PAGE
11
ועדת משנה לטיפול בנכי רדיפות הנאצים

21.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לטיפול בנכי רדיפות הנאצים

יום רביעי, ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007), בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006

של חברי הכנסת שי חרמש, אפרים סנה, חיים אורון, יואל חסון, יורם מרציאנו, קולט אביטל, שלי יחימוביץ, צבי הנדל, יצחק אהרונוביץ

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006

של חברת הכנסת קולט אביטל

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006

של חבר הכנסת אורי אריאל

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005

של חברי הכנסת חיים אורון, מיכאל גורולובסקי, נסים דהן, משה כחלון, חיים כץ,

אברהם רביץ, אהוד רצאבי

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לנצרך וביטוח לאומי), התשס"ו-2006

של חבר הכנסת משה גפני

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

קולט אביטל

משה גפני

יצחק וקנין

ראובן ריבלין

רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שי סומך

- משרד המשפטים

שי אור צ'ילאג

- מנכ"ל מרכז הארגונים לניצולי השואה

עו"ד אברהם ובר
- לשכת עורכי-הדין, ארגוני ניצולי שואה

דוד קשני

- פורום הדיור הציבורי

אריאלה מלכה

- מנהלת עמותה פרלמנטארית לזכר השואה, הכנסת

שגית אפיק

אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006

של חברי הכנסת שי חרמש, אפרים סנה, חיים אורון, יואל חסון, יורם מרציאנו, קולט אביטל, שלי יחימוביץ, צבי הנדל, יצחק אהרונוביץ

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006

של חברת הכנסת קולט אביטל

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006

של חבר הכנסת אורי אריאל

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005

של חברי הכנסת חיים אורון, מיכאל גורולובסקי, נסים דהן, משה כחלון, חיים כץ,

אברהם רביץ, אהוד רצאבי

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לנצרך וביטוח לאומי), התשס"ו-2006

של חבר הכנסת משה גפני

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לטיפול בנכי רדיפות הנאצים. הוועדה מנסה לקדם קבוצה של חוקים שכולם עוסקים בניצולי רדיפות הנאצים - ולא כולם עוסקים בנכים – שנמצאים מבחינת הכנסת בשלבים שונים של חקיקה. יש חוק אחד, שבמקרה הוא חוק שלי, שעניינו קבוצת נכים שנכותם לא מוכרת משום שהם היו בגרמניה ב-1 בינואר 1947, הם לא מוכרים על ידי החוק הגרמני, הם לא מוכרים על ידי החוק הישראלי והם נופלים בין הכיסאות. כפי שכולם מבינים, מי שהיה בגרמניה ב-1 בינואר 1947, היום הוא בגיל 70 פלוס, עד 120. כלומר, בכל מקרה מדובר פה באנשים מאוד מבוגרים. האנשים האלה הם לא בתוך החוק. יש כל מיני הסדרים לגביהם, שהם תוצאות של פשרות, אבל כל הזמן הפשרות האלה משאירות אותם בזכאות חלקית. החוק הזה נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.


החוק השני, דומה לו אבל חייבים להחיל עליו דין רציפות, וזה החוק של חבר הכנסת יצחק כהן, דוד טל, משה כחלון, שעניינו בעיקר יהודים מלוב וטוניסיה. עניינו של החוק הזה, שעליו צרים להחליט אם הוועדה ממליצה על דין רציפות, הוא נרדפי רדיפות נאצים (תיקון) (הגדרת זכאות) שהמשמעות שלו היא זכאות גם לנכי רדיפות הנאצים מקרב יהודי לוב וטוניסיה. חוק זה נמצא בשלב של הצורך בדיון על החלת דין רציפות.


אני ביקשתי ממנהל הוועדה, טמיר כהן, להביא בפנינו את כל החוקים שנמצאים על שולחננו בדרגות שונות וזה עניינם.


ישנם ארבעה חוקים שעניינם זהה והם מדברים על כפל קצבה. החוק של קולט אביטל, החוק של אורי אריאל, החוק של משה גפני והחוק שקודם היה של אפרים סנה ושלי, אליו הצטרפו עוד 7-8 חברים. ארבעת החוקים הללו, בניסוחים שונים, עוסקים באותו עניין והעניין כאן הוא כפל קצבה. כולם מכירים את הנושא ואין טעם לחזור עליו. מדובר במניעת קצבה ברגע שאדם מגיע לקבלת קצבה ממקום אחר. אלה ארבעת החוקים. החוקים האלה נמצאים בשלב של אחרי קריאה טרומית והם צריכים להידון לקריאה ראשונה.


מטרת הישיבה היום היא לנסות לתכנן את המהלכים שלנו ולעשות סדר. אנחנו צריכים לראות האם אנחנו מקדמים את כל ששת החוקים, כי ארבעת החוקים ברור שהם הולכים ביחד. השאלה אם את שלושת הנושאים אנחנו מוליכים ביחד. אם כן, אנחנו צריכים לקבל החלטה על החלת דין רציפות לחוק של יהודי טוניסיה ולוב, ולהתחיל את הדיון במקביל – לא ביחד – בקריאה שנייה ושלישית לחוק שלי, ובהכנה לקריאה ראשונה בחוקים האחרים.

למען הגילוי הנאות, כבר כמה חודשים, מאז הממשלה קמה, הייתי במשא ומתן עם אנשי לשכתו של שר האוצר במהלך מקדים וניסיתי לעשות סדר בין 49 הצעות חוק ולהגיש לו איזה סדר עדיפויות. אני אשמח להעביר לך את הנייר הזה. הובטח לי על ידי שר האוצר ועל ידי קובי שלום שהחוקים האלה, שהם כאילו באים מטעם השדולה והעמותה, יקודמו.


מבחינת סדרי עדיפויות. אני הייתי רואה בקידום החוק שלך, אדוני היושב-ראש, שכבר עבר קריאה ראשונה, שכבר היה מונח על שולחן הכנסת בכנסות קודמות, מדובר בקבוצה מאוד קטנה של אנשים שנגרם להם עוול, אני חושבת שזוהי צריכה להיות העדיפות הראשונה שלנו. בסך הכול, כשאנחנו באים לדון בחוקים האלה, גם אני שמתי אותם במעמד ראשון כי אנחנו לא באים לתבוע מהאוצר סכומים שהם בשמים. אלה לא סכומים שהם צריכים לסרב להם. לכן אני חושבת שבעדיפות ראשונה צריך להיות החוק שלך, ממילא גם מבחינת לוח הזמנים להכנה קריאה ושלישית צריך ללכת על המהלך הזה.


אני לא רואה סיבה למה לא לנסות במקביל ללכת לוועדת הכנסת ולבקש להחיל דין רציפות. זה יחזור אלינו ונתחיל לעבוד.


בזמן האחרון התפרסם מחקר שעשה רוברט סטלו מארצות-הברית על כל מה שקרה בצפון אפריקה ועל המחנות. האיש ישב 5 שנים בצפון אפריקה ויש מספיק הוכחות. כל השנים באוצר טענו שאין הוכחות, אבל יש מסמכים ויש הוכחות ולכן אנחנו יכולים לקדם את החוק הזה שמתייחס ללוב וטוניסיה.

אף אחד מהמציעים לא הגיע לכאן.

אני יודעת בכמה אנשים מדובר, אבל אני לא יודעת כמה מהם הגיעו לארץ. לדיון הבא אני אשמח להביא את הספר עם המסמכים כדי שתוכלו לראות.


לגבי ארבעת החוקים שלנו, אני חושבת שנעשה עבודה של איחוד ונכין אותם לקריאה ראשונה.

לא הבנתי מה הסדר שאתה מבקש ושהאוצר כל הזמן מבקש. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלצערנו הרב הולכת ומתמעטת, וכל שלושה חודשים שעוברים, יש פחות אנשים.

כל יום.

כן. אנחנו העברנו את החוקים הללו בקריאה טרומית כבר מזמן והחוק הזה שמוגדר כחוק שלך, גם הוא כבר בתהליך ארוך. אם בא האוצר ואומר שהוא מתנגד לחוקים האלה ולכן הוא מבקש לצמצם, לפעמים אין לנו ברירה כי עדיף להשיג חלק מאשר לא להשיג כלום, אבל זה לא המצב. לפי דעתי הממשלה תומכת בחוקים הללו.


החוק שלא מופיע על סדר היום – לגבי ניצולי לוב וטוניסיה - הוא חוק יותר מורכב, הוא צריך לעבור דין רציפות ולגביו יתקיים דיון יותר ארוך. החוקים המונחים לפנינו הם חוקים ברורים. הם עולים כסף וכל יום פחות. זאת אומרת, יש הצדקה מוחלטת, מוסרית, ציבורית, אנושית, יהודית, ציונית, כל הגדרה שתגיד, החוקים הללו מוצדקים. הממשלה תומכת למרות שיכול להיות שהאוצר מתנגד.

גם הממשלה וגם שר האוצר, עד כמה שהוא אמר לי.

אני חבר כנסת, אני לא בקואליציה ואני לא חייב לאוצר שום דבר, אני לא חייב לאף אחד שום דבר, אלא רק לקדוש ברוך הוא. אני חושב שזו חובתנו המוסרית האמיתית.


אני בדעה שמה שמונח על סדר היום, נקדם אותו כמה שיותר מהר. לפי דעתי הקידום הכי מהיר האפשרי זה לאחד את כל החוקים המונחים כאן, את כולם, אם יש אפשרות תקנונית ולפי דעתי יש אפשרות תקנונית.

את הארבעה.

את כולם. את החמישה. לאחד את החמישה.

אתה הנחת שהממשלה בעד, אבל היא לא בעד והחוק הוא חוק פרטי.

אם זו הצעה ממשלתית, אין לי בעיה. אם זו הצעה ממשלתית, אפשר לאחד אותם ולהביא אותם לקריאה שנייה ושלישית.

גם אם היא לא ממשלתית והטרומיות עברו לפני הרציפות על הראשונה, אפשר לאחד.

אני מדבר על החוק הזה ולא על הרציפות.

החוק הזה עבר רציפות.

אתה רוצה לקחת חוק שעבר בקריאה ראשונה ולחבר אליו חוקים עברו בקריאה טרומית. אין אפשרות כזאת. אלה הם חוקים שונים.

אמרתי אם, לא קראתי את התקנון וגם לא שמתי את לבי לעניין. אמרתי שאם זה ממשלתי, אני יודע שאפשר, אם זה פרטי, אי אפשר. אז אי אפשר.


אני מציע לאשר את החוק שלך לקריאה שנייה ושלישית ואת החוקים הטרומיים לקריאה ראשונה.

אני רוצה לתת עצה פרקטית, כי יכול להיות שעוד מעט יקראו לי להצבעה. אני מציע להפריד בין שני מישורים. האחד, המישור הפרלמנטארי שבו צריך לטפל, והשני הוא המישור הפרקטי של יישום החוקים כאשר הם יתקבלו, אם הם יתקבלו ובאיזו מידה הם יתקבלו.


אחד האנשים היותר מרכזיים בעלי עוצמה הצבעתית בכנסת קודם היה חבר הכנסת הירשזון שטיפל בעניינים. היום בממשלה יש שני קולות. קול אחד אומר שבוודאי צריך להושיט יד, כל מה שאמר חבר הכנסת גפני וכל מה שעושה חברת הכנסת קולט אביטל. אני מציע לקיים פגישה עם שר האוצר, בשבתו כשר האוצר וכאחד שמטפל בפרלמנט בנפגעי הנאצים, ולשאול אותו מה כן ומה לא. צריך לראות מה הוא אומר כמדיניות הממשלה.

זה כבר נעשה.

אני יודע. יש מכתב שהוא כתב לבייגה, וכל מה שצריך לעשות זה לקחת את המכתב הזה שהיה מנוסח מצוין. אני מציע בכל-זאת לקבוע פגישה עם שר האוצר לעניין זה ולדבר אתו ואז להתחייב.


אתמול הייתי בישיבת ועדת העלייה והקליטה ושם הגדירו את נכי רדיפות הנאצים כמי שהיה תחת כיבוש נאצי. חברת הכנסת סולודקין החליטה שכך צריך להיות. ברגע שהארגונים מתחילים להרחיב כנפיהם כאילו הבשורה הגיעה, אנחנו גורמים למצב מסוים.

לא היית בתחילת הדיון. קיבלנו על עצמנו בהסכמה עם יושב-הראש הקבוע של הוועדה שאנחנו עוסקים במה שיש בששת החוקים הללו. בששת החוקים הללו יש שלושה נושאים מספיק כבדים: הראשון הוא ה-1 בינואר 1947 שהוא החוק שלי, השני הוא טוניסיה ולוב, והשלישי, שהוא יותר גדול, כפל קצבה. יש הרבה נושאים נוספים אבל אנחנו לא עוסקים בהם עכשיו. זה המנדט שקיבלנו מהיושב-ראש ואני לא מציע לפרוץ אותו.

יש את החוק של חיים אורון וצריך להעביר אותו מיד.

אני לא מדבר על כסף שזה תפקידו של האוצר, אלא אני רוצה לדבר על הרציונאליזציה בתחום של פיצויים לניצולי שואה. לפני כן אני רוצה לסקור את המצב היום כי אני חושב שחשוב שהמידע יעמוד בפניכם.


המידע שאני רוצה להתייחס אליו הוא לגבי נושא של נכות וסבל, ולא לגבי נושאים אחרים שאני לא מכיר אותם כמו רכוש, פנסיה ודברים מהסוג הזה.

זה לא לעניין הישיבה הזאת.

אני מתנצל מראש, כי יכול להיות שחסר לי ידע.

אני לא חושבת שזה רלוונטי לשמוע עכשיו סקירה.

כרגע עומדת בפנינו שאלה מאוד פשוטה, שהיא מאוד ברורה והיא מאוד קשה ואני לא מזלזל בה. יש בעיה לגבי קבוצה שמפלה בין החוקים, בין החוק הישראלי לבין החוק הגרמני, ובעובדה מדינת ישראל הולכת לקראתה לא בדרך של החלת החוק אלא בכל מיני הסדרים שטענה מסוימת אומרת שהם כבר קרובים לחוק וטענה אחרת אומרת שהם חסרים בחוק, ובעובדה, הם לא בחוק. אין על זה מחלוקת. בלי קשר לדברים אחרים, אם הם בחוק הגרמני, הם שם, אם הם בחוק הישראלי, הם פה. אבל הם לא כאן ועל זה אין ויכוח.


ישנו הנושא השני של טוניסיה ולוב, וגם כאן ברור לנו מה הוא. אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על החוק עצמו. אני לא יכול לדון בו כי המציעים לא כאן. תכלית הישיבה היום היא לעשות סדר בוועדת הכספים, בכנסת, איך לקדם את החוקים הללו.


יש את הנושא השלישי שהוא כפל הקצבאות, שעל פניו גם הוא מאוד ברור. חלק אומרים שצריך להפסיק עם כפל הקצבאות כאשר מדובר בנרדפי הנאצים, וחלק אומרים שלא, הם כמו כל האחרים.

זה לא פשוט. אני חושב שהסקירה היא חשובה.

תן לי לנהל את הישיבה. תהיה לך הזדמנות לתת לנו סקירה, לפני שנקבל החלטות.

אני רוצה להתייחס לסעיף המשותף לארבעת הצעות החוק, שמתייחס לסעיף 4(ב) בחוק נכי רדיפות הנאצים, תגמול לנצרך בביטוח לאומי.


הנתונים כאן הם לא מדויקים. זו הפעם השלישית שאני קוראת נייר של מרכז המידע של הכנסת שהוא לא מדויק. אני לקחתי נתונים יותר מדויקים.


אני רוצה להתייחס לשאלה יותר עקרונית. כאן מדברים רק על קצבת זקנה. קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי לא מותנית החל מגיל 70 בשום דבר. אל תקראו לזה כפל קצבאות כי זה לא כפל קצבאות. החוק עצמו מתייחס לקצבת זקנה ולא לכפל קצבאות ולכן כדאי להתייחס רק לקצבת זקנה. זאת אומרת, לביטוח לאומי יש גיל מסוים בו קצבת הזקנה היא מותנית בהכנסות נוספות, תלוי איזה, ואחרי גיל מסוים היא לא מותנית בכלל.


הסעיף הזה, ודאי שצריך למחוק אותו מחוק נכי רדיפות הנאצים, אבל צריך לטפל בחוק הביטוח הלאומי, שלא תהיה אפשרות דרך חוק הביטוח הלאומי לטפל בזה כאילו זאת הכנסה נוספת בגיל המותנה. בגיל הלא מותנה, זה לא רלוונטי.


עברתי על חוק נכי המלחמה בנאצים כי רציתי לראות אם שם יש סעיף כזה, אבל לא מצאתי, אבל אני אף פעם לא אומרת שזה סופי. לכן חישבתי כמה יעלה לתת קצבת זקנה לכל האוכלוסייה של מקבלי תגמול לנצרך בין אם הם נכי רדיפות ובין אם הם נכי מלחמה, ולאלמנותיהם. לקחתי קבוצה של 5,000 אנשים.

7,100.

קצבת זקנה היא 20 אלף שקלים לשנה, אתה מדבר על 5,000 שקלים אנשים, מדברים על 100 מיליון שקלים בשנה. כאן צריך לקרוא טוב את הסעיף הזה שאומר "אך לא תפחת התגמול לנצרך מהתגמול העיקרי", שזה התגמול שהוא ממילא לא מקבל אם הוא לא היה נצרך. יש לו גם תגמול נכה שלא מותנה במצב כלכלי. הוא נמוך יותר, אבל עדיין קיים. כלומר, צריך להפחית מההוצאה הזאת.


לא רק זה שצריך למחוק את הסעיף הזה מכאן אלא צריך לטפל יותר טוב בחוק הביטוח הלאומי.

אני חושב שההערה שלך היא מאוד חשובה, אבל אני חושב שאנחנו עוד לא בשאלה איך לסדר את העניין. יש לנו ויכוח אם לסדר את העניין וזה הוויכוח הגדול. אחרי שנסכים שמסדרים את העניין, אני מניח שהשאלה איזה חוק מוחקים ואיזה חוק משאירים, תהיה יותר פשוטה. הוויכוח העקרוני הוא סדר גודל של 100 מיליון שקלים בשנה לניצולים. זה לא רק נכים. אחר כך, האם זה יהיה בחוק הזה או בחוק אחר, זו שאלה שנייה.

קיימתי שיחה עם שר האוצר. אחרי שיצאנו עם תקציב 2007, שר האוצר ביקש להביא ליד ביטוי בתקציב זה גם תוספת של תקציב והתייחסות לניצולי השואה. זו הייתה ההנחיה שלו. בפועל, אחרי דין ודברים עם הקואליציה, החוק שבסופו של יום עבר היה החוק של יורי שטרן שעבר בוועדת הקליטה, כאשר מדובר בכ-50 מיליון שקלים בשנה. זו הייתה מצד אחד הנחייתו ובקשתו והיא אכן התממשה, ונבחר אותו חוק כחוק שיביא לידי ביטוי שגם בתקציב 2007 מדינת ישראל משקיעה יותר משאבים או דאגה לניצולי השואה.


לשר האוצר הגיעו הרבה פניות מהכנסת לגבי מגוון רחב של חוקים, כאשר חלקם חוקים שנדונים כאן וחלקם חוקים שנדונים בוועדות אחרות. שר האוצר ביקש לקיים ישיבה עם כל המציעים ולדון בכל ההצעות השונות ולהחליט מה ההצעה עליה הולכים ולראות אם אפשר לאתר משאבים מתקציב 2007, 2008, או איך לתקוף גם את הבעיה התקציבית. מבחינת שר האוצר, הוא רוצה לראות את הכול. יש עוד חוקים שנדונים בוועדות השונות. ניצולי השואה מטופלים כאן בכמה ועדות.

איזה עוד חוקים?

חוק הכרה בניצולי שואה, יש שם סעיף שאומר שהרנטות מגרמניה לא ייחשבו כהכנסה לעניין גמלאות מסוימות.

אני חושב שיש עוד כמה חוקים, אבל אני כרגע לא זוכר.

טמיר, אני מבקש שתעשה בדיקה בוועדות אחרות. אני הבנתי שאין יותר חוקים והמנדט שלנו הוא לדון בששת החוקים הללו. אם יש חוקים נוספים, נכניס אותם.

אם כן, זו הייתה בקשתו של שר האוצר ואני חושב שזו הדרך הנכונה להתקדם בסוגיה הזאת.

אם תגיע למצב המושלם של כל החוקים, לעשות סדר בכל החוקים, תוכל לעשות את הסעיף המשותף הזה של ביטול הביטול של קצבאות הזקנה ביתר קלות.

הסוגיה של קיזוז קצבאות זקנה מהטבות אחרות, היא לא נוגעת רק לניצולי השואה אלא היא קיימת בחוק הבטחת הכנסה לקשישים. כמובן שיש שם קיזוז של הכנסות אחרות, ביניהן קצבאות זקנה. היא קיימת בעוד חוקים אחרים. לומר שדווקא לגבי ניצולי השואה נבצע קיזוז של קצבאות, אני לא בטוח. מדובר בחקיקה, וברגע שאני נותן הטבות סוציאליות, אני מקזז מהן את ההטבות האוניברסאליות או הכנסות אחרות שיש לאדם.

אני רוצה לספר לכם משהו אבסורדי. אני מטפל במספר אנשים ניצולי שואה ואסירי ציון, כולם אחרי גיל 80. פעם הם היו מקבלים השלמת הכנסה ולא קיבלו כספים בגין היותם ניצולי שואה. עשו להם כל מיני תרגילים כדי להוציא אותם מגדר מעמד זה. הם קיבלו השלמת הכנסה. ברגע שהם הוכרו כאסירי ציון, הורידו להם את השלמת ההכנסה, הם נכנסו ל-1,400 שקלים קצבת זקנה, הוסיפו להם 500 שקלים, כך שבסך הכול הם קיבלו 1,900 שקלים. כשהם קיבלו השלמת הכנסה, הם היו מקבלים 2,100 שקלים. זאת אומרת, כאן הם הפסידו 200 שקלים בגלל שלא יכלו לקבל כפל קצבה. יש עשרות אנשים כאלה.

רביב אומר לי בשקט שאין דבר כזה. תן לנו שני שמות קונקרטיים, דוגמאות, ורביב אומר כאן שהוא יטפל בזה.


כמו שאמרתי, טמיר ינסה לראות אם יש חוקים משמעותיים נוספים בוועדות אחרות.

מקובל עליי.

אנחנו נקיים עוד דיון עם כל חברי הכנסת המציעים, לפחות נודיע על כך לכולם, ונצטרך בינינו לעשות סדרי עדיפויות. לאחר מכן נבוא אל השר ונאמר שאנחנו רוצים אמנם את הכול, אבל בוא נראה מה נקבל. סדר העדיפויות בין החוקים, לפי הבנתי יכול להיות גם על ציר הזמן. למשל, אני רואה מתכונת שכפל קצבה יופחת במהלך שלוש שנים. אני לא נכנס לוויכוח, אבל אני אומר שסדר העדיפויות הוא גם על איזה חוקים וגם איך מבצעים את החוקים. נח פלוג שלא יכול היה להגיע לכאן אמר לי אתמול את סדר העדיפות שלהם, מה שאמרה כאן הבוקר קולט אביטל. נח פלוג אמר שהחוק הכי דחוף, נקרא לו החוק שלי. שאלתי אותו אם זה על דעת הארגונים והוא אמר לי שזה על דעת הארגונים, ואני מבין שאתה מאשר.

כן.

זה לא אומר שזה מטפל רק בחוק שלי, כי זה לא המצב. היה לי חשוב לשמוע את עמדת הארגונים ונאמר לי כך. זה יהיה לא בסדר שאני, שאני יושב כאן לבד, אחליט שזה החוק העדיף ואעשה זאת כאשר חברי הכנסת האחרים לא כאן. אמרתי את זה וזה נרשם בפרוטוקול. אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונקבל את ההחלטה.


בצד הפרלמנטארי אני לפחות אעבור ליושב-ראש הקבוע שהוועדה תחליט – והיא יכולה להחליט רק במליאתה – להזיז כל חוק במדרגה אחת. זאת אומרת, להחיל דין רציפות על החוק של לוב וטוניס, להעביר לקריאה ראשונה את החוקים של כפל קצבה, ובאשר לחוק שלי, שהוא כבר נמצא בקריאה שנייה ושלישית, אני מקבל את ההסכם אתכם.

אני חושב שחשוב שיושב-ראש הוועדה ישמע את הדברים. השאלה היא לגבי סדרי עדיפויות. יש שתי קבוצות אוכלוסייה. יש את קבוצת האוכלוסייה שנכללת בהסכם השילומים, וכאן המחויבות של ישראל היא מכוח הסכם השילומים. יש את כל ניצולי השואה האחרים שלא נכללים בהסכם השילומים, כמו ה-1 בינואר 1947, יהודי טוניס ולוב, שנכללים דווקא בחוק נכי רדיפות הנאצים, ועוד הרבה ניצולי שואה אחרים שעלו לישראל במהלך השנים, כולל יהודים ממזרח אירופה ומרוסיה, שבכלל לא יכלו לתבוע את גרמניה. יש הרבה מאוד ניצולי שואה שלא נכללים בהסכם השילומים ורוב רובם של ניצולי השואה לא נכללים בהסכם השילומים. אז השאלה היא בתור מדינה מה סדרי העדיפויות שהיא צריכה ללכת לפיהם.


אני רואה כאן שתי אמות מידה. אמת מידה אחת היא אמת מידה סוציאלית.

אתה אומר שהם לא בהסדר השילומים. הם גם לא בחוקים הישראלים?

לפי הסכם השילומים יש לישראל מחויבות. הצעת החוק של קצבת הזקנה מתייחסת לקבוצה הזאת. יש קבוצת ניצולי שואה אחרים שהם לא בהסכם השילומים ואז השאלה מה סדרי העדיפויות.

אבל חוקים ישראלים חלים עליהם.

כן.

העובדה הזו היא חשובה. יש עליהם חוק ועכשיו השאלה מה עושים עם החוקים האלה, האם משפרים אותם, האם מוסיפים להם וכולי.

השאלה מה סדרי העדיפויות שם ולדעתי בסדרי העדיפויות יש שלוש אמות מידה. אמת מידה אחת היא מה הם קיבלו מגרמניה. רבים מהם קיבלו לפי החוק מ-1953 וכאן יש מעגלים שקיבלו יותר ויש מעגלים שקיבלו פחות, יש כאלה שקיבלו קצבה יותר גדולה או קצבה יותר קטנה, יש כאלה שקיבלו מענק חד-פעמי. אמת המידה השנייה שהוא דומה למה שהם קיבלו מגרמניה, האם הם היו במחנה ריכוז, בגטו או במחנה עבודה או שהם במעגל היותר רחוק של ניצולי השואה. אמת המידה השלישית היא המצב הסוציו-אקונומי שלהם.


החוק של יורי שטרן למשל עומד בשלושת הקריטריונים האלה. זה חוק שלדעתי מבחינת סדרי עדיפויות, הוא החוק הבוער ביותר ועובדה שהוא כבר עבר. ראשית, יש את הקריטריון של הנזקקים, מקבלי השלמת הכנסה שהם העניים ביותר. שנית, אלה האנשים שעברו גטאות, מחנות ריכוז ומחנות עבודה. השלישי, הם קיבלו מגרמניה שילומים.

אתה מוליך אותנו למסלול שאני לא הולך אליו. אתה הולך למסלול של הקמת ועדה ציבורית שתבחן את נושא התגמולים לנכי רדיפות הנאצים, תגיש מסקנות בעוד שנתיים ובעוד 4 שנים יהיו התוצאות. מה שאתה מציע, זה מה שיהיה, אבל אני לא שם. הראש שלי בדרך כלל עובד כמו הראש שלך, צריך לראות את התמונה הכוללת, לראות מה עדיף ומה לא עדיף, אבל במקרה הזה, זה לפתוח את כל הנושא, יבואו לכאן 200 משלחות, מהארץ ומחוץ לארץ, יבדקו מה ישראל קיבלה מגרמניה, כמה כסף יש בקליימס וכולי. השר שאתה תציג את הנושא בפניו יאמר שזה גדול עליו ויציע להקים ועדה ציבורית. אנחנו לא שם. יש לנו מנדט מאוד מוגבל ואולי משובש. יש פה שלושה נושאים, אולי יש נושא רביעי בוועדה אחרת ואז נביא אותו לכאן, ועל זה אנחנו דנים. אחרת זה אומר שבקדנציה הזאת לא יהיה כלום ולנו יש שיקול של זמן.

יש הצעה למשל לתקן את חוק נכי רדיפות הנאצים וזה מכוח המחויבות לפי הסכם השילומים. יש הצעות אחרות, למשל להרחיב את חוק נכי רדיפות הנאצים. אלו הצעות שמרחיבות לפי קריטריונים שלא עומדים באחד משלושת הקריטריונים האלה כפי שמדברת עליהם הצעתו של יורי שטרן. יש קבוצה גדולה של ניצולי שואה שלא נכללים, אבל כאן לוקחים שתי קבוצות.

אני בטוח שזה נימוק שתעלה אותו כאשר נדון על הצעת החוק הזו. אתה תאמר שלא נקבע לגבי לוב וטוניס, כי אתה מגיע עם אטלס ומביא עוד 40 ארצות. אז יתקיים הדיון. איך זה קשור ב-1 בינואר 1947?

זה לא בהסכם השילומים.

לכן זה כאן.

יש עוד הרבה מאוד ניצולי שואה שהם לא בהסכם השילומים.

אם תשכנע אותי שיש עוד הרבה כאלה, אני אכניס אותם לחוק. אני הבנתי מהרבה מאוד אנשים שה-1 בינואר 1947 זו קבוצה מאוד ייחודית ומאוד מעוטרת של אנשים שבגלל גילם בתקופה הזאת ובגלל המסגרות בהן הם היו, לא הלכו להירשם אצל הגרמנים, עזבו את הנושא הזה כשהם עלו לארץ, את חלקם אני מכיר גם באופן אישי – אין לי אף קרוב משפחה ואין כאן בעיה של ניגוד עניינים – כי המעגל שחלקם נמצאים בו מאוד קרוב אליי. כששואלים אותם מדוע הם לא טיפלו בזה עד עכשיו, הם אומרים שהם היו בעליית הנוער, הם היו בקבוצה, הם לא חשבו על גיל 70, אבל היום יש להם צרות. אם זאת לא קבוצה מעוטרת שנוכל להגדיר אותה, ואפשר להגדיר אותה, ויש ויכוח על המספר שלה אבל הוויכוח הוא לא בין 25 אלף לבין 2,500, המספר אני מכיר, וזה הוויכוח. לכן בהצעת החוק שעלתה לקריאה ראשונה מופיע הסכום – 60 מיליון שקלים בשנה – כאשר יש כאלה שאומרים שהוא מאוד מוגזם, למרות שהאוצר אמר 60 מיליון שקלים בשנה. על זה נדון כאן. אותו דיון יהיה בנושא טוניס ולוב. יבואו לכאן המציעים ואתם תאמרו שאין רק טוניס ולוב אלא יש גם מרוקו, אולי מצרים ועוד ועוד. זה יהיה חלק מהדיון וחברי הכנסת יחליטו מה הם עושים. להפוך את זה לדיון כוללני כזה עם שלושה קריטריונים שכבר אימצת אותם ואתה רוצה להפעיל אותם, לא. יכול להיות שהחוקים האלה עומדים בשלושת הקריטריונים האלה, אבל יכול להיות שהכנסת תרחיב את הקריטריונים.


אתם עכשיו מסבירים לי - מה שאני יודע שיהיה - למה כאשר נבוא לשר ונציע לו ארבעה נושאים תאמרו לו שיש לזה השלכות רוחב ולכן לא נזוז מילימטר מהמצב הקיים, כי אם נזוז מהמצב הקיים, הבית נופל. אני כבר הייתי במפולות של כ-200 בתים, בכל נושא שמעלים אומרים שאם זזים, הבית נופל, אז נעמוד גם במשימת הבית הזה, אבל בואו נקיים את הדיון הקונקרטי.


אני רוצה לסכם את הישיבה.

אנחנו מקדמים את שני החוקים. את החוק שלי כרגע עוזבים כי הוא לקראת קריאה שנייה ושלישית וצריך לקיים עליו את הדיון. החוק שאנחנו רוצים להציע החלת דין רציפות.

תיקון מספר 12 ותיקון מספר 16. זו הצעת החוק של יהודי טוניס ולוב.

נכון. על זה מחילים דין רציפות. זה עולה בקנה אחד עם ההסכמות, שהכנסת תדון בכל המכלול.


אנחנו מעלים את ארבעת החוקים של כפל גמלאות לקריאה ראשונה, ונקיים דיון רק של חברי הכנסת, נעלה את כל ההצעות שטמיר יאסוף, ונקיים ישיבת הכנה לקראת פגישה עם שר האוצר.

בפעילותי כמנהלת העמותה לזכר השואה בכנסת אני משתדלת לעקוב אחר הצעות החוק. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהצעות החוק שנדונות בוועדות האחרות או אמורות להידון בוועדות האחרות, זו הצעת החוק של קולט אביטל לגבי הכרה בניצולי שואה, הצעת החוק של מרינה סולודקין לגבי הכרה בניצולי מחנות, והצעת חוק איסור הכחשת שואה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45