PAGE
1
ועדת הכנסת

21/02/2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי, ג' באדר, התשס"ז, (21 בפברואר 2007), בשעה 09:00

דיון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו לפי סעיף 20 לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

דוד אזולאי

מיכאל איתן

גלעד ארדן

אליהו גבאי

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

צבי הנדל

מגלי והבה

נסים זאב

נאדיה חילו

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

לימור לבנת

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

ליה שמטוב

משה שרוני

חבר הכנסת יעקב כהן

אריה האן – מזכיר הכנסת

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה

רז ניזרי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

אייל ינון - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

משה כהן - דובר משרד המשפטים

עו"ד ציון אמיר – בא כוח הנשיא

עו"ד ענת הדד -ב"כ הנשיא

נורית אלשטיין, ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים, לאה קיקיון

דיון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת להעברת נשיא המדינה מכונתו לפי סעיף 20

נשיא המדינה.

בוקר טוב חבריי חברי הכנסת. אני מקדמת בברכה את היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז ואת באי כוחו של הנשיא, שמכבדים אותנו בנוכחותם, בדיון שהחל בעקבות הקובלנה של 38 חברי כנסת בעניין העברת הנשיא מהכהונה, על פי חוק יסוד נשיא המדינה. אני מקווה שאנחנו נשכיל לשמוע גם ממך, אדוני היועץ המשפטי, וגם מעורך דינו ובא כוחו של הנשיא, פרטים נוספים על ההליך.

לפני שאגע בסוגיה הקריטית לגבי העברת הנשיא מכהונתו, אני מבקשת לאשר בקשות נבצרות של חברי כנסת. אני מזכירה לחבריי חברי הכנסת שלפי הנוהל שקבענו, רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהן התקיים דיון מהותי בנושא מהנושאים המנויים בסעיף קטן א', דהיינו, "על אף האמור בפסקה 1, הודיע חבר הכנסת לפני הישיבה כי נבצר ממנו להשתתף באותה ישיבה, מסיבה רפואית, או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת, במועד קיומה של כל ישיבה לקבוע כי היעדרותו, כאמור, לא תמנע ממנו מלהשתתף בהצבעה ובלבד שהשתתף בלפחות ממחצית הישיבות באותו נושא".

כפי שהיה בישיבה הקודמת, גם בישיבה הזאת עורכת מנהלת הוועדה רישום מדויק של כל חברי הוועדה הנוכחים, כולל יציאות של דקות. בנוסף, יש לי פה 3 בקשות שאותן נצטרך לאשר או לדחות, כל אחת בנפרד.

האם לא יתקבלו בקשות נוספות במהלך הישיבה?

כפי שסיכמנו, אני לא אניח על שולחנה של הוועדה בקשות לנבצרות. לחברי הכנסת היה מספיק זמן לבקש נבצרות, מהישיבה הקודמת ועד לרגע זה ממש.

הבקשה שמונחת על שולחני היא בקשתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

אני מקריאה: "ברצוני להודיע לך ולחברי הוועדה כי לא אוכל להיות נוכחת היום במהלך הדיון על הליך ההדחה של נשיא המדינה שיתקיים בוועדה, היות ואני צריכה להיות נוכחת במקביל בוועדת הכספים בה עולה הצעת חוק שלי בנושא ניצולי השואה, ובוועדת חוקה הצבעות על נוסח החוק הנורבגי שהייתי בין יוזמיו. אשתדל מאוד להגיע לחלק מהדיון ולהיות נוכחת בהצבעות אם יהיו. אודה על אישורך ואישור הוועדה להיעדרות מסיבה מוצדקת".

אני לא אפתח לדיון את השאלה האם הבקשה שלה מוצדקת כן או לא, אלא נצביע.

הבקשה מתחלקת לשני חלקים. ככל שמדובר בהצבעות שמתקיימות בוועדות אחרות, זה לא יכול להיות, לדעתי, צידוק. אני רוצה להבהיר שגם לסיעות אחרות יש חברים בוועדת חוקה והם מצאו מצביעים מחליפים שיצביעו בהתאם לעמדת הסיעה.

כאשר יש לחבר כנסת הצעה שלו, זה דבר שונה, אבל אני חושב שחייבים להנחות את חברי הכנסת, כפי שחלק מהם עושים, לדחות את הדיון גם בהצעות חוק שלהם. אם דיון מקביל הוא פחות חשוב מהעניין הזה, אז חבל על הזמן, אז כל דבר הוא חשוב. זה כבר חלק משגרת החיים בכנסת.

אגב, לחברת הכנסת אביטל היה הבוקר ראיון מצוין ב"גלי צה"ל" לכן אני לא מחמיר איתה.

אני מודה לך אדוני. תשיב במקום חברת הכנסת אביטל, חברתה לסיעה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מדובר בהצעת חוק שמובילה חברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, שנוגעת לנכי רדיפות הנאצים. זה נושא שהיא בקביעות מובילה בכנסת. הישיבה בוועדת הכספים נקבעה זמן רב קודם לכן. בלתי אפשרי, מבחינתה, שלא להיות בדיון הזה, גם כיוון שהיא מובילה וגם כיוון שזאת הצעת חוק שלה. כיוון שהנושא כה חשוב וקריטי, אני אפילו מרשה לעצמי לומר, יותר מעניין הדחת הנשיא, אני מבקשת לאשר את הנבצרות שלה.

אני מודה לך גברתי. אני עוברת להצבעה. מי בעד לאשר את הנבצרות של חברת הכנסת קולט אביטל?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 3

נמנעים - 1

ההצעה לאשר נבצרות לחברת הכנסת קולט אביטל, נתקבלה.

יש לי הצעה לסדר. אני חושבת שבמקרה דנן יש מקום לתת סדרי עדיפויות. במקרה של ישיבה מהסוג הזה יש מקום לדחות את הדיון בוועדות אחרות. יחד עם זאת, חברת הכנסת אביטל לא היתה שותפה לשיחה שהתנהלה פה כרגע לכן אני תמכתי בנבצרות. הצעתי לסדר היא שנקבל החלטה: היה ויש המשך דיון ויש סיטואציה דומה, חברי כנסת שחברים בוועדה, יעשו הכל כדי לדחות את הדיונים בוועדות מקבילות על מנת שיהיו נוכחים כאן.

רציתי להתייחס לנקודה הזאת בהקשר יותר כללי. השקעתי הרבה זמן כדי לבדוק מה קורה בהליכים של התנהגות בלתי הולמת בלשכת עורכי דין, בקואופרטיבים לתחבורה, בהתאחדות לספורט וכדורגל. הכרזה על אדם שמתנהג בהתנהגות בלתי הולמת היא הכרזה שמלווה בהליך משפטי, מעין משפטי, שיש לו סדרי דיון, שיש בו שני צדדים, שיש מישהו שמגיש את האשמה ודואג לתשתית ראייתית כזאת או אחרת.

אנחנו חיים באנדרלמוסיה. אנחנו לא יודעים מי מופיע, מתי, מי מייצג, מי התובע, מי הנתבע. אין דבר כזה בעולם, על זה כבר דיברתי פעמיים שלוש. הראיתי לכם, אנחנו מבזים את עצמנו ואת ההליך.

מה אדוני מציע? שלא נאשר נבצרות לחברי הכנסת?

אני מציע שנעשה אתנחתא לצורך קביעת סדרי דיון ונסכם בינינו איך עושים את זה.

כמה שנים אתה רוצה למשוך את זה?

הנה, זאת התשובה. זה ייקח לכם יותר זמן, לא תקבלו את התוצאה ואנחנו רק נתבזה.

אני רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית. על פי תקדימים שראיתי, ההחלטות שלנו הן תחת ביקורת שיפוטית. הביקורת המינימלית היא אי פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי. כלומר, מתן זכות לנאשם וקביעת סדרי דיון מינימליים. אני אומר לכם, אולי אני טועה, כי אני היחיד פה. אני שואל את עצמי האם אני שיכור, כי כולם אומרים לי שאני טועה. נדמה לי שאנחנו במסלול שלא יתקבל. גם אם תשיגו תוצאה כזאת או אחרת, תהיה עליו ביקורת שיפוטית. אני מבקש לקבל חוות דעת.

לגבי העניין הקונקרטי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שהעניין של קולט אביטל מאוד חשוב. בואו נקבע ישיבות בימים שאין ישיבות כנסת. נבוא ביום ראשון כשאין ישיבות של ועדות. כך לפחות נושא הדחת נשיא ייעשה כהצגה ראויה עם כבוד לתהליך, ולא שאנחנו מדיחים נשיא - כתב אישום הכינו ב-5 דקות 4 שורות, צירפו מסמך שבו כתוב: "אנחנו מצרפים את הודעת היועץ". אני מסתכל, אין שום הודעת יועץ. יש שם הודעת דובר ואומרים עכשיו: "מהר נדיח". ואז אומרים לי: "למה אתה מעכב"? ככה מדיחים נשיא?

כתב אישום הכינו ב-4 דקות?

אז בואו נעצור ל-5 דקות. 5 דקות זה יכול להיות יומיים, ונעשה את זה בצורה מכובדת. מאות הישראלים יודעים מה זה בית דין משמעתי ובכל מיני פורומים אומרים: "מה, בכנסת הם לא יודעים אל"ף, בי"ת?".

אני מודה לך אדוני.

אני בהחלט מקבלת את ההערה וההארה שאולי כדאי לשקול קיום דיונים לא בימים של כנסת. אבל לעניות דעתי זה לא משנה למתי נקבע. ההליך הזה הוא מאוד חשוב וכבד. גם לי יש חוקים וגם אני דוחה אותם מפני שחשוב שנשתתף בכל הדיונים הללו, אלא אם יש סיבה מוצדקת מאוד.

באותו עניין. אני חושבת שכדי שלא תיווצר התחושה, כפי שקרה לחבר הכנסת איתן, שתהליך ההדחה הוא בבחינת ההצגה - אני מוחה על זה. הישיבה הראשונה היתה בשבוע שעבר, הישיבה השניה מתקיימת היום וכדי למנוע סחבת מאוד יכול להיות שגברתי צריכה לקבוע עכשיו כמה מועדים סמוכים אחד לשני ולסיים. יהיה רוב, יהיה רוב, לא יהיה רוב, לא יהיה רוב. זה קצת הופך להיות ביזיון. זה לא לכבודו של בית הנשיא וזה לא לכבודה של הכנסת. אולי צריך לקבוע בשבוע הבא שתיים שלוש ישיבות רצופות. אין שום מניעה, אני בדקתי את הנוהל.

אין לנו עבודה, נדון כל השבוע בנושא הנשיא?

אני מציעה את הדבר הבא. הישיבה נקבעה לשעות 09:00-11:00. לא הייתי רוצה להעביר את זמננו כאן בשאלות הללו, שהן שאלות טכניות. לכן אבקש מהיושבת ראש, שאנחנו, ועדת הכנסת, נתכנס בין השעות 11:00 עד 11:15 כדי לקבוע את המשך הישיבות, בין אם זה בימים שאין כנסת ובין אם זה בימי פעילות הכנסת. בואו לא נעשה את זה על חשבון זמננו עכשיו.

יש לי הצעה לסדר. יש פה גם בעיה אריתמטית, וזאת לא רק בעיה מהותית. הבעיה האריתמטית היא שצריכים 19 חברי כנסת להצביע הצבעה פוזיטיבית. אם אין מצב כזה בגלל ישיבה אחת, צריך לוודא, ואת צריכה לוודא את זה שיש פה קוורום שבסופו של דבר מסוגל להצביע בסוף על הצעה פוזיטיבית. אם ננהל את כל הדיון בניוטרל ובסופו של דבר לא יהיו 19 חברי כנסת שיהיו מסוגלים להצביע, אז בואו לא נתחיל בכלל עם הדיון הזה. אנחנו עוסקים בדיון הזה וזאת לא העבודה הרגילה שלנו. יש לנו עבודה אחרת לעשות, שלטעמי היא הרבה יותר חשובה. לעצם העניין אני חושב שאם לא יוקפד שבסופו של תהליך שיהיו פה 19 חברים שמסוגלים להצביע פוזיטיבית, חבל להתחיל בדיונים וחבל על זמנו של היועץ המשפטי לממשלה וחבל על הזמן של כולנו.

לצורך העניין הזה, אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, נורית אלשטיין, להשיב על הסוגיה האם ועדת הכנסת יכולה להתחיל את דיוניה כשאין קוורום של 19? או האם נקבעה מסגרת כזאת?

כפי שעולה מהנוהל, השתתפות בכל הישיבות, קרי השתתפות בלא פחות ממחצית מהזמן שנקבע לישיבה. לאמור, אנחנו עדיין לא נכנסנו למחצית הזמן. אם יבואו 19 חברי כנסת עד השעה 10:00, ניתן לראותם כמי שהשתתפו בישיבות לפי הנוהל שקבענו. אבל עולה פה סוגיה אחרת, שהעלו חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יצחקי: מה ייחשב כאותו "הארד קור", אותו גוף שיכול לקבל הכרעה, בשים לב לנוהל שקבענו? לטעמי, נכון היה שאותם חברי כנסת שפנו בקובלנה יקיימו ישיבה ויחליטו ש-19 מהם משתתפים כל הזמן בהליך.

גם אם הם לא חברי וועדה?

אבל אין הלימה, לא כולם חברים בוועדת הכנסת.

הבנתי, אין סינכרוניזציה.

אני מבקשת לקבל תשובה בהמשך.

אני מציע שהיועצת המשפטית תתמקד בייעוץ לוועדה ולא לקבוצות. היא תתמקד בהצעות או בייעוץ לוועדה או לאורגן מוכר של הכנסת. אין מעמד סטטוטורי או אחר לחברים, שאגב, חלקם אינם חברים בוועדת הכנסת. לכן אני מציע לה את זה כעצה טובה.

אבל צריך לקבוע מיהו הקובל לצורך העניין. מכיוון שאין הלימה, אז לפחות 19 מבין החברים האחרים - אני לא אמרתי חברי וועדת הכנסת – אבל הם מוסמכים להצביע.

לא, אבל הם צריכים להשתתף בכל הישיבות אז מלכתחילה הם לא יכולים.

אלה דברים שצריך ללבן אותם. אבל בוודאי צריך מישהו שיוגדר לצורך העניין כקובל, יהיה כאן. הדברים שאמר חבר הכנסת איתן הם דברי טעם. לאמור, אם כל פעם יש תחלופה של חברי ככנסת, מיהו הקובל לצורך העניין?

חתמו 38 חברים, זה הרבה למעלה מהנדרש בחוק. הנוהל אותו קיבלנו לא התייחס מעבר לזה לתפקיד כלשהו. אין שום תפקיד, בנוהל אותו גיבשנו, בוודאי לא בחוק, לקבוצה שמלכתחילה היא זו שפתחה את ההליך. אני גם לא מציע להיכנס למשטר של מחנות. זה מקובל, אמנם, בחיים הפוליטיים, אבל לא בסוג כזה של הליכים. בכל רגע נתון ממילא מצויים בחדרי הוועדה אנשים שחתמו והם גם חברים בוועדת הכנסת. אם היועצת המשפטית מציעה לפתוח את הנוהל ולהוסיף לו דברים ברגע זה, אז באמת כדאי שנאמץ את ההצעה של חבר הכנסת איתן, ונתחיל בדיון בנושא הזה. נתחיל למצוא תפקידים חדשים לקבוצה ואין ספק שזה יאריך את ההליך.

כמו שאמר חברי, חבר הכנסת סער, 38 חברי כנסת, באופן מקרי או לא מקרי, מתוך השקפת עולם חוצה מפלגות, חוצה מחנות פוליטיים, התקבצו והגישו קובלנה. נקבע נוהל המדבר על רצף של השתתפות. לכן ההצעה, שכרגע מציעה היועצת המשפטית, בהגדרה, לא יכולה להיות תקפה כי כבר התקיימו שתי ישיבות וממילא חלק מהאנשים אינם מיוצגים בוועדת הכנסת. לכן אני מבקשת לא לשנות סדרי עולם. עם כל הכבוד והערכה לחבר הכנסת איתן, שבאופן שיטתי, ואני אומרת את זה לזכותו, כל ישיבה הוא מנסה לבדוק מאיזה כיוון הוא יכול לטרפד את הליך ההדחה. אני מכבדת את זה אבל מתנגדת לזה. אני מציעה שניצמד לנוהל שקבענו.

גברתי, אני חושבת שכדי למנוע את הדברים עליהם מדבר חבר הכנסת איתן, כדי שזה לא ייראה הצגה, צריך להודיע בסוף היום מתי רצף הישיבות הבא ולהעביר את ההנחיה. אמרה חברת הכנסת טרטמן, בצדק, שמה שמונע מחברי כנסת להשתתף בוועדה אלה דברים שהם בבחינת "פורס מג'ור". בכל ההערכה, הצבעתי בעד חברת הכנסת אביטל אבל יש דברים שאפשר לבטל. צריך לסיים את התהליך. יהיה רוב ידיחו את הנשיא, לא יהיה רוב לא ידיחו את הנשיא. זה יהיה המסר של הכנסת אבל צריך לסיים עם זה.

תראו, זה לא רק שיש קוורום או אין קוורום. אנחנו בסך הכל מכירים אחד את השני ומכירים את הגיגי הלב של כל אחד מהיושבים פה. אני מודיע לכם עכשיו, שבקוורום הנוכחי שנמצא פה אין צ'אנס וחבל על הזמן של כולנו. לכן, כל סיעה וכל חבר כנסת שרוצים שהדבר יקרה, צריכים לוודא שהחברים שלהם מגיעים לפה, אחרת חבל על הזמן שלנו. אם אני אראה, עוד ישיבה אחת, שבסופו של דבר הסיכוי להביא 19 הוא פחות מ-50%, אני כבר אומר לכם שאני אפסיק את השתתפותי בוועדה. אני לא מוכן להשתתף בדבר הזה. הדיונים האלה יהיו ארוכים ומפרכים ואם אני לא אראה היתכנות שיש פה בסופו של דבר קצה לתהליך הזה, אני וסיעתי לא נשתתף בפארסה הזאת.

הדיון שמתקיים כאן הוא דיון ממש מסוכן לדמוקרטיה ואני אסביר את דבריי. על פי הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, לא צריך בכלל אופוזיציה, לא צריך סיעות מיעוט בכנסת, הרי התוצאות ידועות מראש. לכל עניין ודבר, בכל הצבעה יש קואליציה ולא משנה של איזה ממשלה. פעם אנחנו בקואליציה ופעם אנחנו באופוזיציה, זה ממש לא משנה. אין היתכנות שכשממשלה מביאה הצעת חוק או שכאשר אופוזיציה מציעה הצעת אי אמון והיא במיעוט, שהצבעה כזאת תצליח. אין היתכנות שכאשר קואליציה מביאה הצעת חוק ואופוזיציה מתנגדת, שאי פעם יהיה לה רוב.

עשית אתמול מהלך ראוי, בין היתר משום שאין לו היתכנות.

חבר הכנסת יצחקי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ההצעה אומרת שכשנראה שאין 19 חברי כנסת נעצור את הכל ונפסיק את הדיונים. אין היתכנות, חבל על המשך הדיונים וחבל על זמנם של חברי הכנסת. יש לנו דברים חשובים לעשות, לכנסת יש ועדות ויש עבודה אחרת. חברים יקרים, אנחנו עושים את חובתנו, ממלאים את חובתנו, עושים את עבודתנו. גם אם רק 20 חברי כנסת היו חותמים על קובלנה, חובתה של ועדת הכנסת וחובתנו כחברי כנסת היתה לדון עד אשר נמצה את הדיונים ותתקיים כאן הצבעה, גם אם לא יימצאו בהצבעה הזאת 19 חברי כנסת והקובלנה הזאת והדחת הנשיא לא יעברו.


חבר הכנסת יצחקי, אני אודה לך אם תשמע אותי עד הסוף. אולי תשתכנע ואולי לא, אבל גם זה חלק מהשיח וגם זה חלק מהדמוקרטיה. אנחנו מנסים לשכנע אחד את השני גם אם אולי בסוף לא מצליחים.

גם אם בסופו של דבר לא יימצאו 19 חברי כנסת, זה מהות הקיום של פרלמנט, של הכנסת, של הויכוח, של הדמוקרטיה. בלי זה אפשר לנעול את הכנסת, לא צריך אותה יותר, כי אין היתכנות למיעוט מול רוב. אנחנו עוד לא יודעים שאין כאן רוב אבל גם אם נדע שכך הם הדברים, אנחנו חייבים למצות את הדיון הזה.

עוד משפט נוסף ליועצת המשפטית של הוועדה. התשובה לשאלה שעלתה כאן, יכולה, בעייני, להיות רק אחת. אינני רואה שום אפשרות שתהיה כאן איזה עצה משפטית או הכרעה משפטית שאומרת שאם לא היו באחת הישיבות 19 חברי כנסת, הדיונים יופסקו. זה לא כתוב בשום נוהל, זה לא נמצא בשום מקום והחלטה כזאת תהיה בלתי סבירה בעליל.

הערה ושאלה ליועץ המשפטית. הכלל הוא שאין עד נעשה דיין - - -

אני לא פותחת כרגע את השאלות ליועץ המשפטי לממשלה. בבקשה תתייחס לסוגיות שהעלינו כאן.

את יודעת מה אני רוצה לשאול? למה הדברים שלה יותר חשובים? ביקשתי חצי דקה, תתני לי. תתני את הכבוד לחברים.

אתה מקבל את כל הכבוד.

אני לא מקבל את כל הכבוד, אם אני לא יכול לדבר חצי דקה אז אני קם והולך, אני מודיע לך.

חבר הכנסת נסים זאב, אל תאיים ואל תצעק.

תיתני לו לדבר, ריבונו של עולם.

חצי דקה תתני לי, זה הכל.

בבקשה.

אדוני היועץ המשפטי. הכלל הוא שאין עד נעשה דיין. מכיוון שחלק מחברי הוועדה הם מגישי הקובלנה, בעצם הם באים עם דעה מגובשת, לא משנה מה ייאמר פה. האם זה הליך תקין, שאותו מגיש הקובלנה הוא גם זה שמצביע בסופו של דבר? בעצם התובע הוא הדיין והשופט. האם זה הליך תקין מבחינת הוועדה שהיא מעין שיפוטית?

הדבר השני, האם זה נכון בכלל לקיים דיון מהסוג הזה לפני השימוע?

גברתי היועצת המשפטית. 38 החתימות על הקובלנה אינן רלוונטיות כלל לדיון שמתנהל כאן בוועדת הכנסת. לו סברת שהן רלוונטיות ושהיה צריך להיות ייצוג לחותמים, גם אם אינם חברי ועדת הכנסת, שהרי יש חברים בוועדת הכנסת שחתמו על הקובלנה, היית צריכה להעלות זאת בדיונים על הנוהל. הדבר לא עלה ואין שום סיבה לפתוח את הנוהל, שכולנו החלטנו עליו וקיבלנו אותו בייצוגן של כל מיני קבוצות חדשות שאינן רלוונטיות לוועדת הכנסת.

לחברי חבר הכנסת יצחקי. לדיון כאן יש משמעות שהיא מעבר למשמעות האריתמטית. זה דיון ציבורי, מוסרי ומן הראוי שיתקיים. אנחנו מקיימים דיונים רבים גם אם אין להם היתכנות. אנחנו לא קבלני עפר אלא פרלמנטרים ונציגי ציבור. אתמול במליאת הכנסת עליתי לנמק התנגדות לרפורמה בחשמל על אף שידעתי שאולי עוד שניים שלושה חברי כנסת יצביעו איתי במיעוט מזהיר, ובכל זאת זה דיון שהיה צריך לקיים, כפי שאת הדיון כאן צריך לקיים ביסודיות רבה ביותר.

הערה שלישית כן נוגעת לאריתמטיקה. אנחנו מתקדמים למחצית זמן הישיבה ומכלים את זמן הישיבה בסוגיות נוהליות אותן היינו אמורים לסיים בעת הדיון על הנוהל עצמו. אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת איתן והצעות נוספות שעלו כאן ומבקשת לקיים דיונים יותר תכופים גם אם זה דורש קיומם בימים שהם לא ימי כנסת ולאפשר סוף סוף דיון מהותי ועקרוני בסוגיה הזאת.

מתי מתחילים את הדיון?

אנחנו כרגע בעיצומן של אישור בקשות לנבצרות.

אני חושב שאנחנו מסתובבים מסביב לכדור ולא יכולים לתפוס אותו. הבעיה המרכזית היא שאם היינו דנים וחושבים קצת, טיפה שמים תשומת לב - עם כל הכבוד לקובלנה של 38 חברי כנסת, כולם יודעים שהחוק אומר שאם אין 90 חברי כנסת שחותמים, אז אנחנו טוחנים מים. מתכנסים, שותים, מבזבזים את הזמן של היועץ המשפטי, של היועץ של הנשיא. זהו, העיקר לשבת ולדוש על דבר שחוזרים כל הזמן. אני חושב שכל זה מיותר בכלל. מדברים על דמוקרטיה. דמוקרטיה? תביאו 90 חתימות ואז לא צריכים את כל הדיון הזה.

אבל זה לא החוק.

זה נוהל. תראו, רבותי. אי אפשר לעשות את הוועדה הזאת בזמן שיש ועדות אחרות. אני חושב שאם מעוניינים באמת לשבת, אני מציע שביום שני וביום שלישי, אחרי מליאת הכנסת נתכנס כאן ונדון בזה עד הבוקר ונגמור.

זה יהיה בית דין לילי.

גברתי היושבת ראש. לצערי, כמו חלק מחבריי, ידענו שנגיע לסיטואציה מביכה שאנחנו נמצאים בה. אם יהיו כאלה שיגידו, לפחות מהפה לחוץ, שאנחנו בעד שהנשיא לא יהיה בתפקידו, אבל בינתיים נעשה לו נבצרות זמנית. אנחנו ידענו שאם נבצרות זמנית – באותו רגע היו לא 90 אלא היו 115 חברי כנסת שהיו מוכנים להדחתו של הנשיא. היה ברור לי ולחלק מחבריי שאם נסכים לנבצרות זמנית, לעניין ההדחה אין סיכוי.


לכן, למרות דעותיהן של חברותיי שהתבטאו בעניין הזה, שבדרך כלל עצם הדיון הוא חלק מהדמוקרטיה, אני חושב שהסוגיה הזאת עוסקת גם בבן אדם ולא רק במוסד. ככל שאנחנו מאריכים אותו, אנחנו מקצרים את דמותה של הדמוקרטיה במדינה שלנו. לכן אני מצטרף לכל מי שביקש להגיע במסלול הכי קצר שאפשר, לראות אם יש 19 או לא. אם הייתי יודע היום בוודאות שאין 19 חברי כנסת, בדיוק כמו חבר הכנסת יצחקי, הייתי קם והולך. לא בסוגיה הזאת נמצה את מהות הדמוקרטיה. בסוגיה הזאת זה בדיוק הפוך.

תודה לך אדוני. חבריי חבר הכנסת. אנחנו מנהלים דיון בנושאים טכניים כבר 45 דקות. הנושאים מאוד חשובים אבל נמצאים איתנו גם היועץ המשפטי לממשלה וגם בא כוחו של נשיא המדינה ולפיכך אני חוזרת על הצעתי. ביקשתי את אישורה של היושבת ראש לקיים דיון בין השעות 11:00 ל-11:30 ובו נחליט הן לגבי המשך קיומן של הישיבות וגם לגבי הימים.

אני מבקשת לאשר נבצרות נוספת של חבר הכנסת דב חנין ששלח אישור רפואי. "לצערי הרב אני נאלץ לבקשתך להביא בפני הוועדה לאשר את בקשתי להיעדר מהישיבות עקב מחלה".


מי בעד לאשר לו?

הצבעה

בעד – 16

נגד – אין

נמנעים - 1

בקשתו של חבר הכנסת דב חנין לנבצרות, נתקבלה.

ישנם 38 חברי כנסת שחתמו על הקובלנה. חברת הכנסת רונית תירוש שלחה אלי בקשה: "הוצאת שמי מרשימת החתומים על קובלנה להדחת הנשיא. בהמשך לדיון שהתקיים היום בוועדת הכנסת בקשר להדחת הנשיא, מצאתי שהסמכות הניתנת לח"כים, אשר אינם נוכחים, להצביע בעד פתיחת ההליך להדחת הנשיא, אינה ראויה. לפיכך שלא להיות חלק ממהלך זה ולפיכך להסיר את חתימתי ממכתב הקובלנה. הריני להדגיש שאין בכך שום שינוי בדעתי שעל הנשיא להתפטר משום שנשיא צריך להיות מעל לכל חשד".

חברי הכנסת, אני פותחת את הדיון. בדיון הקודם היו כאלה שלא דיברו. חברת הכנסת לימור לבנת היתה באמצע דבריה, לאחריה חבר הכנסת יורם מרציאנו, שלי יחימוביץ, מיקי איתן, גלעד ארדן, נסים זאב, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת חנין, שנבצר ממנו מלהגיע, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת גלנטי.

יש אחד שנשמט בטעות וזה אני.

הוספתי את חבר הכנסת טיבי, את חברת הכנסת חילו, חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת שרוני.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה. בישיבה הראשונה שהתקיימה בעניין הזה עלתה השאלה לגבי מועד הליך השימוע כיוון שלעניין זה יש השלכה על ההליך שבפנינו. ככל שיתארכו הליכי השימוע, מובן שחברי הכנסת יבקשו לקיים, וביתר שאת, את תהליך ההעברה מכהונה. איש איננו רוצה לחלק בתמרון שנועד להרוויח זמן. לשם כך ביקשנו ממך, אדוני היועץ, להגיע אלינו. רצינו לשמוע מפיך עד כמה לדעתך יימשך ההליך? מתי מתוכנן מועד השימוע? כמה זמן, לפי מיטב הבנתך, אתה סבור שייקח לך לגבש החלטה סופית?

אני מבקשת מחבריי חברי הכנסת לשמוע בפתיחת הדיון את דברי היועץ המשפטי ולאחר מכן נמשיך ברשימת הדוברים.

דברי ההקדמה שלך התייחסו בעיקר לשימוע, שהוא וודאי מעניין את הוועדה. אולם, מבחינת ההליך הזה, הוא מעניין אותנו במידה מוגבלת בלבד. עיקר המניע להזמנתו של היועץ המשפטי היתה התייחסותו לעניין התשתית ראייתית עליה הסתמכה החלטתו, שכמובן גם היא ניתנת לשינוי. לדעתי זוהי הסיבה העיקרית להזמנתו של היועץ המשפטי.

מה שגדעון אומר הוא הגיוני, רק שצריך לעשות אותו בסדר מסוים. אם היועץ בא על מנת לתת לנו את מה שאת שאלת, אז זה עניין של מידע ניטרלי והוא לא שייך לעצם העניין של הוכחת התנהגות בלתי הולמת.


אם זה כמו שגדעון רוצה, אנחנו צריכים לדעת האם הוא מופיע כמי שהוזמן על ידי אלה שרוצים להוכיח שיש תשתית ראייתית, ואז צריכים לקבוע את ההסדרים: מי יחקור אותו? האם הוא מופיע כאן כעד?

אין מעמד כזה.

אני רוצה לדעת בתור מה הוא מופיע כאן.

בתור היועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת מיקי איתן, הסוגיה הזאת עלתה בדיון הקודם, לאור דבריו של בא כוח נשיא המדינה, עורך הדיון ציון אמיר, כאשר חברת הכנסת לימור לבנת שאלה אותו מתי אמור להיערך השימוע והתשובה היתה: בין 3 ל-4 חודשים. לפיכך, החליטה ועדת הכנסת, בהצבעה, להזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי להבהיר את הסוגיה הזאת.

ישנה בקשה נוספת של חבר הכנסת גדעון סער, ואני סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה יכבד אותה. אני חושבת שכרגע השאלה שלך, על סמך מה הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה, איננה במקומה.

גברתי היושבת ראש, את לא הבנת.

תודה רבה חבר הכנסת מיקי איתן.

עם כל הכבוד, את לא הבנת.

חברת הכנסת לימור לבנת בבקשה.

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת גדעון סער ליועץ המשפטי לממשלה.

תקראו לי שזה יתחיל. ברצינות, אנחנו מתנהלים כמו גנון.

אבל יש שאלות ליועץ, אני לא מבינה.

כמה שאלות אפשר לשאול? נגמרה כבר הקדנציה.

אני רוצה לחדד את השאלה של גדעון סער. שמענו מהיועצים המשפטיים של נשיא המדינה, שגם התבטאו בכלי התקשורת, שלא סביר יהיה שהם יביאו בפני הוועדה את הראיות, קודם שמביאים אותן בפני היועץ המשפטי לממשלה. בכך הם יחשפו גם את הראיות וגם את האסטרטגיה של ההגנה על הנשיא. מכך אני מבינה שעל פי ראייתם הם צריכים להביא בפני הוועדה ראיות פליליות קודם שהוועדה מחליטה כן או לא על הדחת נשיא המדינה.

לעומת זאת, עומדת בפנינו חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה שאומרת שבפני הוועדה צריכות לעמוד ראיות מנהליות ולא ראיות פליליות. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: מה צריך לעמוד בפני הוועדה? האם נכונים דבריהם של היועצים המשפטיים של הנשיא, שצריכות לעמוד בפנינו ראיות פליליות? או שמדובר רק במילים – אני לא רוצה לתת כינויים לדברים כי, כמובן, שזאת זכותם של היועצים המשפטיים של הנשיא לייצג אותו. האם באמת, כחברי ועדת הכנסת, אנחנו צריכים להתייחס לדברים כפי שהם נאמרים?

חברי הכנסת, נשארה לנו שעה - - -

אני רוצה לדעת למה אני לא מקבל רשות לדבר כמו כל אחד אחר.

אתה דיברת כבר 4 פעמים מתחילת הישיבה במהלך השעה האחרונה.

אני שאלתי שאלה. גברתי, אני שאלתי שאלה, את ענית דבר שעל פניו בכלל לא התייחס לשאלה שלי. לא שללתי את זכותו של היועץ המשפטי לבוא לוועדה ולהסביר את כל מה שאת שאלת. לא לזה התייחסתי. אני שאלתי שאלה אחרת, את צריכה לעשות הבחנה בין שאלות שהוועדה רוצה לשאול, על מנת לקבל מידע, לבין דברים שנוגעים לגופו של ההליך. גדעון אומר: "אני רוצה להסתייע בעדות היועץ המשפטי לממשלה".

זה לא מה שאני אומר, זה תרגום איתן. זה לא מה שנאמר. מה שאמרתי נרשם בפרוטוקול.

הוועדה צריכה לקבוע האם הנשיא התנהג התנהגות שלא הולמת,כן או לא. על מנת שהיא תוכיח את זה, על מנת שזה יעלה פה ואנשים יוכלו להצביע על השאלה הזאת, צריך להביא תשתית ראייתית. אני לא נכנס כרגע מהי אותה תשתית. זה לא רק לאסוף את האנשים. צריך להביא הנה בסיס. כי גם אם נהיה פה כולנו פה אחד, בלי תשתית ראייתית זה לא עובר. זה לא יעבור במליאה וגם המליאה לא יכולה לקבל 120 חברי כנסת שיחליטו להדיח את הנשיא, בלי שהם יראו שהוא התנהג התנהגות שאינה הולמת. זה לא קיים, זה ייפסל.


עכשיו השאלה היא כזאת. אם היועץ המשפטי בא לתת לנו את המידע שאת שאלת לגביו, זה לא רלוונטי כעת לעניין ההתנהגות ההולמת כן או לא. אם הוא בא להסביר לנו מהי התשתית הראייתית הנדרשת והוא יעיד שיש אכן תשתית ראייתית כזאת, מוכרח להיות צד שני לעניין הזה.


לכן, לגבי מה שאת אומרת, אני הצבעתי בעד וזה מקובל עלי. השאלה למה הוא יתייחס.

אני שאלתי והוא אמר שהוא יתייחס לסוגיה הזו.

אני מוכרח לומר - -

אני פותחת את הדיון - היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה. סוגיה נוספת שאינני יודעת אם חברי הוועדה שמו לב אליה זו סוגיית הנבצרות. אנחנו אישרנו את בקשתו של נשיא המדינה לצאת לנבצרות ב- 24 לינואר. שלושת החודשים מסתיימים ב- 24 לאפריל, בשעה שהכנסת בפגרה, בחג העצמאות. אז אני מניחה שהנשיא יבקש נבצרות נוספת, ומה שאני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה - האם עד אז נראה לכבודו שהוא יסיים את הליך השימוע או שמא ועדת הכנסת תידרש לישיבה לצורך אישור נבצרות נוספת של הנשיא?


בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

ראשית לגבי המועדים - מועד השימוע נקבע סופית אתמול ל- 2 במאי, לפי בקשתם של הסנגורים של הנשיא, בגלל אילוצים שונים שלהם, אנחנו הסכמנו לדחות את זה קצת. זה נקבע ל- 2 במאי. זה אומר שתחילת תהליך השימוע יהיה לאחר תום שלושת החודשים, כלומר, בוודאות יהיה צורך בהארכת תקופת הנבצרות, אלא אם כן תהיה החלטה על העברה - -

- - -

הוא אמר את זה.

לגבי עצם התקופה -התקופה שנקבעה, שהיא כשלושה חודשים, היא תקופה סבירה. בעצם,

היו גם אילוצים של חילופים בצוות ההגנה של הנשיא וחג הפסח באמצע, והתקופה שהתבקשה ושנקבעה- כשלושה חודשים - היא לא תקופה חריגה למקובל לצורך שימוע. הסנגורים צריכים ללמוד את כל חומר הראיות שהוכן להם, והוא לא מוכן. הליך השימוע עצמו הוא קצר, אבל תהליך ההחלטה הוא לא בהכרח קצר. הוא תלוי, כמובן, בטענות שנשמע. השימוע עצמו הוא לא משפט זוטא. בדרך כלל הוא מתקיים במשך כשעתיים, או במידת הצורך אפילו שלוש שעות, אבל בדרך כלל זו ישיבה אחת שבה הסנגורים מציגים את הטענות העיקריות שלהם נגד ההחלטה להגיש כתב אישום. לאחר מכן אנחנו נצטרך לשקול את הטענות האלה, ולפעמים ההליך הזה לוקח ימים ספורים ולפעמים יכול לקחת גם מספר שבועות. אם זה יחייב השלמות חקירה והליכים כאלה - אנחנו ניקח את כל הזמן הדרוש, זו החלטה מאד קריטית, מאד רגישה ואנחנו נעשה את כל התהליך הדרוש על מנת שתתקבל החלטה מבוססת ביותר, האפשרית.


אני הודעתי בשעתו כשניתנה ההחלטה שאני שוקל להגיש כתב אישום שהליך השימוע הוא לא מהשפה לחוץ. הוא לא הליך פורמלי, הוא לא הליך טכני. הוא הליך מהותי. אנחנו מייחסים לו חשיבות ומתכוונים לשמוע בצורה רצינית טענות ולבדוק אותן בצורה רצינית. לכן אני לא יכול לומר בוודאות שמייד אחרי שנשמע את הסנגורים נוכל לקבל החלטה סופית. היו מקרים שניתנה החלטה די במיידית - תוך יום -יומיים, והיו מקרים שלקח יותר, זה תלוי במהות ההחלטות, מהות הטענות שנשמעות ומה שנגזר מהן. זה לגבי המועדים.


לגבי השאלה האחרת שעלתה, של הראיות. קראתי את הקובלנה. אני חייב לומר שהקובלנה בעיניי לא ברורה במובן הזה מה היא העילה של התנהגות שאינה הולמת. לאחר מכן, בישיבה שהיתה בשבוע שעבר הדברים הובהרו יותר, בדברים בעל פה שנשמעו מפי בעיקר שני הדוברים העיקריים - חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת גדעון סער, אבל מהקובלנה עצמה הדברים לא לגמרי ברורים ומזה נגזר - גם הראיות. אם הקובלנה מייחסת את ההתנהגות שאינה הולמת לעצם העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל להעמיד לדין את נשיא המדינה באותן עבירות שיהיו בהודעה - אז בעצם תפקידי כאן זה להעיד שאכן אני שוקל, ולא להסתפק בהודעה לעיתונות. אז אני מאמת את ההודעה לעיתונות. ואם זאת העילה, אז אלה העובדות. אם העילה היא התוכן של הדברים אז בעצם הדיון כאן הופך להיות לדיון בתיק לגופו, ופה אני חושב שאני לא רואה אפשרות שוועדה של הכנסת תדון בעצם התשתית הראייתית להחלטה שלי שאני שוקל להעמיד לדין את הנשיא באותה שורה של עבירות.


אני הבנתי מקריאת הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מהדברים -גם של חברת הכנסת גלאון וגם של חבר הכנסת סער, הם הדגישו שהבקשה אינה מבוססת על חומר החקירה, חומר הראיות עצמו, אלא על עצם ההליך. ולכן נאמר- למשל, על ידי חברת הכנסת גלאון, שההחלטה היא מצפונית, ערכית, נורמטיבית וציבורית, ולא החלטה ראייתית. כלומר, אם הקביעה היא שההתנהגות שאינה הולמת זה עצם העובדה שנפתחה חקירה פלילית נגד הנשיא בעבירות מסוימות, או עצם העובדה שהתקבלה החלטה לשקול הגשת כתב אישום בעבירות מסוימות, אז ברור שכל חומר הראיות אינו רלבנטי לדיון כאן. המונח "התנהגות שאינה הולמת" אינו מתחבר דווקא להליך פלילי. המונח "התנהגות שאינה הולמת" יכול להתחבר להתנהגויות שהן לא פליליות. התנהגויות ציבוריות או מוסריות, מקצועיות או לא מקצועיות - כאלה ואחרות. יחד עם זאת, הדברים צריכים להיות מחודדים מה בעצם ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת לנשיא, כי החוק קוב,בחוק יסוד: הנשיא, שוועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא מדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה. כלומר, כדי שהנשיא בעת הזו, יוכלו לסתור את הקובלנה, צריך להגדיר באופן מדויק מה היא הקובלנה, כלומר- מה היא ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת לו, ויידע שצריך להתמודד בהליך אתה. כפי שאני הבנתי מהדוברים בישיבה הקודמת, כפי שציינתי קודם - ההתנהגות שאינה הולמת היא לא ההתנהגות שהיא נושא החקירה עצמה, כי זה נושא שעדיין בהליך משפטי, אלא האמירה הסמלית, הנורמטיבית, הערכית - עצם העובדה שנשיא נחקר או נמצא בהליך של שלב יותר מתקדם היא מצב שהוא בגדר "התנהגות שאינה הולמת" לגישת מגישי הקובלנה.


עוד מילה - סעיף 20 שעוסק בהעברת נשיא מכהונתו, כפי שהזכרתי קודם, לא מחובר בהכרח בהתנהגות פלילית או בהליכים פליליים. אגב, בניגוד לסעיף 22 שמכוחו הוועדה החליטה על הפסקה זמנית של כהונת הנשיא עקב נבצרות שהוא נחקר במוצהר כדי להתמודד עם מצב של חקירה פלילית, כפי שהודגש במפורש בדברי ההסבר לתיקון לחוק מלפני כשלוש שנים. סעיף 20 הוא סעיף כללי והוא עוסק, יכול לעסוק, במגוון רחב של התנהגויות - לא בהכרח פליליות. יש לנו הוראה דומה לגבי ראש רשות מקומית. גם שם יש הוראה וסמכות למועצת רשות מקומית להעביר ראש רשות מכהונתו בגין התנהגות שאינה הולמת. התנהגות שאינה הולמת לא חייבת לעלות כדי עבירה פלילית או כדי הליכים פליליים. מעבר לכך אני כמובן לא מתכוון להתייחס לעניין לגופו. אין לי, כיועץ משפטי, כל מעמד בהליך הזה לגופו. אם יש שאלות שנוגעות אלי אני אשיב עליהן.

תודה, היית בהיר.

השאלה שלי - אני לא יודע אם זו סמכותך או לא, אני ממש לא בקיא במה שאמרו האנשים ומה לא. אבל: האם בעיניך - וזה הדבר שלפי דעתי הוא העיקרי שעומד כאן לדיון -האם בעיניך, שיקול שלך להגשת כתב אישום או אפשרות להגיש כתב אישום כנגד הנשיא, אנחנו יודעים מה זה היווה בשביל כתב האישום, אנחנו יודעים מה טוען כתב האישום בהתנהגות הנשיא. אני לא חושב שההתנהגות הלא הולמת - - בעיניי, גם זה שהנשיא לא התפטר לאור זה שנשארו לו כל כך מעט חודשים, גם לפי מה שאתה אומר - לחזור להיות נשיא הוא לא יחזור. לכן אני לא מבין למה הוא לא מתפטר - אבל זה שיקול דעתו. אבל האם עצם זה שאתה שוקל להגיש כתב אישום, אנחנו, חברי ועדת הכנסת ולאחר מכן - חברי מליאת הכנסת, זה משהו שיכול לאחוז בהיבט המשפטי כהתנהגות שאינה הולמת שעליה אנחנו יכולים לבסס את השוואתנו.

שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, ולאחר מכן - חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אדוני היועץ, לצורך העניין - אני מדברת בשם עצמי מאחר ושהתביעה שלי-שלנו להדחת הנשיא בשם מה שנקרא "התנהגות שאינה הולמת", על פי כל ה - - שציינת, האם - אני מציגה את זה באופן שאני מודה שקצת מביך אותי - אנחנו קיבלנו חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאמרה, אני מצטטת: "על חברי ועדת הכנסת יהיה צורך לגבש תשתית ראייתית מספקת לצורך העברת הנשיא מתפקידו".

לשקול מה התשתית קיימת.

אז זה אומר בעצם, אני מודעת שיש לי כאן אולי מחלוקת עם חבריי - בעצם, אם זו הגישה אז בכלל אין במעמדנו, אין באפשרותנו לשקול או להתייחס לראיות מנהליות או לתשתית ראייתית, כי אנחנו מדברים עכשיו - זה לא קשור לטיוטאת כתב האישום, זה לא קשור לתאריך השימוע, לתהליך השימוע, למשך ההתמשכות - העמדה שלנו, לצורך העניין היא יותר בתחום הציבורי-נורמטיבי, ולא לגופו של עניין או לגופן של הראיות.

כיוון שהביטוי ,"שוקל להגיש כתב אישום" - אנחנו התחבטנו בו ארוכות, והבנתי שאתה הסברת קצת יותר, אני חייב לומר שעדיין, כשאני רוצה לשקול את ההיבטים הציבוריים הנורמטיביים, עדיין אני חושב שנדרשת הבהרה נוספת לגבי הביטוי "שוקל להגיש כתב אישום". שהרי בתוך ההודעה שפרסמת, שבה אתה שוקל להגיש כתב אישום, ממש באותה הודעה גם סגרת שתי חקירות אחרות שהתנהלו כנגד הנשיא בהאשמות אחרות שהוא הואשם, ואתה החלטת שאין מקום להעמיד לדין באותן שתי ההאשמות. ואילו לגבי 4 המתלוננות האחרות, נדמה לי, או לא משנה מה המספר - אתה אמרת שאתה שוקל. כדי להבין מה המשקל של זה אני רוצה לשאול, ואני מקווה שיש לך תשובה ברורה: נניח שהנשיא יחליט שהוא בכלל לא מגיע, הוא מוותר על השימוע. האם במצב כזה, שבו הוא מוותר על השימוע, האם לגבי אותן 4 שאתה שוקל - האם זה יהפוך לכלל כתב אישום וכרגע - חובת הניסיון לשכנע אותך ההפך היא של הנשיא, או שגם במצב כזה עדיין נדרשת מחשבה נוספת שלך האם להגיד כתב אישום או לא.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היועץ, להתחיל לבקש את התייחסותך לסוג ההליך שבו אנחנו מצויים - לפי דעתך ולפי השקפתך. האם מדובר פה בהחלטה פוליטית, כמו שמדיחים ראש ממשלה, שצריכה רוב בלבד, האם מדובר פה בהליך משפטי מלא- עם נאשם, תובע והגנה? האם מדובר בהליך מעין משפטי? איזה ראיות מותר להביא על מנת לחזק את - -

עם כל הכבוד, הוא לא יועץ משפטי שלנו.

אני אגיד לך למה חוות דעתו חשובה - כי כפי שאני אומר כל הזמן, ההליך הזה הוא הליך שנתון לביקורת שיפוטית. אז אני חושב שבמינימום שבמינימום - זו דעתי, אבל אשמח לשמוע - מה המינימום שנדרש על מנת שכל העבודה שאנחנו עושים פה, ונניח שנצליח להגיע להחלטה ולקבל החלטה, שבסופו של דבר היא לא תיפסל, או שנקבל ביקורת שוועדת כנסת מכובדת של 38 משתתפים ועוד 19 השתתפו והחליטו - קיימה דיונים שקיבלו ביקורת מבית המשפט. לכן אני מציע שנשמע גם את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אמרתי, בזהירות הראויה, למיטב הבנתו המקצועית. לא מזמן עסק היועץ המשפטי לממשלה בפרשה שנוגעת להתנהגות של איש ציבור, ובסופו של דבר מהערות ששמעתי מבית המשפט אולי דעתם היתה שונה מדעתו. בסופו של דבר מי שקוע זה בית המשפט. אבל הוא אורח כאן ואנחנו הזמנו אותו, ואני חושב שזו הזדמנות טובה. אני הייתי,בכל אופן, פתוח לשמוע, מעוניין לשמוע וגם להשתכנע - מה הוא אומר בדבר הזה.


מכאן אני רוצה, מאחר ואני לא יכול לשאול אותך, ודאי תענה ואני אשאל עוד פעם - אז אני רוצה להניח משהו שמתייחס לדברים שלך. אני לא יודע באיזו רמה אתה תתייחס לצורת ההליך כאן, אבל גם בדברים שלך - אני מבין את הסיטואציה שבה אתה נמצא, אבל עשית כאן איזו לוליינות משפטית שאני מנסה לעקוב אחריה ולבקש ממך לפתור את הסבך שאליו נכנסנו. אתה אמרת כאן - ראו חברים, אם עצם העובדה שאני הגעתי בשלב אכיפת הדין על התלונה הזו בפרשת קצב היא - - כי עצם העובדה שאני הגעתי לכך שאני שוקל בכפוף לשימוע היא העילה - אז אין לי מה להוסיף דבר, כולנו יודעים את זה, אני מאשר אותה כאן, אל תסתמכו על הודעת דובר - יש לנו אותה ממקור ראשון, עדות ראשונה, שלי - אני אומר את זה נכון. בסדר. השאלה - לא נפתרה לנו עדיין הבעיה בכך משום שאנחנו צריכים לבסס את החלטתנו על התנהגות של הנשיא שאינה הולמת, לא על התנהגות של היועץ המשפטי. מה שמתנהג היועץ המשפטי אינו נושא לדיון כאן. אנחנו צריכים להיות משוכנעים - -

ולסיום?

- - -

היא צודקת במאה אחוז. אם לא הייתי מכיר אותך, והייתי מבין שאתה מבין היטב את - - אתה יודע את התשובה. אתה שואל "קלוץ קאשס".

חבר הכנסת מיכאל איתן. אין ספק שאתה מעלה פה טיעונים חשובים מאד, אבל אנחנו בסבב שאלות קצר, אז אנא - -

אבל זה לב העניין, עם כל הכבוד.

אבל אני לא יכולה להניח את זה לדיון רק שאתה תדבר. מצטערת.

אני מודה שאני מדבר בכמות הזמן שאת נותנת לי יותר מאשר כל אדם בודד אחר פה סביב השולחן, אבל כמות הדברים שאני משמיע כצד שמגן על ההליך הזה לעומת הצדדים האחרים, היא עדיין הרבה פחות, כי שם יש הרבה מאד אנשים שכבר - -

- - -

חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

נכון, בדיוק כך.

- - -

אני רוצה לחזור לנקודה, ולפנות ליועץ המשפטי: אני אומר פעם נוספת: אני לא מדבר אפילו על המקרה הזה. ניקח את זה כרמה כללית - מה מוטל על הוועדה, מה הוועדה צריכה מבחינה משפטית להשתכנע שהנשיא התנהג התנהגות שאינה הולמת? לא מה עמדת היועץ המשפטי, מה שיקול דעתו. מה היועץ המשפטי יכול להעיד. אם היועץ המשפטי יבוא ויגיד לחברי הוועדה: שמעו, חברים, יש הרבה ראיות שהוא עשה כך ועשה כך - הוא יניח לנו על ידי זה תשתית עובדתית. יכול להיות שאנחנו לא צריכים לשמוע את העדויות, אבל שמענו תשתית ראייתית בשם היועץ המשפטי ומותר לנו עדות שמיעה, אולי, אם אתם תקבעו שזה בסדר לפורום הזה, אני חושב שכן - אז יש לנו משהו, ואנחנו סומכים על משהו. אנחנו יודעים משהו שנוגע להתנהגות הנשיא. אנחנו שומעים עכשיו רק את העניין הזה של שיקול הדעת, ועכשיו אני מביא את כולנו למקום אחר. אומר הנשיא, או שיביאו אותו הנה או מישהו מטעמו- אני לא עשיתי כלום. אז אני שואל: מצד אחד, אומר היועץ המשפטי: אני עוד לא הגעתי למסקנה סופית אם טענת הנשיא שעשה או לא עשה היא שלמה ומלאה. אני לא דחיתי ולא קיבלתי, אני רוצה לשמוע אותו בטרם אחליט סופית. אם במצב שיועץ משפטי לא יכול לומר לדעתי - אומר היועץ המשפטי שקרא את חומר הראיות, רואה את התיק ושומע את כולם - אני עוד לא יכול לשים החלטה סופית האם הנשיא צודק או לא צודק, כאשר הוא אומר: לא עשיתי, אני לא אשם.

בגלל השימוע.

לא בגלל השימוע. הוא אומר לך כאן, עכשיו - אני פתוח לשכנוע. אתה יודע מה? שאלה מצוינת. אני מבקש מכבוד היועץ המשפטי לומר האם זה רק בגלל השימוע שהוא לא יכול להגיד את זה, או האם המצב הוא כזה שזה עדיין נמצא בבדיקה, ורק אחרי הבדיקה הסופית הוא יוכל לומר איזה דבר.

ועכשיו- -

תני לי עוד נקודה.

לא, אתה - -

לאן את ממהרת? תגידי לי. אני מבקש להוסיף נקודה שלא נוגעת לזה. שני משפטים.יש מאזן שהוועדה הזו צריכה לחשוב בו - בין חזקת החפות ובין אינטרסים ציבוריים. האם נוכח העובדה שקיים מוסד של נבצרות, שנועד בדיוק למטרות האלה, על מנת לאזן בין מוסד הטוהר של מוסד הנשיאות לבין חזקת החפות, בדיוק לזה נוצר המוסד -האם לדעת היועץ המשפטי לממשלה,

המתווה שעליו יש הסכמה חלקית או הסכמה שבשתיקה, על פיו - עד לגמר השימוע יהיה מצב של תהליך של נבצרות, שלא מחייב את הוועדה הזו, אני אומר - אבל, האם לדעת היועץ, מבחינת הנורמות הציבוריות ונקודת האיזון הציבורית היא מספקת או לדעתו - אינה נוחה למצב הקיים?

תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אני אהיה חייב לנמק. אני בהחלט אשאל את היועץ שאלה, אבל אני אהיה חייב להתייחס לדברים. אני לא מכיר בדיון - -היועץ התייחס לעילת הקובלנה , ועל הקובלנה חתמו 38 אנשים. ברמה התיאורטית - כל אחד היה יכול לחשוב בראש על איזה שהוא הקשר שהוא במרכז ההחלטה שלו. יחד עם זאת, גם מנוסח כתב הקובלנה ונספחיו, וגם מהעובדה שהיא היתה ברורה ביותר, החקירה היא חקירה שנפתחה לפי חצי שנה. המשטרה לפני למעלה מ- 3 חודשים סיימה את חקירתה והמליצה המלצות להעמדה לדין. רק לאחר החלטתך - שעליה גם הודעת בתקשורת, ובאותו שבוע שבו החלטת את החלטתך, הוגשה הקובלנה והושג אותו מספר של חתימות שנדרש כי היו כאלה שגם רצו לפתוח שבוע לפני כן. כלומר, זה מה שגרם - אני בין היתר מתייחס לדברים שנאמרו על ידך - גם העילה וגם הישענות - יכול להיות שזה נוח לך או לא נוח לך בשלב שאתה נמצא - אבל הישענות על התשתית הראייתית שבידך, שאתה גם מיומן לשפוט אותה והיא גם בידך, היא לא בידנו. והיא לא יכולה להיות ולא צריכה להיות בידינו.


במובן הזה העילה היא שילוב גם של החומרה של החשדות, בכמות ובאיכות, זאת אומרת 0

במגוון פרשיות ברמת - - מאד גבוהה, וגם של השלב שאליו היגיע ההליך הפלילי. זאת אומרת - עברנו לשלב השלישי שאולי הרביעי הוא הגשת האישום בבית המשפט. הציפייה שלי, ואני חושב שזה - הרי בסופו של דבר, אותו סעיף נכנס לנוהל בדבר האפשרות להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, בדיוק למקרים האלה. יכול היה להיות, עלתה אפילו האפשרות שאולי מסיבת העיתונאים תהיה העילה. נאמר על ידי חברים בצדק - שזה תפל שהולך אחר העיקר. זה לא רציני לבוא ולהכריז דבר כזה. בסופו של דבר- אותו הליך פלילי שמתקיים הוא היסוד של הדברים. וזאת גם הסיבה שניתן מעמד היועץ המשפטי לממשלה, כי אם היה דבר שהוא לא מצוי בידך כראש התביעה הכללית והוא לא מהתחום הפלילי, אני לא בטוח בכלל שהיית מוזמן. לכן הציפייה שלי, גם בהקשר לחברים שלא כולם מכירים את אותו הליך שמתקיים בלשכתך, בטרם יוצאת הודעה לתקשורת, כפי שיצאה לפני כחודש, להבהיר מה זה ההליך הזה, ומה הוא כלל. אני חושב שזה שלא רק אותם סעיפים ופרשיות שהן ידועות לכולם - אני חושב שזה חלק מהעניין.

מאיפה הן ידועות? - מהתקשורת.

משתמע מדברי היועץ - ואולי לא הבנתי נכון: האם הוועדה היא שצריכה לקבוע בדיון זה אם עצם פתיחת חקירה כנגד הנשיא הוא ההתנהגות הבלתי הולמת?

כן.

ברור.

- --

- - -

רציתי לשמוע את הברור מאליו.


או שבעצם - פתיחת חקירה כנגד הנשיא מהווה התנהגות בלתי הולמת.

את זה אנחנו צריכים - -

נשמעו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה והרצו לנו הרצאות ערכיות ומוסריות - ערכים ונורמות והכל, שעצם פתיחת חקירה כנגד הנשיא הינה התנהגות בלתי הולמת.

השתמע מהתייחסות היועץ המשפטי שבעצם ההתנהגות הבלתי הולמת נובעת מהנושא הציבורי - הערכי- המוסרי ולא מהתשתית הראייתית. אנחנו לא אמורים להיכנס לזה. אבל בכל זאת, כשאנחנו בנינו את ההמלצה שלנו וחתמנו, ואני אחת שחתמה על הקובלנה, אנחנו ניזונו בגיבוש חוות הדעת שלנו על התנהגות לא הולמת בכל זאת מאיזו מטריית תכנים כללית שהובאה על ידך המלצה להעמיד לדין, בלי לדעת את פרטי הפרטים. השאלה שעומדת היום - האם אנחנו אמורים לקבל עוד אינפורמציה לתשתית ראייתית אם החוק, בעצם - -כלומר, גם על ההתנהגות, התנהגות הלא הולמת היא לא אמורה להביא אותנו לכניסה לפרטי פרטים - - היא מספקת, בשלב הזה, לקבוע, ועובדה היא שאנחנו לא הגשנו את הקובלנה בתחילת החקירה. כלומר, בכל זאת, גם בתחילת החקירה, כביכול, יכולת להגיד שזו התנהגות לא הולמת וצימצמנו. כלומר, היה איזה שלב נוסף שהביא אותנו להיות יותר בטוחים בהתנהגות הבלתי הולמת בהיבט הציבורי-הערכי שבעצם בכלל לא מחייב אותנו היום להיכנס לכל פרט, לתשתית הראייתית או כל מיני ראיות נוספות בשלב הזה.

בג"ץ פוקס נגד נשיא המדינה מ-27 לנובמבר עשה לי את העבודה. חסך ממני והעביר בצורה ברורה את מה שגרסתי כל הזמן, וכמובן - דברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, חיזקו את האמירה הזו. אני סברתי ועודני סוברת שאין מתפקידה של כנסת ישראל לשמש חלופה לבתי המשפט, לדון ולשפוט, מה עוד שהפרטים אינם מצויים בידינו. יחד עם זאת, מעבר לכך, ברמה הפרקטית, חשוב שהציבור בישראל יידע: נבצרותו של הנשיא נטלה ממנו את סמכויותיו כתפקיד, לתפקד כנשיא. הן הועברו לממלאת מקומו, יושבת ראש הכנסת וניתן להעמידו לדין אם והיה, כאשר ימצאו לנכון להגיש נגדו כתב אישום.

לא נכון.

- - -

פתחתי ואמרתי - בהתחשב בבג"ץ פוקס. חזקה עלי שעם ההחלטה הזו - אם תוכלו לקרוא את מה שכתוב, אפילו במכתב שהונח על שולחנך, בסעיף 5. חזקה עלי שבג"ץ קיבל את הנימוק הזה אז היה וכאשר - אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת הנדל, לשורה אחת לפני האחרונה ואל תקפצו להגיד לי - לא נכון. ראוי ורצוי להכין שיעורי בית לפני שמתפרצים.

למרות חד המשמעיות - לא נכון.

ברמה הפרקטית, כל הדיון הזה הוא דיון שבעצם אין לו משמעות משפטית, כי אין זה מסמכותנו לה- - את הדברים האלה. יש לנו, ואני מקבלת את הדברים שנאמרו פה קודם על ידי חברי כנסת שונים, שהישיבה כאן בעצם היא בבחינת חוות דעת ציבורית או ערכית, ברמה המהותית: האם בהתנהלותו של הנשיא יש דבר שהוא התנהגות שאינה הולמת או לא. מעבר לכך אין לנו שום כלים. אני חייבת להודות שכחברת כנסת וכאזרחית במדינת ישראל, כל המידע שמונח על שולחני נוכח תפקידו, התנהלותו, תפקודו ומעשיו של נשיא המדינה הם אך ורק - ודומני שכך הם גם הכלים של חבריי - אך ורק: עיתונות, טלוויזיה, רדיו. זה בסדר, אבל זה לא מספיק לי כדי לפסוק האם ההתנהגות היא ראויה או לא.


לכן אני פונה בבקשה לשני היועצים המשפטיים שיושבים פה - הן ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, והן ליועצת המשפטית לכנסת, הגברת אלשטיין. אני רוצה מכם פשוט עצה שתאיר את עיניי: האם מתוך המידע, לו הייתם במקומנו, במקום הכנסת, האם מתוך המידע והנתונים שחזקה עלי שליועץ המשפטי לממשלה יש את הנתונים שאין בידינו - לא רק בידיי, בידי כל החברים פה, אני מניחה, לפחות - רובם, והאם אנחנו, גברתי יועצת המשפטית של הכנסת, האם אנחנו מכוח המידע הבלעדי שיש בידינו, שזה בעצם התקשורת, ואני לא מבקרת את התקשורת, כי היא עושה את תפקידה נאמנה- היא מוציאה ומחצינה דברים שבלעדיהם לא הייתי יודעת. האם אלה הכלים שמספיקים לי? מה המלצתכם, הצעתכם המקצועית? הם מספיקים לי כדי לקבל החלטה על התנהגות שאינה הולמת? אם כן - יש מקום. אם לא - אנחנו צריכים לחשוב פעמיים.

הייתי אומר כך- עד להגשת חוות הדעת של היועץ המשפטי אם יש פה מקום להגשת כתב אישום או אין פה מקום להגשת כתב אישום, הרי שבאמת, לפי דברי היועץ המשפטי, לא היה ברור מה היא המשמעות של "התנהגות שאינה הולמת". אבל - אליה וקוץ בה. ההיסוס הרב שלקח ליועץ המשפטי טרם הוגש כתב אישום - אני חושב שההיסוס הזה הביא בעצם למעין הסלמה בתוך ערוצי התקשורת השונים שבעצם כבר הוציאו את פסק דינו של הנשיא, שלא בצדק, כאשר נמנעה ממנו כל אפשרות להוכחת חפותו. במצב הזה נוצר כבר הליך - הייתי אומר - להתנהגות שאינה הולמת, מה שקודם לא היה. פתאום נוצר מצב של התנהגות שאינה הולמת. ומדוע? מכיוון שהנשיא, כנשיא, חייב לדעתי להעמיד את טובת העם והמדינה לפני טובתו האישית. ולכן אני סבור שמין הדין היה שמאחר ונוצר מצב כזה אז הוא היה צריך להגיע לכלל החלטה של התפטרות. הדבר לא נעשה.

האם בגלל ההליך הזה שנוצר והביא למצב הזה של התנהגות שאינה הולמת, מן השיקול שטובת המדינה עומדת לפני טובתו הוא, האם זה מספיק על מנת שוועדת הכנסת והכנסת תדיח נשיא?

אני מודה לך. אדוני, היועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת הנדל העיר קודם - ואני מקבל את הערתו: אני לא היועץ המשפטי של הכנסת ואני לא מתכוון לתת חוות דעת משפטית ולהסיג את גבולה של עמיתתי המלומדת. אני אשתדל בכל זאת להשיב במגבלה הזו, על השאלות שאלו. ראשית השאלות הותר אינפורמטיביות. לגבי השאלה של משמעות ההליך שבו אנחנו נמצאים, חבר הכנסת ארדן שאל. המונח "שוקל להגיש" הוא המונח שמקובל בדין, בפסיקה, לגבי הליך השימוע. הוא לא ייחודי לשימוע פלילי. המונח הזה, או הליך השימוע, נולד במשפט המנהלי, לא במשפט הפלילי - וזה כאשר עובד ציבור, בעל סמכות, שוקל לפגוע בזכויותיו של אזרח, לפני שהוא מקבל החלטה סופית הוא צריך לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, מתוך הנחה שלאחר שמיעת הטענות ייתכן שהוא ישנה את כוונתו או את המגמה שלו. זה מסמן שלב מתקדם בתהליך קבלת ההחלטה, אבל לא את השלב הסופי, כי השלב הסופי ייעשה אחרי השימוע. בפועל, בהקשר של הליכים פליליים זה שלב שמגיעים אליו כמובן לאחר סיום חקירה, ולאחר בחינה פנימית בתוך מערכת התביעה של חומר הראיות. ואז, אם מגיעים למסקנה שבדברים מסוימים אין בסיס להגשת כתב אישום, לא צריך שימוע בשביל לקבל החלטה כזו. סביר להניח שהחשוד לא ישכנע אותנו כן להגיש. באותם דברים שלכאורה, על סמך החומר יש בסיס להביא לכתב אישום, אלה הדברים שעוברים לשלב הבא, שלב ההכרעה הסופי שבו משלימים את התהליך על ידי שמיעה של הגורם הנוגע בדבר. אני לא חושב שיש טעם לנסות להגדיר את זה במספרים או באחוזים, אבל אנחנו נמצאים בשלב הסופי, בשלב שכבר לכאורה יש תשתית ראייתית משמעותית. אם אני אענה לשאלה שחידדת בסוף - בדרך כלל, אבל לא תמיד - המשמעות היא שאם החשוד מוותר על השימוע, מוגש כתב האישום במתכונת ההיא, אבל יכולים להיות חריגים כי לפעמים יש סימני שאלה שמשאירים אותם לצורך שמיעת הגרסה של החשוד. ולכן, אם הוא מוותר על השימוע, זה מחייב אותנו להתמודד עם אותם סימני שאלה בכלים אחרים- בין אם זה השלמות חקירה או בדיקה אחרת. אבל נכון לומר כי ברוב המקרים המשמעות היא שאם החשוד מוותר על השימוע, המשמעות היא שמוגש כתב האישום כפי שהוא.


לגבי השאלה של סוג ההליך, ששאל חבר הכנסת איתן - לפי הבנתי זה הליך מעין שיפוטי, אבל הוא לא הליך משמעתי במובן הרגיל, אפרופו הדוגמאות שציינת - לשכת עורכי הדין או בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וכו'. אלה הליכים שיפוטיים ממש. הליך משמעתי שמתנהל עם שופטים, תובע, סנגור ודיני ראיות שהם דומים, בדרך כלל - אפילו דומים מאד להליכים פליליים.

כלומר, כמעט כל דיני הראיות שחלים בהליך פלילי חלים בהליך משמעתי. כאן זה הליך מעין שיפוטי, אבל הוא לא הליך משפטי ממש או הליך משמעתי. אבל זה כמובן מקרין על ההליך. צריך שתהיה הגדרה ברורה מה הקובלנה, צריך שתינתן הזדמנות הולמת להוכיח את הקובלנה והזדמנות הולמת לסתור אותה, וצריכה להתקבל החלטה מנומקת - וכל זה צריך להיעשות בהליכים מקובלים , זכות טיעון, היעדר ניגוד עניינים, כל הכללים הרגילים שמלווים את זה.


אני הערתי קודם שלהבדיל מהנבצרות, שלמיטב זכרוני היתה יוזמת חקיקה שלך - שהיא נועדה באופן מוצהר, אם כי לא באופן בלעדי, אבל באופן מוצהר- להתמודד עם סיטואציה של חקירה פלילית - ההליך של קביעת התנהגות שאינה הולמת היא מושג הרבה יותר רחב. כפי שאמרתי קודם - יכולות להיות התנהגויות שהן לא פליליות, יכולות להיות התנהגויות שהוחלט לסגור תיק פלילי, אבל עדיין יש ממצאים על התנהגות, שהם לא מצדיקים או אין עניין ציבורי לנהל בגינם הליך פלילי, אבל יכולים להיות מאד רלבנטיים - -

למשל - נשיא שהוא אלכוהוליסט.

נכון. יכול להיות אדם שהוא אלכוהוליסט, יכול להיות - אדם שהתנהג בצורה מבזה ברחוב, יכול להיות אדם שהעיר הערות בעלות אופי בלתי מתקבל על הדעת לאיש ציבור, אבל הם לא דברים שמערכת אכיפת החוק עוסקת בהם או רוצה לעסוק בהם, או אמורה לעסוק בהם. ואז יש לנו בעצם מצב נקי שהגוף הנוגע בדבר, במקרה הזה - הכנסת, הזכרתי קודם - מועצת עיריה או רשות מקומית - צריך לשאול את עצמו - האם הוא מוכן לקבל שמי שעומד בראש הגוף, במקרה שלנו - הנשיא, יכול לכהן עם כזו התנהגות או דפוס התנהגות.


הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא מאד מורכבת בחיבור בין הליך פלילי להליך של התנהגות שאינה הולמת. לכן הערתי בתחילת הדברים שלי לא היה לגמרי ברור מכתב הקובלנה מה היא בעצם אותה התנהגות שאינה הולמת במובן של סעיף 20 לחוק שמייחסים לנשיא, ולדעתי הדברים האלה חייבים להיות מאד ברורים כיוון שזו הקובלנה שמולה צריך להתמודד הנשיא, ולגביה הוא צריך, כפי שקובע סעיף 20(ג) - צריכה להיות לו הזדמנות לסתור אותה. לכן אמרתי - השאלה היא: אם הקובלנה מבוססת על העובדות, ההתנהגות שהיא נושא החקירה הפלילית, ובאים ואומרים - וזה, אפרופו השאלה של - -

זה כתוב בקובלנה. ההתנהגות שאינה הולמת היא קשר עם 4 נשים. זה מה שכותבים. תסתכל בקובלנה.

אני בוודאי לא לוקח על עצמי את המעמד והתפקיד לפרש את הקובלנה או את עמדת הקובל.

זה כתוב.

אני רק רוצה לוודא את הדברים. אם הטענה היא, אם ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת בקובלנה היא אותה התנהגות שבגינה מתנהל ההליך הפלילי - אותן עבירות, לכאורה, שהנשיא ביצע, אז מייד מתעוררת השאלה מה היא התשתית הראייתית שמוצגת בפני הכנסת לצורך הוכחת הקובלנה, ואיך הנשיא מתמודד אתה. ואז מתעוררת השאלה הבאה, לוגית- משפטית: האם העובדה שהיועץ המשפטי החליט לשקול הגשת כתב אישום על בסיס סיכום חקירה של המשטרה ובדיקה פנימית בתוך התביעה היא מהווה ראייה מנהלית. זה ההבדל בין ראייה מנהלית לפלילית. אם - - מנהלי מספקת לצורך ההליך הזה בשביל להוכיח את אותה התנהלות - או לא. אם, לעומת זאת, הקובלנה - ופה, למיטב הבנתי היה פער בין הדברים של חבר הכנסת סער בישיבה הקודמת לדברים של חברת הכנסת גלאון, לעומת זאת, לפי התרשמותי - חברת הכנסת גלאון מתרחקת עוד צעד מההתנהגות שהיא נושא ההליך הפלילי. היא אומרת: מבחינתנו, ככנסת, עצם העובדה שנשיא חשוד בעבירות כאלה חמורות זה מצב שמצדיק את הפסקת כהונתו.

שהוא התנהג התנהגות בלתי הולמת.

אני לא רוצה לפרש, ברשותך. אני לא הקובל. אני מנסה - - אני מותח את האמירה שלי שאני לא - -

- - בקשר לחשד.

אסור לנו להגיע למדינה כזו שעצם הגשת חקירה היא - -

חבר הכנסת מיכאל איתן אני קוראת אותך לסדר - -

זה לא הגשת חקירה. זה כתב אישום.

חבר הכנסת איתן, אני לא ייצגתי את הדברים, אני הצגתי את הדברים כדי לחדד את ההבחנה ואת ההתייחסות כי אם העמדה של הקובלים לא נשענת בכלל על העובדות עצמן, נושא החקירה - אז לכאורה, העובדות לא טעונות - - הליך הזה, אלא עצם העובדה שהיתה החלטה לפתוח בחקירה, או עצם העובדה שהיתה המלצה להגיש כתב אישום או עצם העובדה שנשקלת הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע - אני לא מביע פה את עמדתי ולא את חוות דעתי האם זו יכולה להיות עילה הולמת או מספקת במסגרת סעיף 20, וגם אם זאת יכולה להיות עילה אני בוודאי לא מביע עמדה גם אם זו עילה האם ההחלטה שצריכה להתקבל היא אל"ף או בי"ת. אני רק מנסה לחדד את הדברים לפי הבנתי - מה נגזר מהם לגבי התשתית העובדתית.


אולי עוד מילה אחת - אנחנו, במסגרת ההליכים בבג"ץ באותה עתירה שהוזכרה כאן של בג"ץ פוקס - מה שעמד אז על הפרק היה שאלת הנבצרות. אני, באותה עתירה, הבעתי את דעתי שבמצב שבו אנו נמצאים בעיניי זה מצב לא מתקבל על הדעת שהנשיא ימשיך למלא את תפקידו, ונתתי עמדה כזו מתוך הראיה של התפקיד שלי, כי אני חושב שיש, לצורך ההליך של נבצרות, כפי שהזכרתי קודם - זה הליך שנחקק במיוחד כדי לענות על מצב של חקירה, וגם מהטעם שצויין בהודעה מטעמי לבית המשפט שהיה לזה גם השלכה מעשית על יכולת לנהל חקירה אפקטיבית. לכן, לגבי השלב הזה - הבעתי את עמדתי שבעיניי, המצב שהנשיא ממשיך לכהן כשגרה הוא מצב שלא מתקבל על הדעת, הוא לא אפשרי, הוא סותר את מטרת החוק, את תכלית חוק היסוד, ולכן הבעתי את דעתי שהנשיא צריך, מחויב, לנקוט בהליך של נבצרות גם הערתי שאם הוא לא יעשה כן, נכון יהיה מצד הכנסת לשקול הליך של העברה מכהונה. לא התייחסתי אז, ואני חושב שזה לא מתפקידי ולא מסמכותי להתייחס לשאלה של העברה מכהונה כדבר שעומד ברשות עצמו. אין לי מעמד, לפי חוק יסוד: הנשיא בהליך הזה, וכנראה לא בכדי יש פה - זה עניין שבין נשיא המדינה ובין הכנסת, שהיא זו שממנה אותו - - ומתפקידה לקבוע.

היא בוחרת.

סליחה - היא זו שבוחרת את הנשיא, ולכן הוענקו לה גם סמכויות הפיקוח גם לגבי הפסקה זמנית וגם לגבי העברה מכהונה של הנשיא. תודה רבה.

כאן, החומר שהגשת בהאשמה שהולכים לתבוע את הנשיא זה חומר חמור ביותר. כל מה שכעת ניתן לו - הפריבילגיה, והיא רק בשבילו, הלא, הנושא הזה של השימוע - זה לא מקבל כל אזרח.

כל אזרח . שלא תהיה אי הבנה: כל אזרח במדינת ישראל זכאי לשימוע, מכוח החוק בעבירה שהיא פשע.

מה הדבר שזמיר חידש, בשעתו?

שבחוק ההסדרים רצו לבטל אותו .

אני לא מדבר על - -, אני מדבר על - -

לא, אז לא היתה זכות כזו.

הזכות הזו קנויה לכל אזרח.

לפני שלוש שנים, בחוק ההסדרים זה היה שרצו לבטל. נלחמנו נגד זה.

השעה כעת היא ¼ ל- 11. יש לנו אישור עד 11:15 לסיים את הישיבה, הבוקר. מכיוון שאנחנו אמרנו שנתייעץ לגבי המשך קיום הישיבות של הוועדה הזו - פה, חבר הכנסת יצחקי העביר לי פתק שהחקיקה מתחילה בדיוק ב- 11:00, לא כפי שהיה נהוג בימים עברו. השאילתות הועברו לסוף היום, ולכן דווקא בנקודת הזמן הקצרה הזו מה שאני חושבת זה שנשמע התייחסות קצרה מבא כוחו של הנשיא, עורך הדין של הנשיא, ציון אמיר, אם יש לך לומר משהו בעניין הזה, ולאחר מכן נשחרר את היועץ המשפטי לממשלה ואת באי כוחו של הנשיא ונקיים פה דיון פנימי של הוועדה בנושא המשך הדיונים.

רק שאלה: האם היו מקרים של אנשים שהגיעו לשימוע שהשתנתה הקביעה במקרים כאלה - האם נתקלת, או היו מקרים כאלה?

התשובה היא שהיו מקרים וזה לא נדיר שבהליכי שימוע דברים משתנים. בדרך כלל השינויים הם לא שמתבטל לגמרי האישום, אבל היו מקרים, גם אצלי, בשנה שעברה - היה מקרה שלאחר שימוע ביטלתי לחלוטין - -

טל זילברשטיין, אני חושב - -

לא, זה לא היה אצלי. זה היה בהליך שהתנהל אצלי. בשימועים שמתקיימים אצל פרקליטי מחוזות יש ודאי הרבה יותר מקרים. אני אומר שבשימועים שהיו אצלי, התקיימו אצלי - היו אצלי בערך 10 שימועים בערך, בשלוש השנים שאני מכהן- היה מקרה אחד שביטלתי לחלוטין כתב אישום. היו כמה מקרים שכתב האישום השתנה בעקבות השימוע - ירדו סעיפי אישום כאלה או אחרים.

אני מודה לך. עורך הדין ציון אמיר, בבקשה.

קודם כל - אני שמח על הסיפה של הדברים של היועץ המשפטי. זה אחוז, אגב, מאד גבוה - 10 אחוז. מקרה אחד מתוך 10 מקרים זה אחוז די גבוה של זיכויים, כהקבלה לזיכויים בבית משפט. אני מאחל לך, אדוני היועץ, שיהיה לך עוד, שתגדיל את הסטטיסטיקה וגם התיק של השיא ייגנז לאחר השימוע.

הלוואי.

כן, הלוואי. ואנחנו מאמינים שהאפשרות הזו - -.


רציתי להעיר כמה הערות בהקשר הזה. ראשית, היה ויכוח והיו פרשנויות במהלך התקופה מאז הודיע היועץ המשפטי על כוונתו שהוא שוקל להגיש כתב אישום, ואני שמח שהיום הסרת את אי הבהירות שהיתה בציבור, אי בהירות שאולי היתה מכוונת על ידי אנשים אינטרסנטים. אני פירשנתי אותך נכון, מסתבר, והדברים צריכים להיאמר שוב. הליך השימוע בעיניי, ואני שמח שאתה מאשר את הדברים כאן- הוא לא הליך טכני. הוא הליך מהותי, כפי שהתבטאת בפני הוועדה, כאן. הוא הליך מהותי. והנכונות להשתכנע כפי שהתנסחת בהודעה - אנחנו מקבלים את זה כמו שזה, מתוך כוונה לבוא ולשכנע.


הערה אחרת - אנחנו, עורכי הדין, רגילים להתמודד - אנחנו חייבים, משתדלים להביא את המקצוע שלנו לרמה של אולי סוג של מתמטיקה, סוג של פיזיקה וזה אומר שצריך להתמודד עם דברים ברורים, בקובלנה או באשמות מסוימות. ועל כך העיר היועץ המשפטי לממשלה. אני יושב כאן פעם שניה בוועדה, ואשמח לבוא בכל פעם שזה יידרש, אבל קשה מאד. אני יושב ושומע, ואני לא בדיוק יודע מול מה לעמוד. אני שומע - עד היום שמענו הרבה דברים לסדר, ש - - איזו פרוצדורה מסוימת, אבל אני לא מצליח לגבש ביני לבין עצמי מה היא האשמה במסגרת הקובלנה הזו שצריך להתגונן בפניה. שום דבר לא ברור. גם אותו נוהל שנקבע - אני לא חושב שהוא נתן מענה לשאלות שצריכות להיות. הליך של הדחת נשיא הוא הליך דרמטי מאד. הוא מפץ חוקתי, אולי. אולי יותר מכך. צריך לקבוע סדר יום מסודר, ואני אומר את זה לא כי אני מתערב בעבודת חברי הכנסת, אבל אני כאן הוזמנתי על פי החוק כדי לטעון טענות, כדי להתגונן, כדי להביא דברים בפני הוועדה, כדי לסתור את תוכן הקובלנה, ובמצב הדברים הזה - הדברים האלה לא יכולים להיעשות לפי עניות דעתי בצורה ראויה, בצורה מכובדת, ובצורה שתהיה לגופו של עניין.


הערה אחרת, נוספת, שאני מבקש להתייחס אליה - אני חושב שהיו חלק מהשאלות שניסו לטמון פח ליועץ המשפטי לממשלה. עצם השאלה היתה סוג של מלכודת, כאשר אני מדבר על דברים שחבר הכנסת גדעון סער אולי נגע בהם, אולי גם אחרים. ניסו לגרור אותך, אדוני, היועץ המשפטי - -

סליחה, אדוני, אם אתה מדבר על מה שאני אמרתי, אני מציע שתתנסח שוב - -

חכה, תן לשמוע למה הוא מתייחס.

לא. הוא אמר שאני טמנתי מלכודת, ולכן אני מציע לו באמצע דבריו שיתנסח שוב וימצא ניסוח אחר לדברים.

גם בפרלמנט יש איזו זכות להביע דברים וגם אם אני נותן להם פרשנות שאני נותן להם - זה עדיין לגיטימי. אתה אמרת כאן, חבר הכנסת גדעון סער, דברים, ובאתי לכאן לא כדי להנהן ב "הן", על דברים שאני שומע, אלא כדי להתמודד עם דברים שהנשיא טוען שהם מופרכים מן היסוד. אז במסגרת הזו - -

אל תייחס לי הטמנת מלכודות ליועץ המשפטי - -

לא, לא --

סליחה, מה שהוא עשה - אם היה עושה את זה מישהו אחר הייתי פונה לוועדת האתיקה נגדו. הוא אורח, אני לא יכול לפנות לוועדת האתיקה, לכן אני מצפה - או שהוא יחזור בו או שהוא יתנסח בצורה אחרת ואז הוא לא - -

אם תרצה לומר משהו בעניין הזה אני אאפשר לך את רשות הדיבור רק תן לו לסיים את דבריו, תודה.

כדי להשיב לדברים ברוח טובה אני אנסח את הדברים אחרת, אבל אני מאד שמח שאתה רגיש לכבודך. אני מציע שבאותה רגישות גם תנהג כלפי הנשיא וכלפי ההליך הזה. תהיה זהיר יותר. אז אני מתנצל אם הביטוי לא מצא חן בעיניך, אני חוזר בי, אבל כוונת הדברים היתה לכך - והיועץ המשפטי היה זהיר מאד בדברים האלה, בתשובתו.

אני מבין למה מישהו אחר רצה לפרוש מצוות ההגנה - -

חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.

תסלחי לי, את פה כדי להגן על כבודי, גברתי. אני מודיע לך שזה תפקידך.

אני מגינה על כבודך ואאפשר לך את זכות הדיבור לאחר שהוא יסיים.

לא, לא. הוא תוך כדי דבריו - היית אמורה להגן על כבודי. התכלית היא לא סיום הדיון. הוא לא יכול להכפיש. הם עושים את זה בכל מקום. לכן, יש חבר בצוות ההגנה שלא היה מוכן לסוג כזה של משימות.

חבר הכנסת סער.

אני מודיע לך - את יכולה להוציא אותי - - הוא פוגע - -

אני אאפשר לך לומר את דבריך בתום דבריו.

בסוגריים - אפשר להגיש תביעת דיבה על הליכים, אדוני היועץ המשפטי? כשהם קורים בתוך הפרלמנט?

ההגנה לפי סעיף 13 איננה - -

היא נתונה לחברי כנסת.

אתה מפריע לי, אדוני. תן לי לסיים. לומר למה פרופ' ליבאי פרש או לא פרש, עזב או לא עזב - בדברים שאתה לא יודע זה דבר חמור מאד. להגיד שאנחנו מכפישים - זה דבר חמור מאד. אני מעיר את זה רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול. ואנחנו נחשוב על הדברים האלה .


אני רוצה להתייחס לנקודה של תשתית ראייתית -ניסו לשאול לגבי מה היא התשתית הראייתית, ככל שהדברים נגעו לשאלה מה היא התנהגות שאינה הולמת. שמחתי שבעיקרו של דבר אדוני היועץ לא התפתה להיכנס לאותה מלכודת כפי שכיניתי - ואני לא רואה מה צריך לקומם בזה, זה סוג של ביטוי, כדי להבהיר את הדברים. לחברי הוועדה אני אומר: אין לי בעיה לחשוף את חומר הראיות. אין לי בעיה. אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה סבור שאכן חברי הוועדה ראויים לקרוא - להיחשף לכל חומר הראיות, הנה, אני אומר כאן באופן גלוי לפרוטוקול - אני מוכן להתמודד, להרים את הכפפה הזו וכל חומר הראיות ייחשף בפני הוועדה ונשמיע את טענותינו בפניכם אם אתם רוצים הליך של מעין משפט שיתקיים כאן.

זו מניפולציה - -

- - -

שימצא מי שיגיד שהוא רוצה - -

אני רוצה ראיות.

חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת ארדן - -

שישאל את אלה שחתומים על הקובלנה מי מעוניין בראיות. אני אומר לך שאף אחד לא - -

אתם גם לא הייתם מעוניינים בדיון.

מיקי, אתה עובר כל גבול.

זה לא תפקידנו ולכן הוועדה לא מבקשת - -

חברת הכנסת לימור לבנת, אני - -

לא, אל תשיב לה. אתה לא משיב כאן עכשיו לחברי הכנסת - -. אנא, התייחסותך.

אני מתייחס ברצינות תהומית לנושאי משרה. אני מתייחס ברצינות תהומית לדברים שהיועץ המשפטי לממשלה אומר. אני סומך על כל מילה שיוצאת מפיו, כי התלונה שיצאה לאחר שיקול דעת רציני ביותר. כשיש כוונה לשקול בלב פתוח ובנפש חפצה ומתוך נכונות להשתכנע, רק האיש הזה שאמור להכיר את כל חומר הראיות והוא היחידי שאומר את זה - הוא היחידי, היועץ המשפטי, שאומר את זה, אתם לא מכירים את חומר הראיות - אז תנו להליך הזה של קיום השימוע ב- 2 במאי, תאריך שתואם רק אתמול, בגלל נסיבות שהיועץ הסביר, ומדובר בהליך שייקח במקרה הטוב מספר שעות, אולי בעקבות השימוע בפני היועץ יהיה צורך במתן זמן נוסף? אני אוכל רק לומר דבר אחד, משום שנאמר מעט שבמעט על ידי היועץ ביחס לתשתית הראייתית, אומר אני מעט שבמעט גם כן: אנחנו עוברים על חומר הראיות ואני לא רוצה להישמע מליצי מדי,

ולא אדבר במונחים של "דברים מסמרי שיער" שאני קורא, אבל אני כן יכול לומר שיש טענות כבדות משקל על דרך התנהלות הדברים במהלך חקירת המשטרה, ואני משוכנע שהיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שישמע אותנו, ייתן עליהם את הדעת ואנחנו מקווים שגם יסיק מהם את המסקנות המתבקשות ביחס להצדקה של אותה כוונה לשקול כתב אישום.

אני מודה לך, אדוני. אני מודה לשניכם.


סליחה, מחבר הכנסת סער - אני מתנצלת, אמרתי לך שאני אאפשר לך להשיב.

בא כוחו של כבוד הנשיא אמר דבר חמור מאד - הוא אמר שטמנתי מלכודת ליועץ המשפטי, אבל הוא לא ביאר למה הוא התכוון. אז אחרי שהוא לא ביאר אני חושב שה יהיה קצת מוגזם שאני אתייחס לדבריו במידת הרצינות.

אני מודה לך, אדוני. חבריי חברי הכסת. אני רוצה לשמוע הצעות לסדר לגבי המשך הדיון, לגבי המשך הישיבות שלנו. השאלות שנשאלות תעלנה בסדרה של דיונים. אני רוצה לשמוע את חברי הוועדה מה הם מוכנים להציע, לאחר מכן אנחנו נצביע האם - - היועץ המשפטי לממשלה עם בא כוחו של הנשיא, וכו'.


שאלה לחבר הכנסת פרוש ליועצת המשפטית - זה במסגרת התהליך הטכני?

האם - בהנחה שהגענו למליאת הכנסת- בימי פגרה אפשר לקיים דיון על הדחת נשיא?

התשובה היא - כן.

אפשר לזמן את הוועדה .

יש דברים שלא עושים בפגרה.

למשל - בקשת הנשיא לנבצרות, הבקשה הראשונה של הנשיא לנבצרות היתה בוועדה,

בפגרה.

יש הוראה מפורשת - -

- - -

בוודאי שאפשר.

אבל כתוב רק בהצעה לסדר היום.

אין בעיה לכנס את הוועדה בפגרה.

את הוועדה אין בעיה. הוא שאל על המליאה.

חתימות.

כי כתוב שם שאפשר לכנס את המליאה רק כדי לדון בהצעה לסדר היום. הממשלה יכולה לזמן גם בחקיקה.

- - שצריכים לקבוע מספר ימי דיונים - -

לא, לא, אני לא מדבר על הוועדה.

אני מדברת על המליאה. הרי המליאה לא תתכנס - - . צריך לקבוע סדרה של דיונים גם במליאה. לצורך העניין הזה, ברגע שנידרש לעניין, לאחר שנעבור את הרף של 19 חברי כנסת שיצביעו בעד ההדחה, אז נתכנס ונראה - לפי היועצת המשפטית של - -

יש הוראה מפורשת בסעיף 20 לחוק יסוד: הנשיא, שמתייחסת לעניין הזה - -

שאומרת - מה?

שמאפשרת - -

"חל תחילת הדיון שלא בזמן אחד הכנסים של הכנסת - יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת לשם קיום הדיון".

גברתי הנכבדה, אני עומד להציע הצעה מסובכת, ולכן, שלא כהרגלי, אני מבקש שתי דקות מלאות. דעתי ברורה. וגם אם - - שלא חוקי- כן חוקי, דעתי ברורה. אבל שמענו היום הרבה נתונים. נתון אחד צד במיוחד את תשומת לבי. שבעצם, השימוע יתחיל אחרי שיסתיימו שלושת חודשי הנבצרות. אם אני צריך, אני אסביר, אבל הכל ברור עכשיו. אני מציע שנקיים הצבעה- לא - -, כי לא כולם פה, אבל תקבעי ותודיעי לכולם, וכו', למרות החתימות, כי אנחנו יודעים היום משהו שלא ידענו בחתימות. זה לא שאני משנה את דעתי, דעתי לא השתנתה. אבל בסיטואציה הזו אני מציע שנפסיק את הדיונים האלה. אני חושב שהנזק שנגרם לכולם - גם בגלל שאנחנו עושים את זה לעיני המצלמות, את כל הדיונים - זה גם מלהיב קצת, וכו'. זה לא מוסיף כבוד, לא רק לבית הנשיא. גם לא לבית הזה וגם לא לנו, לאף אחד. אם אני מרגיש שאין תוחלת לעניין ואני יכול, עשוי או מסוגל להגיע לאותה תוצאה, בגלל שהליך השימוע הוא במצב כזה שלכאורה, אם אנחנו נצליח להגיע לזה שלא נאשר לו נבצרות נוספת, כמעט פתרנו את הבעיה כי אז אני כן מאמין שהתהליך הזה יהיה ענייני - אני מציע שעכשיו, את התהליך הזה, נפסיק אותו. לא נגיע לתוצאה הראויה ואנחנו מתבזים יום ועוד יום.

גם על זה אני חולק.

דרך אגב, לפי בדיקת הנתונים אצל נועה, חבר הכנסת מרציאנו גמר להיות בין המצביעים.

עד אשר אני לא אקבל באופן רשמי מחבר הכנסת יורם מרציאנו שהוא מודיע כך או אחרת - -

הוא לא יכול. גם אם הוא רוצה הוא לא יכול להצביע יותר. הוא לא היה ב- 50% מהדיון.

- - -

חבר הכנסת יצחקי, את השקלול יהיה ניתן לעשות כאשר אנחנו נחליט על תום דיון ואז כל חבר כנסת אשר יצא ונכנס - ולו למספר דקות, צריך לעשות את השקלול שלו. נכון שחבר הכנסת יורם מרציאנו נכח היום פחות ממחצית הדיון. אנחנו נעשה את החישוב. אתה לא יכול להחליט.

לא, אין לך יכולת, זה על פי חוק - -

לא, לא, לא.

אני בעד הדחה, אבל עשיתם מזה את הדבר הכי - -

אתה לא בעד הדחה, אביגדור.

אני בעד הדחה, ועוד איך.

חבר הכנסת יצחקי - -

- - -

מה זה קשור? - - רצית שהוא יהיה נשיא -- מספיק עם זה. זה הונאת הציבור - אין לכם אפשרות להדחה. אני בעד הדחה, אין לכם אפשרות להדחה, נקודה. מה שאתם עושים עכשיו זה - - נשיא. כך הוא יושב בקרית מלאכי עם הילדים שלו, נקודה. מספיק עם זה, עם השטויות האלה. אל תעשו צחוק מעצמכם. ואני בעד הדחה, תודה.

גברתי יושבת הראש. חוק יסוד: נשיא המדינה, סעיף 20(א) מבהיר בפירוש שהמנדט שבידינו זה תחת "התנהגות שאינה הולמת". הבהרתי בדבריי הקודמים שאיננו אמורים להיות חלופה לבית המשפט. בוודאי, כמו שטענתי תמיד - שגם בית משפט לא יכול להוות חלופה לכנסת בעניין חקיקה או ביטול חקיקה, אבל זה לא לעניין, כעת.


בסעיף 20(ג) אנחנו רואים את האמירה שכתובה שהכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזמנות להשמיע את דבריו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת - -. בדרך כלל הדברים האלה נכונים, ודוגמאות ניתנו כאן קודם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על ידי חבר הכנסת איתן, של דוגמאות של התנהגות שאינה הולמת. הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע אינה דומה לדוגמאות שעליהן דיברת, כי בעצם אנחנו נתמכים על תקשורת שהיא עובדתית, על בדיקה או המלצה, לקראת השימוע, של היועץ המשפטי לממשלה, שאלה עובדות.

ועל הכחשת הנשיא.

ועל הכחשת הנשיא. לכן אני גורסת שבעצם אנחנו צריכים להיצמד לחוק. זה אומר, בעצם, שהדיון סביב השולחן הזה אמור להתנהל - האם מכוח הנתונים שיש בידינו יש לנו את הכוח לשפוט האם יש פה התנהגות שאינה הולמת, להחליט האם באמת ההתנהגות פה איננה הולמת וחד וחלק: אם הוועדה תגיע להחלטה שהתנהגותו של הנשיא אינה הולמת, להדיחו לאלתר, ובכך אנחנו נפתור גם את הסוגיה של מועד תחילת השימוע שהוא רק ב- 2 למאי, כמו ששמענו את דברי היועץ המשפטי לממשלה, סוגיה של העמדה בפני נבצרות נוספת, לשים פוקוס באמת על הסוגיה שבסמכותנו: האם ההתנהגות אינה הולמת או לא. ולאור האמור גם אין צורך בזימון - לא של נציגי הנשיא ולא של היועץ המשפטי לממשלה ודומיהם. כי זו אמירה שהיא כולה החלטה של שיקול דעת של הבית הזה, מכוח הנתונים.

מה את מציעה?

אני מציעה למקד את הישיבה האם בהתנהלותו של הנשיא יש התנהגות שאינה הולמת --

נו, על זה כל הדיונים.

גם אז צריך לזמן את נציגי הנשיא.

למקד את זה, ודבר שני - בכלל לדון בסוגיה האם הכלים בידינו הם כלים שמספיקים לנו. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא - - כרגע עמדה. אני גם אשמח לשמוע את דעת החברים. אבל האם הכלים שבידנו- שזה באמת התקשורת, נטו - אין לנו כלים אחרים, חברים. האם הכלים האלה הם באמת מספיקים? אני גורסת שאם אנחנו נקבל החלטה שההתנהגות אינה הולמת - נדיח את הנשיא לאלתר.

אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות בלבד: היועץ המשפטי לממשלה התייחס היום לשני היבטים שעלו בדברי הקובלנה של החברים - -

אבל - - סדרי הדיון.

רגע, שניה. הוא התייחס בעצם לשני היבטים של דברי החברים כאן, וכל אחד יכול למצוא בדברי היועץ תימוכין לעמדתו למה הקובלנה שלו היא סבירה ונכונה, והוא יכול להמשיך בדיון, ואת זה אני אומרת בניגוד לדברים של חברת הכנסת טרטמן. אפשר להיות סבורים ואפשר לגרוס, ועדיין זה לא משנה את העובדות. מה שאני רוצה לומר זה כך: יש לנו את הסמכות המלאה לדון. אני מבינה את התחושה שהביע כאן חבר הכנסת הנדל, קודם שיקף אותה חבר הכנסת איתן בדרכו - כל אחד ממקומות אחרים. אסור לנו להיות במצב שהדבר הזה נמשך כמו מסטיק. אני, למשל, ראיתי בדברים של היועץ תימוכין לעמדתי. אני משוכנעת. אני מדברת בשם חבר הכנסת סער - הוא ראה בזה תימוכין לעמדתו, ויש בינינו פער. מה זה משנה? עכשיו, לכן אני מציעה - כדי שזה לא ייהפך לפרסה, והיצרים הם - את יודעת, אצל כל אחד. אני מציעה שנקבע בשבוע הבא, תחליטי מראש, שתיים או שלוש ישיבות, זה יכול להיות גם לא בימי כנסת, לגמור עם זה. זה גם מסר שהוועדה אומרת: אין לנו עניין לענות ולהתאנות, אנחנו רוצים לסיים את התהליך. עוד ישיבה או שתיים - לא נראה לי שצריך יותר מזה, כי יש פה בכל זאת חברי כנסת שבכלל לא דיברו. שיבה או שתיים נעשה, ונסיים את זה. יהיה רוב להדחה - יהיה רוב. לא יהיה רוב, כמו שאומר חבר הכנסת יצחקי - גם זה שדר, וצריך לגמור עם זה.

אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת גלאון. אני רק אוסיף ואומר - נכון שמועד השימוע שנקבע הוא מועד רחוק, רחוק מדי לטעמי, אבל זה מה שיש, וחזקה על היועץ המשפטי שקבע שזה מה שיהיה. נכון גם שהוא נקבע לאחר המועד של תום הנבצרות, אבל הכנסת הרי יכולה להחליט עוד קודם לכן להחליט להדיח את הנשיא, ולכן המועד הזה, מבחינתנו, הוא כרגע לא רלבנטי לצורך הדיון שאנחנו מקיימים אחרי זה. הדיון כפי שהוא מתקיים כרגע נגרר, ולא טוב שכך, ולכן אני מצטרפת לדעה של חברת הכנסת גלאון שאומרת שכדאי לקיים רצף של דיונים. אגב, גם רצף של שמיעה, של מתן רשות דיבור לכל חברי הכנסת בישיבה אחת אפשר לגמור את זה. זה ייקח 3 או 4 שעות - נשלים את העניין, חזקה על יושבת ראש הוועדה - שהיא תעשה את זה. מה שמטריד אותי בכל העניין הוא, ולכן אני מציעה את ההצעה הזו, שאנחנו כולנו, הציבור,נתרגל למצב שבו יושב נשיא בסיטואציה הזו - הוא יושב שם, כולנו מתרגלים, והמצב הזה יימשך. הוא יכול להמשיך עוד חודשים. אם לא יימצא רוב כאן - אין מה לעשות. אנחנו, את מלאכתנו כחברי כנסת - עשינו.

לאור מה שאני שומעת - שביום ראשון הקרוב, שזה לא יום דיונים - מהשעה 09:00 או 10:00 בבוקר, מתי שיהיה לכם נוח- עד אשר נסיים, נעבור את כל סבב הדוברים, נסיים עם זה ונחליט - -

להודיע מהיום ליום ראשון הקרוב זה קצת בעייתי, כי יש התחייבויות קודמות.

נכון.

אי אפשר.

אז אנחנו חוזרים לבקשה של כן יום של כנסת - יום שלישי הקרוב זה מספיק זמן?

לא היה איכפת לי שזה יהיה יום שאיננו יום כנסת, אבל לא בהתרעה כזו קצרה כי יש כבר התחייבויות קודמות.

יום חמישי הבא זה בסדר?

כל יום אחר שהוא לא - -

או.קיי. בסדר. אנחנו נקדיש אחד מימי השבוע ונעשה סבב.

- - -

יום חמישי, אז אנשים יכולים לדחות - -

מרתון של דיון אחד מהתחלה ועד הסוף - - הצבעה.

רק יום אחד את קובעת?

מהבוקר - עד מה שנחליט.

100 אחוז. אז אני מסיר את הצעתי. אם גומרים ביום אחד - -

הדיון הוא האם ממשיכים את ההליך או - - ?

אנחנו נבדוק את הכל ונודיע לחברי הכנסת. מה שאני מתכוונת לעשות - אם מספר רב של חברי כנסת לא הספיקו - - אנחנו קודם כל סיים את התהליך הזה ולאחר מכן - בוא נעבור שלב -שלב, אבל בואו נקבע דבר אחד. אני מבקשת לקבוע יום של דיונים שיהיה ארוך. אני לא רוצה לקצוב אותו בזמן כמו שקצבנו את הדיון עכשיו בזמן, שעתיים, מפני שזה לא מספיק.

על מצביעים בתומו?

אני לא יודעת. אולי - - יכול מאד להיות שב - - כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה, כפי שחבר הכנסת צבי הנדל אמר- האם נכון להמשיך בזה כן או לא.

יש עוד דעות חוץ מלבנת -הנדל וגלאון, עם כל הכבוד.


דבר ראשון - אני רוצה להבהיר שאני לא תומך בהצעה של הנדל להקפיא לגמרי את כל המהלך הזה.

הוא חזר בו.

אני רוצה גם להגיד איך אני תופס את הדברים בהיבט הציבורי, שאני חושש ממנו. אני לא מוציא מכלל אפשרות שאם פתאום יצא פתאום איזה מצב פה שיש פה איזה 6 חברי כנסת שכמו שיש - לטעמי, שכמו שיש אשים שמאד להוטים וקבעו את פסק הדין כבר מראש, שצריך להדיח את הנשיא מייד, יכול להיות ש- 6, גם אם יוכיחו להם קבל עם ועדה שהנשיא עשה את הדברים הכי נוראיים הם יגידו - אותנו לא מעניין, אנחנו מצביעים בעד. גם לזה אני לא רוצה להגיע. זאת אומרת, שאז, אם תהיה סכנה כזו - הנשיא בכלל לא יבקש עוד פעם נבצרות. אם אין סכנה של הדחה - -

הוא יבקש - - פסק הדין

אם אין סכנה של הדחה - כל הנבצרות מאבדת את תוקפה. סעיף הנבצרות חי כמשלים לסעיף ההדחה. כי אם לא רוצים להדיח - הנשיא לא יבוא הנה לבקש, וגמרנו את כל העניין. לכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו גם אנחנו, בהליך שמתברר, צריכים גם אם אנחנו לא שלמים עדיין להשלים אותו- צריכים להגיד שהוא מנעלם ואיננו.


שניים - מה התקדמנו כאן, היום? לדעתי - שהיועץ המשפטי בא הנה מטעמים שלו ומצרכים שלו והוא ניסה לבודד את הנשוא לשתי שאלות: לתת הבהרות מטעמו לקובלנה. הוא אמר כך: אפשר לקרוא את הקובלנה כאילו היא מתייחסת להתנהגות שאינה הולמת בכך שהנשיא חשוד לכאורה בביצוע המעשים האלה והאלה. נוריד לרגע את ה "לכאורה" - שיש תשתית ראייתית שממנה אנחנו יכולים ללמוד שהנשיא ביצע את המעשים האלה. מנהלית. יכול להיות שהוא ייצא זכאי כי היא לא פלילית, אבל מנהלית - יש תשתית ראייתית שהוא ביצע את המעשים. אפשר לקרוא את כתב הקובלנה - אומר היועץ המשפטי - רק בעצם העובדה שיועץ משפטי לממשלה הגיע לשלב שבו הוא אומר: אני שוקל להגיש כתב אישום, זו התנהגות שאינה הולמת את נשיא המדינה. יש כאן שתי גישות. לגבי הראשונה, אם מקבלים אותה, אז אין ויכוח שהתשתית הונחה היום ואני לא יודע - אפשר להגיד לנציגי הנשיא: אדוני, אנחנו חושבים שזו התשתית. אתה יכול לטעון לזה, כן או לא, אבל זאת התשתית הנחוצה. לטעמי, התשתית הזו אינה נחוצה אלא צריך תשתית ראייתית מסוימת שאכן ההתנהגות היתה בלתי הולמת.

אז מה אתה מציע?

כאן אני חושב שאם נחדד את זה- אני לא מבקש מאף אחד שינה את דעתו, רק אני מבקש שנלך באיזשהו מסלול - אם נחדד את זה, ונקבל הכרעה עקרונית, לגבי העניין הזה עצמו - אז משם נוכל ללכת למסלול יותר ברור. יהיה לנו יותר ברור על מה אנחנו מתווכחים אחד עם השני. כי גם אז- אם אומרים שזו התשתית הראייתית המספקת, אין לי יותר מה להגיד. תחסכו את הזמן שלי. כי אם התקבלה החלטה שמסתפקים בזה -אני אומר: אכן, אני מודה, התשתית הראייתית ישנה פה. אין לי מה להגיד יותר מילה. זה סתם ברבורי זמן. הוויכוח צריך להיות, וכאן צריך לקבל את ההחלטה - האם אכן אנחנו מקבלים שזו תשתית ראייתית מספקת - כן או לא. אם נמקד את הדיון על זה, ונקבל על זה החלטה- לדעתי, כל השאר כבר נגמר לכאן או לכאן. כי אם יקבלו החלטה - וכאן 6 איש יקבעו, אם 6 איש יגידו לנו, החברים - בשבילנו התשתית הראייתית הזו לא מספקת, אנחנו רוצים תשתית ראייתית, כלומר - עצם שיקול הדעת של היועץ המשפטית זה לא תשתית ראייתית, אם 6 איש יגידו את זה, אז ברור לנו שצריך לעבור לרף יותר גבוה, ואז נשאל את עצמנו מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך.


אני מציע לכולנו - אני ניסיתי בתחילת התהליך לחפש תהליך של הידברות שלא יהיה - ידעתי שנגיע לרגעים האלה. אני אומר לכם היום - אנחנו נמשיך הלאה, אנחנו ניפול לעוד מלכודות. אני גם לא רוצה- ואני אומר את זה בכנות - שלא יהיה מצב ציני חס וחלילה, שבסופו של דבר יעשו לנו תרגילים. גם יכול להיות מצב שבסוף יבואו אלינו בכל מיני טענות בעקבות השימוע - שזה כך או אחרת, ולכן אני לא צריך להתפטר או כן צריך. אני לא בעד זה. לכן, אל"ף- אני מאד מציע שתהיה הידברות. בי"ת, אנחנו כבר רואים גם שזה לא כצעקתה. בסוף חודש מאי, אחרי השימוע, אני מקווה שלפני כן --

ממש לא נכון. אנחנו בדיוק רואים שזה כן כצעקתה, ושנבוא לעוד בקשת נבצרות זמנית. בדיוק הפוך.

למה לא לנסות להידבר?

זה - אני בעד.

לדעתי - עד יום חמישי כן שווה שנעשה עוד התייעצות, אולי בלתי פורמלית, תנסי לרכז את זה, דברי עם היועץ המשפטי. אולי נגיע לאיזושהי הבנה. מישהו אמר כאן, וזה נכון: עכשיו כבר לא כבוד הנשיא מונח על הפרק, אלא כבודנו. בואו נשתדל לצאת מזה. נשתדל להגיע בהסכמה לאיזושהי - - נהפוך את זה למנוף, נכבד את הכנסת, מה שכל אחד מאתנו רוצה. זו לא מלחמה אטומית, לא אנחנו הנאשמים פה.


אז אם אפשר להגיע - -

לא, לא שאני לא רוצה להידבר. אני שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת איתן. הוא חוזר לאותן מושכלות יסוד שמנחות אותו והפער נותר בעינו.

למה נותר בעינו?

תדברו ביניכם אחר כך.

משפט סיום - עכשיו שמעת את הדיאלוג הזה. הוא נעשה בטון של התנצחות.

לא, אין לי טון של התנצחות.

אני, אני מתנצח. בואי תנסי את, יושבת הראש, לקיים ישיבה על כוס קפה, לא בפורום כזה, שאנחנו יכולים לשבת, לנסות ולשכנע אחד את השני ולקבוע מתווה שיהיה מוסכם על כולם. אולי, אולי נצליח.

אני רוצה לומר - קודם כל למיכאל איתן. אני בעד ההצעה של ההידברות. אני חושב שצריך לעשות את זה, אני גם מוכן להשתתף בזה. אני רק פונה אליך שאתה מציג - באמת, אני חושב שאתה טועה לחלוטין אך אני מכבד את הגישה שלך. אל תשתמש במילה "להיטות". מי שיסתכל וישמע מי פה להוט - לא בטוח שיגיע למסקנה מי זה. אז אל תשתמש במונח. אף אחד פה לא להוט.

אני להוט.

אתה אומר: יש כאלה שלהוטים להדיח. במילים האלה השתמשת.
הנשיא כלא את כולנו לדבר הזה בהתנהלות שלו. אין לנו שום אפשרות חוקית לסיים את זה, אנחנו מקיימים חובה, כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת. לא שאני לא מבין את התחושה שלו, אבל יבוא יום והנושאים יתבהרו, וכל אחד מאתנו שנקט בעמדה מסוימת יהיה מאד גאה בזה שהוא עמד, למרות כל המכשולים, שלא רק שמציגים חברי הכנסת - גם אחרים שנמצאים כאן. אנחנו עמדנו על כבודנו ככנסת, ועל כבודנו כנציגי ציבור, בתנאים שלא סייעו לנו לעמוד על כבודנו. לכן, גם אם אני מעריך

שאין סיכוי בהדחה פוליטית, גם אם אני מעריך שהדבר הזה יכול לגרום נזק פוליטי - אני בכלל לא שוקל את הדברים האלה, כי הדבר הזה הוא הדבר שאתנו במשך כל החצי שנה הזו, וגילינו איפוק והגענו לנקודה שבה אנחנו צריכים להחליט האם להשאיר את החוק כאות מתה,או לא.


עכשיו צריך להבין עוד דבר- בלוח הזמנים ששם היועץ פה, לפנינו, עולה בצורה ברורה - אם השימוע יהיה בתחילת מאי, דהיינו, מיקי, שתהיה לנו בקשה נוספת לנבצרות באפריל.

נכון.

זה ברור.

זאת אומרת -זה לא "לא כצעקתה" זה "כן כצעקתה". כי אגב, החוק גם לא מאפשר יותר מהארכה האחת. אחר כך זה באישור מליאה. זאת אומרת - הוא כבר יסיים את כל - - עד להגיע לתוצאה שכן כצעקתה, כיוון שאם ביולי הוא מסיים ורק במאי מתחיל להישמע השימוע - ואני יודע מה זה שימוע. הוא לא בהכרח נגמר בישיבה אחת. יש השלמות בכתב, ואחרי זה יושבים, ואחרי זה יושבים על טיוטת כתב אישום, אפשר להגיע להחלטה שמוגש כתב אישום אבל משנים את הסעיפים. אפשרות מאד סבירה היא שהנשיא יסיים את כהונתו כנשיא ויום אחרי זה - יוגש נגדו כתב אישום חמור.

לא. היועץ אמר שהוא יגמור את זה תוך שעות, ימים, מקסימים שבוע.

את השימוע.

סליחה, ממאי עד יולי זה שבועות. במאי קבועה ישיבה. אם גומרים בישיבה אחת - -

בא נתחיל מהסוף - אני אתך שלא צריך לתת סחבת בשום פנים ואופן.

היא כבר קיימת. היא פה.

זה לא בידינו אם - -

בידינו ההדחה.

כן, אבל איך יתנהלו הפרקליטים מול היועץ בשימוע --

אבל אנחנו לא מחויבים לשימוע.

חבר הכנסת איתן - הוא יבוא לפה באפריל, ואז לא יציגו שום מכשולים בדרכו. יקבלו החלטה בבליץ, תוך יום, כמו שהיה מקובל פה, בעבר, לא יציבו שום מכשולים על הדרך וגם לא נשמע הטחת הכפשות נגד חברי כנסת כי אז הם יצטרכו את הוועדה. ואז אתה תבוא לאשר את הנבצרות הנוספת - - -

אני רוצה להפנות את תשומת לבך - חוק יסוד: נשיא המדינה, סעיף 5 מתייחס למועד הבחירה - "בחירת נשיא המדינה החדש תיערך לא מוקדם מ- 90 יום ולא יאוחר מ- 30 יום לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא המכהן. נתפנה מקומו של נשיא המדינה לפני תום תקופת כהונתו, תיערך הבחירה תוך 45 ימים מהיום שהתפנה מקומו".


אז עכשיו, גם מבחינת ההיבט הזה - של התאריכים שאנחנו נקראים אליהם, הרי שאם ביולי מסתיימת כהונתו, מתי מסתיימת כהונתו? - תחילת יולי. אז זאת אומרת שבאמצע מאי הכנסת צריכה להתכנס - -

מה זה קשור? זה בחירת הנשיא הנוסף.

לא משנה, אבל זה בד בבד. צריך לחשוב על זה בהיבט הציבורי.

הדבר החשוב הוא שהנשיא, מטרתו לסיים את כהונתו כנשיא. יש אפשרות של הדחה גם אם אין לזה רוב כרגע. יש אפשרות של אי אישור עוד בקשה לנבצרות זמנית ומה שיקרה אחריה. זה הכל. זה מה שעומד כרגע על הפרק. זה מה שעומד כרגע על הפרק.


לכן אני חושב, קודם כל, שההצעה של חבר הכנסת איתן היא טובה. אמרתי את זה גם כשהוא העלה את זה בזמן הדיון בנוהל. אני מפריד בין הגישה שלו לבין מה שהוא אמר עכשיו. על מה שהוא אמר עכשיו, לפחות לפי ורסיה אחת, אני מקווה שאין ויכוח, שזה הונח בפנינו.

אני, דרך אגב, לא הפרטנר שלכם - אלא חברים מסיעות אחרות שכבר הודיעו שיתנגדו. צריך לקרוא להם --

אני מעיד על עצמי- אין לי להיטות, אני בסך הכל מציג את העמדה שלי. אני לא בא לשכנע אף אחד. אבל מה שכן נראה לי שיכול לתרום, גם בראיה שלך - שנדבר ביחד, עם יושבת ראש הוועדה, על המתווה של המשך ההליך, כדי שהוויכוח הזה יהיה מכובד וסביר.

מה שהערתי - שצריך לזמן אותנו לבנות איזשהו דיון שיכול להניב תוצאות. זה שאני ואתה נגיע להסכמה - זה לא ישנה כלום.

הדבר היחיד שיניב תוצאות הוא הצבעה, הרי. לכאן או לכאן, אין דרך אחרת, כי אתה לא תשכנע אותם והם לא ישכנעו אותך.

את תתפלאי לשמוע.

אבל צריך לקבוע את המסגרת של ההמשך של יום חמישי הקרוב, למשל, או של ההמשך של הישיבה הקרובה שנקבע. לצורך העניין הזה אני אקבע ישיבה בתחילת השבוע, ביום שני, שזה יום מליאה, עם מספר נציגים - -

אני רק מבקש שהפרוטוקול של הישיבה הזו יופץ לפני הישיבה.

יש לי גם הצעה - אני חושב שהעמדה הרלבנטית כדי להבין מה התשתית הראייתית הנדרשת - עם כל הכבוד, היא לא עמדתו של חבר הכנסת איתן או של כל אחד מחברי הכנסת שחברים בוועדה, אלא היא העמדה של מי שביקש את בקשת ההדחה. ואני חושב, זהבה, שאם את, כמי שבאמת התחלת את התהליך הזה - הרי לצורך החוק נדרשים 20. החתמתם 38. נניח ש-20 מתוכם או כל ה- 38 - - לדעתי אולי היה חכם לקחת גם עורך דין שייצג את כל זה ואז זה היה מייעל את כל הדיון - והם היו חותמים לו שמבחינתם הקובלנה מוגשת כי התשתית הראייתית שמבחינתם התקיימה כדי להציג התנהגות בלתי הולמת, היא העובדה שיש שקילת כתב אישום בהסתברות גבוהה, כפי שהוא הסביר את המשמעות - זה העניין. לא הראיות ולא המיהמנות של הנאנסת הזו או של הנאשמת הזו. במידה ואנחנו היינו מתלכדים כדי להציג שהטענה שלנו שיש להדיח את הנשיא היא מושתתת אך ורק -- הרי על העובדה הזו אין חולק: עומד פה יועץ משפטי ואומר - אני שוקל להגיש כתב אישום. אם היינו חותמים שזו גישתנו, חברי הוועדה, כל מה שהם היו צריכים להגיד זה להרים יד בעד או נגד, האם מבחינתם תשתית ראייתית כזו היא התנהגות בלתי הולמת - כן או לא, ונגמר הסיפור.

נכון.

מאה אחוז.

ולכן אפשר לחסוך את כל הדיון.

לכן נלך בשני שלבים, ותרשו לי לסכם את הישיבה הזו: תתקיים ישיבה של ניסיון הידברות עם מספר מועט של חברי כנסת. חברי הכנסת גלאון וסער- אני מציעה שתשתתפו.

גדעון סער ייצג אותי בישיבת ההידברות.

חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת אביגדור יצחקי - -

אני מציע שיהיה גם חבר הכנסת מרגי.

אז חברי הכנסת - גדעון סער, חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת מיקי איתן - -

אני כאן לא מביא חיילים. צריכים לקחת מישהו מה - -

אסתרינה.

אסתרינה טרטמן ויעקב מרגי.


אנחנו נעשה ישיבה מקדמית וביום חמישי הבא נקבע דיון ארוך שבסופו תהיה הצבעה, לפי הצעתו של חבר הכנסת ארדן - האם הקובלנה שהגשת היא תשתית ראייתית - -

לא, זו כבר הצבעה על הקייס. מה שהוא הצביע זו הצבעה על הקייס.

לא, מה פתאום. צריך יהיה להצביע האם יש רוב להדיח את הנשיא או אין רוב.

משום שאתה אומר שרק אז נגבש--

אבל אני טוען שזה כבר קיים.

אז תגיד את זה.

אני חלוק על חבר הכנסת איתן. אני טוען - -

אנחנו נקבע את זה בישיבה הפנימית שנקיים. תגידו לחברי הכנסת על נוהל הדיון הבא.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35