 ל-600, אחרי זה מקפיאה את ההחלטה, ואחרי זה מטילה ספק בהעלאתם – זאת לא גזענות? או רבנים שמטילים ספק ביהדותם של יהודי הפלשמורה זאת לא גזענות? אנחנו נטיל הכול על ראשי הרשויות שבסך-הכול מתקשים לקלוט- -

- - -

הרשויות המקומיות סוחבות את כל הנטל של קליטת העלייה, וכל מי שיש לו יד ורגל בקליטת עלייה יודע שרשות המקומית היא זו שסוחבת ועושה עבודה קשה. אני לא מצדיק אף התבטאות בצורה כזאת- -

אתה טובל- - - אתה מצדיק את התהליכים הקיימים- -

למשרד הקליטה ולגופים אחרים אין מדיניות של ניתוב והפנייה של העולים למקומות מסוימים. אנחנו מגיעים למצב שרשות במצב סוציו-אקונומי קשה נתקלת בקשיים נוספים, ואף גוף לא מנסה לתאם – לא קיימת שום מדיניות במדינה, לא בעניין עולים מאתיופיה או מחבר העמים. אפילו בתוכנית קליטה קבוצתית-קהילתית אין שום תיאום. משרד הקליטה מחליט לשלוח, סוגר מול הרשות ושולח.

אתה מכרמיאל. בכרמיאל יש קבוצות?

כן.

ואין התבטאויות, הכול בסדר?

יש גם בעיות- -

אנשים כתבו לי שכרמיאל ונצרת-עלית הן ערים שאפשר ללמוד מהן, כי אין התבטאויות. יש בעיות, אבל אין התבטאויות.

צריך לשאול את ראש העיר לשעבר למה הוא התכוון, ולא סתם להפיל את הדברים עליו.

העולים עוד לא הלכו לכרמיאל. יש שם רק צעירים- - -

תודה על הדיון החשוב הזה. צריך להתחיל אותו במחאה קטנה על כך שלא הגיעו לכאן נציגים בכירים של משרד הקליטה- -

נמצאת אתנו המדענית הראשית.

בלי לפגוע במדענית הראשית ממשרד הקליטה, צריך להיות כאן המנכ"ל או השר. גם ראשי ערים שהיו עכשיו בכותרות, ואני מניח שהוזמנו, גם היו צריכים להיות פה.

לטובת מי העמותה הזאת?

עמותת "ידיד" היא לא נגד אף אחד, ובעד כל מי שזכויותיו האזרחיות נפגעות.

עמותה ראויה.

תודה. אני יכול להסכים עם חלק מהתפיסות שעומדות בבסיס מחשבתם של ראשי הערים שאומרים שהם לא רוצים אפליה ולא פגיעה בעולים שלנו – אבל הדרך שבה הדברים נאמרים היא גזענות באצטלה של הומניזם.


הסיפורים של אפליה בבתי-הספר שמכנסים ילדים ממוצא אתיופי בחינוך הממלכתי-דתי בכיתות הומוגניות לחלוטין, זה דבר ידוע, וצריך היה לטפל בו כבר מזמן. אנחנו יודעים שהיו בעיות בחינוך הממלכתי-דתי שדרש שכל הילדים ילמדו אצלו; הייתה לי שיחה עם מר אוחיון לפני שבוע על הנושא הזה, והוא אמר לי למה שלא ייתנו לילדים ממוצא אתיופי ללמוד בבתי-ספר לא ממלכתיים-דתיים; מכיוון שמושכים אותם לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים הם לא מגיעים לבתי-הספר החילוניים. אז יש דברים שאפשר להגיד אותם בצורה אחת, ויש דברים שאפשר להגיד אותם בצורה אחרת. שמעתי הקלטות של ראש עיריית פתח-תקווה איציק אוחיון שאומר שהוא לא רוצה למכור דירות ליהודים ממוצא אתיופי בשכונות מסוימות, וזה לא יכול לעבור בשתיקה. קודם כל מכיוון שזה לא חוקי. כל אדם במדינת ישראל זכאי לקנות דירה בכל מקום שהוא רוצה. זה שצריך לפתור את בעיית המשכנתאות ליוצאי אתיופיה, זה שמרמים אותם ודברים אחרים, זאת נקודה שאני מניח שמשרד השיכון ומשרד הקליטה יוכלו לענות עליהם- -

הם לא מסוגלים, לצערי הרב.

היום אנחנו מתעסקים בבעיה מאוד כואבת של שרלטנים שמרמים עולים מאתיופיה ומוכרים להם דירות שלא שוות כסף בכל שווי המשכנתה שלהם- -

- - -

- - והתשובה שקיבלתי ממשרד הקליטה אחרי שהעלינו את הבעיה היא שהם יודעים שאחת הבעיות היא שמראים להם דירות בחושך, אז הם נתנו הנחיה במרכזי הקליטה לא לקחת אותם לראות דירות בחושך – זה הפתרון האולטימטיבי שמשרד הקליטה נתן כדי למנוע את זה.

יש לנו בעיות בנושא קליטת עולים בכלל, לא רק עם יוצאי אתיופיה. אנחנו מכירים גם גילויי גזענות כלפי עולים מחבר העמים. אנחנו מכירים אותם – סליחה שאני אומר – מצד הפריפריה, מצד עולי צפון אפריקה ומקומות נוספים, אשר מאשימים את העולים למעלה מעשור בכך שהם לקחו במקומם את כל ההטבות, ואילו התושבים שנולדו בארץ וחיו במעברות לא קיבלו. הגזענות בישראל הולכת ומשכללת את עצמה, והיא ממשיכה לעלות על גדותיה. הטיפול שצריך לצאת מהוועדה הוא טיפול כולל; צריך לומר קודם כל שלא יכולות להיות התבטאויות שיכולות להיתפס גזעניות. אם יהיו התבטאויות כאלה הן צריכות להיות מטופלות אולי ברמה הפלילית, וכנראה, חברי הוועדה צריכים ליזום הצעת חוק שתמנע מראשי ערים ומאנשי ציבור אחרים להתבטא כך.

מכיוון שהנושא רגיש וכדי שלא אתבטא בצורה שמחר יגידו שאני גזען, החלטתי לכתוב את הדברים ולומר אותם בצורה מסודרת.

אני נתקשרתי שלא בטובתי לסוגיה הזאת לפני למעלה משנה. מתחו עליי ביקורת גם בוועדת הביקורת, ובוועדה הנכבדה הזאת גם גינו אותי. אבל מעבר לכך הוצדקתי כי צדקתי כי אמת דיברתי. באתי לכאן היום גם כשאינני ראש עיר זה כמה ימים כי כותרת הדיון הזה קוממה אותי, ובאתי לומר: טלו קורה מבין עיניכם כי בקיסם ששמים מול העיניים ומנסים להתעלם מן האמת, זה לא מה שיעזור. גם קורה לא תעזור מלראות את האמת הנכוחה בסוגיה הזאת. להאשים את הרשויות המקומיות בגזענות – אי אפשר להאמין לזה, אבל כיוון שכתוב בהזמנה דבר כזה, אמרתי שכנראה שיש מי שחושב שיש דבר כזה, וכדאי להגיד לו שאין דבר כזה. השאלה היא האמנם הרשויות המקומיות גזעניות או שמא הממשלה נוקטת מדיניות של הפרדת אוכלוסיות כמו בעבר הרחוק. החבר מאגודת "ידיד" דיבר על מושג הגזענות בחופשיות, אבל למושג הזה יש הגדרות כי הוא מושג משפטי, וככזה הוא חייב להיות מוגדר.

לממשלה יש, כנראה, מהלכים של הפרדת אוכלוסיות, אם לא במכוון אז לפחות במהלכים שגורמים לתוצאה הזאת באופן בלתי נמנע- -

אתה מדבר על אפרטהייד ממשלתי.

אני אמרתי "הפרדת אוכלוסיות", אני משתמש במושגים עבריים. "אפרטהייד" זה מושג במקום אחר- -

- - -

אני חייב להשתמש במושגים שלי, את תתרגמי כמו שאת רוצה. אני משתמש במושגים עבריים שלא יגידו שהשתמשתי במושג ממקום אחר וישוו ביניהם. אני לא מאמין שזה ככה, אבל הפרדת אוכלוסיות זה מושג שהיה גם בעבר.

אני בעצם האתיופי הקטן שגדל בשכונת מצוקה לפני 50 שנה; אני אותו ילד אתיופי וצפון-אפריקני שנציג עמותת "ידיד" אמר כאן שקשה היה להיחלץ ממקום כזה כשגדלים באזור מצוקה. לכן כל מה שביקשתי לעשות בעניין הוא למחות ולמנוע מצב שחלשים נשלחים לאזורי מצוקה, ומי שצריך רוחץ את ידיו בניקיון ואומר שהעולה בוחר את מקום המגורים שלו, כמו שאתה אומר. אבל בעצם זה לא נכון; להגיד שהעולה בוחר את מקום המגורים זאת ציניות שאין לה גבול. מביאים לארץ עולים במכסה, אבל מפזרים אותם ללא מכסה ביישובים. למדינה שהיא גדולה יש מכסות קליטה, ולרשויות אין מכסות- -

יש להן.

יש שתי אמות מידה להיגיון הזה, וזה בלתי מתקבל על הדעת- -

זה שהממשלה לא בסדר לא אומר שלך מותר להיות לא בסדר.

אתה לא שמעת, אני אמרתי שיש שתי אמות מידה להיגיון הזה, ולא צריכות להיות אמות מידה שונות להיגיון. מדוע בארץ הגדולה הזאת צריכה להיות מגבלה בקליטה, וביישובים הקטנים ובשכונות עמוסות מצוקה לא אמורים לקבל עולים בוויסות מתאים.

מי מאשים בגזענות? אלה שלא ראו בשכונה שלהם ילד אתיופי וגם לא ליד הבית שלהם ולא בבית-הספר של הילדים שלהם. הוועדה הנכבדה הזאת לאחר הסיפור של אור-יהודה המליצה למשרד החינוך לפני למעלה משנה לפזר את ילדי אור-יהודה לבתי-ספר בסביבה ולקבוע מכסת מינימום. משרד החינוך קיבל את ההחלטה, אבל התמהמה ביישום שלה במשך חודשים. כשכבר החליט כי אני לחצתי עליו, אז כל הרשויות סמוך לאור יהודה לא מצאו לנכון לקלוט ומצאו אינספור סיבות ותירוצים למה לא לקלוט ילדים עולים בגבעת שמואל, בקריית-אונו, ביהוד – כולם היו מסכנים עם הגב כואב ועם הבטן כואבת. העיקר, מקום לילדים אתיופים בבית-ספר לא נמצא. בסופו של דבר, דרשתי ממשרד החינוך משאבים אמיתיים כדי לטפל בנושא הזה. הוא נתן לי בנדיבות משאבים, ואני חייב לשבח אותו, כי הוא גילה פתיחות רבה. התוצאה של הצעקה והמחאה שלי היא שיש היום יום חינוך ארוך כולל הזנה בבית-הספר שלומדים בו רוב הילדים ממוצא אתיופי, פעולות העשרה חינוכיות ותרבותיות מיוחדות והעצמת הורים ומורים לטפל בסוגיה הזאת. התוצאה הייתה שבריחת הוותיקים מבית-הספר נעצרה כי כולם קיבלו אותו דבר. זאת המחאה והצעקה, אבל חבל שאפשר להשיג דברים בצעקות. המדענית של המשרד נמצאת כאן, אולי היא תפעיל שיטה מדעית במשרד כדי שנגיע לתוצאות מוצלחות יותר בלי צעקות ומחאות ובמילים קשות וחריפות שראש רשות במצוקתו הוציא מהפה בלי לברור את המילים.

גם משרד הקליטה מבין היום שיש לאפשר לאור-יהודה לטפל בצורה מיטבית בעולים שהגיעו לעיר, ולשם כך יש לעצור הכוונת עולים נוספים לעיר. זאת גם מסקנה טובה של המשרד, ויש לשבח את השר החדש שגילה גישה נכונה, חדשה ומתאימה בנושא הזה. אנחנו צריכים לטפל בהם בסופו של דבר, לקלוט אותם. לקלוט זה לא מושג טכני, זה להתעסק ולהתמודד וכו'.


גם מומחי משרד החינוך קובעים שאסור שיהיו יותר מ-11% עולים בכיתה אחת, והוא הדין גם בשכונות. אסור שבשכונות מצוקה יהיו פתאום 30% עולים, כי היא מיד תשקע. אצלי יש שכונה מתחת לגלגלי המטוסים – צריכים בכלל להרוס את השכונה הזאת, ומי קונה שם את הדירות בינתיים? - -

ב-80 אלף דולר מוכרים סלאמס.

אגב, היא עולה יותר בדולרים, אבל המתווכים מרוויחים 20 אלף דולר בדרך. ב- 80 אלף אפשר לקנות גם בקריית אונו דירות.

מכל מקום, צריך להיות ריאליסט בין אם אתה רוצה לקבל משאבים למטרה זאת ובין אם אתה צריך לתת אותם. קליטה של אוכלוסייה חלשה היא מורכבת ומחייבת משאבים כדי למנוע כישלון, שתוצאותיו הן ארוכות טווח כי מדובר ב-150 אלף עולים, והתוצאות האלה ייתנו את האותות בחברה שלנו בסופו של דבר.

הוזלות בהוצאות הקליטה אינן פתרון, ולומר כי היא צעד הדרגתי יותר היא דרך חלופית מתאימה יותר במגבלות תקציביות. משרד התחבורה לא יסלול כבישים בלתי תקינים ובלתי תקניים רק כדי שתיסע כמות גדולה יותר של רכבים. כך גם משרד החינוך לא יוריד בסטנדרט של כיתה שהוא בונה כדי לבנות יותר כיתות בשעת הדחק כי כל בר דעת מבין שלא משעבדים את העתיד בשל מצוקות זמניות ברצונות של העובד.

מקום מגוריו הקבוע של העובד הוא לב לבה של תוכנית הקליטה. המקום שאליו מופנה העולה למגורים – כביכול לפי בחירתו - אינו יכול להיות אקראי ולומר שהעולה בחר, אלא חייב להיות מכוון מראש, לפי מאגרי דירות שניתן לרכוש באופציות על-ידי משרד הקליטה ולשים לבחירתו של העולה במשרד הקליטה 1000 דירות שמתוכן יבחר; לפי שיטה זו, יהיו דירות בכל מקום – בקריית-אונו, ברעננה, ברמת השרון. בכל מקום יש דירות של 10080 אלף דולר. בשכונות המצוקה המתווכים מוצאים מאגר יותר זול שדרכו אפשר לעשות פער רווחים בין 60 ל-80, ודירות של 60 אלף דולר קונים ב-80 אלף דולר. אם המדינה הייתה קונה באופציות- -

לא ב-60, ב-40. זאת שערורייה.

לכן אם המדינה תקנה מאגר של אלף דירות יהיה מתווך של המדינה,כל אחד יכול לבחור מכל המאגר הזה, ויבואו 100 לקריית-אונו, 100 לרמת השרון- -

ואם הוא לא רוצה מהאלף האלה?

אתה בטח לא גר במקום שיש בו עולים חדשים- -

אני מציע שתיקח את הדברים שלך בחזרה. אין לך מושג מאיפה באתי, ואיפה אני נמצא.

אם פגעתי בך אני מצטער- -

אני מבין את המצוקה שלך, ואמרתי בתחילת דבריי. הבעיה היא שאתה לא יכול להתבטא כלפי אוכלוסייה בצורה גורפת, כי יש לזה השלכות חברתיות. אני מבין את המצוקה, ואמרתי בתחילת דבריי שיש בעיה שאנחנו צריכים לפתור מול משרד הקליטה והסוכנות היהודית, אבל אתה לא יכול לחמוק מהאמירות הגזעניות שלך- -

איפה אמרתי, תצטט אותי.

אני אצטט אותך, כי אם זה לא היה נאמר היית תובע את "מעריב" על דיבה. אתה אומר: "אור יהודה היא אוכלוסייה חלשה. יש בתי-ספר ממלכתיים-דתיים בקריית-אונו, בגבעת שמואל וביהוד. כולם יפי-נפש על חשבוני, אבל לא רוצים את האתיופים אצלם. אור-יהודה היא אוכלוסייה חלשה, ואם כל האוכלוסיות החלשות לומדות יחד זה מונע מהן את היכולת להתקדם".

זאת גזענות? איפה הגזענות פה? אני גם אף פעם לא אומר "אתיופים", אני אומר "עולים מאתיופיה".

· - -

איפה הגזענות פה?

גם אני יודע לקרוא בין השורות - -

הבנתי, "בין השורות".

הציבור יותר חכם ממה שאתה חושב. אתה אומר שכולם לא רוצים, ולכן גם אתה לא רוצה. זה מה שאתה אומר.

זה עיוות של המציאות.

- - -

בין העולים מאתיופיה יש שכבה מאוד נכבדה של אנשים משכילים שעושים בעניין הזה קרדום לחפור בו, אינם דורשים את טובת האחרים, אלא את טובת עצמם, עושים "דגים במים עכורים"- -

אני מתנצל שאנחנו לא שקטים ונחמדים.

תדאגו לדיור נאות לאנשים שלכם.

- - -

בעקבות מה שעשיתי אצלי יש היום לעולים פתח להצליח ולהתקדם בחיים. אני גאה בזה. כשבעוד 10 שנים נפגוש את הילדים שגדלו אצלי, לא בטוח שהם יאהבו אותך יותר מאשר אותי.

אני לא פועל כדי שיאהבו אותי.

אני חברת מועצה במבשרת-ציון. אני פסיכולוגית, ואני עוסקת בפסיכולוגיה פוליטית. הנושא הזה הוא אחד הנושאים הקרובים ללבי, ואני רוצה לדבר על זה מההיבט הפסיכולוגי.

לדבר רק על העדה האתיופית זאת שגיאה. אי-אפשר להסתכל על זה בצורה מבודדת, אלא בצורה הרבה יותר רחבה. מה שסיפרת בצורה כל כך חווייתית זה סימפטום של החברה שלנו. הגזענות קיימת בחברה שלנו הרבה מאוד שנים. היום אני דוקטור, אבל הייתי בארצות-הברית וגיליתי שאני לא מטומטמת, אבל הייתי צריכה לנסוע לארצות-הברית כדי לגלות שזה בכלל לא נכון שאני מטומטמת. הושיבו אותי בכיתה א', ב', ג' בסוף הכיתה ואמרו לי שאני לא צריכה לעשות שום דבר ולא לקחת אחריות ולא צריכה ללמוד. זה לא היה אני, זאת החברה, זאת המערכת.

החברה שלנו צריכה לעבור שינוי יסודי. במבנה הפסיכולוגי שלנו הגזענות קיימת, ואם זה לא ישתנה אז היום זה האתיופים, ומחר זה קורבן אחר. תמיד יהיה קורבן אחר. מה ששמעתי מדני – הספרדים מהמעברות היו אומרים אותו דבר. עכשיו הם בסדר- -

הם לא לומדים לקח.

זה בנוי במבנה הפסיכולוגי שלנו. אנחנו צריכים לעבור שינוי מהותי במבנה שלנו.

איזה שינוי צריך לעבור?

- -אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו במראה ולהכיר בזה שזה קיים. על פני השטח אין גזענות, אבל מתחת לפני השטח ובין השורות הגזענות קיימת, ועוד איך. הג'נטלמן שמספר כאן לא משקר לנו, זאת החוויה האמיתית שלו. אם זאת החוויה שואלים למה הוא מרגיש ככה, זה לא רק הוא- -

את תולה את הדברים בתחושות, אנחנו לא עוסקים בתחושות.

אנחנו צריכים לבנות תוכניות אופרטיביות, אבל גם לדעת שיש לנו הרגישות הזאת.

אם אנחנו נסתכל מה האנטישמיות עשתה לנו ב-2,000 שנות גלות זה שאנחנו הפנמנו את זה, ואנחנו עושים לקורבן שלנו מה שעשו לנו במשך 2,000 שנה. אנחנו צריכים לעבור שינוי מהותי, להסתכל במראה מה אנחנו עושים לקורבנות שלנו. תודה.

דברים כאלה אני שמעתי מכומר בכנסייה בארצות-הברית. מה צריך לעשות, איזה פעולות צריכים לעשות?

- - - תהיה לנו קודם רגישות.

איך לעשות שלכל אחד תהיה רגישות?

כשאתה מסתכל על מישהו אתה רואה בן אדם. הוא בן אדם כמו כולם.

אני מסכים שהוא בן אדם. אתם יודעים שאני מסכים.

אבל לא כולם הסתכלו עליו ככה.

במקרה שלי מי שלא יקבל אותי אני אעוט עליו כמו עיט. אני לא מחפש אישור מאף אחד.

- - - לגבי כל יהודי באשר הוא, לא משנה מאיפה הוא בא

אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. הקהילה האתיופית בכלל לא רוצה להיות מרוכזת בערים ובשכונות חלשות. אחת הבעיות היא סכומי המשכנתאות הנמוכים שניתנים ממשרד הקליטה- -

יחסית למי הם נמוכים? יחסית הם גבוהים. אני נלחמת בשביל הציבור שלי כי לכם הם כל-כך גבוהים ולנו כל-כך נמוכים.

אמרתי יחסית.

הם נמוכים יחסית למקום שממנו הם באים ולפער שהם צריכים להשלים.

הם לא הגיעו עם הון אישי כלכלי, אין להם השלמה של משכנתה. זה מה שנתון, ובמסלולים האלה הם רוכשים את הדירות, וכך הם יגיעו גם לאור יהודה.

אני מבין את המצוקה של ראש עיריית אור יהודה, וזה קיים במספר ערים, אבל הדרך שנקטת כדי לפתור את הבעיה היא דרך פסולה. אתה לא יכול למנוע כניסה של 50 ילדים לבית הספר רק כדי לטעון שחסרים משאבים כדי לקלוט עולים.

בדקת מה עשיתי לפני-כן כדי להימנע מזה?

אתה לא יכול, זה לא ענייני, אבל זה נותן לגיטימציה. כשאתה מדיר את רגליהם של 50 תלמידים מבית-הספר זה לא בסדר. אתה נבחרת לראשות העיר, אף אחד לא ביקש ממך להתמודד. לאחר שנבחרת יש לך עיר לנהל, אז תנהל אותה בכך שתיעזר באוכלוסייה שלך מול הרשויות ואל תנצל את האוכלוסייה שלך שבה גם יוצאי אתיופיה הם אזרחים שלך, כדי להילחם מול הרשויות. אנחנו בעד, אנחנו נלך אתך. יש פה נציג של ראשי הרשויות, הם יכולים להתאגד כי הם מכירים את הבעיה, כי זה לא בעיר אחת אלא במספר רשויות. אתם יכולים יחד ללכת למשרד הקליטה או למשרד ראש הממשלה ולדרוש שיטפלו במצוקות שלכם. אבל לעשות את זה על גב יוצאי אתיופיה או על גב כל עלייה אחרת, זה מעשה פסול.

פעמיים הייתי סגנית שר הקליטה במשרד הקליטה, למדתי את הנושא, ולאחר כל הלימודים אני מבינה מה אומרים נציגי הארגונים האתיופים, ואני גם רואה עמדות של ראשי ערים כמו בוכובזה וכמו מוטי מלכה מקריית מלאכי. אנחנו לא מדברים כאן על גזענות; במדינת ישראל יש עייפות חומר גם כלפי הרוסים וגם כלפי אתיופים, כי זאת מדינה שקולטת כבר 60 שנה אנשים מכל ארצות העולם, ואלה שנולדו כאן התעייפו. קוראים לזה פוסט ציונות. צריכים להבין את זה, ובטח להילחם כי אני לא משלימה עם זה, אבל זאת לא גזענות.

בקליטת האתיופים המדינה עשתה ניסיון לשפר את הקליטה ונקטה צעדים מאוד חשובים. הביא ולקלוט כל אתיופי עולה הרבה כסף – למעלה 100 אלף דולר גם בגלל המשכנתאות של האתיופים. אבל עכשיו הגענו למצב שמבינים שזה לא כל-כך נכון, גם לא מדיניות המשכנתאות. אני ראיתי את המאגרים של הרמאות; מר בוכובזה לקח אותי לדירה שמחירה 80 אלף דולר, ואנחנו ראינו שהיא לא שווה אפילו 40 אלף דולר. מי מכר את זה? מי היו המתווכים? מי היו השמאים? יש ברית מאוד לא כשרה בין בני העדה לבין כל מיני ברנשים בשוק הדירות. ראינו שזאת שערורייה, וכשעברתי ממשרד הקליטה לכנסת ודיברתי עם חבריי זאב בוים ועם המנכ"ל ארז חלפון אמרתי להם שיש דבר מאוד מסוכן במכירת הדירות. אנחנו חושבים שעושים חובות לאנשים בעלי דירות מכיוון שנותנים להם את המשכנתה הכי נמוכה במדינה. מה רואים? סלאמס, וכל מיני דברים. לכן המלצתי שבגלל המצב שבשוק החופשי והקפיטליזם החזירי מוכרים לאתיופים רק דירות מכוערות בשכונות החלשות ובערים החלשות, צריך לחזור למדיניות של דיור סוציאלי ולחשוב על דירות גם ברעננה וגם ברמת השרון – בכל הערים, כי הנטל צריך להיות על כולם.

לקחו את האנשים מגונדר שחיו בכפרים – אני לא מדברת על העלייה הראשונה והשנייה – לא היה שם ביטוח לאומי, הם היו אנשים עצמאיים; הם התעסקו בחקלאות וגם היו אנשי עסקים. איפה כל זה כאן? כאן יש רק ביטוח לאומי כי חשבו שזה טוב יותר, זה לא בזדון. זאת טעות סוציולוגית. לקחו אנשים בלי יכולת להיקלט בסוג המקצוע שהם יודעים. לכן עכשיו בסוכנות היהודית, במשרד החקלאות ובמשרד ראש הממשלה עושים ביוזמתי תוכנית של דירות בנגב ובגליל והעברה למקצוע החקלאות וליזמות העסקית. אני לא יודעת אם יש עתיד לזה מכיוון שצריך להשקיע בזה כסף, יש גם מאבקים בתוך הקהילה האתיופית. יפי-נפש אומרים שצריך לקחת רק צעירים לשם, כי יש להם סיכויים טובים יותר לעמוד על הרגליים, אבל אני חושבת שרק לבני 35-55 יש ניסיון בחיים בכפר ובעבודה בחקלאות. עכשיו נראה מה הסוכנות, משרד ראש הממשלה, משרד התמ"ת ומשרדים אחרים יעשו עם התוכנית שאני יזמתי, והקהילה האתיופית תומכת בה. צריכים לחשוב גם על מדיניות חדשה של דיור ציבורי, גם על הסבה מקצועית, גם על עבודה בחקלאות וגם על יזמות עסקית שהיא מאוד חשובה. תודה.

ב-5 במרס מתכנסת ועדת השרים לענייני קליטה ותפוצות, והיא תעסוק בקליטת יוצאי אתיופיה. אני מאמין שתוכלו לפעול כדי לקבל החלטות.

אחרי שזה יעבור לשם אנחנו רק יכולים לנסות- -

אני נתתי לכם המלצות כי "רק צעירים" זאת לא תשובה בעיניי.

כשחברת הכנסת סולודקין הייתה במשרד הקליטה דוברי רוסית הרבה פעמים היו שואלים מי מעניין אותה כי היא מתעסקת עם יוצאי אתיופיה. אני אישית העברתי הרבה מאוד מחקרים, המלצות ומסקנות מטעם אגף המחקר, וד"ר סולודקין למדה את הנושא הזה. ההמלצות שלך מבוססות בהחלטת על מחקרים מדעיים ואקדמיים. לעומת זאת אם יש כבר החלטה בעניין יישובים בחוות חקלאיות בנגב ובגליל, מישהו בדק כמה אנשים רוצים להיות שם? זה שוב משרד ממשלתי שרוצה להעביר את הכסף. מישהו רוצה את הכסף?

יש תוכנית ל-500 משפחות כל שנה במשך כמה שנים.

שהביעו את רצונן?

כן. זאת תוכנית תלת-שנתית.

יש כאן כמה פערים לא ברורים לי: אלו מחקרים נעשו, לאיזה סוג קבוצה זה יתקיים- -

אתם השלטון המבצע, היא רק מציעה. אתם צריכים לעשות את כל החישובים.

במחקרים אנחנו רואים שגם צעירים ממוצא אתיופי שנמצאים כאן כבר כמה שנים טובות רוצים להיות במרכז, יותר קרובים למקומות חינוך- -

אני רק חושב – אולי מישהו ישאל אותנו?

זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.

אני באמת לא יודע את כל הפתרונות, אבל אני יכול להגיד מהם הדברים שמעסיקים אותנו על סדר היום. תבדקו את כל ההחלטות שהתקבלו לגבי יוצאי אתיופיה – מי מהקהילה השתתף בקבלת ההחלטות? כולם יודעים את התשובות לגבי יוצאי אתיופיה חוץ מהאתיופים.

שלמה מולה הוא מחבר התוכנית, אז אם אתה רוצה- -

אני לא בא בביקורת על הנושא הזה. למשל, בנושא הפלשמורה או בנושאים אחרים שקשורים ביוצאי אתיופיה לא עושים עבודה מעמיקה עם הקהילה ובאים אחר-כך עם הדברים. חשוב מאוד לבדוק קודם מה רוצים.

צודק במאה אחוז.

דבר שני, אפשר לשאול כי אנחנו עונים.

הערה מאוד נכונה.

אני מכבדת את מה שאתה אומר, אבל אני אחראית על המחקרים, ואני לא מתווכחת עם מספרים. אני לא מדברת על תחושות ועל אמוציות, צריך לשים את העובדות על השולחן ומכאן ללכת הלאה. לכן במחקרים על צעירים, כוח עבודה ושוק עבודה יש פער בין הרצוי למצוי. אמרתם: "צריך לשאול אותנו", ולכן אני אומרת שבמחקר של משרד הקליטה שנעשה במכון ברוקדייל התשובות של הצעירים היו שהם רוצים את המרכז. זאת לא תחושת בטן שלי.


בעניין המשכנתאות אני אביע את עמדתו של המשרד: "תקציבים מיוחדים לקליטת עולי אתיופיה ביישוב למימוש מדיניות: משרד הקליטה פועל מול משרד האוצר להגדיל את מענקי המשכנתאות לעולים יוצאי אתיופיה".

אני אשאל את מה שהיא שאלה לגבי כרישי נדל"ן שמנצלים את המשכנתה בדרך מאוד לא הגונה.

כשאני עליתי לישראל אני שילמתי 700 דולר בפתח-תקווה בשנת 89' על דירה שלא משלמים עליה יותר מ-300 דולר. למה? כי הכנסת הקציבה 250 דולר לחירב'ה. אז אם זה קצת יותר מחירב'ה זה יכול להיות 700 דולר- -

איפה הפיקוח?

אתה חושב שמשרד הקליטה צריך לעשות פיקוח?

כן.

בוודאי.

- - -

בגלל מה שקורה בשוק הנדל"ן שאין רכישות של דירות על-ידי אתיופים דיברתי עם מומחים במשרד שלנו וגם עם ארז חלפון, והם אמרו לי שיש בעיות משפטיות- -

משרד ממשלתי לא יכול לפקח על זה.

למה לא?

כי זה משפטי- -

הם אמרו לי שזה משפטי, זה תירוץ.

משרד השיכון יכול היה להוציא את זה למכרז כמו כל פרויקט אחר שהם עושים.

- - -

נציג משרד השיכון, אתה יכול לברר את העניין?

המשרד שמוביל את הטיפול בכל נושא קליטת העלייה הוא משרד הקליטה, והוא נותן את הטון. אני מפריד בין הטענות על ההתבטאויות לבין נושא הדירות. זה דיון אחר. בשלב הזה אם יש אפליה במשאבים היא לטובת העולים מאתיופיה. כמעט כל שבועיים אנחנו נמצאים כאן בדיון וכל הזמן טוענים למה אין מרכיב מענק. מרכיב המענק היה בבג"ץ, והיו על כך הרבה דיונים. מרכיב מענק יש רק לעולי אתיופיה ולא לאף אחד אחר. הרעיון הוא שהמדינה תיתן את המשאבים, לא תתערב. אם נלך לפי המודל שמציעה הגברת ממשרד הקליטה נתחיל שוב לקחת את האוכלוסייה ולשים אותה כל פעם במקום אחר. את זה אנחנו לא רוצים- -

לא לשים, לתת לה אפשרות לבחור.

חשוב לתת להם את הכלים כדי להתמודד, אי-אפשר לומר שזה שוק חופשי, כי זה שוק פרוע. הכלי המרכזי בנושא הדיון הוא המשכנתאות עם מרכיב מענקים.

זה לא הנושא עכשיו. יהיה כאן דיון על פיזור אוכלוסיות.

את זה אני אומר אם אנחנו רוצים להתמקד בהתבטאויות ובדה-לגיטימציה.

למשרד השיכון פונים כל הזמן ראשי ערים ולוחצים לא להביא אוכלוסיות חדשות. אני לא שמעתי ראש עיר אחד שדיבר על עולי אתיופיה. אם היה מדובר בגזענות הייתי אומר לכם שהלחצים הם מכך שהם לא רוצים מכיוון שאלה אתיופים. לא שמעתי על כך מאף ראש עיר. מבקשים לא להביא אוכלוסייה חלשה כלכלית, לא אתנית כזו או אחרת- -

- - -

אף פעם לא רמזו לי.

מבקשים לא להביא אוכלוסייה חלשה, בוא נמצא את ההבדל.

אין ויכוח שיש התבטאויות גזעניות- - - זה לא מקובל בדיון. אני גם לא שמעתי, אבל קראתי בעיתון וקיבלתי מכתבים.

ההתבטאויות האלה קיימות, אבל זה בצד אחר.

אני רוצה לחזור להתבטאויות. משרד הקליטה מעלה את הנושא גם בוועדת שרים לענייני קליטה ותפוצות מול ראש הממשלה במטרה להגדיל את המשכנתאות לעולים מאתיופיה. אנחנו מכוונים את העולים החדשים, ואנחנו לא מגדירים אותם בתור קבוצה חלשה, אלא כעולים בלבד. זה מספיק. עולים חדשים נמצאים במשרד הרווחה מכיוון שהם עולים חדשים. יש כבר כמה תוויות של מצוקה, שאפשר לשים על עולים חדשים. בהעברה לשכונות עם יכולת הכוונה שלנו היא שכדי שהשתלבות תלמידים עולים תהיה מוצלחת, קרי: הצלחה בלימודים, קליטת השפה העברית ושייכות לחברה – לא צריכים להיות למעלה מ-12% עולים מכלל האוכלוסייה. זה נתמך במחקרים שנעשו באוניברסיטת תל-אביב, ולכן זה לא 15% כמו שהזכירו קודם.

זאת לא מחשבה גזענית, אלא מקצועית.

אני נותנת עובדות אקדמיות ומחקריות.

בסיוע לתגבור לימודי יוצאי אתיופיה ושאר העולים החדשים צריכים להיות בשכונות שיש בהן יכולת לחשוב ולתכנן דברים; עולים חדשים לא יכולים לתכנן כי אין להם זכות דיבור אפילו בוועד בית-הספר; משרד הקליטה משתתף בתגבור לימודי, עושה קורס מקצועי בתעסוקה, ופעילות מבוגרים למתבגרים.

אני רוצה שנחזור לנושא ההתבטאויות ושנגיע לאמירה של יושב ראש הוועדה בנושא ההתבטאויות. לשם כך התכנסנו, והנושאים קצת רחבים, והסיבות להם הם עצומות, ואלה דיונים אחרים- -

חנה שטרום-כהן, בבקשה.

אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת בתחנה לבריאות הנפש בירושלים. אני יושבת ראש הפורום של הפסיכולוגים הקליניים ושל העובדים הסוציאליים בבריאות הנפש למען רפורמה מיטיבה. אנחנו עובדים הרבה עם העולים עצמם ועם הקולטים. נושא משבר העלייה והקליטה עולה לא מעט בפניות אלינו. ביטויי גזענות הם סימפטום, זה לא הדבר. זה סימפטום של מצוקה. הביטויים קיימים גם כלפי יוצאי אתיופיה וגם יוצאי רוסיה, וזה מה ששמענו לפני שנים סביב קליטת עלייה שהיה נגד עדות אחרות. הביטויים האנטי-עדתיים המאוד קשים גוברים ככל שהדימוי העצמי של האדם נמוך יותר והערך העצמי שלו נמוך יותר- -

הקורבן הוא האשם.

לא. אני אסביר כי זה חלק ממציאת הפתרון להתמודדות. נערה צברית ממשפחת מצוקה מדברת בבוז על ילדות ממוצא אתיופי, ואני יודעת שזה המקום היחידי שהיא מרגישה שבדימוי העצמי הנמוך מאוד שלה יכולה להסתכל על מישהו למטה, והיא מעלה את עצמה- -

איך את מסבירה את זה על ראשי ערים. גם הם עם דימוי עצמי נמוך?

מאחר שאנחנו פוגשים אנשים במקום שהם מבטאים את רגשותיהם בצורה אותנטית אפשר ללמוד משהו מזה. אם שומעים מישהו שטוען שלוקחים לו את מקום העבודה, זה מישהו שיש לו קושי למצוא עבודה. לפעמים ההורים מגיעים ממעמד גבוה בארץ מוצאם, והיום הם עושים עבודה שהיא הרבה מתחת להכשרה שלהם – כשמטופלת אומרת שהוריה היו מהנדסים, ועכשיו הם פועלי ניקיון, זה גם יוצר בעיה מאוד קשה. נערה יוצאת אתיופיה מתביישת לספר שההורים שלה לא עובדים, ואין לה כסף להגיע למפגשים של נוער. צריך להתמודד עם העניין בצורה אינטגרטיבית. חלק מהמשאבים חייבים להיות מופנים להעלאת קרנם של העולים. אין שום סיבה שלא יושקע מאמץ בארגון אירועים שבהם יספרו את היופי בתרבות הזאת ובתרבות הרוסית. בעבר עשו את זה לגבי עדות אחרות. זה לוקח זמן, לא צריך כל פעם מחדש לאפשר לאנשים שיש להם קושי עם עצמם להשתמש בעולים. אני זוכרת שבעבר דיברו נגד הרומנים, נגד ההונגרים ונגד הייקים- -

זה לא נותן הצדקה.

אין הצדקה. אבל לגישה שלך להשתמש בהענשה לא יהיה אפקט טוב- -

למה הענשה? לקיחת אחריות.

אחריות חייבת להיות, אבל חייבים לטפל בסימפטום, אלא במקור. ככל שהאוכלוסייה יותר חזקה יש לה יותר כוח נפשי לקלוט. אני מאוד תומכת בכל מי שאמר לא לזרוק אותם לאוכלוסיות החזקות כדי ש"אנחנו לא נהיה היחידים שנסבול", אלא לדאוג שייקלטו בידי אוכלוסיות חזקות כי יש להן יותר כוחות לקלוט. הפיזור הוא לא אות קין, אלא מאפשר לאוכלוסיות חזקות לקלוט, ויש להן משאבים של כסף ושל פניוּת רגשית לעשות את זה, וגם להשקיע מאמץ בשיפור הדימוי דרך הבעה של התרבות והמסורת. גם ראשי הערים יכולים להרגיש אחר-כך יותר נוח עם המצב.

בתחנות לבריאות הנפש בארץ אנחנו מתמודדים היום גם עם הדעות הקדומות של הקולטים וגם של הנקלטים. לצערנו, יש איום על קיומן של התחנות לבריאות הנפש בגלל תוכנית שתסגור את כל התחנות.

נקווה שזה לא יעבור.

אנחנו מדברים הרבה וצריכים לסיים את הדיון על העדה האתיופית, על הגזענות שהם מרגישים, על הקושי שיש לראשי הערים. אבל יש פה גם נציגים שנפגעו מראשי ערים אחרות, וגם להם מגיע להתבטא כאן. אני מבקש לדבר בקיצור.

דיברו על הבעיות, ואני רציתי להציע פתרון. ראשי הערים שחושבים שהעיר היא הבית הפרטי שלהם, זה לא דבר מקובל במדינה שכל אזרחיה שווים בין שווים. ראש העיר לא יכול להתמודד, יש לו דרישות של תקציב, יש צינורות נכונים. אין מחלוקת שיש צרכים – צריך טיפול ותקציב, אבל צריך לעשות את זה בצינורות הנכונים ולא להדביק סטיגמה לקהילה שלמה דרך התקשורת.

לכן לדעתי, ועדת העלייה והקליטה יכולה לקבל החלטה שכל ראש עיר שמתבטא יקבל עונש – בתקציבים או בדברים אחרים. הוא צריך לפחד. איזה חוק מתיר לראש העיר לשעבר לסגור 50 ילדים בבית ולא לשלוח אותם לבית הספר- -

אני עושה גם דברים אחרים- -

זאת עבירה על החוק.

זאת לא עבירה על החוק, עובדה שלא תבעו אותי- -

לא הפרעתי לך.

אז אל תגיד שאני עבריין.

הוא מבקש לעשות דברים רק דרך החוק. ככה סתם אי-אפשר לעשות דברים כאלה.

נכון. צריך לעשות דברים לפי החוק.

שנית, הממשלה צריכה להגדיל את המשכנתאות כדי שהעולים יוכלו לקנות בצורה מפוזרת ובשכונות יותר חזקות.

דבר שלישי, צריך לחייב את כל בתי-הספר הפרטיים שמקבלים תקציב מהמדינה לקבל את העולים אליהם. יש בתי-ספר דתיים פרטיים שנהנים מתקציב המדינה, אבל לא מוכנים לקבל את הילדים של העולים. צריך לחייב אותם. אם אנחנו נעשה את זה אנחנו יכולים למנוע את בעיית הצפיפות בבתי-הספר. הבעיה היא למעלה: משרד הקליטה נכשל במדיניות תהליך הקליטה בגדול. משרד הקליטה מייצג את העולים מטעם הממשלה, ולכן צריך לבנות מערכת פיקוח מטעמו. משרד השיכון ומשרד הקליטה נותנים כסף, ועולה חדש שהגיע לפני כמה חודשים – אומרים לו "תתמודד" עם כל הרמאים האלה. לכן משרד הקליטה נכשל.

אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית אור יהודה. אם הייתה פגיעה במילה זו או אחרת זה לא בא ממקום של גזענות או ממקום שלא רוצים את העולים; זה בא ממקום של מצוקה איך לטפל בהם בצורה הכי טובה כדי לא ליצור כיסי מצוקה ושכונות סלאמס. אני עובדת בשטח וקלטתי את העולים הראשונים, והיום יש למעלה מ-200 משפחות שכולן מתרכזות בשכונות מצוקה. אם אנחנו פורטים לפרוטות את העבודה עצמה ורוצים לגשר בין ותיק לבין עולה מקבלים תמונה כזאת: הם קונים דירה, המים נוזלים למטה; העולה צריך לתקן, וזה עולה 20 אלף שקל את איטום הגג – כולם מתקנים לשכן הוותיק שגר למטה, ונוצר מתח בין התושבים. איזה כלים יש לנו להתמודד? אין לנו תקציבים- -

איך האמירה "אנחנו לא רוצים אתיופים" עוזר לנזילה?

- - -

אני אנסה להסביר. אני לא מצדיקה התבטאויות שיכולות לפגוע בעולים, אבל זאת לא התבטאות גזענית- - -

- - -

- - -

אני וראש העיר שלי מגנים כל התבטאות גזענית- -

- - -

- - אני עובדת אתם בשטח. אגף הרווחה בעירייה, כמו בהרבה מקומות בארץ, הוא גם אגף לקליטת עולי אתיופיה כי המקום הראשון שאליו מגיעים הוא אלינו. אנחנו צריכים להתמודד אתם; הולכים לקופת חולים ואין מתרגם – איפה משרד הקליטה ומשרד הבריאות שידאגו למתרגמים? הולכים לבתי חולים – אין מתרגם. הם לוקחים את הילדים שלהם, ואז יש כעס, והם פונים אלינו. לי אין משאבים. הם אומללים ומסכנים כי הם לא יכולים לתקשר ברמה הכי בסיסית בקיום היומיומי. אני מזמינה את כולכם לאור-יהודה לראות שאנחנו נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר- -

- - -

הם עכשיו בלי עבודה, אנחנו מוצאים להם תעסוקה.

תיקחו עובד סוציאלי יוצא אתיופיה- -

אז תממנו את זה, תדאגו לזה.

משרד הקליטה הפך להיות לשכת ראש הממשלה- -

מבחינתי את הממשלה. כשהשרים יושבים ומדברים שואלים איך רוצים לקלוט אותם ועושים אומדן של צרכים לפי מספר המשפחות: ליווי, עזרה מכל מיני סוגים במשך 3-4 שנים עד שהם משתקמים, מבינים ומתאקלמים- -

כמה עובדים אתיופים יש לך במשרד הרווחה?

יש לי- - -

משרד הקליטה הוא המקום היחידי שקולט לעבודה עולים חדשים.

אור יהודה, כנראה, בגלל הבלגן קיבלה משאבים רבים יותר לעומת מקומות אחרים, יחסית למספר העולים. למה?- -

- - -

כמה עובדים ממוצא אתיופי יש אצלך?

אני צריכה לספור: יש לי עובדת שכונתית, ויש לי עובדת- -

במשרה או ברבע משרה?

במשרה. יש לי מוקד קליטה, ויש לי עובדים שעובדים בתעסוקה. יש לנו ארבעה עובדים בערך.

הוא אומר שמצד אחד את מנסה להעלות את קרנם, ומצד שני את פוגעת בהם בהתבטאות- -

חברים, בבקשה, אין זמן.

דני, הייתי רוצה לראות אותך נלחם בשיא המרץ להשיג דברים כמו שאתה נלחם על התבטאויות. זה בסדר, אבל אני לא שמעתי אותך נלחם בשיא המרץ להשיג דברים ולהגיד לפני שנקלטים מה צריך- -

תשאלי את השר בוים- - -

אני מזמינה את ועדת הקליטה לבוא לאור יהודה ולראות איך העולים מאתיופיה מטופלים; מתייחסים אליהם במעט המשאבים ועושים יש מאין. יש לנו בעיה אחת לגבי המועדון, שאני לא יודעת איך לפתור אותה. אני רוצה שאתה תגייס לי עכשיו 150 אלף שקל בשביל מועדון לאתיופים- -

הוא לא צריך לגייס, אתם צריכים לגייס.

חברים, אנחנו סיימנו את הדיון.

- - -

אני רוצה לסכם. דני אתה אמרת שאתה מבין שיש מצוקה בערים, אבל אני מסכים שלמרות המצוקה שיש בערים בקליטת עולים, לא יכולות להיות התבטאויות גזעניות. ועדת העלייה והקליטה מגנה כל התבטאות גזענית כלפי יוצאי אתיופיה.

כלפי כל העולים.

כל העולים, אבל אנחנו דיברנו עכשיו על עולים מאתיופיה- -

ולא רק ראשי ערים, אלא כל איש ציבור.

- - -

אני אומר מה שאני אומר, ואני מבקש לא לעשות תיקונים נוספים. הדיון היה על יוצאי אתיופיה; ושוב אני אומר – אנחנו מגנים כל מילה גזענית שאומרים אישי ציבור כלפי יוצאי אתיופיה.


הוועדה פונה למשרד הקליטה, למשרד הרווחה ולממשלה בבקשה לבחון שוב את התפזרות אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בכל רחבי הארץ. אני נגד חמולות גדולות כי זה לא עוזר לעולי אתיופיה. הייתי במכללת רופין, ושם יש עמיתים שלהם, ואני שמח כשאני רואה נוער עולה שחי כמו כל נוער בלי בעיות. יש גם אנשים שקשה אתם; היו פה קייסים שרצו משרות בלי הסמכות, לא רוצים להיות רבנים. זאת גם בעיה, אבל זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו. פיזור האוכלוסייה האתיופית יעזור לה להיקלט טוב יותר בקהילה הוותיקה.


בעניין המשכנתה משרד השיכון צריך לחשוב איך לעשות משכנתה דיפרנציאלית. בקריית שמונה ובבאר-שבע צריך משכנתה אחת, ובהרצליה ובתל-אביב צריך משכנתה אחרת- -

אנחנו לא רוצים לכוון. אנחנו רוצים לתת להם את המשאבים המקסימליים- - -

זה שאתה אומר ככה זה לא אומר שאתה לא מכוון. אתה אומר: באר-שבע זה אזור א', מקום אחר הוא מקום ג', ואתם יכולים לקנות.

- - -

יש ערים שהם לא יכולים לקנות בהן דירות.

- - -

בשם חופש הפרט המדינה מתנערת מהאחריות שלה לעזור לאוכלוסיות חלשות. סליחה, אבל לא הכול הוא שוק חופשי. אלה אוכלוסיות שצריכות ליווי בתהליך הקליטה- -

- - -

אנחנו לא מקבלים את הגישה של משרד השיכון. אנחנו נותנים כסף, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.אנחנו שמענו: צריך להיות ליווי ובקרה. אם אני קונה דירה יד שנייה השמאי מהבנק רואה איזו דירה אני קונה, ואומר לי שאני יכול לשלם עליה רק סכום מסוים. מישהו צריך לפקח על זה.

אלה דברים עקרוניים שאנחנו מסכמים בהחלטות שלנו. אם למישהו יש עוד רעיונות אנחנו רוצים לראות בכתב.

אנחנו עוברים לנושא השני. אני מבקש מהחברים מאשקלון לספר מה קרה שם, איך ראש העיר זורק ספרים מהספרייה.

אף אחד לא זורק- -

אני קיבלתי מכתב, אני רוצה לשמוע.

שמחתי לשמוע את הנאום של דני אדמסו. לפי התרבות שלך, אתם יותר גדולים ממי שהתבטא כאן, כי עולה חדש חייב להילחם. אם הייתה לי בחירה ליד מי לגור הייתי בוחר בכם.

תודה רבה.

בבחירות המוניציפליות ב-98' השגנו הרבה דברים טובים לקליטת העלייה בעירנו והתגברנו על התנגדות חזקה מצד מנגנון העירייה ועצרנו את הספרייה. היום בספרייה יש 7,000 ספרים. 1,700 מנויים – בערך 5,000 קוראים. יש מחלקת ספרים בעברית לילדים; יש חוג היסטוריה יהודית; נמצא שם כסמל הדיוקן של פושקין; מתקיימים שם סמינרים של התאחדות הסופרים בישראל.

האשקלונים זוכרים היטב איך נכנס השלטון החדש בשנת 2004. כל הספרים בשפה הרוסית, כולל מתנות שהיו במשרדי ראש העיר וסגניו, נזרקו לפח. בהתחלה הציבור הרוסי חשב שזה לא קרה בכוונה, אבל בהמשך הסתבר לצערנו שזה סמל פעילות שנעשתה בתחום קליטת העלייה בעירנו. היו הרבה דברים חמורים בנוגע לערים, אך לא זה הנושא שעומד בסדר היום.


אני רוצה להיות דייקן כדי לא להתערב בעניינים הפילוסופיים והאידיאולוגיים, אני אתן לכם רק עובדות. אני רוצה לראות איך הם יתווכחו עם עובדות.

לספרייה הביאו 4 שולחנות גדולים עם 4 מחשבים למשחקי ילדים, וזה גרם לרעש וצעקות. זה מפריע אפילו לגישה למעברים שבין המדפים. הוחלט לזרוק מהספרייה העוסקים בהיסטוריה, בפילוסופיה וכן אנציקלופדיות בטענה שאין בהם צורך.

אין צורך בספרות רוסית, זה מה שאתה רוצה להגיד.

לא רק זה- -

אולי גם אין צורך בספרות; עדיפות למחשבים.

אתה צודק בנוגע לאנציקלופדיות, אבל במחשבים אין פילוסופיה והיסטוריה שהיו בספרים. אני אפילו חלמתי שאני אגיע לפנסיה, ואבוא לספרייה לקרוא את מה שהיה שם.

קיבלתי תשובה שהעירייה רוצה לקנות ספרים חדשים, ובגלל זה היא זורקת ספרים ישנים.

אני אגיע גם לזה.

אף אחד לא אמר במפורש שרוצים לסגור; הם מפחדים להגיד שרוצים לסגור, אף אחד לא יכול לסגור ספרייה אמהרית או רוסית – עושים משהו אחר, אומרים דבר חכם- -

מי הם?

הנהלת העיר – ראש העיר רוני מהצרי אישית וסגנו מר שפרן, שאחראי על התרבות, דרך אגב.

במקום לשים כוננית נוספת – ויש לזה מקום, הראיתי להם – נדרשנו לזרוק את הספרים. בהתחלה זרקו, ואחר-כך פחדו לזרוק ואמרו שהם מחלקים את הספרים בין אנשים שרוצים לקבל חינם. שאלה פשוטה: מה ההבדל בין הספרייה לבין מה שקניתי? ספר שקניתי הוא בשבילי בלבד, אנחנו קונים את הספרים מהרבה אנשים, זה ההבדל. רוצים להוציא מהספרייה, לפי התוכנית, 400 ספרים בחודש. עד היום זרקו 600 ספרים ודורשים עוד.


משרד הקליטה העביר לנו כסף, ואת כל הספרים בספרייה קנו לפי מנויים. לא העירייה שילמה, ואין לה זכות לזרוק את זה גם בגלל זה. העירייה קיבלה ממשרד הקליטה כסף לקנות את הספרים, אבל איך חילקו את הכסף זה דבר אחר לגמרי. קיבלו 13,000 שקלים לספרייה לדוברי רוסית, ומנהלת הספריות אמרה שהיא לא תעביר את הכסף עד שאנחנו לא נזרוק מספיק ספרים ישנים. אני שאלתי את סגן ראש העיר מה ההבדל בין ישנים לבין חדשים. שני חברי מועצה – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה – דרשו מראש העיר וסגנו להפסיק את זה. הם בכלל לא רצו לשמוע על זה בכלל ולקיים דיון.

הספרים החדשים שמכניסים הם של דוברי רוסית.

אתה מבין מה ההבדל בין ישנים לחדשים?

לא, אבל זאת לא גזענות.

אני אמרתי את המילה "גזענות"?

זאת לא גזענות. אני אמרתי מהתחלה שזאת לא גזענות. יש כל מיני דברים. רצינו לדון בבעיות שיש בשתי הערים האלה. אבל זאת לא גזענות.

זאת לא גזענות, זאת תופעה רעה יותר, מסוכנת יותר ועמוקה יותר – תופעת "האח הגדול". זה יותר מסוכן. יש בין זה לבין גזענות קשר ישיר – הם רוצים לדעת במקומנו מה לעשות, איך לעשות. כמו שאמר דני – לא שואלים אֶתכם, לא דנים אִתכם. לא דנים אתנו. לזה קוראים – האח הגדול. מה שדומה לזה במדינה שלנו זה "כור היתוך". זה אותו דבר, זה משפיע על הגזענות ועל הכול. כולם "אחים גדולים", כולם יודעים מה לעשות במקומנו.

זאת לא גזענות.

זאת לא גזענות, אבל זה דבר משותף לגזענות.

זאת בורות.

לא חשוב איך אנחנו קוראים לזה, זה מביא לאותה תוצאה. מנהלת הספרייה עושה דברים פשוטים: כשיש לנו מסיבה אנחנו יכולים להשתמש בטלוויזיה, כי זה עוזר לנו. אבל איך להיאבק עם "האח הגדול" בכלל, זה הדבר הכי חשוב.

עוד כמה שנים. זה קיים גם בירושלים.

אני מנהל מחלקת עלייה וקליטה בעיריית אשקלון. הקשבתי למר יורי זמושיק ולזכותו ייאמר שאצלנו קיימת ספרייה לדוברי השפה הרוסית. אני זוכר את המאבקים שלו בנושא הזה וגם במרכז הקליטה בנושאים אחרים- -

זה חלק מהחיים. אתה מביא ספרות ושפה של עולים- -

בין היוזמים אנשים אפילו תרמו בהתחלה את הספרים לספרייה הזאת. בספרייה התחילו רק לפני 4 שנים עם 385 מנויים. זאת ספרייה מאוד קטנה, שכונתית. עובדת שם אישה מאוד מקצועית שהייתה מנהלת ספריות - - - ובעלת תואר ראשון בספרנות.

הבעיות התחילו שם כשנכנסה לשם רכזת תרבות חדשה. היו התבטאויות שונות, גישה אחרת: "אתם הרוסים, אנחנו לא". אבל יש פער אדיר בין גזענות לבין מה שקורה פה. אחת הסיבות היא שכנראה התבקשו מחנות ספרים והוציאו החוצה ארון והיו בו ספרים ישנים למתנה לתושבים אזוריים. אף אחד לא זרק. הסיבה הייתה שאנחנו הזרמנו דרך משרד הקליטה 13 אלף שקל לקניית ספרים חדשים. זה המון. המדיניות היא דווקא לחזק את הספרייה ולא לתת להם סנקציות מכיוון שיש שם עולים. גם אני הייתי עולה חדש בשנת 72'. אני מבין את התחושות, אבל נוצר חיכוך פנימי שגלש לדברים אחרים. אני עשיתי שם סיור, ולדעתי, לא נזרקים שם ספרים.

זה בדיוק מה שקורה בירושלים.

מה הביא למצב הזה? מישהו אמר למנהלת הספריות שגם היטלר התחיל ככה. היא עברה את הגבול, אבל מה הייתה התשובה של המנהלת? "אם אתם רוצים לקרוא רוסית, לכו לרוסיה". זה דבר פשוט, אבל זה יכול לעשות פיצוץ גדול.

כמו שאמרת, עושים. לא מדברים אתכם, לא מדברים עם אלה שבנו את זה; כמו "האח הגדול" – אני חושב ככה, וככה יהיה. אותו דבר אפשר היה לעשות בהסבר לאנשים: יש 300 ספרים שאין להם דרישה, ולכן השקענו יותר כסף כדי לקנות ספרים חדשים. לדעתי, לא היה שום דבר, זה פשוט תופעה של "אח גדול" וצריך ללמוד מדברים כאלה. אני אפילו לא רציתי לדבר על הדברים האלה כמו שיורי סיפר שאמרה המנהלת: "לך לרוסיה לקרוא". אתם צריכים לחשוב מה לעשות אתה, כי אם היא חושבת ככה, מה אנחנו יכולים - -

היא מנהלת ספריות.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בעניין. עכשיו זה הסתדר?

זה יסתדר בעוד שנה וחצי.

עכשיו נשמע את עיריית ירושלים. זאת אותה היסטוריה. אני חשבתי שיש שיטה חדשה.

אני יושב ראש מטה לא מפלגתי בלתי תלוי של העולים. הקמנו את המטה לפני כ-4 חודשים בגלל מצב בלתי נסבל שקיים בקליטה בירושלים. אני הייתי נזהר עם הגדרות כמו "גזענות", אבל בהחלט קיים יחס לא מקצועי ופטרונז' שאנשים שאחראים לקליטת העלייה מכתיבים לאוכלוסיות שלמות מה הם חייבים לעשות ואיך. בתוך כך הם סוגרים פרויקטים מצליחים שכבר קיימים; הם פוגעים באנשים שכבר נהנינו משירותים.

אני יכול לפרט הרבה, אבל אומר בקצרה שהמצב בירושלים ממש זועק לשמים. לפני שבוע דיברנו בוועדה לפניות הציבור בכנסת, ואנחנו מאוד רוצים להזמין את חבר הכנסת נודלמן עם הוועדה להיפגש עם ראש העירייה, ואנחנו נביא אנשים שידברו.

סופה רצתה ללכת לבית הקהילות. אני עומד על זה שישיבת הוועדה תתקיים בעיריית ירושלים בנוכחות ראש העירייה, אחרת אין טעם, כי הפקיד שהיה כאן מבצע את המדיניות של ראש העיר. אם ראש העיר אמר לו להפסיק ולדבר עם ראשי תחום קודם. אין פה הרבה לדבר. מובן למה אנחנו רוצים שזה יהיה שם, כדי שכל החברים שנמצאים כאן יבינו שהבעיות לא קיימות רק בקהילת יוצאי אתיופיה, יש הרבה בעיות לכל העולים. אין פה נציג מעולי דרום אמריקה, אבל גם אצלם יש הרבה בעיות- -

זה עושה את זה יותר כואב.

גם לאוכלוסייה הרוסית יש בעיות גדולות בקרב האוכלוסייה המבוגרת כי הם לא יודעים את השפה- -

ולעולם לא יידעו.

אנחנו מבינים את המצב במדינה, אנחנו לא עושים פה מהפכות, אנחנו נלחמים על זה עכשיו. רוב הבעיות הן בעיות דיור. שר השיכון העביר בקריאה ראשונה חוק לבנייה ביזמות. בכל בנייה יהיו ואוצ'רים לאוכלוסיות קשות. זה רעיון טוב. לא יהיו אזורים של עוני, אלא יהיה בניין שגרים בו אנשים מבוססים משכבה בינונית וכמה אנשים חלשים. כשיש 20 דיירים ו-2-3 דיירים חלשים אפשר לעזור להם, ואין בעיה של עוני ופשע.

אנחנו כל יום בקשר עם לשכת ראש העיר, ואני חושב שתהיה ישיבה בעירייה. אני אמרתי שאנחנו לא מקבלים החלטות, אבל אני אשלח מכתב לראש העיר שאנחנו לא מקבלים את מדיניות "האח הגדול"- -

מקובל עליי.

אני רק מבקש שנדע שבוע מראש כי אנחנו רוצים לומר לאנשים.

אתם גם תדעו. יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור רוצה פגישה עם ראש העיר לבד. אני לא חושב שזה צריך להיות לבד.

היא ביקשה פגישה רק עם הוועדה שלה אתו.

בסדר.

יצאתי כדי לברר בנושא פיקוח משרד הקליטה על משכנתאות, ואני רוצה להוסיף דברים שלא ידעתי: משרד הקליטה מלווה משפחות של יוצאי אתיופיה, והקימו 26 מוקדים לטיפול ביוצאי אתיופים בכל מיני תחומים. בנושא חוזים ובדיקת בתים מי שפונה אל משרד הקליטה מיוצאי אתיופיה, בודקים את החוזה, הולכים לראות את הדירה עם העולים החדשים ולוקחים על עצמם אפילו בדיקה משפטית- -

אבל הם יודעים?

זה קיים?

זה קיים.

הם לא יודעים.

אני כל הזמן עם העולים במרכזי הקליטה.

ידוע לך על 26 מוקדים?

מוקדי קליטה אחרי שהם קנו דירה בדיורי קבע, כן- - -

אז נשלב ידיים ונבדוק.

אנחנו מדברים על המעבר ממרכז קליטה לדיור קבע. מוקדי קליטה נמצאים בדיורי קבע, על זה אין ויכוח, אבל אין ליווי בקניית דירות.

יש.

היא אומרת שיש, אנחנו רוצים לדעת מי המפקחים האלה.

תודה רבה על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:05