PAGE
23
ועדת הכספים

19.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), בשעה 10:40

ס ד ר ה י ו ם

1.
תקנות ניירות ערך (אופן הצעת ניירות ערך לציבור), התשס"ו-2007

2.
תקנות ניירות ערך (חיתום) (תיקון), התשס"ז-2007

3.
תקנות ניירות ערך (הודעה משלימה וטיוטת תשקיף), התשס"ז-2007

4.
תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון), התשס"ז-2007

5.
תקנות ניירות ערך (תקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף) (תיקון),

התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק גלנטי

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סופה לנדבר

אורית נוקד

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משה טרי

- יו"ר הרשות לניירות ערך

עו"ד שמשון אלבק
- יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

אביעזר דנון

- מזכיר הרשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון
- הרשות לניירות ערך

עו"ד יעל אלמוג

- הרשות לניירות ערך

משה ברקת

- מנהל מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

רו"ח גבי רם

- הרשות לניירות ערך

מאיה גרטי-גלבוע
- הרשות לניירות ערך

דוד אדר


- הרשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני
- משרד המשפטים

עו"ד גד סואן

- מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה

- יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

דודי יקר

- מנהל תחום איגרות חוב, סיטי בנק

דניאל ברק

- מנכ"ל לידר שוקי הון

יאיר פודים

- מנכ"ל לידר אחזקות

עו"ד מיכל רבינוביץ
- בנק לאומי ושות'

שרון יגר

- מנכ"ל אקסלנס חיתום

יצחק בצלאל

- מנכ"ל מגדל חיתום וקידום עסקים

אבי זלדמן

- בנק לאומי ושות'

גיל קלדרון

- מנכ"ל מנורה חיתום וניהול בע"מ

עו"ד יצחק גרוסוסור
- יועץ משפטי, מנורה חיתום וניהול בע"מ

עו"ד דרור שטרום
- יועץ לחברת לידר שוקי הון

יצחק סולטן

- מנכ"ל כלל פיננסים

עו"ד משה אגמי

- יועץ משפטי, כלל פיננסים

שלום זינגר

- נציג ציבור חיצוני, כלל פיננסים

עו"ד עו"ד ירון מוזס
- בנק הפועלים, איי.בי.איי

עו"ד עירית פרישר
- פועלים שוקי הון

עו"ד מיכל בקר

- בנק מזרחי טפחות, איגוד הבנקים

אפרת בנק יוגב

- בנק מזרחי טפחות, איגוד הבנקים

בועז רדי

- בנק הפועלים, איגוד הבנקים

שגית אפיק

אפרת קוצ'ינסקי

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות ניירות ערך (אופן הצעת ניירות ערך לציבור), התשס"ו-2007

2. תקנות ניירות ערך (חיתום) (תיקון), התשס"ז-2007

3. תקנות ניירות ערך (הודעה משלימה וטיוטת תשקיף), התשס"ז-2007

4. תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון), התשס"ז-2007

5. תקנות ניירות ערך (תקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף) (תיקון),

התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות ניירות ערך.

מה שמונח לפניכם מהווה את אחת הרפורמות המקיפות, הגדולות והחשובות שהיו אי פעם בשוק הזה. זה בא לאחר שנים של התלבטות, של לימוד מה קורה בעולם, ישיבות ודיונים עם כל הגורמים בשוק. למדנו מה קורה בעולם, קיימנו רבי-שיח והתלבטנו לגבי שיטת ההקצאה האופטימאלית. אני אומר לכם שאין שיטת הקצאה אופטימאלית. הגענו למסקנה שכל ההתלבטויות תמו וצריך לקבל החלטה.

תציג לנו מאוד בקצרה מה זה אומר.

בואו נזכור שאין שיטת הקצאות אופטימאלית. ניסינו לאזן את כל התועלות והעלויות שיש והגענו להצעה שאני חושב שהיא הטובה ביותר האפשרית במסגרת הקיימת. יותר מזה, כדי לשמור על הגמישות, שנוכל ללמוד במשך השנים ולתקן, העברנו את זה מחוק לתקנות. במה שאנחנו מביאים לכם יש שילוב בין השיטה הקיימת, שהיא שיטת המכרז הרגיל, לבין שיטה נוספת שהוספנו, כאשר נתנו את האפשרות הזו לחברות ולחתמים לבחור בין שתי השיטות האלה, וכל זה כדי להתאים את השוק שלנו לכללים המקובלים בעולם. מה שמונח בפניכם זה סט כללים.

מה השוני הגדול בין מה שהיה ובין מה שאתם רוצים?

תיכף חבריי יאמרו מה שהיה. אגב, צריך לזכור שחוק החיתום עבר. התקנות באות להשלים.

התקנות יהיו באישור ועדת הכספים.

בדיוק.

זאת אומרת, אנחנו רק צריכים להרים את היד או שאתה מרשה לנו לברר את הנושא? לגבי התקציב, קודם הצבענו ואחר כך שאלנו אותך שאלות, אבל השאלה עכשיו היא אם אנחנו יכולים לשאול שאלות טרם האישור.

אני מתנצל.

הכול בהומור. שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. מה ההבדל הגדול בין מה שהיה לבין מה שאתם מציעים היום?

הייתה שיטה אחת שאומרת שיש מכרז, כולם משתתפים, יש מחיר אחד שבסוף יהיה וההצעה היא פרופורציונאלית לכולם. בגלל שבשיטה הזאת לא יכלו להשתתף גורמים גדולים מהעולם כי כל מי שהשתתף, אם זה מרילינצ' אם זה גולדמן זקס, קיבלו 100 אלף שקלים, מיליון שקלים, וזה בכלל לא עניין את הגופים האלה. לכן אף אחד לא השתתף. בשיטה החדשה, אנחנו מוסיפים עוד אפשרות שהיא בעצם דומה לשיטה האמריקאית, והיא אומרת שהחתם, כאשר הוא הולך ומוכר חברה, כשהוא מוכר לגופים מוסדיים, הוא מוכר על פי שיקול דעתו. זה לגבי מכירה למוסדיים. כאשר הוא מוכר לציבור, זה מכרז באותו מחיר שיש למוסדיים. זה על מנת לתת למוסדיים את האפשרות למכור בסכומים יותר גדולים.

זו פגיעה בגופים האלה?

זו פגיעה בקטנים.

יש פגיעה גדולה מאוד בקטנים.

בפני החברות יש את האופציה לבחור בין השיטה שהיא הולכת ומציעה את זה לציבור, כאשר שם יש מכרז לקולי עלמא וכל אחד מקבל פרופורציונאלית בהתאם למה שהוא ביקש. זאת אפשרות אחת שהחברה בוחרת. החברה יכולה לבחור אלטרנטיבה אחרת והיא לבוא לחתם ולומר ששיטת ההקצאה מפלה. כמו שמקובל בעולם לומר שאני הולכת ומוכרת, והחתם מוכר לגופים המוסדיים בלבד על פי שיקול דעתו.

איזה אינטרס יש להם ללכת לפרטיים? ילכו רק למוסדיים וייפטרו מהסחורה בבת אחת. הוא קנה במאה מיליון, בסוף הוא מקבל מאה אלף.

החברה תחליט.

נותנים כוח אדיר.

רבותיי, לא יהיו כאן מחטפים. נקבל את הפרטים, ואם נבין, נצביע. אם לא נבין, לא נצביע. אם נרצה להבין עוד יותר, נשלח אתכם לעשות שיעורי בית. אחר כך נחליט מה אנחנו רוצים.

אני לא נכנס לתחרות. תסביר לי מה היה עד עכשיו ומה אתה רוצה לשנות. אתה אומר שיטת מכרז, שיטה מוסדית, אבל תסביר לי מה היה עד עכשיו ואחר כך תסביר לי מה אתה רוצה לשנות.

עכשיו מביאים תקנות על חוק החיתום. הכנסת יכול לבטל את חוק החיתום, וזה בסדר, אבל כרגע אלה הן התקנות.

הכנסת יכולה גם לשנות תקנות.

חוק החיתום שעבר בכנסת ה-16 הוא חוק שאחת מהמטרות שבאו לשכנע את חברי הכנסת שיצביעו בעדו היה נושא התחרות. אני רוצה עכשיו שתסביר לי. בגלל זה שימרנו את הזכות בידי הכנסת על ידי ועדת הכספים לאשר את אותן תקנות. תקנות לא יכולות להיות בניגוד להיגיון של החוק והן לא יכולות להיות מעבר לחוק.


בתקנות האלו אתם יוצרים מערכת חדשה של הבחנה בין המכרז לבין המוסדי. תסביר לי מה היה עד עכשיו. תסביר לא לי אלא לכולם, כי אני יודע.

אמרתי. עד עכשיו כל חברה שרצתה ללכת ולהנפיק, הלכה לציבור הרחב, כולל המוסדיים, כולל כולם וכולם קיבלו אותו הדבר. בפועל מי שקנה את הסחורה, שהיא בערך 80 אחוזים מזה, היו המוסדיים. בפועל, השחקנים המרכזיים היו המוסדיים. הציבור הרחב, הוא חלק קטן. אנחנו משתלבים בכל מה שקורה בעולם. כל מה שאנחנו עושים הולך להשתלב אתם. אנחנו הכי קרובים לאמריקאים, אבל באנו ואימצנו עוד שיטה, את השיטה האמריקאית. בנוסף לשיטה הקיימת שהיא ממשיכה לנהוג, נותנים לחברה את האפשרות למכור.

הבהרה. בפעם שעברה דנו בזה. מה שאתה אומר כרגע הוא שאתה רוצה את מרילינצ' וכולי, אתה רוצה חברות שייכנסו לכאן ולכן אתה מוסיף. יש פה היבטים ששולטים בשוק. אני חושב שאתה צריך להסביר מה התכוונת לגבי נושא התחרותיות.

הנושא של ניגוד העניינים עמד לנגד עינינו, ואגב, ניגודי עניינים קיימים בכל העולם. בזמנו הבנקים שלטו בכל הגופים המוסדיים, אבל היום זה כבר לא קיים. הדבר היחידי שבאנו לבדוק הוא לראות האם הבנקים יכולים למנף את העובדה שהם נתנו הלוואות לכל מיני גופים, ועם זה לבוא ובעצם לעשות תחרות לא הוגנת.

נכון. זו השאלה.

אנחנו בדקנו את העניין הזה, גם עם בנק ישראל, כי רצינו לראות מה חלקם של הבנקים בתחום הזה ועד כמה הם דומיננטיים. בדקנו גם עם הממונה על ההגבלים, ומה שמונח לפניהם זה האם הבנקים נותנים מימון של 20 אחוזים מהמאזן לאותן חברות, מה שמבחינתנו הם לא יכולים להיות חתם מתמחר. ה-20 אחוזים אלה בעצם אומרים שהבנקים יראו לפניהם כ-50 אחוזים פחות מהשוק שנמצא לפניהם היום. זאת אומרת, אם היום יש שוק של 100 אחוזים, השוק שעמד לפניהם קטן ב-50 אחוזים. שלא נטעה, אנחנו חס וחלילה לא רוצים את הבנקים מחוץ לשוק החיתום. שוק החיתום הוא שוק שצריך גופים חזקים, איתנים ויציבים לאורך זמן, ואנחנו לא מחפשים שבשוק הזה יהיו גופים חלשים כדי שמחר יוכלו לצאת גופים גדולים בהנפקה, לא יהיה להם עם מי. בנוסף לכך, בתקנות האלה אנחנו גם גורמים לכך שחתמים מחוץ לארץ, חתמים גדולים, יוכלו לבוא ולהתחרות כאן.

אני מנכ"ל חברה שקמה לפני ארבעה חודשים. הפרטים, כפי שהם כתובים כאן, יגמרו את התחרות בתחום החיתום. מה שיקרה הוא שחברות החיתום הבנקאיות יחזרו לשלוט בשוק הזה.

אתה יכול להפנות אותנו ספציפית לסעיפים?

כן. קודם כל, דיברו כאן על 20 אחוזים מסך המאזן. 20 אחוזים מסך המאזן זה לא 20 אחוזים מסך החוב הפיננסי נטו. הייתה צריכה להיות כאן הגדרה של חוב פיננסי נטו וממנו לקחת את האחוזים האלה.

מה הופיע בתקנה המקורית?

10 אחוזים.

היה שינוי באחוזים או גם בהגדרה של המכנה?

אין שינוי בהגדרה. גם בפעם הקודמת לא הסכמתי להגדרה כי ההגדרה הזאת לא אומרת כלום. לחברה יש במאזן הרבה דברים והמאזן של החברה מנופח. יכול היה להיות מצב תיאורטי ש-20 אחוזים מסך מאזן זה 100 אחוזים מהחוב הפיננסי של החברה, ויש חברות כאלו. זו הנקודה הראשונה. בהגדרה זה צריך להיות מחוב פיננסי ולא מסך מאזן, וכל רואה חשבון מתחיל יודע את זה. זו הנקודה הראשונה.


הנקודה השנייה היא לגבי סעיף 13. בסעיף 13 נאמר שבהצעה לא אחידה – ודרך אגב, אנחנו לא צריכים את כל מה שקורה בארצות-הברית – ובלבד שלגבי גופים קשורים לא יכולים להשתתף עד 5 אחוזים. מה שיקרה, אני חברה חדשה, אני הולך לפטר את העובדים שלי ולסגור את החברה שלי. לחברת מינו יש הרבה גופים, 5 אחוזים מהנפקה של 100 מיליון שקלים, זה 5 מיליון שקלים, וזה בכלל לא יעניין אותם להסתכל על ההנפקה. אם דיסקונט או לאומי או הפועלים ירצו לעשות הנפקה, לעולם הם לא יציעו לי להשתתף בהנפקה הזאת כי אם אני משתתף בהנפקה, אני כביכול דופק אותם.

השאלה מה אתה מציע.

אני מנכ"ל כלל פיננסים. הושקעה עבודה רבה במשך שנים רבות. החוק בכללותו הוא חוק טוב לשוק ההון, אבל הבעיה היא בצ'ופצ'יק. הצ'ופצ'יק הקטן שלמעשה מחסל אותנו, את כל הגופים החוץ-בנקאיים. אני חוזר לתקנה 13.


אני עושה הפרדה בין שני גופים. יש גופים שקשורים אליי ונמצאים תחת המטריה של כלל והם גופים שמנהלים כספים של ציבור כמו קופות גמל, קרנות נאמנות, ביטוח מנהלים. כל הכספים האלה מנוהלים על ידי ועדות השקעה שהן ועדות השקעה חיצוניות עם דירקטורים חיצוניים. לגבי הגופים האלה אני מציע להסיר את המגבלה לחלוטין. לגבי גופי נוסטרו – החשבון העצמי של כלל ביטוח והחשבון העצמי של כל הגופים שקשורים אליי – מצדי תשימו עליהם את המגבלה הכי חמורה שיכולה להיות.

מי מהגופים הפיננסים תומך בהצעה?

אני מנכ"ל לאומי חתמים. רבותיי, כאשר מדברים על תחרות, גם אתם תוך הדיבור, תחרות אלה הבנקים. קודם כל, יש לי חדשה עבורכם ואני חייב לומר אותה ואעשה זאת בקצרה. הבנקים בישראל כבר מזמן לא שולטים בשוק החיתום. כרגע דיבר מר בצלאל, חברת חיתום חדשה שנפתחה לפני חמישה חודשים, אבל נפתחו 10 חברות מהסוג הזה שעושות עבודות כל הזמן.

מה רע בזה?

זה מצוין ואין לי שום טענה.

הם עובדים רק על 20 אחוזים.

כאשר מדברים על תחרות, הבנקים בתוך הסיפור הזה. אני רוצה לומר לכם, לא מתוך התנגדות בחוק הזה – כי הרמתי את היד בעד תמיכה בחוק הזה – ולהסב את תשומת לב כל החברים. יש כאן שינוי עצום בתוך השוק, עוד לפני החוק הזה. כל הבנקים – גם הפועלים, גם לאומי, גם דיסקונט – מכרו את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות ואלה נמצאות אצל מגדל, שכרגע דיבר נציגה, אצל יצחק סולטן ידידי שדיבר בשם כלל. כל אחד מכם יבחן האם התחרות או אי-התחרות שנוצרה עכשיו, כאשר הגופים המוסדיים שייכים אליהם, האם היא באמת מטופלת בתוך החוק הזה עד תומו או לא. אני אומר לכם שהיא לא מטופלת בצורה מושלמת מכיוון שהיא יוצרת שיטת חיתום חדשה ואת ההגבלות היא שמה רק שם, אבל אין חובה להשתמש בשיטת החיתום החדשה. על כן, זה לא פתור.


באשר לבנקים, אני רוצה להפנות תשומת לב. בעצם בנק הפועלים ויתר על חברת החיתום והתחברה ל-איי.בי.איי, וזה בסדר גמור וזו זכותם, והחוק הזה גורם לבנק שהוא צריך לרדת מ-29 אחוזים שנמצא היום ל-20 אחוזים, ואז לצאת החוצה, אבל הוא נמצא ב-20 אחוזים ב-איי.בי.איי והחוק הוא לא של בנקים. המקום היחידי שהתקנה היא רלוונטית זה על לאומי חתמים מפני שבנק לאומי הוא בנק גדול, ובבנק לאומי אכן רלוונטית המגבלה הזאת. אני רוצה לומר לכם שבפעם הקודמת היה מדובר על 25 אחוזים במאזן והפעם הורידו את זה ל-20 אחוזים במאזן, והכול כדי לנסות להוציא את בנק לאומי משוק החיתום.

אתה אמרת שאתה תומך. עכשיו אני מבין שאתה מתנגד.

אומר מר משה טרי שהוא לא חושב שהבנקים צריכים לצאת מהשוק הזה. לעשות תחרות, זה להוסיף גופים ולא להוריד גופים. מגדל בתוך התחרות, כלל בתוך התחרות, עוד חברות בתחרות ואין לי טענה, מה עוד שחלקם הגדול גם ידידים אישיים וטוב מאוד לעבוד ביחד. אני חושב שהמגבלה שהוטלה היא מגבלה רלוונטית ולכן אני חושב שצריך לאשר את החוק הזה כפי שהוא. בחוק הזה יש דברים שמשה טרי לא ממהר להסביר אותם רק מפני שיש לחץ של כל הקהל מסביב, אבל העובדה שבשיטת החיתום החדשה כל שוק המוסדיים משתנה לטובה ויותר מוסדיים ייכנסו ביותר כסף לטובת חברות ישראליות.

אני מופיע לא בתור מתנגד מוחלט ולא בתור תומך מוחלט, אבל אני רוצה להסביר משום שהרפורמה עצמה – בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו – היא רפורמה מבורכת וחשובה. אני רק מתייחס לסעיף אחד. אני מתייחס לתקנה 10 שעוסקת בהגבלה שהיא בעצם הגבלת התחרותיות אחרי קבלת התקנות האלה. אני מנסה להסביר לכם למה צריך לשמור על המלצת ועדת בכר, בדיוק כפי שהיא הייתה, בשינויים מינוריים אבל בוודאי לא בתקנה כפי שהיא מופיעה.


תקנה 10 אומרת שבעצם הדבר היחידי שימנע מחברת חיתום בנקאית, או שהיא בזיקה לבנק, להיות מנהלת ההנפקה של חברה מנפיקה, היא אם יש לה חוב שהוא 20 אחוזים מהמאזן. רבותיי, אני מזכיר לכם, ועדת בכר ישבה על הנקודה הזאת במשך חודשים ארוכים מאוד. בהתחלה ישבנו לבדנו, אחרי כן ישבנו אצלך יושב-ראש הוועדה ואצל הוועדה כולה, וההמלצה החד-משמעית של ועדת בכר הייתה לא לדבר לא על 20 אחוזים, לא מהמאזן, אלא על 10 אחוזים מההתחייבויות. לא סתם הלכנו למספר הזה אלא משום שהמספר הזה נועד לבוא ולבטא איזושהי מהות שאומרת שכאשר בנק הוא נושה ממשי של פירמה, של חברה, לא יכולים לשים אותו בניגוד העניינים המהותי הזה אל מול זה שהוא צריך לכופף לה את היד כדי שתלך לחתם שלו.


אם הייתי אומר לכם שתיאורטית הדבר הזה יכול לקרות הייתם אומרים לי שכולנו חוששים ודואגים, אבל אני אומר לכם – ואני נמצא כאן עם משה טרי שאני מעריך את היושרה ואת ההגינות שלו – שנינו משנת 2003 חווינו ברמה עובדתית, לא ברמה תיאורטית. היה מסע של לחצים של הבנקים הגדולים שכופפו חברות להגיע לידי זה שהם יבחרו בחברות החיתום שלהם או שקשורות אתם. אז הדברים האלה הם לא תיאורטיים. אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת לא לשים את הבנקים מחדש בניסיון להשתמש בחוב כל כך מהותי כדי לכופף ידיים של חברות מנפיקות.


למה החוב הזה הוא מהותי. הוא מהותי משום שלא מדובר ב-10 אחוזים מההתחייבויות אלא ב-20 אחוזים מהמאזן. כאשר מבינים מה זה 20 אחוזים מהמאזן, מבינים שזה בכלל לא 20 אחוזים.


בסך הכול, כאשר ניסיתי לבדוק ברמה האפקטיבית על איזה רמת חוב חולש בנק לפי התקנה הזאת, הגעתי למסקנה שבהרבה סיטואציות הוא יכול להגיע ל-35 ו-40 אחוזים מהחוב.


אני רוצה לסיים את דבריי בהצעה קונסטרוקטיבית ולא רק בדברי ביקורת. אני חושב שהתקנה היחידה שצריך לשנות אותה היא תקנה 10 ושצריך לשנות בה את הבסיס, את המכנה, ממאזן להתחייבויות, ואת השיעור הרלוונטי להעמיד כפי שהיה בוועדת בכר, שזה 10 אחוזים מההתחייבויות.

20 אחוזים מההתחייבויות, מה המשמעות של זה?

אני מופיע כאן לא כחתם, לא כמייצג בנקים ולא כמייצג חברות ביטוח אלא כנציג ציבור נטו. מותר לומר שכיושב-ראש ועדת השקעות, אני נציג ציבור חיצוני, אושרתי על ידי הממונה על שוק ההון והביטוח וככזה אני מופיע בפני הוועדה.


בדבריי אני רוצה להתייחס רק לסעיף אחד והוא סעיף 13. סעיף 13 המפורסם שהוזכר קודם, של שמגבלת 5 אחוזים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם שזו עלולה להיות פגיעה קשה מאוד בציבור הלקוחות והעמיתים שמנהלים את כספם בגופים המוסדיים. רק על הסעיף הזה רציתי לדבר.


בתום החבילה הזאת יש מערכת הפניות של איפה נמצא העמית הזה באופן מקרי. אם יש עמית שמנהל פוליסת ביטוח בחברת ביטוח גדולה שיש לה חברת חיתום, הוא יקבל פחות סחורה טובה מהנפקה מהחבר שלו מעבר לכביש שנמצא בחברת ביטוח שאין לה חיתום. זו אפליה אחת. אפליה שנייה היא כאשר בתוך ה-5 אחוזים לוקחים גם קופות גמל, גם קרנות פנסיה, הכול במישמש אחד. בקרן הפנסיה יש לקוח אחד, בקופת גמל יש לקוח שני, אבל את כולם צובעים ביחד בתוך טנדר הקטן הזה של ה-5 אחוזים.


אני רוצה להמחיש לכם את האפליה הטוטאלית. נאמר שיש גוף שמנהל כספים בסכום של 30 מיליארד שקלים, קופות גמל, קרנות פנסיה, והסינרגיה בייעוץ היא מאוד מאוד חשובה. מול הגוף של 30 מיליארד שקלים יש גוף אחר שיש לו רק מיליארד שקלים. לשני הגופים האלה יש חברת חיתום. מאותה הנפקה, הגוף של ה-30 מיליארד שקלים, יקבל אותה כמות סחורה כמו שיקבל הגוף עם המיליארד שקלים. מי סובלים? העמיתים, הציבור שנמצא ב-30 מיליארד שקלים. אמחיש את זה במספר. הנפקה של 100 מיליון שקלים, הגוף של ה-30 מיליארד שקלים יכול לקבל סחורה רק של 5 מיליון שקל, אבל גוף של המיליארד שקל, גם הוא יקבל 5 מיליון שקלים. מי סובל? העמיתים. אנחנו בוועדות השקעה רוצים ואחריותנו לייצר למשקיעים, לאלה שאנחנו קוראים האלמנות והיתומים. סליחה על הביטוי, אבל זה סלנג בשוק ההון ולא מאתמול. אנחנו צריכים לדאוג להם, ואיך נדאג להם?


לכן אני מפציר ואני רוצה להסב את תשומת לבכם שהסעיף הזה הוא חמור מאוד ולעניות דעתי המקצועית יהווה פגיעה קשה מאוד בעמיתים.

מה אתה מציע?

אני חושב שצריך לקיים על הסעיף הזה דיון כללי ולא לקבל אותו בצורה כזאת. אם אתם רוצים לשמוע, אני יכול להביא הצעות שונות. אני חושב שצריך להקים ועדת משנה לדיון רציני. הייתי שואל מה זה ה-5 אחוזים, מאיפה באים ה-5 אחוזים, האם זה מספר קדוש? לדוגמה, אם היו אומרים שהמגבלה היא חלקו היחסי של הגוף, אולי הייתי חי עם זה. זאת אומרת, אם כל קופות הגמל, פנסיה וכולי יאמרו 15 אחוזים מסך הנכסים במקרו, ואתה מגביל אותו ב-15 אחוזים, יכולתי איכשהו לחיות עם זה, אבל מאיפה הגיעו ה-5 אחוזים האלה? זה סתם מספר שרירותי, מאוד נמוך, כשבפנים אלה קרנות נאמנות, קופות גמל, קרנות פנסיה של אותו מוסד וכולם נכנסים לטנדר הקטן הזה.

אני שואל את ראש הרשות איך זה יתבצע בפועל? איך נגיע לזה?

אנחנו נקטנו פוזיציה קצת יותר מרחיקת לכת מהטענות שהועלו כאן. ברור שאנחנו מצטרפים לכל הטענות שהועלו לגבי סעיף 13 כי ברור שזה ידפוק את כל חברות הביטוח, ברור שזה לא ישים, ברור שזאת פגיעה בעמיתים ואין על כך ויכוח. אנחנו לוקחים את זה צעד אחד קדימה. אנחנו נגד הצעה לא אחידה. חבריי החתמים יעשו בי לינץ' בחוץ כי החתמים אוהבים הצעה לא אחידה.


הועלו שתי טענות לשאלה למה עושים הצעה לא אחידה, שברור שהיא הצעה מפלה. הטענה הראשונה הייתה כי זה כמו בארצות-הברית, אבל לדעתנו זה אחד הדברים הלא טובים שם. הצעה מפלה, הצעה לא אחידה, היא ההצעה שמי שיקבל את הסחורה אלה הגופים הגדולים. הגופים הקטנים בהצעה לא אחידה, לא יקבלו ניירות ערך.

טרי אמר ש-80 אחוזים מגיע בסופו של יום למוסדיים.

אתה צודק, אבל בוא נדבר על זה. נגיע למוסדיים בצורה של מכרז. כל אחד במכרז נמדד באופן שווה. זה לא עניין כוחני שהחתם עושה רשימה ואומר שזה גוף של 40 מיליארד, מנורה, ואז ניתן למנורה כי יותר חשוב לנו לשמור על יחסים טובים עם מנורה מאשר עם גוף שמנהל 500 מיליון, אבל מה קורה עם העמיתים שמשקיעים בגוף של ה-500 מיליון? הם ייכנסו להנפקות הלא טובות.

הטענה הבסיסית שלך על אחידה או לא אחידה הייתה קשורה בציבור ולא בחברות שמתחרות ביניהן.

בוא נלך להגדרה של מוסדיים. מוסדיים היום זה לכאורה – כולנו מכירים את הגופים המוסדיים – גופים שמנהלים הרבה כסף. מסתובבת עכשיו הצעה ברשות ניירות ערך לתקן את ההצעה של המוסדיים, במקביל לזה שאנחנו מדברים יש באתר של הרשות הצעה להגדיר כמוסדי כל מי שלמשל ההון העצמי שלו הוא 50 מיליון שקלים במקום 250 מיליון שקלים כיום, או לשנות את ההגדרה למי שמנהל 15 מיליון שקלים. השקעות פיננסיות, גם כן הגדרה מאוד עלובה, 15 מיליון שקלים. כל העולם ואחותו הופכים למוסדיים, אבל מי יקבל את הכסף בהנפקות הטובות? מי שיקבל את הסחורה זו תהיה פרורוגטיבה של החתם, ברור שהחתם ייתן את הסחורה לגופים הגדולים, ברור שהגופים הקטנים והציבור לא יקבלו כלום וכל ריכוז הכוח יגרום לאי-שוויוניות בשוק, זה יגרום לחיסול כל הגופים הקטנים ובעוד שלוש שנים מהיום תראו רק את הגופים הגדולים כי כל הגופים הקטנים ייעלמו וכל התחרות בשוק, כאילו לא הייתה.


יש כאן טענה שכל הזמן עולה שאנחנו צריכים את ההצעה הלא אחידה בשביל מרילינץ, בשביל גולדמן סקס, כי הם לא ייכנסו. אני אומר לכם את האמת. גולדמן סקס לא ייכנסו להנפקה של 100 מיליון שקלים וגם לא של 200 וגם לא של 500 מיליון שקלים. בהנפקה של פחות ממיליארד – אולי אני מגזים, אולי 500 או 600 מיליון – אף אחד מהגופים האלה לא ייכנס כי זה לא מעניין אותו. גולדמן סקס לא מעוניינים להשקיע בחברה תעשייתית מהצפון או בחברה תעשייתית מהדרום אלא הם רוצים להשקיע בקבוצת דלק, הם רוצים להשקיע באפריקה ישראל ולגופים האלה הם יכולים להגיע גם בלי האפליה המובנית בהצעה הלא אחידה.


אנחנו בגישה חושבים שצריך לדחות את זה כי זה לא יתרום לשוק.

אחת האקסיומות שיש כאן לפי חוק החיתום החדש שהחוק הוא חוק מבורך ואני חושב שכולם מסכימים לזה. מר שטרום אמר שהמגבלה שיושבת על הבנקים בתקנות המוצעות היא לא אפקטיבית. אני חושב שכולם הבינו. מר זינגר דיבר על זה שהמגבלה של 5 אחוזים פוגעת בעמיתים. אני רוצה להציג לכם את הצד שלי כחברה שקשורה לגופים מוסדיים. אני אומר לכם בצורה חד-משמעית שאם חברת חיתום מסוימת ואני נתחרה על אותה עסקה וינסו לשכנע את החברה לבצע את ההנפקה דרכנו, מספיק שאנשי החיתום של אותה חברת חיתום מסוימת יאמרו שאם בוחרים בחברה, אוטומטית החברה שלי לא תוכל להשתתף בהנפקה. איזה חברה ששכל בראשה תיתן לי לשמש, אפילו אם אני אתן מחיר חיתום אפס? החברה יודעת שבאותו רגע היא מאבדת שוק פוטנציאלי של עשרות מיליארדים.

היא חלק מההנפקה בשיטה של היום.

לא. החברה רוצה את השיטה הלא אחידה, כי זו השיטה שתהיה טובה לה. אני אומר, אל תשפכו את המים עם התינוק. זה חוק איכותי מאוד ואנחנו תומכים בו, אבל אני אומר לכם שאנחנו, עם תשואה כזו או אחרת, קשורים לגופים מוסדיים שמנהלים את הכספים של העמיתים, אנחנו בעצם נהפוך להיות לא רלוונטיים בשוק החיתום. המשמעות המיידית היא שהתחרות תצטמצם. ברור לכם שאף חברה לא תבחר לתת את ההנפקה לגוף שאוטומטית הגופים שקשורים אליו לא יוכלו לתפקד.

מה אתה מציע?

מה שהציעו כאן כולם. סעיף 13 הוא סעיף רע לתחרות. אני לא מדבר על הבנקים. אנחנו הופכים להיות נחותים לעומת חברות החיתום של הבנקים.

אתה אומר שהסעיף הזה לא רלוונטי לחלוטין?

כן. צריך להוריד אותו. בהחלט יש פה אינטרסים שונים.

אל תאמרו לנו שאם נעשה ככה, ימותו כולם, כי זה לא יקרה.

דיברו כאן על ניגוד עניינים. אני לא מתכחש, אכן יש ניגוד עניינים והוא קיים אבל הדרך לטפל בו הוא באמצעות אכיפה.

אני מנכ"ל חברת חיתום. אם לא הייתי מכיר את הנושא, הייתי בטוח שהדיון היום הוא סביב גורלן של חברות החיתום בבורסה בתל-אביב, לא בחוק, ולא בתחרות החופשית בשוק האשראי במשק. הייתי רוצה להחזיר חזרה את תשומת הלב של כולנו לחוק. כולנו מברכים על החוק הזה ואכן זה חוק שלוקח אותנו צעד אחת קדימה מבחינת היכולת להפוך את שוק ההון לחלופה אמיתית בשוק האשראי במשק.


כולנו יודעים שעשרות שנים הבנקים שולטים בשוק האשראי בישראל. אין חלופה אחרת ולצערי אנחנו לא ארצות-הברית שם יש מאות בנקים שמתחרים האחד עם השני. כאן יש מספר מאוד קטן של בנקים שיודעים לעבוד בצורה מאוד מתואמת, ולכן פעם ראשונה שוק ההון יוצר תחרות אמיתית למערכת הבנקאית, יוצר חלופה של חברה שרוצה לגייס סכומים של 50, 100 ויותר מיליון שקלים, במקום רק לפנות לבנק ולהיות לקוח שלו, היא יכולה לפנות לחתם ולבקש ממנו מה הוא יכול להציע לה. רבותיי, יום יום חברות החיתום מצליחות להציע לחברות במשק הצעות הרבה יותר אפקטיביות מהבנקים. אנחנו רואים בשלוש השנים האחרונות – הרבה בזכות ועדת בכר שאתם אישרתם – ששוק ההון הפך להיות הרבה יותר רחב, הרבה יותר דינאמי, הרבה יותר נזיל והוא הופך להיות ומתחיל להיות חלופה שמתחרה וסוף סוף יש כאן מקום שנותן תחרות למערכת הזאת.


נשאר לנו רק חסם אחד וזה החסם של ניגוד האינטרסים בין הבנקים לבין חברות החיתום שלהם. אני רוצה להתייחס במילה אחת לאותה תקנה.

יש כאן לפחות שני ניגודי אינטרסים. אל תעשה חיים קלים. הם מודים שיש ניגוד אינטרסים.

אתה צודק ואני רוצה להתייחס גם לזה. תקנה 13 שבאמת מגבילה את היכולת של חתם למכור חלק מההנפקה לגופים קשורים אליו, היא חכמה מאוד והיא נועדה למנוע מצבים שאנחנו רואים יום יום כאשר חתמים משתמשים בכסף של הציבור, של אלמנות ויתומים, כדי לזכות בהנפקות. אנחנו רואים מקרים שחתם הוא גם מנהל כסף של אחרים והוא גם חברת חיתום, וקשה מאוד במצב של ניגוד אינטרסים כזה לפעול.

זה בדיחה מה שאתה אומר.

אני חושב שתקנה 13 היא בהחלט במקום. יש לנו מקרים רבים שאנחנו יכולים לראות מצב של ניגוד אינטרסים על פניו בין חברה שהיא גם חתם וגם מנהלת כספים והתקנה הזו באה להגביל ולמנוע את המצב הזה של ניגוד אינטרסים.


בנושא של תקנה 10, לגבי הבנקים. דמיינו לכם חברה שחייבת סכומים גדולים לבנק, 50 מיליון שקלים ויותר, והיום היא רוצה לגייס הלוואה נוספת. היא יכולה או לפנות לבנק ולבקש ממנו הצעה, או לפנות לשוק ההון ולראות מה התנאים בשוק ההון. במקרה שהבנק יבקש ממנה לפעול עם חברת החיתום שבבעלותו, תארו לכם שהבנק מבקש מאותה חברה שתלויה בו ויש לה קווי אשראי גדולים מאוד, הוא מבקש שהיא תעבוד גם עם חברת החיתום שלו – אני לא מכיר הרבה מנהלי כספים שיעיזו לסכן את קווי האשראי שלהם בבנק ויבחרו חברת חיתום שהיא לא החברה של הבנק. אני חושב שהבנקים יסכימו למגבלה כי הם מבינים שהמגבלה היא לא אפקטיבית.


לחוק הזה יש שני ניגודי אינטרסים. חתם אמור לייצר הצעה מתחרה. הראשון, הבנק הוא גם נותן האשראי העיקרי והוא גם מחזיק את חברת החיתום. השני, חתם שהוא גם מנהל כסף של אחרים ויש ניגוד אינטרסים בין הרצון שלו לזכות בהנפקה לבין הנאמנות שלו לכספי העמיתים שהוא מנהל. לכן יש לנו את תקנה 10.


אני מציע, אם אנחנו באמת רוצים לעשות מגבלה אפקטיבית לבנקים, 20 אחוזים מסך המאזן זו מגבלה שהיא כל כך גבוהה שכל החברות במשק עוברות אותה ללא התערבות הבנקים. המגבלה הייתה צריכה להיות כפי שנקבע בוועדת בכר, 10 אחוזים מההתחייבויות.

יש לנו ויכוח על שני סעיפים, 10 ו-13. מחר ב-10:00 בבוקר נצביע על זה.

מה עם השינויים?

אנחנו רוצים להכניס שינויים בתקנות.

בסדר. עד מחר בבוקר.

אז תצביע על הנוסח הנוכחי?

אנחנו נצביע על נוסח מוסכם.

אני לא אהיה כאן.

אם זה לא יהיה מוסכם, נצביע על מה שחברי הכנסת מבינים. עם כל הכבוד לך, אני לא יכול לנהל את הוועדה לפי סדר היום שלך. אני לא רוצה לדחות את זה לשבוע הבא ולכן מחר נסיים את זה.

ישבנו עם כולם. תחליטו אתם. מה שתחליטו, מקובל. על הצ'ופצ'יק הזה אתם רוצים לתקוע רפורמה? תחליטו מה שתחליטו.

לפי דעתי בהתחשב בזמן שהם חיכו עד עכשיו, אין שום סיבה להמתין.

אני רוצה שתשבו עוד פעם.

אין מה לשבת. ישבנו ודיברנו. אתם תחליטו.

אתה לא רוצה לשבת, אל תשב. אנחנו נחליט מחר.

הצעה לסדר. נעזוב את הנימוקים הפוליטיים לחכות עד מחר. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

אנחנו דוחים את זה ביום אחד.

אני רוצה שנבין. מסתבר שעל כל הדברים מברכים, למעט שתי נקודות, למעט שני הסעיפים האלה. אני התחיל בסעיף הראשון של ה-5 אחוזים שרוצים למכור לגופים. כשהיו הבנקים, כולם עשו על הבנקים עליהום שהם מוכרים לגופים שיש להם. עכשיו, אצל הברוקרים הפרטיים, הדבר הזה כן מותר. מדברים על חומות סיניות ומדברים על כל מיני דברים. רבותיי, זה לא עובד. לומר 5 אחוזים תאשרו לנו למכור לכל הגופים שבשליטתנו, אנחנו יודעים מה יצא מזה. זה לא הוגן לומר את הדברים האלה, משום שראינו שכאשר היו הבנקים כולכם עשיתם עליהום על הבנקים שעושים את מלאכתם לא נכון. זה בדיוק מה שיקרה כאן. לכן הדבר הזה של ה-5 אחוזים קיים כדי לא לנצל את הגופים שנמצאים בשליטה של אותם גופים על מנת למכור להם את הסחורה. זו הסיבה. יכול להיות שיש גופים שיהיו בסדר, יש גופים שיהיו פחות בסדר, אבל אנחנו אמרנו שאת הפוטנציאל הזה צריך למנוע. לא יתכן שכאשר זה אצל הבנקים והם מוכרים לגופים שבשליטתם, זה לא בסדר אבל עכשיו למכור לחברות שבשליטתם של הגופים הפרטיים, זה כן בסדר.


אני אומר לכם שאם נאפשר את זה, אנחנו נעשה את מלאכתנו לא נכון וזאת בלשון המעטה.


לגבי הסעיף השני. דיברו על 10 אחוזים ועל 20 אחוזים. זה לא רלוונטי להתחייבויות ולא לנכסים. מה שרלוונטי זה מה עומד מול הבנקים. אם אנחנו נאמר 10 אחוזים והבנקים יצאו לגמרי מהשוק, אנחנו נסכים? לא. אין היגיון שהבנקים יצאו מהשוק, זה לא טוב, זה לא נכון וזה מזיק. מה שעמד לנגד עינינו זה עד כמה אנחנו מקטינים את השוק על מנת לעשות תחרות יותר נכונה. זה לא רלוונטי 20 אחוזים, 30 אחוזים, 40 אחוזים. זה לא רלוונטי לחלוטין. אם יש 40 אחוזים, אבל בסך הכול יש 10 חברות, אז זה לא רלוונטי.


באנו להתמודד עם הסוגיה שאמרה שהבנקים מנצלים את המנוף של האשראי שהם נותנים על מנת לתפוס אותם בכוח ולומר שהם ינפיקו אצלם. אמרנו שנבחן מה השיעור.

אתה אומר שלא משנה כמה נגביל.

לא. אמרנו שנגביל אותם ביכולת השימוש שלהם בתחרות הוגנת. לא אמרנו שנזרוק אותם מהשוק. חס וחלילה. אמרו ש-10 אחוזים מתיר להם מספר חברות כזה שהם לא יוכלו להשתמש ולהפעיל. בדקנו את זה והגענו למסקנה ש-10 אחוזים בעצם מוציאים את הבנקים מהשוק.

וה-20 אחוזים לא?

לא. 20 אחוזים משאירים להם 50 אחוזים מהשוק.

10 אחוזים מוציא אותם מהשוק.

הבעיה שלי היא לא האחוזים אלא המכנה. אני בעל חברה עם 50 אחוזים הון עצמי ואני חייב לבנק לאומי 30 אחוזים. בנתונים שלך, בנק לאומי יכול להנפיק אותי כי יש לי 50 אחוזים הון עצמי. בעוד שאם זה בהתחייבויות הפיננסיות שלי, הוא לא יכול להנפיק אותו ואני לא רוצה שבנק לאומי יבוא אליי ויאמר לי. אני לא רוצה להיות במצב שכאשר אני אלך אליו, ילחש לי מישהו בבנק לאומי. אם אתה עושה מאזן והמצב של ה-30, 40, 50 אחוזים הון עצמו הוא לא מצב תיאורטי היום בארץ, יבוא בעל החברה ויאמרו לו שהוא הלקוח העיקרי, שהוא הולך לברוח, שהוא לא תחזיר את ההלוואות שלקח, ולכן שיהיה לי בריא. אני לא מתאר כאן שום דבר דמיוני. אני פחות רגיש לשאלת ה-10 או 20 אחוזים, אבל אני יותר רגיש לשאלה של המכנה. חברה לידי שאין לה הון עצמי בכלל והיא נמצאת במצב לגמרי אחר, היא במצב יותר טוב. למה אתה עושה את זה? בוא תקבע קריטריונים אחידים שאומרים שמההתחייבויות הפיננסיות של החברה תוציא אחוז הון עצמי, תוציא אחוז החזקות אחרות, ואז יש לך אותי ל-20 אחוזים. אני אומר לך את דעתי. הצירוף של שניהם יחד, המספרים שמניתי כאן עכשיו הם לא תיאורטיים. לקחתי את המאזן של החברה שאני יושב-ראש שלה, אני מצהיר פה, של הקיבוץ שלי, לא רוצה לומר כמה הון עצמי אבל הוא באזור של 50 אחוזים.

בנקודה הזאת, אין ספק.

זה פרמטר אחד מתוך כמה פרמטרים. אתה מדבר על יכולת הפיקוח מול הבנקים. נכון שיתרות פיננסיות יכולות להיות יותר רלוונטיות, אבל כך גם הרבה מאוד פרמטרים. אנחנו לא הולכים למודל מדעי. אנחנו בדקנו על בסיס נתונים של בנק ישראל, בכמה גדלה העלות של הבנקים בשוק.

מה לא אמרתי מדויק? אני דיברתי על שתי חברות.

יכולות להיות שתי חברות עם אותו מינוף, עם אותו אחוז התחייבויות, לאחת יש ביטחונות ולאחרת אין ביטחונות.

הגענו למצב שאנחנו חושבים שזה האיזון הכי רחב של אינטרסים. תחליטו אחרת, אני אכבד כל דבר שתחליטו.

אנחנו מתייעצים אתך.

הפעם האחרונה שדנו בנושא הייתה ב-20 בנובמבר 2006. מה למדתם מאז שלא ידעתם אז באותה ישיבה? חוץ מחובת ההתייעצות עם משרד המשפטים. מה החומרים החדשים שאתם באים אתם שמביאים אתכם לשנות את ההמלצה?

ישבנו עם בנק ישראל כי לבנק ישראל יש את כל הנתונים, כולל כל נתוני האשראי.

כשבאתם אלינו אז, לא עשיתם את העבודה הנכונה?

עשינו, ודאי. הקטנו את הרף הזה, מה שהיה 25 אחוזים ל-20 אחוזים. ישבנו שוב עם כל הגופים ואמרנו 20 אחוזים. מבחינתנו זאת לא המהות. גם אם יהיה 15 אחוזים או יהיו 30 אחוזים, זאת לא המהות. כולם יאמרו לך, כולל המתנגדים, שהרפורמה הזאת היא רפורמה מקיפה.

לזה גם אני מסכים.

יש שני סעיפים שהם במחלוקת.

אתם תחליטו.

אני אמרתי את דעתי.

לא הבנתי לגבי סעיף 13, מדוע יש את ההגבלה הזאת של ה-5 אחוזים, הגבלה שנאמר שהיא פוגעת בלקוחות ובעמיתים.

בזמנו, כאשר הבנקים הלכו ומכרו לגופים שלהם, אמרנו שהם משתמשים בכל הגופים שבשליטתם ודוחפים את הסחורה. עכשיו באים הגופים הפרטיים ואומרים שיאפשרו להם למכור לגופים שבשליטתם.

מה שאמרתי קודם מבטא את עמדתי. בנושא ההצעה שהיא בעצם שינוי של חוק החיתום, השאלה היא האם ללכת רק על קופות אחידות, או ללכת לשני המודלים של הנפקה. הוויכוח הזה היה בזמן חוק החיתום. הרעיון של ללכת לשני המודלים, לפחות מה שאותי לא שכנע זה מה שאמר כאן משה טרי בהערת ביניים. ההלכה שההנפקה אחידה היא כל הנפקה עומדת בהנפקה אחת מול השנייה ואין שום גורם אחר, היא יפה במבוא לכלכלה ולפי דעתי כבר הוציאו את הפרק הזה החוצה. אנחנו יודעים שגם הנפקה אחידה היא לא אחידה והשאלה אם היא תהיה לא אחידה מוסדרת יותר ומפוקחת יותר, עם מותר או אסור יותר, וגם אז אני לא חסיד שוק הפרט. כאן יש מצב הפוך. אתם מנסים לחנך אותי כל הזמן שאפשר להנדס את הקפיטליזם, אבל אני יודע שאי אפשר, אבל אני משתתף אתכם בהנדסה הזאת. כל הזמן, עוד צעד ועוד צעד, ואז באים ואומרים שיש כשל שוק, זה לא עובד וחוזר חלילה. בסדר, אבל אל תשנו את הדיסקט הבסיסי.


אני מודה, בין כאילו שכל אחד עומד בשוק לבד ומתחרה על אותה מניה ובין מצב שמוצג כאן, אני השתכנעתי שהמצב כאן מסדיר את הכאילו יותר טוב. ונכון, מה לעשות, לגדולים יש יותר יתרון ושלא תהיה שום אי-הבנה, אני כבר אומר כאן דברי נבואה, בעוד שלוש שנים, או בעוד חמש שנים, כאשר נאשר את התקנות מחדש, אני לא בטוח שיבואו כל כך הרבה חתמים כמו שנמצאים כאן עכשיו. בעוד חמש שנים יסתבר ש-א' קנה את ב', ו-ג' קנה את ד' ואז נעמוד לא בשני בנקים גדולים אלא בשלושה-ארבעה גדולים, ואז יבוא מישהו ויאמר שהם ענקיים בשוק וצריך להקטין אותם. אלה הם החיים. מי שלא מקבל את זה כנתון, מרמה את עצמו וגם מרמה אותנו.

היות שאני לא רוצה שירמו אותי, אני חושב שהתקנות ביסודן נכונות ועל זה אין ויכוח. אני חושב שאם ישנו את העניין הזה של ההתחייבות במאזן, אני אדיש לגבי 10 או 10 אחוזים כי אני חושב שזה ישתנה, ואז יישארו אוטומטית 50 אחוזים, ואז יכול להיות שיהיו 36 או 60 אחוזים אבל ההגדרה תהיה יותר נקייה. לגבי השאר, ניפגש בעוד שנתיים-שלוש ויכול להיות שאז נשנה את זה.

אני רוצה לומר שכמות המלים החברתיות והסוציאליות שנשמעו כאן היא חסרת תקדים. שמענו על אלמנות, על יתומים, על אפליה, על שוויון. חברים, תבואו לדיונים אחרים ואז נשמע אתכם אומרים את המלים היפות האלה. זה באמת מגוחך.


אני מסכימה אתכם שזה לא לב הרפורמה, אבל אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שהתקיים ב-20 בנובמבר 2006. זה היה שבוע שבו התברר לנו על עוד חבילת עמלות מטורפות שהבנקים החילו בשרירות לב. אנחנו ישבנו בוועדת הכספים ואמרנו שהפעם הבה ולא נפריד את הדיון מעמלות הבנקים מהדיון על החיתום ונשתמש בשוט הזה של החיתום כדי להראות לבנקים שגם לנו יש סנקציות עליהם. אז הייתה מבוכה ומבולקה והתקנות נמשכו וחזרו אלינו עכשיו, אחרי כך וכך חודשים. יש לי תחושה שסומכים על קוצר הזיכרון, על השכחה ההיסטורית שלנו. אני רוצה לחזור לנקודת המוצא ולהזכיר שהתרעמנו.

ועדת הכלכלה אימצה את מה שאמרת אז והיא מעבירה עכשיו שלושה חוקים בצורה מהירה מאוד ולדעתי אפילו מוגזמת.

אני אכן מברכת על היוזמות של חברינו בוועדת הכלכלה.

תברכי אחרי שזה יעבור בקריאה שלישית.

אחד מהם יעבור.

אמרנו למה לא מסקנות ועדת בכר, ולי כן חשובים ה-10 אחוזים אלו ולא רק כסנקציה. אני לא מאמינה שהבנקים ייעלמו משוק החיתום גם אם הוא יהיה ב-10 אחוזים.

הם ייעלמו.

אם קבעה ועדת בכר שזה 10 אחוזים מההתחייבויות, אז זה 10 אחוזים ולא מה שהושג בלחץ, באישון לילה, במשאים ומתנים ובכל מיני דיבורים שלא מקובלים עליי לחלוטין. אני דורשת שנחזור ל-10 אחוזים כתנאי סף. זה נמצא בהמלצות רפורמת בכר ואם כך יהיה, אני אהיה בהחלט מוכנה להצביע עבור זה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני מאוד מבולבל גם מבחינת האינטרסים של הגופים השונים, כולל גם בתוך הגופים הקטנים. אני לא מבין את ההשלכות כאשר לאחד זה יוצא יותר טוב ולשני פחות טוב. אני מוכרח לומר שאני לא מבין. משה טרי אמר שעל פי המודל הראשון שהיה בסופו של יום תמיד המוסדיים קיבלו 80 אחוזים מההנפקה, ואם זה כך, מה הרבותה שיש לנו היום כאשר אנחנו עוברים לשיטה נוספת. באותה נשימה אמר משה טרי שהמוסדיים הגדולים לא נכנסו לכל ההנפקות האלה כי הם היו קונים. אז הייתי אומר שזה פחות או יותר שווה ואין פה אפליה. אבל כאן אני רואה אפליה ומשה טרי צריך להסביר לי אם האפליה הזאת היא לא מוגזמת לעומת הפרט הקטן.


ברמה העקרונית, אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ ואני מאוד בעד להשאיר את זה על 10 אחוזים מההתחייבויות, כפי שנאמר בוועדת בכר.

אני מציע שלא נישא אם שם התחרות לשווא בשום חוק שאנחנו מחוקקים. כאשר מובא בפנינו חוק שהבדלו העיקרי ברפורמה שדיונה העיקרי הוא חופש בתחרות, אנחנו לא צריכים לעשות זאת פלסתר.


גופים מוסדיים הם הגופים שבאמצעותם הציבור רוכש מניות. אדם כמוני לא ילך, יבחר מניה ויתחיל לשחק בספקולציות, אלא אם כן אני אהיה בפנסיה, יהיה לי הרבה כסף שלא יהיה לי מה לעשות אתו. לומר שגופים מוסדיים הם דבר שהם מחוץ למערכת הציבורית, זה דבר שתלוש מהמציאות.


אני הבנתי את ראש רשות ניירות ערך. הוא מביא בפנינו הצעה, הוא לא רואה בהצעה שהוא מביא ככזה ראה וקדש, שאם לא כן, הוא מושך את ההצעה שלו. אני רוצה להבין ממר טרי שני דברים, לפני שאני מתכוון להצביע. אני מודה בכך שאני לא נפגש עם לוביסטים אלא אני מקבל את הניירות שלהם, מהם אני למד ואני שואל אותם שאלות בהתאם לצורך.

קודם כל אני רוצה להבין אחוז ממה, מההתחייבויות או מהנכסים? אני רוצה שתבהיר לנו בצורה הברורה ביותר, כי בהתאם לתקנות זה אומר מהנכסים ולא מההתחייבויות.


הדבר השני הוא לגבי מספר האחוזים. אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שמדברת על ועדת בכר. גם אותו מינינו וביקשנו ממנו לתת לנו חוות דעת. הוא שמע את כל הנוגעים בדבר וקבע 10 אחוזים. יכול להיות שבעוד שלוש שנים נדבר על 15 אחוזים. אפשר לבוא ולומר 10 אחוזים עד תאריך זה וזה ולאחר מכן תשקול הוועדה פעם נוספת. אם אתה מוכן שנצביע – אני לא אומר שכולם מסכימים לכך – על ורסיה כזאת, בסדר. אתם הגשתם לנו תקנות, התקנות תהיינה אחת משתיים: או אנחנו מאמצים אותן או מקבלים אותן. השאלה אם אתה מסכים שהתקנות יאושרו בשינוי הנוסח כאשר אנחנו מדברים על ההתחייבויות. יש פה הצעה של בנק מזרחי שמבקש להוסיף את תקנת משנה (ב) לתקנה 17, דבר שבעיניי נראה הגיוני למרות שאני לא יודע מי כתב את המסמך הזה, אבל אני רוצה לשמוע את התייחסותך גם לנושא הזה.

אני מבקש את זכות התגובה.

ברשותכם, אני מבקש את האורחים לעזוב את החדר כי אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת בלבד.


צפיתי הבוקר את המצב שנוצר שהוא בניגוד למה נאמר לי כל הזמן שזה בהסכמה. זה לא בהסכמה ולא משנה על איזה נקודות אין הסכמה. ראינו את הדעות השונות כאן, הדעות השונות בין החברות ובין הבנקים לחברות.

כך גם היה בישיבה הקודמת.

היום זה יותר קיצוני. בדרך כלל מה שצריך לעשות זה לשלוח אותם לעשות שיעורי בית, שיריבנו ביניהם ואז מגיעים פחות או יותר להסכמה. זה לא סוד שיש ויכוח בין שלושת הצדדים. היות שהדבר חשוב ואסור לדחות אותו, לדעתי צריך לסיים זאת מהר. ההחלטה הראשונה שמעבר לשבוע אני לא אדחה את זה. היות שביום רביעי אין לנו דיונים אלא רק ישיבת ועדת המשנה לנושא ניצולי השואה, נוכל לקיים דיון מחר. אני רוצה שבינתיים הם ידברו ביניהם ואני רוצה למנות את שגית אפיק שתנסה לגשר ביניהם ולראות במה ניתן לגשר. ברור לי שאי-ההחלטה היום תעשה משהו. אני לא יודע למה נגיע, אבל ברור לי שהם זקוקים לזמן הזה.

אותי לא מעניינות ההסכמות אליהן הם יגיעו. אני חושבת שלנו כוועדה יש אמירה. אנחנו רוצים את מסקנות ועדת בכר.

זה אחרי שהם ידברו ביניהם ויגיעו לפשרה.

ההסכמה צריכה להתקבל פה. ההסכמה צריכה להתקבל ברוב הכי גדול האפשרי.

אם אתם רוצים שגית אפיק תגשר בינינו, זאת גם אפשרות. גם כאן יש חילוקי דעות. אני לא בטוח שיש הסכמה על 10 אחוזים.

אפשר לבדוק.

זה לא רק חברי הכנסת שיושבים כאן כי חלק גדול עזב מאחר שאמרתי שלא יהיו הצבעות היום.

יש כאן מחלוקת על סעיף 13. מישהו חושב שצריך לשנות את סעיף 13?

כן.

אפשר לחזור לנוסח הקודם, הנוסח שהיה בפניכם בפעם הקודמת, זה שדוידה לחמן-מסר התנגדה לו, אבל היום היא תומכת בו וזה ה-10 אחוזים והוספת תנאי נוסף. להשאיר את ה-5 אחוזים ולהוסיף את התנאי הנוסף. לדעתי הרשות לניירות ערך אפילו מעוניינת בזה.

למה הייתה התערבות של דוידה לחמן-מסר?

הנציגה שלה השתכנעה לאחר ששמעה את ההסבר שלהם. דוידה לחמן-מסר פחדה מניגודי עניינים ברמת הביניים הזאת.

במקום 5 אחוזים?

לא. להשאיר את ה-5 אחוזים ולהוסיף שאם שווי הנכסים גבוה מ-10 מיליארד שקלים, הכמות המוקצית לא תעלה על 10 אחוזים.

יש לי בעיה עם זה כי אמרתי לכמה חברי כנסת שלא מצביעים היום.

אכן התחייבת בפני סטס מיסז'ניקוב שלא תתקיים היום הצבעה.

אני חושב שאם מקבלים את 13 עם התיקון של שגית, שהוא קצת הולך לקראתם אבל באופן מוגבל, ובסעיף 10 נדמה לי שאין מחלוקת על ההתחייבויות הפיננסיות ולא על המאזן, אז נשארת מחלקת אחת בין 10 ל-20. אם אתה רוצה להביא את זה מחר בבוקר, תביא את זה מחר בבוקר. אם מורידים את התנאי מכל המאזן רק להתחייבויות הפיננסיות.

היות שאמרתי לחברים שלא תהיה הצבעה היום, אני לא יכול לשנות זאת. גם אם אני אגייס אותם, לא נראה לי שזה רציני.

ההצעה שלי היא לקחת את ה-20 אחוזים ולקבוע 10 אחוזים.

אני אפנה לשגית אפיק שתרכז את הנושא וקודם כל היא תביא הצעה מוסכמת. אני מציע להודיע למשה טרי על כך.

אנחנו הגדרנו כאן מה הן הסוגיות שהן בצריך עיון ושעליהן אנחנו צריכים להכריע. אני מקבל את הנוסח שלך לגבי סעיף 13. לגבי ה-20 ו-10 אחוזים שהופך ל-5 אחוזים בהגדרת האחוזים, אבל אחוזים ממה?

מהמאזן.

ההתחייבויות, מקובל על כולנו. השאלה אם 20 אחוזים, 10 אחוזים או יותר מ-10 אחוזים. הגדולים רוצים יותר גבוה, והקטנים רוצים פחות.

הרשות לניירות ערך אומרת שלאומי נפגע כבר ב-15.

מה לגבי הקטנים?

הם אדישים.

אני מציע שנקבע 10 אחוזים ונעשה מעקב בעוד שנתיים ונראה מה קורה.

כאמור, אנחנו מטילים את זה על שגית אפיק שתביא הצעה מוסכמת מחר ב-10 בבוקר.

הישיבה הופסקה

אנחנו חוזרים לדיון.

דיברתי עם משה טרי, עם משרד המשפטים ועם ידין ענתבי. ההצעה היא שבמקום 20 אחוזים מהמאזן בתקנה 10, יהיו 15 אחוזים מההתחייבויות. הטענה היא ש-10 אחוזים מההתחייבויות מהווים פגיעה חזקה מאוד בלאומי.

אנחנו נמצאים כאן כדי לתת הגנה לבנקים?

אנחנו לא רוצים שהבנקים יהיו בחוץ.

10 אחוזים מהווים פגיעה בבנק לאומי. החשש שלהם הוא מבג"ץ. גם אם בג"ץ לא יעמוד, אבל יינתן צו על תנאי, התקנות האלה לא ייכנסו לתוקף. מדובר על 15 אחוזים מההתחייבויות.


תקנה 13, זה הסיכום שדיברנו עליו קודם, שלמעשה מכניס את כלל, ו-10 מיליארד ו-10 אחוזים.

התקנות יהיו בתוקף לשלוש שנים למרות שאתם יכולים להציע שהן יהיו לשנתיים.

חיים אורון הסביר לי שאם אנחנו עוברים מהנכסים להתחייבויות, ה-10 אחוזים הופכים ל-5 אחוזים.

נכון.

אני התרשמתי, גם כאשר אנחנו הולכים להתחייבויות ולא לנכסים, משה טרי לא נפל מהכיסא כאשר אמרנו 10 אחוזים מההתחייבויות.

אני לא חושב שיש לנו עניין - במסגרת האיזונים הבנקים מגיעים עם כל המכות שבעולם - להוציא אותם.

מדוע שלא נקבע 12.5 אחוזים?

כי 15 זה כבר חצי מ-20.

הם אומרים שב-10 אחוזים הם מתחסלים. אז נשאיר להם.

זה צריך להיות בין 10 ל-15.

על מה הוויכוח בין הצדדים?

זה הוויכוח. זה סוגר הכול.

חיים, אתה בעד זה?

כן. תגיד למשה טרי שהוא יכול לטוס, וכשהוא ינחת בלונדון יהיה לו חוק.

אני בעד עמדתו של חיים אורון.

גם אני.

למשה טרי היה מאוד חשוב לדעת שזה הסיכום כדי שהוא יוכל להיות רגוע לפני שהוא יוצא לחוץ לארץ. זה הסיכום ותודיעו לו על כך.

אני מבקשת להעיר הערה טכנית. בתקנות שמונחות לפניכם נאמר שלגבי התחילה זה לא התקנות האלה שהונחו בפניכם אלא הוראת שעה שהייתה בשנת 2006. אני לא יודעת למה צריך לעשות את זה כך. בתקנות של אופן הצעת ניירות ערך לציבור, שהן לא הוראת שעה, כתוב שתוקפן ל-5 שנים. האם החלטת הוועדה להכניס כאן הגבלת התקופה? אם כן, אפשר לבקש מהם – כי הרי התקנות באות מהם – לתקן גם את התחילה ולקבוע את זה כאן במפורש.

בסדר גמור.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15