PAGE
14
ועדת הכספים

19.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), בשעה 12:20

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

גימלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין:

גימלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק גלנטי

דוד טל

שלי יחימוביץ

ניסן סלומינסקי

אורית נוקד

ראובן ריבלין

אסף רגב

- אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת ניקריטין

- אגף התקציבים, משרד האוצר

מעוז שהרבני

- אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נגה שילוח

- אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבי פלדר

- מנכ"ל התעשייה הצבאית

הר ינון


- סמנכ"ל כספים, התעשייה הצבאית

מאיר אורן

- סמנכ"ל משאבי אנוש, התעשייה הצבאית

יצחק יהודה

- יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

עודד עלימה

- חבר מזכירות

משה אהרון

- חבר מזכירות

יאיר אהרן

- חבר מזכירות

יוסי דאלי

- חבר מזכירות

משה ממיסטבלוב
- חבר מזכירות

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

גמלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין:

גמלאי התעשייה הצבאית לא מקבלים פנסיה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. מונחת לפניני הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין לגבי גמלאי התעשייה הצבאית שלא מקבלים פנסיה.

אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני ביקשנו דיון דחוף כאשר הייתה השתהות בקבלת הפנסיות של גמלאי התעשייה הצבאית ולאחר מכן גם המשכורות עוכבו. באופן ספציפי לחודש הזה הבעיה נפתרה אבל חושי הנבואי אומר לי שגם בחודש הבא נעמוד בפני הסיטואציה הזאת כאשר הגמלאים לא יקבלו את הגמלאות והעובדים לא יקבלו את המשכורות.


מדובר במפעל מתפקד, ולא רק מתפקד אלא מתפקד יפה, ולא רק שהוא מתפקד יפה אלא שבזמן המלחמה נוכחנו לדעת מה הנחיצות העצומה שלו לצה"ל ולמדינת ישראל. יש לנו איזושהי הלוואה שניתנה מהאוצר לפני שנה וחצי, בסכום של 260 מיליון שקלים כאשר בינתיים, אגב, עקב הריבית הסכום עלה ל-290 מיליון שקלים.

לצורך מה ניתנה ההלוואה?

לצורך תפעול. הלוואה כדי שהם יוכלו להמשיך לעבוד ולהתקיים, ולהשאיר את המפעל הזה מפעל חי ונושם. בינתיים הסכום של 260 מיליון שקלים הפכו ל-290 מיליון שקלים בגלל הריבית שלדעתי זו ריבית נשך. בשוק הפרטי הם היו מקבלים ריבית יותר נמוכה. כאילו מדובר כאן בגוף זר שנתן הלוואה למישהו שבכלל לא רלוונטי לגביו והוא עומד עם שוט של ריבית גבוהה במיוחד.


המפעל מתפקד, מספק תחמושת לצה"ל, יש לו חוזים עם מדינות אחרות, והמפעל הוא מפעל לתפארת ונחיצותו ברורה. בחודש האחרון למשל המפעל הרוויח 59 מיליון שקלים שהיו אמורים להיכנס לחשבונם כדי לכסות את הפנסיה לגמלאים ולתשלום משכורות לעובדים, אבל אז האוצר, כמלווה, שם את ידו על אותם 59 מיליון שקלים כדי לכסות את החוב של ה-260 מיליון שקלים שהפך ל-290 מיליון שקלים, ואז מעכבים את הגמלאות לגמלאים המסכנים שלא מקבלים את הגמלה המאוד נמוכה שלהם. מדובר בגמלאות נמוכות, לפעמים בסכומים של 2,000-3,000 שקלים. כאמור, אחר כך זה מגיע לעובדים עצמם שלא מקבלים את משכורתם. בנוסף לכך יש חובות לספקים וצריך לקנות חומרי גלם כדי להמשיך להפעיל את המפעל.

מישהו יודע מה סכום הפנסיה בלבד?

7 מיליון שקלים.

זאת אומרת ש-59 מיליון שקלים נכנסו לקופה.

הסכום היה אמור להיכנס לקופה, אבל האוצר שם עליו יד. לא הייתי רוצה שבחודש הבא נדבר שוב על ה-7 מיליון שקלים כי הסוגיה כאן היא יותר מהותית. אמרתי, יש חובות לספקים, צריך לקנות חומרי גלם כדי לעמוד בחוזים שחתמו עם כל מיני גורמים גם בארץ וגם בחוץ לארץ. יש עליהם עוד גיבנת נוספת. זה המפעל היחיד עליו חלות הגמלאות בכל חודש והם אלה שצריכים לשלם את הגמלאות לגמלאים שלהם. נשארו 950 גמלאים כאלה. אגב, רפא"ל, כאשר הפכה להיות יחידת סמך, מקבלים את הגמלאות מאגף הגמלאות. כלומר, התיק הכבד הזה יושב על המפעל הזה שמנסה איכשהו להרים את הראש ולצוף מעל פני המים. אנשים עובדים ועושים עבודה טובה, הם חיוניים למדינה, יש חוזים, ובכל זאת הם נחנקים.


המספר של 950 הגמלאים הולך ויורד, כי ברגע שהם מגיעים למבטחים, הם מגיעים לגיל פרישה, זה מופסק. אגב, אם הפנסיות לא היו נופלות על צווארם, כפי שקורה בחברות אחרות, הם היו חברה בריאה.


הבקשה שלי מאוד צנועה. כשהם מרוויחים את הכסף שלהם בדין, אני אומרת להעביר להם את הכסף ולא לעצור אותו באוצר כאילו היה מדובר בגוף שפועל נגדו, כי על פניו כך זה נראה. האוצר צריך לגלגל את ההלוואה הזאת, להפסיק לדרוש את הפירעון כל פעם מהרווחים של המפעל, לעצור את ההלוואה לשנתיים-שלוש ולתת למפעל לחיות. ההלוואה הזו הרי ניתנה כדי להפעיל את המפעל, ואם זה כך, תנו להם להפעיל את המפעל.


זו בקשתי המאוד מאוד צנועה, לאפשר להם לקבל את הכסף שהם מרוויחים.


הייתי רוצה שאחר כך ידבר גם מנכ"ל המפעל ואנשיו.

מדובר בתופעה שהולכת וגובר. אמנם בית החולים ביקור חולים הוא לא גוף ממשלתי, אבל הוא גורם מתוקצב על ידי המדינה. לא יכול להיות מצב בו דבר שאני הייתי עד לו בשנת 1982 והיה כפלא בעינינו ומצאנו לו פתרון, כאשר נמצאים עובדים אשר כל תקופת עבודתם ניכו להם את כל הניכויים לצורך פנסיה, וכאשר הם מגיעים לתקופה בה הם זכאים לפנסיה, מתברר שאין תקציב לכך.


בשנת 1982 היה משבר באל-על. העובדים גרמו בעיות להנהלה עד אשר ההנהלה ביקשה לפרק את החברה. אני נתמניתי מטעם הממשלה להיות הנושא ונותן והייתי אותו גורם שהיה צריך להביא בפני בית המשפט את ההחלטה האם החברה מתפרקת או לא. אז התברר לי שמדינת ישראל כבעלת החברה שמה בכנפיים את כספי הפנסיה שהעובדים הפרישו. זאת אומרת, באו ושכנעו את העובדים שטוב להגדיל את ההשקעות בחברה כי זה נותן להם תעצומות גדולות וביטחון סוציאלי, אבל התברר שהם עומדים בפני שוקת שבורה. כאשר העובדים השתמשו בנשק השביתה, באה הממשלה ואיימה בפירוק החברה. על דעתי לא עלה לומר – כאשר יורם ארידור היה שר האוצר – לאיים עליהם במובן זה שימנעו את אפשרותם לקבל את הפנסיה שהיא כספם. אני בכלל לא מבין איך אפשר לאיים על עובד בדבר שהוא כבר הפריש. זו ממש גזלה. התופעה הולכת וגוברת. נדמה לי שיש כאן גם איזושהי התייחסות לרצון להפריט. אנחנו נתקלים בתופעה בה גמלאים לא מקבלים את גמלתם אולי לצורך הפעלת לחץ על העובדים כאשר מתקיים משא ומתן בכל מה שקשור בהפרטה. אני תומך בהפרטות, אבל בשום פנים ואופן אני לא יכול לתת את ידי ולהסכים לתופעה הזאת. העובדים, כאשר לא נותנים להם את השכר, יש להם אמצעי התגוננות כלשהו וזו השביתה, לגמלאי אין בידו כלום. כל עובד הוא בפוטנציה גם גמלאי.

לכן חשבתי להצטרף לחברת הכנסת יחימוביץ כאשר היא ביקשה להעלות את הנושא. הנושא פרץ לכותרות עוד ב-8 בפברואר, כאשר אז התברר שרק 20 אחוזים מהפנסיה שולמה ושלגבי החודש הזה לא קיימת כוונה לשלם להם את הפנסיה שלהם.

אני בהחלט חושב שההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אליה הצטרפתי, נתנה דחיפה לממשלה, לפחות לגבי חודש זה, להשקיט את הרוחות. אני חושב שאסור להשקיט את הרוחות לחודש זה. אני בהחלט רואה בסיפוק רב שכאשר ועדת הכספים מעלה נושא על סדר היום, זו ועדה שיש לה שיניים משום שמשרדי הממשלה צריכים את ועדת הכספים גם לנוחותם ולניהול משרדם במהלך עניינים רגיל. נוצרת כאן איזושהי נוסחת עבודה שבה מבינים שהכנסת היא מפקחת, כמו ועדות הסנט, ושיש דין ויש דיין.


אני מברך את ועדת הכספים, את העומד בראשה ואת החברים הפעילים על כך שבאמת אנחנו מתייחסים לנושא יש לדבר שיניים, ואני מקווה שנוכל לעמוד בפרץ בכל מה שקשור בקיפוח האנשים.

עוד לפני שהוסדר העניין בחודש הזה, דיברתי עם דוקטור ירון זליכה – קיבלתי את אישורו לומר את הדברים כאן – שאמר לי שהפעם הוא לא האיש הרע, הוא רק צריך לקבל אישור משר האוצר והוא מיד משחרר את הכספים. אנחנו צריכים להבין שהכתובת במקרה הזה הוא שר האוצר ולא פקיד בכיר ככל שיהיה כזה או אחר.

חשוב להדגיש שהאחריות על תשלום הגמלאים והמשכורות לעובדים חלה על התעשייה הצבאית עצמה ולא על המדינה.

למה?

יש סעיף בהסכם עליו חתמה החברה בשנת 2003.

את צריכה לומר ששמו להם אקדח ברקה ולא הייתה להם ברירה אלא לחתום.

כמו שאמרתי, זו מחויבות החברה לשלם את הגמלאות ואת המשכורות. היא חתמה על ההסכם בשנת 2003 ולפי ההסכם היא חייבת בתשלומים אלה. החוב כביכול שדיברו עליו, הוא בעצם קיזוז. התעשייה הצבאית חייבת היום למדינה 400 מיליון שקלים שהיו אמורים להיפרע.

כאשר יש לי בעיות עם נושה פרטי, אני הולך לבנק ומבקש פריסה.

או מחיקה.

התעשייה הצבאית היא חברה הפסדית שמפסידה הון עתק במשך שנים.

כמה היא הפסידה בשנת 2006?

אין לי כאן את הנתונים. בשנת 2005 החברה הפסידה מיליונים.

אם אתה לא יודע כמה היא הפסידה בשנת 2006, איך אתה יודע שהיא מפסידה מיליונים? יכול להיות שהחברה הרוויחה מיליונים בשנת 2006.

הנתון הנכון לשנת 2006 הוא עשרות מיליוני שקלים.

ועד 2006 היא הרוויחה?

בשנת 2005 המדינה סייעה לחברה בסכום של מעל מיליארד שקלים.

זה מצוץ מהאצבע.

בשנת 2005 המדינה עזרה לחברה בסכום של מעל מיליארד שקלים. לחברה יש החזרי הלוואות בסכום של 260 מיליון שקלים. הריבית היא ריבית חשב כללי. מדובר פה בחשבוניות של משרד הביטחון כאשר החברה סיפקה סחורה. במסגרת הסדר הסיוע נקבע שכל סכומים שהחברה תצטרך לקבל ממשרד הביטחון יקוזזו מן ההלוואה במידה שההלוואה לא תשולם, ואת זה חשוב להבין. ההסכם נחתם.


עוד דבר שחשוב לדעת הוא שהסכום של הגמלאות הוא בין 6 ל-7 מיליון שקלים ואנחנו מדברים כאן על חברה שההכנסות שלה הן מעל 100 מיליון שקלים בחודש.

מה התוכנית הממשלתית לגבי החברה? מה אתם חושבים לעשות עם החברה?

באוגוסט 2005 התכנסה ועדת שרים לענייני הפרטה וקבעה כי יש להפריט את התעשייה הצבאית בשלמותה.

מה יעשו בהפרטה עם חובות העבר?

הוקמו צוותים להסדיר את כל הנושאים. הוקם צוות לנושא העובדים וישבנו למשא ומתן.

למה בינתיים לא משלמים לגמלאים?

העבודה של הצוותים כרגע נפסקה.

חבר הכנסת ריבלין שאל שאלה עקרונית והיא האם הגמלאים בתוך התוכנית.

במסגרת הצוות שקם להסדיר את כל נושא העובדים.

אם כן, למה בינתיים לא משלמים להם? הם לא צד בדיון הזה והם לא יבואו ויאמרו אם הם מוותרים או לא. הם נמצאים במצב בו הם עבדו כל חייהם והם לא מקבלים את הכסף בגלל שיש בעיות בתעשייה הצבאית. אתם רוצים היום להפריט, אבל האם במסגרת ההפרטה אתם לוקחים בחשבון את חובות העבר, והאם הגמלאים הם חלק מחוב העבר, דבר שהוא בעדיפות ראשונה?

במסגרת ההפרטה מטפלים בכל הנושא הזה ובעוד נושאים אחרים. כרגע צוותי ההפרטה אינם עובדים כי בוחנים את האפשרות למיזוג ם רפא"ל.

את אומרת שהגמלאים הם לא חלק מהמשחק.

ודאי שכן.

תשלום הפנסיה חל על המפעל עצמו.

זו החלטה שגויה ביסודה.

מאחר שאנחנו לא דנים על עצם המיזוג עם רפא"ל, נשאר הדיון העקרוני. השאלה היא איך אנחנו יודעים שבחודש הבא ישלמו את הפנסיה.

התשובה שלהם אומרת שברצותם הם משלמים, וברצותם, הם לא משלמים.

האם אנחנו יכולים לצאת מהדיון עם בשורה לגמלאים?

כל עוד מתנהל משא ומתן וכל עוד לא קבעתם את התוכנית המגובשת, הגמלאים לא ייפגעו מכך.

לא יכול להיות שהגמלאים יהיו בני ערובה. אנשים פרשו לפנסיה ומה שמגיע להם, מגיע להם.

אנחנו לא מדברים רק על הגמלאים אלא אנחנו מדברים גם על אנשים שעובדים קשה ולא מקבלים משכורת.

נושא הדיון הוא הגמלאים.

אני מרחיבה אותו.

היא אומרת שזה תלוי בחברה. האם אנחנו יכולים לצאת בהודעה חד-משמעית שנושא הפנסיה מסודר?

את השאלה צריך להפנות לחברה עצמה.

אם תשימו יד על כספם של אנשי התעשייה הצבאית, לא יהיה להם איך לשלם.

אני לא מבין. אנחנו חיים בשתי מדינות שונות כאשר מדינה אחת היא האוצר והמדינה השנייה היא מדינת ישראל?

כן. יש שתי מדינות.

העניין הוא בידי החברה, מקובל עליי. האם אתם יוצרים מצב שבו אתם לא מאפשרים לחברה לשלם לגמלאים את הגמלה המגיעה להם?

אנחנו פועלים לפי אותו הסכם עליו חתמה החברה.

נוצר מצב בו הגמלאים לא מקבלים את גמלתם. אני לא רוצה להתרחב לנושא ההפרטה, למחויבויות של החברה כלפי האוצר ושל האוצר כלפי החברה. אני שואל האם נוצר מצב שכתוצאה מקיום ההסכם כפי שאתם רואים אותו, אנחנו יוצרים מצב בו הגמלאים לא מקבלים את גמלתם.

במסגרת ההסכם החברה התחייבה לשלם לגמלאיה את הגמלה.

האם אתם מאפשרים לחברה במסגרת ההסכם לא לשלם לגמלאים את גמלתם?

במסגרת ההסכם שהחברה חתמה היא התחייבה להעביר סכומים, קודם כל לשלם לגמלאיה ולעובדיה.

אומר לך מנכ"ל החברה שהוא מכיר בחובתו לקיים את ההסכם, אולם המצב הכלכלי – שהרי התעשייה הצבאית לא קמה אלא על פי הגיון מסוים לפיו מדינת ישראל תוכל לספק לעצמה את אותם צרכים שבלעדיהם אם יש אמברגו חלילה יכול להיות מצב קשה – הוא כזה שאם הוא צריך לקיים את ההסכם, הגמלאים לא יקבלו את גמלתם. האם אתם מסכימים לזה או שזה דבר שאתם אדישים לו?

חלילה, אנחנו לא אדישים.

לא כבני אדם אלא כמשרד האוצר.

משרד האוצר לא אדיש. אני שוב מדגיש את נושא ההסכם שנחתם.

אם אני מודיע לך שאני חסר יכולת פירעון ואני אומר לך בצורה מפורשת ביותר שאם תכביד עולך עליי, הגמלאים שלי לא יקבלו את גמלתם כל חודש. האם אתה אדיש לזה? אתה יכול לומר שזה עניינו ולא עניינך.

החברה הזאת מוכרת בשנת 2007 בסכום של 2,6 מיליארד שקלים. בשנת 2006 החברה מכרה בסכום של 2 מיליארד שקלים, ובשנה הקודמת בסכום של 1.75 מיליארד שקלים.

למי?

החברה מוכרת במדינת ישראל כ-30-40 אחוזים ולחוץ לארץ כ-60-65 אחוזים מהתוצרת שלה. אני חייב לומר שמאז המלחמה האחרונה שהייתה בדרום לבנון החברה עובדת בתפוקה מלאה במשך שלוש משמרות ואנשים עושים ימים כלילות בתוך החברה.

אם זה כך, איך היא לא רווחית?

אני אלך אחורה. עד לשנת 1990 החברה הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון ומשנת 1990 היא חברה ממשלתית. במעבר הזה נעשו כל הטעויות האפשריות. לקחו חברה שהייתה חברה טובה, שמו עליה משקולות ומשקולת אחת שאנחנו מדברים עליה כרגע ספציפית זו משקולת הגמלאים. עד היום שילמנו לגמלאים 620 מיליון שקלים מכספי החברה. עד שנת 2021 נשלם עוד 340 מיליון שקלים.

דבר שאין לו אח ורע.

אין לו אח ורע בשום חברה ממשלתית. אני לא מכיר דבר כזה.

עד דצמבר 2005 החברה שילמה מעל 500 מיליון שקלים. החברה ביקשה בשנת 2005 ללכת לבנקים ולגייס כסף בבנקים, כמו שכל חברה נורמאלית עושה. אמר החשב הכללי ביוני 2005 שהוא הבנק שלנו ולא אף אחד אחר. התקיים דיון אצל שר האוצר עם שר הביטחון ועם מנכ"לי המשרדים. אמרנו שאנחנו רוצים ללכת לבנקים, אנחנו מבקשים או כופר או שיעבוד של אחד הנכסים שהקרקע יושבת עליהם, לדוגמה, נכסי הקרקע. יש נכסים במיליארדי דולרים.


עד חודש דצמבר 2005 הוצאנו 500 מיליון שקלים כמשכורות לגמלאים, ואני מדבר רק על הגמלאים.

שאלה עקרונית. האם אצלך הגמלאים הם כמו העובדים?

כן.

האם כאשר לא שילמת בחודש הקודם לגמלאים, לא שילמת גם לעובדים?

נכון.

בדצמבר 2005 קיבלנו 400 מיליון שקלים מהמדינה. קיבלנו 260.5 מיליון ועוד 137 מיליון שקלים. אנחנו היינו צריכים את הכסף הזה, חלקו לפחות, להתחיל להחזיר לפני מספר חודשים כאשר היה ברור לכולם ובמועד הקבלה הודענו שאם מתייחסים לאוצר כמו בנק, אנחנו כבר רוצים לדבר עם הבנק על דחיית הפירעון. הממשלה לא הסכימה.

למה? מה הסיבה?

מתייחסים לחברה הזאת כחברה שכל הזמן שמים עליה משקולות. אני בחברה 25 שנים ואני יודע שזה נעשה מתוך שיקולים זרים.

כדי שאפשר יהיה להפריט אותה מהר.

אני מוכרח לומר שאותו הדבר קורה לנו עם ספקים.

מה אתה רוצה מהוועדה? מה אתה רוצה שהוועדה תאמר לאוצר?

לדחות את ההלוואות לשנתיים-שלוש. המשמעות של לדחות הלוואות היא לא לקזז אותן. דרך אגב, זה עלה בביקורת המדינה.

האם יעזור לכם אם תהיה אפשרות שאתם כחברה תחזירו את ההלוואה בתשלומים שונים?

לא.

אנחנו מספקים סחורה למשרד הביטחון ובחודש האחרון, ובחודש שקדם לו, החשב הכללי הנחה את משרד הביטחון - וחשב משרד הביטחון הוא איש האוצר – לא לשלם לנו תמורת סחורה שסיפקנו למשרד.

כעיקול?

קיזוז. לא עיקול.

בשנת 2006 שילמנו לגמלאים 72 מיליון שקלים ישירות לחשבון הבנק ועוד 44 מיליון שקלים ריבית על הלוואות שלקחנו בעבר. שילמנו 116 מיליון שקלים. קיבלנו את זה מהמדינה. עכשיו שואלים אם החברה מרוויחה או לא. אני לא מכיר חברה שיכולה לעבוד בתנאים האלה. אנחנו כחברה משקיעים את הזמן בוויכוחים מהיכן תגיע האגורה הבאה ולא יכולים לנהל את החברה כעסק רציני.

מאיזה שנה ההסכם הזה?

ההסכם התחיל בשנת 1990.

כל קיזוז שנעשה בכל שלב שלא יהיה, קודם כל יופרש ממנו התשלום עבור העובדים.

אם החברה לא תספק תחמושת לצה"ל, לצה"ל אין מקום שם הוא יכול לקנות אותה יותר בזול.

אני רוצה להגיע למצב בו במשך שנה אחת לא ייגבו חובות כדי שהחברה תוכל לשלם את הפנסיה ושכר העובדים. ביקשתי לבדוק את זה באוצר ולקבל תשובה.

כבוד היושב-ראש, זרקו כאן בוץ על משרד האוצר ואני חייב להתייחס. אני עובד בתעשייה הצבאית מזה 38 שנים. משרד האוצר דיבר כאן על מיליארדי שקלים ואני רוצה להזכיר שהיינו 15 אלף עובדים בתעשייה הצבאית והיום אנחנו 2,700 עובדים. רוב הכספים שהאוצר נתן לתעשייה הצבאית עברו להוצאת עובדים, לפיטורים ולפנסיה. זו בעיה שאסור לשכוח כאשר שואלים איך הגענו לאן שהגענו.


העובדים שלנו עובדים 24 שעות במפעלים – וזו לא מליצה, ואני מזמין את כולכם לסייר כדי לראות את העובדים הנאמנים האלה – והגמלאים והעובדים נמצאים אצלנו הם בדיוק במצב שווה, כאשר כל פעולת רווחה שניתנת לעובדים שלנו, ניתנת גם לגמלאים שלנו ואנחנו מתייחסים אליהם כאל עובדים. אנחנו מדברים על שכר פנסיוני של סדר גודל של 2,500 שקלים. לא ייתכן שתהיה הלנת שכר מדי חודש בחודשו.


צריך להבין שעושים את זה משום שנושא ההפרטה עומד על הפרק ואנחנו בני ערובה.

אנחנו נצא להפסקה כי שלחתי את אנשי האוצר לבדוק את האפשרות שלא ייגבו מהחברה חובות במשך שנה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:50 וחודשה בשעה 13:05

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני כבר יודע מה התשובה. התשובה היא לא.

התשובה היא לא. אם השאלה הייתה לדחות את החזר החובות או האם להפוך את ההלוואה למענק, התשובה היא לא.

לא, זו לא השאלה. ההצעה שלי הייתה לגמרי אחרת. במקום שכל שבועיים-שלושה נקיים כאן דיון, הצעתי כפשרה שניתן לחברה גרייס לשנה אחת, כך שבמשך שנה הם לא ישלמו. לא הצעתי למחוק חובות אלא שנה אחת לא לגבות מהחובות האלה ובינתיים הם יוכלו לשלם את המשכורות והגמלאות. אם אתם מקבלים את הצעתי – אני מניח שחבריי יקבלו זאת – התשובה חיובית. אם לא, יתקיים מחר דיון, ביום שני יתקיים עוד פעם דיון, ואנחנו נמשיך ונדון בנושא. לכן אני מציע שתקבלו את הצעתי.

אני מבקשת לקיים מחר דיון נוסף עם מנכ"ל משרד האוצר.

תנו לי תשובה. אני לא סוגר את הישיבה, אלא אני מחכה. תתייעצו עם הממונים עליכם ותנו לי תשובה.

בשנת 1992 הועמדה לתעשייה הצבאית ההלוואה הראשונה ועד היום, אנחנו ב-2007, מעולם היא לא החזירה הלוואה אחת. הנושא הזה של משכורות וגמלאות לא קשורה להחזר ההלוואות. התעשייה הצבאית לא החזירה למדינה הלוואות שקיבלה.

את צודקת, אבל מציעה ועדת הכספים לדחות את החזר ההלוואה לשנה. אני מבטיח לכם שכל חודש ישלמו את הפנסיה. אני אומר לך כיושב-ראש ועדת הכספים שזה מה שיהיה. כל חודש יתקיים דיון וכל חודש ישלמו את הגמלאות.

יש לכם הצעה אחרת?

לא. אני רק אומרת שדחיית ההלוואה בשנה לא תמנע את הדיונים האלה.

איך אתם מבטיחים את תשלום הפנסיה לעובדים?

הפנסיה של העובדים היא כ-6 מיליון שקלים בחודש מתוך תזרים של בין 100 ל-200 מיליון שקלים בחודש. אני חושבת שמנכ"ל החברה יכול, ברצותו, להבטיח כל חודש את תשלום הפנסיה לעובדים.

איך הוא יכול לשלם אם לא מעבירים לו כספים?

הוא מקבל. שאל אותו כמה הכנסות יש לו מיצוא לעומת כמה הכנסות יש לו ממערכת הביטחון.

התעשייה הצבאית מבצעת עבודות עבור משרד הביטחון, משרד הביטחון מקזז את הכספים המגיעים לתעשייה הצבאית ועל ידי כך מונע ממנה הכנסות. כתוצאה מכך היא לא יכולה לשלם את שכר העובדים בכלל ואת שכר הגמלאים בפרט. הדבר הזה לא מתקבל על דעתנו ולכן אנחנו אומרים להם שתגבו מהם, תקזזו מהם מה שאתם רוצים ובלבד שמתוך דמי הקיזוז קודם כל ישלמו את שכר העובדים והגמלאים.

אתם שמים יד על התקבולים של התעשייה הצבאית?

הכול בהתאם להסכם שהתעשייה הצבאית חתומה עליו. בחודש הזה, לפני שקיזזנו לחברה, היו לה הכנסות של מעל 100 מיליון שקלים, וזה בלי קשר לקיזוז.

קיזזו לחברה 59 מיליון שקלים.

אני רוצה להציע הצעה ומבקש את אישור חברי הכנסת. האם אנחנו יכולים לומר לאוצר שאנחנו מחליטים שמאפשרים לו לקזז – אני לא מתערב בקיזוזים – ובלבד ש-6-7 מיליון של הפנסיה לא יקוזזו?

מה עם העובדים?

אם כן, ההחלטה היא שמחר ב-10:00 בבוקר תבואו לכאן עם הצעה ותאמרו לנו איך אתם חושבים לשלם את המשכורות לעובדים ולגמלאים.

למנכ"ל יש 100 מיליון שקלים, תוסיף לו עוד 6 מיליון כך שיהיו לו 106 מיליון, אבל השאלה מה העדיפות שלו. אם העדיפות הראשונה שלו היא לשלם פנסיה, הוא ימצא את הסכום גם בתוך ה-100 מיליון שקלים, ואם לא, הוא לא ימצא גם בתוך ה-106 מיליון שקלים.

אם ההצעות שלנו לא מתקבלות, ההחלטה האלטרנטיבית אומרת שאתם תביאו לנו מחר הצעות.

אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שאנחנו נמצאים במצב קצת דומה למצב עם כונס הנכסים בבית החולים ביקור חולים. זאת אומרת, בעימות בין האוצר ובין המנכ"ל – שאני לא רוצה להיכנס אליו – מי שמשלם את המחיר הם העובדים והגמלאים. אני חושב שזה מצב בלתי אפשרי. את כל השאר, אתם צריכים לפתור. אם תיקחו 59 או 49 או 32 מיליון שקלים, אי-אפשר להפוך את כל האנשים האלה לבני ערובה.

אם כן, אתם מקבלים את ההצעה שלי. מחר בשעה 10:00 בבוקר נקבל את הצעת האוצר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15