PAGE
28
ועדת הכנסת

20.2.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 09:30

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-

2006, פ/1870 – הצעת חה"כ גדעון סער וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה, רביזיה.

3. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת החוקה,

א. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-

2006 (פ/635/17), הצעת חבר הכנסת אורי אריאל.

ב. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006,

(פ/1413/17), הצעת חבר הכנסת דני יתום.

ג. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום), התשס"ו-2006 (פ/470/17)

הצעת חברת הכנסת אורית נוקד.

4. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת הכספים

א. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006

(פ/390/17), הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006 (פ/1837/17),

הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב.

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006

(פ/1065/17), הצעת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

5. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית:

א. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 (פ/2119/17), הצעת ח"כ רונית תירוש.

ב. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת סכום תשלומים בעד שירותים),

התשס"ז-2007 (פ/2133/17), הצעת ח"כ רוחמה אברהם.

ג. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007,

(פ/2013/17), הצעת ח"כ יצחק אהרונוביץ.

6. בקשת ח"כ סטס מיסז'ניקוב להעברת הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-

מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006 (פ/1801/17), מוועדת חוקה, חוק ומשפט

לדיון בוועדת הכלכלה.

7. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – תעודה

וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, הצעת ח"כ אלכס מילר (פ/1869/17).

8. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007

לפני הקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: היו"ר רוחמה אברהם

קולט אביטל

דוד אזולאי

גלעד ארדן

אורי אריאל

אליהו גבאי

זהבה גלאון

אבשלום וילן

יצחק גלנטי

נסים זאב

נדיה חילו

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

יעקב כהן

סטס מיסז'ניקוב

יעקב מרגי

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

משה שרוני

יצחק אהרונוביץ

דוד טל

אלכס מילר

אריה האן – מזכיר הכנסת

חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ – יועצת משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב. אני פותחת ישיבה של ועדת הכנסת. הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.


על סדר-היום שני ערעורים, ערעורו של חבר הכנסת יעקב כהן בנושא "זיהום מבתי הזיקוק בחיפה" וערעורו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב "זיהום האוויר על-ידי בתי הזיקוק בחיפה".


אינני רואה שמישהו מחברי הכנסת אשר ערער נמצא, ולפיכך אנחנו עוברים לנושא הבא.

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-

2006, פ/1870 – הצעת חה"כ גדעון סער וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה, רביזיה

הנושא הבא הוא הרביזיה על הצבעה שהיתה בשבוע שעבר בנושא הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז- 2006, פ/1870 – הצעת חה"כ גדעון סער וקבוצת ח"כים. בשבוע שעבר היה לנו דיון בנושא הזה, וחברי הכנסת זהבה גלאון ואחמד טיבי ביקשו רביזיה.


אני מבקשת לעבור להצבעה על הרביזיה. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

אנחנו נגד החוק בכלל.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 12

נמנעים – אין

בעד 5, נגד 12, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהרביזיה לא התקבלה, והצעת החוק תפורסם לקריאה ראשונה.


בשבוע שעבר אמרתי במהלך הדיון, ואני חוזרת ואומרת, שאינני רואה את הסיטואציה שבה המפלגות הקטנות תיפגענה, ולפיכך לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נקיים דיון חוזר בסוגיה הזאת ונמצא את הנוסחה. מצד שני, מאז ומתמיד – בדקתי את הנושא הזה היסטורית והתייעצתי עם מזכיר הכנסת ועם עוד כמה אנשים – כאשר היה מצב שבו סיעה אשר היה לה מספר קטן של חברים, תמיד היה מצב של הוראת שעה, ותמיד ידענו להסתדר כך או אחרת. גם אם אנחנו הולכים לקראת רפורמה מסוימת כזו או אחרת, תמיד אפשר להגיע לעמק השווה. אם ועדה מסוימת חשובה מאוד לסיעה, תמיד אפשר לגשר.

אנחנו צריכים להיות תלויים בנדיבות ובחסדים של שליט זה או אחר?

חברת הכנסת גלאון, לא שאלתי אותך.

אז אל תתני את זה בתור נימוק, אני לא צריכה שמישהו יעשה לי טובה.

לא תגידי לי מה לומר.

אני מגיבה למה שאת אומרת.

מה הצעקות האלה? אפשר לקום וללכת. מה ההתנהגות הזאת? כל ישיבה יש ההתנהגות הזאת.

קצת כבוד ליושבת-ראש, הרב פרוש.

בתור מה?

אני קוראת אותך לסדר.

זה דבר מינימאלי שמתבקש.

איזו אווירה היא צריכה להשרות פה? מה קרה פה?

חבר הכנסת פרוש, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

3. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת החוקה,

א. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-

2006 (פ/635/17), הצעת חבר הכנסת אורי אריאל;

ב. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006,

(פ/1413/17), הצעת חבר הכנסת דני יתום;

ג. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום),

התשס"ו-2006 (פ/470/17), הצעת חברת הכנסת אורית נוקד

הנושא הבא: בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת החוץ והביטחון: א. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 (פ/635/17), הצעת חבר הכנסת אורי אריאל. ב. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, (פ/1413/17), הצעת חבר הכנסת דני יתום. ג. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום), התשס"ו-2006 (פ/470/17), הצעת חברת הכנסת אורית נוקד.


בעניין שלוש ההצעות שמונחות לפנינו כאן הגענו להסכמה שוועדת החוץ וביטחון מוכנה שהן ידונו במסגרתה. מי בעד להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל לדיון בוועדת החוץ והביטחון? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 11

נגד – 1

נמנעים – אין

11 הצביעו בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עוברת להידון בוועדת החוץ וביטחון.


מי בעד להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום והצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד לדיון בוועדת החוץ והביטחון? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 10

נגד – אין

נמנעים – אין


10 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת ששתי הצעות החוק יעברו מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון.

4. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת הכספים

א. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006

(פ/390/17), הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת;

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006 (פ/1837/17),

הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב;

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006

(פ/1065/17), הצעת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת

הנושא הבא: בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת הכספים לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט: א. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006 (פ/390/17), הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת. ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006 (פ/1837/17), הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב. ג. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006 (פ/1065/17), הצעת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.


גם בעניין זה היתה הסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים להעביר את שלוש הצעות החוק לוועדת חוקה, חוק ומשפט. נצביע על כולן במקשה אחת.


מי בעד להעביר את שלוש הצעות החוק מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 12

נגד - אין

נמנעים – אין


12 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעות החוק עוברות להידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

5. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית:

א. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 (פ/2119/17), הצעת ח"כ רונית תירוש;

ב. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת סכום תשלומים בעד שירותים),

התשס"ז-2007 (פ/2133/17), הצעת ח"כ רוחמה אברהם;

ג. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007,

(פ/2013/17), הצעת ח"כ יצחק אהרונוביץ

הנושא הבא הוא בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית. אנחנו עוברים להצעה הראשונה של חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 (פ/2119/17). אנא נמקי לוועדה מדוע את סבורה שיש צורך בהקדמת הדיון.

גברתי היושבת-ראש, לפני שבועיים או שלושה הבאתי לכאן את הבקשה, וזכיתי לתמיכת החברים בהצבעה. יחד עם זאת, כאשר ניגשתי למליאה להעלות את הנושא במסגרת הצעה טרומית הגיש השר משולם נהרי ערר. דנו בעניין ולבסוף החלטתי להחריג מההצעה את שני הזרמים, גם מעיין החינוך התורני וגם הזרם העצמאי, שעל פניו נראה שאופי או נוסח ההצעה לא מתאים לאופיים של שני הזרמים. נעבוד על זה בנפרד. לפיכך החזרתי את הצעת החוק למחלקה המשפטית, הם נתנו לי מספר חדש להצעת החוק. זאת בעצם אותה הצעה, עם ההחרגה המסוימת הזאת. אני מבקשת את תמיכת החברים.

אני מודה לחברת הכנסת תירוש על התיקון שהיא מסרה. אני מבקש להעיר לתשומת לבה, והיא בוודאי מודעת לכך מתפקידה הקודם, שהיא לא מבקשת להוריד את המוכר שאינו רשמי, דהיינו תלמודי התורה. יש 70-60 אלף ילדים שמוגדרים בתלמודי התורה, וגם הם לא יכולים להיות בחוק הזה.

במסגרת דיוני הוועדה, ככל שיעלה הצורך הזה, והרציונל קיים, לא תהיה מניעה מלהוריד אותם. אבל ככלל גם במוכר יש הרבה יותר מאותם מספר תלמידים בתלמודי התורה שאתה מזכיר, שהם בזרמים כמו הדמוקרטי ואחרים, שאין מניעה שהחוק הזה יחול עליהם. לפיכך הדקויות הללו תידונה במסגרת דיוני הוועדה.

אנחנו לא דנים לגופה של הצעת החוק, אנחנו דנים בשאלה אם לתת לה פטור או לא.

אני רוצה שהיא תשכנע אותי למה זה דחוף. 50 שנה לא היו זכויות המורה, פתאום צצה בעיה של זכות המורה. חברת הכנסת תירוש באה להציל את המורים במדינת ישראל. זה חלק מהדיון, כן צריך לגעת במהות.

כשאני הסברתי בדיון הקודם, לא שאלת אותי למה, והסברתי בדיוק מדוע אני מבקשת וזה התקבל על כל חברי הוועדה. אם אתה רוצה הסבר נוסף ואם היושבת-ראש תרשה לי להסביר עכשיו, בבקשה. אם לא, אסביר לך בנפרד.

בקצרה.

אני רוצה להזכיר לאדוני, שבימים אלה מתנהל משא-ומתן מאוד קשה עם ארגוני המורים, וכבר הודיעו שהשבוע תתקיים שביתה, כי חלק מהתחושות שלהם הן שאין מעמד למורה. הם טוענים שהתלמיד הוא במרכז במשך שנים, לא התייחסו למורים עצמם, והחוק הזה התקבל על ידיהם בברכה כי הם אומרים שסוף-סוף מכירים בזכותו של המורה, במעמדו כפרופסיה בפני עצמה. לפיכך זה מאוד סמלי שדווקא בימים אלו החוק הזה יבוא לידי ביטוי, ולכן ביקשתי את ההקדמה.

אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת תירוש. השאלה היא איך היא תוכל לחלק את הסעיף הזה לשניים.

אין לי שום בעיה להחריג את הזרמים החרדיים. זה אותו רציונל.

מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 12

נגד - אין

נמנעים –2


12 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובעת שהצעתך קיבלה פטור מחובת הנחה.


אנחנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת סכום תשלומים בעד שירותים), התשס"ז-2007 (פ/2133/17). הצעת החוק הזאת היא שלי ושל קבוצת חברי כנסת נוספים, ויסביר אותה לוועדה חבר הכנסת דוד טל.

גברתי היושבת ראש, הצעת החוק היא פשוטה מאוד. לי יש שישה ילדים, ולכולם אני נותן פלאפונים. אין לי שום בקרה ויכולת לשלוט על ההוצאות הכספיות של הפלאפונים. הצעת החוק הזאת באה לשים רף עליון עד כמה כל ילד יוכל להתקשר, ואז אני אדע שאחרי שהוא יגיע לרף הזה חברת הסלולר לא תיתן לו שירותם ולא תחייב אותו. אנחנו גם אומרים שמעבר לרף הזה, בכל הנושאים של מספרי חירום ומספרים שהצרכן ירצה, הוא יוכל עדיין לקבל את השירותים.

אני חושב שההצעה הזאת היא חשובה ודחופה, משום שאנשים משלמים הרבה מאוד כסף, ואין להם פיקוח ובקרה על ההוצאות של הפלאפונים האלה. מעבר לכך, אני רואה את האופק של העבודה שלנו מתקרב במהירות כזאת גדולה, שהיה חשוב מאוד שנעביר את בזמן לפני תום המושב הזה.

מי בעד לפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 15

נגד – אין

נמנעים – אין


15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה.


אני עוברת להצעת החוק השלישית, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007. אנא הסבר לוועדה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

גברתי, אנחנו מדברים על הצעת חוק שהתחילה כבר לפני כמה שנים. אני חושב שידידי גדעון סער היה מזכיר הממשלה והוא התחיל לגלגל את הצעת החוק. אנחנו רואים שבכל פעם זה עולה בכנסת ועובר תיקונים. הפעם ישבתי גם עם משרד הפנים וגם עם יושב-ראש הקואליציה ועשינו כמה תיקונים כדי שהחוק הזה יעבור. הכוונה היא לפתור בעיה של חיילים שבאים לפה ולמעשה ההורים לא יכולים לעלות עם אותו חייל או חיילת. אחד מההורים רשאי לעלות, אחד מההורים לא רשאי לעלות. הכוונה היא שההורים לא יתפצלו אלא שניהם יעלו ארצה במעמד של תושב עראי, ולאחר מכן, אחרי כל הקריטריונים, יקבלו את תושבות הקבע. אנחנו מנסים לפתור בעיה הומאנית, בעיה של חיילים שנמצאים עם הורה אחד בארץ וההורה האחר נמצא בחו"ל.

מה הדחיפות לפטור מחובת הנחה?

זאת מצוקה של עשרות אלפי חיילים שנמצאים בארץ וההורים מפוצלים. הקשר ביניהם הוא קשר טלפוני. אחרי שעשינו את התיקונים ועשינו את העבודה המשלימה, אני רוצה לקדם את הנושא.

אני מודה לך, אדוני. אני עוברת להצבעה. מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 15

נגד – 1

נמנעים – אין


15 בעד, מתנגד, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.

6. בקשת ח"כ סטס מיסז'ניקוב להעברת הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים

(תיקון - מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006 (פ/1801/17),

מוועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה

אנחנו עוברים לבקשת ח"כ סטס מיסז'ניקוב להעברת הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006 (פ/1801/17), מוועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.


יושב-ראש הוועדה מסכים להעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה לוועדת הכלכלה, ולפיכך עוברים להצבעה. מי בעד להעביר את הצעת החוק מוועדת חוקה לוועדת כלכלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 16

נגד – אין

נמנעים – אין


16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק עברה לדיון מוועדת החוקה לוועדת הכלכלה.

7. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – תעודה

וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, הצעת ח"כ אלכס מילר (פ/1869/17)

הנושא הבא הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, הצעת ח"כ אלכס מילר (פ/1869/17).

הצעת החוק הזאת נידונה ב-14 בפברואר 2007. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אשר נידונה במליאה – נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הכספים, או בוועדת הכנסת.

חבר הכנסת אלכס מילר, אני מציעה שתסביר לחברי הכנסת מה תוכנה של הצעת החוק, ולאחר מכן נקבע היכן הצעת החוק הזאת תידון.

כרגע בחוק מופיעה תעודת חבר הכנסת. הרעיון הוא להרחיב ולהוסיף לתוך החוק סיכת חבר הכנסת. בדקתי בכמה מדינות בעולם, זה מופיע בתוך החוק, שלכל חבר הכנסת יש סיכה בצורה של דגל המדינה, שכתוב בה שהוא חבר הפרלמנט של אותה מדינה, עם הסמלים של המדינה. הרעיון של החוק הוא לתת דוגמה אישית לכל אזרח, עם אהבה לסמלים ולדגל של המדינה.

מה קורה אם חבר כנסת שוכח לענוד את הסיכה, הוא נענש?

או חבר כנסת שלפי ההלכה לא הולך עם סיכות.

מאסר בפועל.

כתוב בחוק שהוא חייב.

אני משאיר את זה לדיון באותה ועדה. חברי הכנסת יחליטו מה יהיו הסנקציות למי שלא יענוד את הסיכה. לא נכנסתי לעניין של הסנקציות. הרעיון הוא שחברי הכנסת יהיו מודעים וייתנו דוגמה אישית בכל מקום שהם מייצגים את מדינת ישראל והם חברי הפרלמנט.

אני מודה לך, אדוני. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גברתי, אני מודה שאני מאוד אוהב את חבר הכנסת מילר. מכיוון שכך, ניגשתי אליו באותו בוקר, והצעתי לו, מכל הבחינות הרלוונטיות, לחזור בו מהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת

דינה להפוך למשל ולשנינה, ללעג ולקלס.

אנחנו צריכים לקבוע את הוועדה שתדון בנושא. אנחנו לא יכולים לומר לחבר הכנסת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ואנחנו דוחים אותה מכל וכל.

לצערנו הצעת החוק עברה ברוב של 13 נגד 12, כי שני חברים נמנעו. גם אם תחוקק, היא לא תיושם. אני מודיע מראש, שגם אם היא תעבור והיא תכלול חיוב, אני אפר את החיוב, ויהיה עונש המאסר אשר יהיה. זה דבר מגוחך לחייב חברי כנסת לענוד סיכות שייתפסו כמעין סמל סטטוס. הדבר הזה לא יסייע לתדמיתה של הכנסת. לכן אני מודה שאם הדיון יהיה בוועדת הכנסת, אני איאבק בדיון בוועדת הכנסת, אבל יהיה לי הרבה יותר נוח אם החוק יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה.

את זה אי-אפשר לעשות זאת.

אם כך, אני עומד על כך שההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שכן בכך אני חושב שיוקצן האבסורד שממילא טמון בהצעה.

אבל אתה לא חבר בוועדת החוץ והביטחון.

אם כך אני חוזר בי ואני מסכים לכך שהיא תידון בוועדת הכנסת.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת מילר, הבעיה היא לא רק עם ההצעה שלך, אלא עם אלה שתמכו בה. הצעה כזאת שזוכה לרוב היא אמירה לא רצינית של אלה שהצביעו בעבור ההצעה הזאת, ראשית בשל העובדה שמדובר בדבר של מה בכך. דבר שני, זה דבר שטחי. דבר שלישי, זה דבר שבא להבדיל חברי כנסת מאחרים. למה לא לשים לוחיות זיהוי על הרכבים, למשל, שיכירו בעובדה שהם חברי כנסת המייצגים את המדינה? למה באמצעות סיכה?

זה רק בכנסת.

הוא אמר בחוץ-לארץ לשים סיכות. לכן אני חושב שרבים מחברי הכנסת רוצים לפנות אליך כדי שתמשוך את הצעת החוק שלך, שהיא הצעה לא רצינית. אני רגיל להסרת חסינות, אבל לא מתכוון לכבד את הצעת החוק שלך, גם אם תוסר חסינותי המהותית. אני ממליץ להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אני חושב שהדיון צריך להיות בוועדת הכנסת. אבל אני קצת יודע את המניעים שמהם הגיע חבר הכנסת מילר להצעה הזאת, והיא באה לא מרצון שהסיכה הזאת תהיה סמל סטטוס או מרצון שיזהו חברי הכנסת, אלא מעניין לאומי, עניין של כבוד. רבים מחברי הכנסת היו בפרלמנטים שונים בעולם. כמעט בכל הפרלמנטים בעולם זה קיים.

ברוב הפרלמנטים המערביים זה לא קיים.

אני אוכיח לך אחרת. אפשר לארגן משלחת שתבדוק את זה. בסנט האמריקני, בקונגרס, בפרלמנט היפני, בדנמרק, בהרבה מקומות זה קיים. אף אחד שם לא שוקל לא לשים את הסיכה, כי זה מנהג של עשרות ומאות שנים, והם מכבדים אותו כי זה המנהג של המדינה. הגיע הזמן שפה אנשים לא ידברו בכזה חוסר משמעת, שאם יחייבו אותם לשים סיכה הם לא ישימו, לא משנה מה המחיר. יש עניין של משמעת ושל מנהגים, אז גם אם קובעים מנהג בתקופה כזאת, כדאי שהאנשים יהיו ממושמעים. אם אנשים רוצים להילחם נגד הסיכה הזאת, שיילחמו. אבל אם הצעת החוק הזאת תעבור, ראוי שיעמדו במנהגים שהכנסת קובעת.

תודה, אדוני. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

גברתי היושבת-ראש, הצטערתי לשמוע פה אמירות מחברי כנסת על הכבוד של הבית. הכוונה של הצעת החוק הזאת היא לא לבצע בידול בין חבר כנסת לבין אחד העם. כך גם כולנו מכירים את זה שמזהים את חברי הכנסת, ובקרב האוכלוסייה יש הבחנה מיהו חבר כנסת ומיהו לא. יש בזה גם מן הטוב, כי אנחנו מהווים במצב כזה כתובת לציבור בישראל לפנות אלינו למלא את תפקידנו, כי אנחנו בעצם מייצגים את האוכלוסייה בישראל.

גם מחוץ לכנסת צריך ללכת עם זה?

לא.

אבל אנחנו כתובת.

מי שרוצה שילך אתה, מה הבעיה?

חבר הכנסת סער, התייחסתי לאמירה שטחית שהמטרה שלה לבדל את חברי הכנסת. התייחסתי נקודתית למה שנאמר פה.

לא אמרתי את המילה "שטחית".

לא דיברתי עליך. היו אחרים שדיברו.


הרעיון פה הוא כבוד למדינת ישראל. אני לא נכנסת כרגע לפרטים, כי הוועדה שתדון בסוגיה הזאת תחליט אם זה יהיה השם או אם זה יהיה כדוגמת הסיכה שגם כך חלק מחברי הכנסת עונדים, שיש בה עניין של כבוד לאומי וגאווה לאומית. לצערי הרב, אנחנו קצת לוקים בחסר בסוגיה הזאת של הכבוד הלאומי. הדבר הזה מקובל בפרלמנטים בעולם.

כשנדון לגופה של הצעת החוק תעלי את הסוגיות האלה. לאיזו ועדה גברתי ממליצה?

אפשר להתעטף בדגל, אגב.

אני חושבת שנכון שזה יהיה בוועדת הכנסת.

אני מודה לך, גברתי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

כבוד, הערכה וסטטוס לא רוכשים באמצעות סימבוליים חיצוניים, אלא באמצעות עבודה פרלמנטרית יסודית ומעמיקה. על כן מי שמבקש לרכוש כבוד כזה, מוטב שיתמקד בעבודה הפרלמנטרית. אני לא מזלזלת בעבודתך הפרלמנטרית, חבר הכנסת מילר, אני מעריכה אותה מאוד ועל כן אני מצטערת שהגשת את הצעת החוק הזאת.


אני מצרפת לזה, בהזדמנות זאת, את ההוראה הבלתי נסבלת בעיני לעובדי הכנסת שלא לבוא בג'ינס. אני דוגלת בפשטות הליכות כערך. גם הצעת החוק הזאת וגם ההנחיה של מנכ"ל הכנסת חד הם. זאת התמקדות בחיצוני. אני חושבת שפשטות הליכות, לבוש פשוט, לא רק שהם נאותים אלא הם אפילו סוג של ערך. כדאי שנתמקד במהות ובתוכן, ולא בסימבולים חיצוניים.

יתרה מזה, כיוון שהבית הזה מכיל בתוכו תרבויות שונות, אמונות שונות, קבוצות אתניות שונות, בוודאי הוא לא יכול לכפות סמל אחד חיצוני על כל הקבוצות בבית.

סמל מדינת ישראל? מי שהוא חבר בכנסת ישראל הוא לא מקבל את סמל המדינה?

אני אפילו רואה חדירה לתחום הפרט, כיוון שאני חושבת שהלבוש של הפרט, לרבות הסימבולים שהוא עונש על בגדיו, הם מתחום חירויות הפרט שהוא יכול לברור אותן לעצמו, ובוודאי לא לקבל אותן בכפייה. גם אני מצטרפת לחוסר המשמעת של חלק מחבריי ומודיעה חד-משמעית, שאם החוק הזה יעבור אין לי שמץ של כוונה לענוד את הסיכה הזאת.


אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדה לזכויות הילד. אני מבטיחה, אגב, לדון בנושא בכובד ראש. אני לא אומרת את זה בציניות. חבר הכנסת מילר, אתה חבר בוועדה. אני מציעה שנזמין תלמידים וילדים ונדון בסימבוליים ובמשמעותם.

את לא יכולה להציע הצעה כזאת, גברתי, משום שלא נשמעה הצעה כזאת במליאה.

בכל זאת אני מציעה.

חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

אני חושב שההצעה לדון בזה בוועדה לזכויות הילד היא לא רצינית. אני חושב שלסימבוליקה גם יש משמעות. ביקרתי בשבוע שעבר בפרלמנט שבו חברי הפרלמנט הולכים עם סיכה.

אבל לא בכפייה.

יותר מזה, זה רקום על הז'קט.

ברוב הפרלמנטים באירופה לא הולכים עם סיכות. ברוב המדינות יוצאי ברית-המועצות לשעבר לא הולכים עם סיכות.

אנחנו צריכים רק לקבוע.

אולי נעשה משאל-עם על דבר כזה קריטי.

אני לא חושב שהצעת החוק הזאת היא לא ראויה. היא הצעה ראויה. יחד עם זה, צריך לבדוק את ההיתכנות של כל דבר. חבר הכנסת מילר, גם אני מתנגד להצעה, משום שאני לא שם עליי שום דבר. אתנגד להצעה הזאת, כי אני חושב שהיא לא פרקטית בציבוריות הישראלית, היא גם לא פרקטית בהרכב חברי הכנסת הנוכחית. אם להצעת חוק יש היתכנות, שווה ללכת עליה. אבל אם רואים שיש התנגדות גורפת, אני לא חושבת שכדאי להמשיך בזה. אני מציע שוועדת הכנסת תדון בהצעת החוק, זה המקום הראוי. אבל אני אשוחח בנפרד עם חבר הכנסת מילר.

אני מודה לך, אדוני. מי בעד להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 15

נגד - 1

נמנעים – אין


15 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדת הכנסת.

8. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק משק החשמל

(תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הראשונה

הנושא האחרון, בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הראשונה.


קיבלתי אתמול מכתב ממזכיר הממשלה, בבקשה לפטור את הצעת חוק משק החשמל. יסביר אותה לוועדה המנכ"ל משרד התשתיות, מר חזי קוגלר.

"אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007. בהתאם לסעיף 113(ג) מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק. עוד מבקשת הממשלה, בהתאם לסעיף 125 לתקנון הכנסת, כי ועדת הכנסת תתיר את הקריאה השנייה והשלישית בהצעת החוק ביום הנחתה על שולחן הכנסת על-ידי הוועדה בפניה היא תידון".


חבריי חברי הכנסת, נפתח את הנושא לדיון. ראשון הדוברים, מנכ"ל משרד התשתיות, בבקשה.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, על-פי החוק מותר לייצר ולספק חשמל רק תחת משטר של רישיונות. מאחר שהרישיונות הקיימים של חברת החשמל פוקעים ב-3 במארס 2007, יש צורך לחדש או להאריך את הרשימות הקיימות באמצעות התיקון לחוק שאנחנו מניחים בפניכם. כמובן, הדבר דחוף. אחרת זה בלתי חוקי להמשיך לספק חשמל לכלל הציבור.

מה יקרה, אדוני, אם תעלו את זה ביום שני הבא? אתם לא צריכים פטור מחובת הנחה. מה הדחיפות?

הדחיפות כרוכה בכך שהמשך הספקת חשמל מחייב רישיון, ובמסגרת של הרישיון שאנחנו מבקשים להעניק, אנחנו חייבים להתייחס אל המבנה שבו חברת החשמל תמשיך לפעול. זה מה שמפורט בתיקון לחוק.

מה שאתה אומר, אדוני, שבכל מקרה זה יהיה מחר ולא ביום שני הבא.

היום ההצבעה בקריאה ראשונה.

הרישיונות של חברת החשמל אמורים לפקוע בתחילת חודש מארס. בהתאם למבנה הנוכחי של החברה, אי-אפשר לאור הוראות החוק לתת רישיונות פעם נוספת ולהאריך את הרישיונות. כיוון שכך, וכדי שלא להגיע לשבוע האחרון, אנחנו מבקשים לקבל פטור משלוש הקריאות כדי להסדיר את הנושא הזה עד תחילת חודש מארס. ההצעה שמונחת לפניכם מדברת על הארכת הרישיונות לתקופה של ארבעה חודשים, על-מנת לסיים במהלכם את כל המשאים-ומתנים עם החברה, עם העובדים, כדי לקבוע את אופן יישום השינוי המבני באופן מדויק, כדי שנוכל לצאת לדרך.

למה לא עשיתם את זה עד היום?

במהלך כל התקופה נעשו ניסיונות להגיע להסכמות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ולכן לא הגשנו את זה קודם לכן, כי חיכינו להגיע להסכמות.

יש הסכמות? אני רוצה לדעת אם הושגו הסכמות.

ברגע שתקבלי את רשות הדיבור תזכי לקבל תשובות.

ההצעה הזאת היא להארכת הרישיונות לארבעה חודשים, על-מנת לסיים את גיבוש כל המתווה של השינוי המבני והוצאת צו באופן שיאפשר את הביצוע. אם המאמצים לא ישאו פרי, יש אפשרות להאריך תקופה נוספת על-מנת שנוכל בחודשים הקרובים לצאת לדרך עם הרפורמה.

אני מודה לך, גברתי. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אני מצר על כך שלא הגיעו להסכמות עם העובדים עד לרגע זה. חברת החשמל גררה רגליים, הביאה את עצמה למצב הזה. גברתי, חברת החשמל לא נתקעה ולא הולכת להיתקע. היא תדבר עם העובדים, תגיע אתם להבנות על הזכויות שלהם. תופעת ההפרטות המרתוניות שיש במדינה בלי בז"ן – אנחנו היינו צריכים להתערב. מה קרה? עוד חודשיים, אז יגיעו להסדר עם העובדים.

לא יגיעו. אני יודעת איך זה מתנהל.

חברת החשמל מתנהלת כמונופול כמעט 70 שנה, לא ייתכן שעכשיו החודשיים האלה הם הכי קריטיים.

זה קריטי, כי הם הולכים לעשות שיבושים.

שום שיבושים. שידברו עם העובדים. העובדים לא מתנגדים ויש התקדמות. גם אצלם חלה התקדמות. כדאי לבוא ולדבר איתם.

אני מודעת לזה שכאן בוועדה אנחנו לא מצביעים כרגע על הסוגיה האם תופרט חברת החשמל או לא, ואנחנו מדברים על הארכת הרישיונות לארבעה חודשים שבהם ייושרו הקווים לשינוי המבני. אבל לא יכול להיות שבאמצעות הארכת הרישיונות ייפתח הסדק בדלת שדרכו בפועל יתחיל התהליך של הפרטת חברת חשמל, ועל כן אני מתכוונת להצביע נגד בקשת הפטור בכל מקרה. זאת הצבעה עקרונית. מעכשיו אני מתכוונת להצביע נגד הרפורמה בחברת החשמל. חברת החשמל הישראלית היא אחת מחברות החשמל הטובות בעולם. שלא יספרו לי שהמדינה לא יודעת לנהל, כי כאן המדינה ניהלה באופן מופלא את חברת החשמל. מחירי החשמל בישראל הם למטה מן הממוצע בעולם, ואזרחי מדינת ישראל מקבלים שירות מצוין מחברת חשמל. נכון שאנחנו לא מדברים כאן על ההפרטה. אנחנו מדברים כאן על תהליכים ארוכי טווח, עם משמעות מבנית עצומה למשק הישראלי. משמעות שהיא גם אסטרטגית, גם ביטחונית, גם חברתית וגם כלכלית. לתת פטור מחובת הנחה דרך העניין הזה של הארכת רישיונות על דבר כל כך מהותי, זה נראה לי פסול ושלא במקומו. אגב, בעיני עובדי חברת החשמל, גם אם היו מראים לי הסכם חתום, מבחינתי הם אומנם צד חשוב בעניין, אבל לא הצד היחיד. חברת חשמל היא של כולנו, של כל אזרחי מדינת ישראל. לכן העובדים הם צד אחד בעניין, אבל אנחנו מייצגים כאן את האינטרסים של כל אזרחי מדינת ישראל, שלא ייהנו מהורדת תעריפי החשמל באמצעות המהלך הזה. כולנו יודעים את זה. אבל על אחת כמה וכמה מקומם הדבר, שאין הסדר עם עובדי חברת החשמל, וגם במקום הזה, בחדר הזה, אין להם נציג. נכון שאנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה, אבל אנחנו לא שומעים פה את עמדתם. לכן אני מתכוונת להצביע נגד, וכך גם בשלבים הבאים של הדיונים ברפורמה.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני חברה בוועדת הכלכלה, ונכחתי בכמה וכמה ישיבות בנושא הרפורמה של חברת החשמל. היו שם גם נציגי ועד העובדים, וגם ישבתי אתם בנפרד כדי להבין קצת יותר.


ראשית, תנוח דעתם של החברים מהתוכן והמהות של הרפורמה והשגת הסכמים אל מול ועדי העובדים השונים, משום שוועדת הכלכלה, כמי שרואה לנגד עיניה בעיקר את טובת הצרכן, וגם את טובת העובדים, אני מעריכה שתדאג לנושא הזה, שבסופו של יום העובדים לא יינזקו. או לפחות, אם יצטרכו לפרוש או לעבור לחברות-בת, הם יעברו בתנאים ראויים ואנושיים ומכובדים, כמו בבזק.

כמו ב"אגד".

חבר הכנסת מרגי, אל תהיה ציני. נכחתי שם וראיתי.

אלפי נהגים של "אגד" מופרטים מדי יום ועוברים לשכר עבדות של 3,000 שקלים בעבור עבודה של 12 שעות ביום.

אני חושבת שניתן ללמוד מניסיוני בעבר, וכשם שחבר הכנסת מרגי הוא פתוח וקשוב לרחשי הלב של ציבור עובדים, יושבים בוועדת הכלכלה אנשים דומים. אתה גם מוזמן להגיע לשם ולהשמיע טיעוניך לגבי מה שקרה ב"אגד". אבל אני גם התרשמתי שבחברת החשמל אין שום רצון

לשתף פעולה גם עם צעדי התייעלות. לא נכון שיש שם פתיחות. הראיה, שכבר השבוע הם הודיעו על עיצומים. אני חושבת שיש פה מסר גם מבחינת מדוע להעביר את זה דחוף השבוע. יש מסר שצריך לעבור לעובדים, והוא שהולכים לרפורמה. עכשיו בואו נשב ונדבר איך עושים אותה במינימום של נזקים.

מה יקרה אם זה יהיה ביום שני?

זה בדיוק מה שאני משמיעה. בגלל שהם הכריזו על עיצומים, אני חושבת שיש תוקף משנה לכך שצריך להביא את זה היום, כדי להעביר מסר לעובדים: רבותי, הכנסת מקדמת את זה. כמובן שזה יהיה בדיונים של ועדת הכלכלה. אבל המסר הזה, שנותנים גיבוי למהלך של שר, בעיקר כשיושב שם מנכ"ל שיש לי הרבה השגות על דרך ההתנהלות וההתבטאות שלו, שאומר שאם הוא עובר על חוקי שבת אז הוא גם יעבור על חוקי מדינה - - -

אנחנו תמימי דעים.

המסר הזה של בית המחוקקים כן חשוב שייאמר, אבל כן הייתי נותנת קרדיט לבקשה שמביא משרד התשתיות.

אני מודה לך, גברתי. חבר הכנסת סער, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. מהדיון כפי שהתקיים כאן עכשיו, ההתרשמות שלי היא שאין אחדות דעות בתוך הקואליציה. להפך, ההתרשמות שלי היא שיש פערים מאוד גדולים בנושא הזה, שהוא בוודאי נושא מאוד יסודי, וגם העובדה שהתקבלה החלטה בממשלה לעניין זה היא אינה משנה את חילוקי הדעות התהומיים בעמדות בתוך הקואליציה בנושא הזה.


אתמול קיימנו דיון בסיעת הליכוד בנושא הזה. אני חייב לומר שפנה אלי שר התשתיות הלאומיות, וקיבלנו החלטה שאנחנו נתמוך בהצעת החוק, לפחות בקריאה הראשונה, שתתקיים היום אם הוועדה תקבל את בקשת הממשלה.

צריך לזכור שב-3 במארס מסתיים התוקף של הרישיון. חברת הכנסת יחימוביץ התייחסה לכך שכאן יש מעין סדק בדלת, אבל צריך לזכור את ההיסטוריה החקיקתית. הרי זו רפורמה שהובאה בחוק ההסדרים ב-2005 ועברה, על אף שהיו אז חילוקי דעות מסוימים בין שר התשתיות לבין שר האוצר, שבתפקידי הקודם הייתי צריך לסייע ביישובם. לאחר מכן, ערב הבחירות האחרונות, הביא שר התשתיות הזמני, השר בראון, את הארכה של השנה שגם היא פגה. לכן מדובר גם בעניין של תוקף הרישיון של חברת החשמל. האם יש פה מישהו שבעד זה שאו-טו-טו לא יהיה רישיון לחברת החשמל?

אני תומך בהידברות עם העובדים. אגב, אנחנו עצמנו בליכוד מקיימים איתם הידברות מאוד טובה. קיימתי יחד עם יושב-ראש הליכוד סיור במתקן "אורות רבין" של חברת החשמל, לפני כמה שבועות. אני מתרשם שעדיין קיים איזשהו סוג של דיאלוג. אני גם לא בטוח שבקרב העובדים עצמם יש דעה אחת או קו אחד שכולם מקבלים אותו. אבל אני חושב שניתן יהיה בהחלט להמשיך ולקיים הידברות כדי להגיע להבנה.


אנחנו הצבענו בעד בקדנציה הקודמת. חשבנו שנכון לנקוט בעניין הזה גישה עניינית וגישה ממלכתית, שאינה מבוססת רק על החלוקה בין אופוזיציה לקואליציה, בין היתר כי אנחנו יודעים שיש בתוך הקואליציה מעת לעת כאלה שאין להם הגישה הזאת. חשוב לפעמים לאזן את הדברים.


אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת משה כחלון, אשר הוא בין אלה שאף אחד לא יוכל לומר, בלשון הווה או עתיד, שאין לו רגישות לציבור העובדים. נהפוך הוא, יש לו יחסים טובים עם ועדי עובדים.

בעניין עובדי "אגד" זה לא עמד לנגד עיניו.

על כן אנחנו סומכים על גישתו הממלכתית ועל כך שיוכל לנווט את הצעת החוק בצורה הנכונה והראויה. מאחר שכך, אנחנו גם צפויים לתמוך כאן בבקשה שהגישה הממשלה.

תודה. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

אני חוזר על דברים שאמרתי בעבר, אבל על-מנת לעורר את זיכרונכם אני מבקש שתשימו לב לכך שחברת חשמל היא לא בז"ן, היא נמל. חברת חשמל היא של כולנו, של מדינת ישראל, היא גם לא של העובדים. לעובדים אמנם יש חלק ניכר בהקמה ובבנייה ובטיפול, אבל היא לא של העובדים. קודם כל היא של המדינה. יש לנו בעיה, והבעיה היא פשוטה – האם ניתן לייבא חשמל? לא. האם ניתן לקנות חשמל? לא. האם ניתן לצבור חשמל? לא.

מי אמר לך את זה? אפשר לקנות.

ממי? לכן אני חוזר ואומר, שגם אם פג תוקף רישיון החשמל, ניתן לחדש את רישיון החשמל לעוד שנה, לעוד שנתיים, כפי שפה יוחלט. אין בעיה עם זה. אבל ניתן ללכת ולתפוס טרמפ על חשבון אותו חוזה הייצור ולבצע בהזדמנות זו גם אי אילו שינויים מבניים או רפורמה חלקית או הפרטה חלקית, וכל זה מבלי להגיע להסכמה עם העובדים, המרחק הוא גדול.


מאחר שארגון העובדים כבר הכריז על עיצומים, אני מציע לא להגיע למצב שצד אחד ינסה לכופף את היד של הצד השני, ומי פה ינצח בכיפופי ידיים. זה לא בריא לאף אחד – לא לכנסת, לא לממשלה ולא לחברת החשמל. בואו ניכנס חזרה לחשיבה הגיונית בדברים. קחו בחשבון שכל ההצעות לרפורמה למיניה יש להן מטרה אחת, והיא להביא לייעול משק החשמל ולהורדת המחיר לצרכן. נכון לרגע זה, בישיבות קודמות לא הוכח שהפעולות האלה אכן יביאו להורדת העלויות ולהורדת המחיר לצרכן.


אני מבקש לא להדביק לעובדי החברה דברים שבהם הם לא אשמים. קחו בחשבון ששיבושים במערכת החשמל יהיו. הם יהיו מן הסיבה הפשוטה, כיוון שרזרבות הייצור של החברה עומדות היום על פחות מ-4%, וגם אם יהיה שינוי כלשהו במערך המבני של החברה, גם אם ילכו להפרטת החברה, על-מנת למנוע את השיבושים, נחוצה לפחות תקופה של בין שש לעשר שנים על-מנת לבנות מערכת ייצוב שתמנע את השיבושים הצפויים. אי לזאת, אני אצביע נגד ההצעה. תודה.

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

רבותי, כל פעם ששרי האנרגיה רצו להגיש שינוי במבנה חברת החשמל, כל השרים נסוגו בגלל לחץ של העובדים. קיבלו רגליים קרות ונסוגו. אם בא שר אחד ומגיש הצעה לשינוי, אנחנו צריכים לתת לו את מלוא הגיבוי, את מלוא ההערכה ואת מלוא האומץ שהוא קיבל בגלל הלחץ של חברה גדולה ענקית, שיש לה השפעה פוליטית על ההמשך. לדעתי אנחנו צריכים לתת גיבוי לשר ולהיענות לבקשתו. המבנים הארגוניים והכלכליים נעשו בכל החברות במדינה. אם זה בבזק ואם זה בנמלים ואם זה במשק הדלק. אין כל סיבה שאותו מבנה ארגוני של חברת חשמל שהתחיל לפני קום המדינה יישאר אותו דבר ולא יחול בו שינוי, בגלל שהעובדים, שהם אנשים רציניים, חשובים, עשו עבודה טובה, ראויים לעזרה ולתמיכה והם מחזיקים את החברה. גם על חברת "אל על" אמרו שאי-אפשר למכור חברה עם מוביל לאומי, ובזק לאומי מוביל טלפונים. הכול עבר שינוי מבני ארגוני וכלכלי.

גם לחברת החשמל מגיע שיבוא אליה משב רוח לשינוי מבני וארגוני. לכן אני מצטרף לחבריי, ונעשה לבקשתו של השר. אני מחזק אותו שימשיך ברפורמה במשק הדלק.

חבר הכנסת מרגי, עובדי "אגד" הם לא עובדי מדינה שהלכו לעשות הפרטה, הם חברה פרטית. הם לא הפריטו את חברת "אגד". אנחנו צריכים לשמור עליהם.

בגלל "אגד" אני חושש.

גם "אגד" יזכה לטיפול , אם צריך. בבקשה, תביא את זה לוועדת הכלכלה. פה זה לא אותו הדבר. העובדה שעובדי חברת החשמל הם מובילים בשכר, רק לקרובי משפחה מותר להחליט אם יעסיקו או לא יעסיקו. איפה חברה ציבורית יכולה לקבוע לחברה את מי להעסיק? זאת לא חברה פרטית, זאת חברה של כולנו, של כל אזרחי מדינת ישראל ושל הממשלה. בואו נשחרר אותה מהכבלים של ועד העובדים בצורה חזקה. נבוא לקראת ועד העובדים, נתמוך בהם, אבל החברה שייכת למדינה ושייכת לציבור.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה. בסך הכול בחברת חשמל יש עובדים טובים, וראוי לעודד אותם, לא לדרוך עליהם.

כל מה שאמרתי לא נועד לפגוע, אלא לעודד.

הבעיה העיקרית היא בהנהלה של החברה. הבעיה הנוספת היא במיניסטריון, שפעמים רבות מתחלף לפני שהוא מבין, הדברים מוכרים. חייבים ללכת להפרטה. מה תהיה מהות ההפרטה זאת שאלה טובה. ועדת הכלכלה תשקוד על זה ותעשה את זה. בניגוד ל"אגד", חבר הכנסת מרגי, יש דוגמה שכבר נאמרה פה, בזק ואחרים, שכולם מבינים שבלעדי ההפרטה היינו בעולם - - -

יש קדחת פיטורין בבזק.

השאלה העומדת בפנינו בעיקרה היא מה יקרה אם עובדי חברת החשמל יחליטו להתפקד למישהו, האם המערכת תעמוד יציבה.

אבל המפקד הסתיים.

הוועדה הזאת צריכה לאשר היום את הבקשה לפטור, והכנסת צריכה לעשות עבודה טובה ולאשר שחברת החשמל תעבוד לפי חוק ותתייעל ותגיע להישגים נוספים מעבר לכל מה שהגיעה עד היום.

תודה. חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

תודה, גברתי. כמי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עסקתי הרבה בנושא של השינוי המבני, ואפילו הייתי חבר הוועדה שעמד בראשה מנכ"ל משרד האוצר הקודם, יוסי בכר. לחברת חשמל יש ועד עובדים מאוד טוב, מאוד רציני ומאוד אחראי. אני רוצה להזכיר לכולכם ש-30 שנה לא נסגר השלטר במדינת ישראל, וגם היושב-ראש המנוח אוברקוביץ וגם היושב-ראש הנוכחי צרפתי הם בהחלט אנשים מאוד רציניים, מאוד מכובדים ומאוד אחראיים בכל מה שקשור למשק החשמל בישראל.


אני עצמי, ללא קשר לעובדים, לא כל כך אוהב את השינוי המבני, כי אני חושש שהוא לא יצליח. כי בתוך השינוי המבני הזה יש מונופול שהוא ההולכה. זאת אומרת המונופול הטבעי הוא זה שלמעשה ישלוט. ומה קורה בייצור ומה קורה בחלוקה?


יחד עם זאת אני חושב שני דברים. האחד, שצריך להיכנס לדיון ציבורי בסוגיה הזאת. אי-אפשר כך לדחות אותו שוב ושוב. לעצם העניין, אני חושב שצריך לקיים את הדיון הציבורי. הדיון הציבורי הוא חשוב, הוא צריך להתנהל בכנסת, עם כל המשמעויות שקשורות להשפעה על משק החשמל בישראל.

אני מסכימה אתך.

יחד עם זאת, לא היה שינוי מבני אחד בישראל שלא סוכם עם עובדים. בזמנו, סיכמו ההסתדרות, ועד העובדים, האוצר והחברה, לדחות את הדברים האלה לצורך קיום משא-ומתן. המשא-ומתן הזה התנהל, היו פגישות, קבעו פגישות, דיברו ודיברו. כרגע הבקשה היא לא לעשות שינוי מבני, הבקשה היא כולה להאריך את הרישיון בארבעה חודשים.

זה לא מה שכתוב פה.

הבקשה היא לקבל תוספת של ארבעה חודשים לצורך הרישיון, על-מנת לאפשר. חבר הכנסת גלנטי, לא יהיה דבר כזה בישראל. לא היה דבר כזה בישראל. תע"ש לא מופרטת כי אין הסכמה עם העובדים. "עשות אשקלון" היא חברה שמנסים להפריט אותה כבר הרבה שנים. אני, דרך אגב, סגרתי כבר הסכם עם העובדים ולאחר מכן הם חזרו בהם. אבל "עשות אשקלון" עד היום לא נמכרה רק בגלל דבר אחד, אין הסכמה עם העובדים. בכל חברה אחרת, לא "אל על", לא "בזק", אף אחד אחר, אפילו לא הנמלים, לא נעשו הסכמים בלי סיכום עם העובדים. אני חושב שראויים חברי הכנסת שישבו במהלך כל ההפרטות – דרך אגב, גם בנקים, כולם בסוף בהסכמה עם העובדים. אני יצרתי חברה ממשלתית לרכבת, הפעלתי אותה ברשות הנמלים בהסכמה עם העובדים. אין דבר כזה במדינת ישראל שאפשר לעשות משהו, במיוחד לא עם חברת חשמל, ללא הסכמה עם העובדים. כי אם יש כוח לאיזשהו ועד עובדים לעשות איזשהו איום שיש בו משמעות למשק הישראלי ולציבור הישראלי, זה עובדי חברת חשמל.

אתה לא יכול לשנות את החוק.

קודם כל אתה צריך להעלות את זה לדיון הציבורי. כגמלאי אתה צריך להיות מעוניין בזה שזה יעלה לדיון ציבורי. השיטה הזאת של לדחות ואו שהפריץ ימות או שהכלב ימות היא שיטה שלא מתאימה, בטח לא לעובדי חברת חשמל. לכן צריך להתחיל את התהליך, צריך לקיים את התהליך, צריך להביא למצב שהנושא יעלה לדיון.

מה הדחיפות?

אז עכשיו אתה מעניש? זה בדיוק כמו עם הנבצרות בזמנו, שאנשים אמרו: או נבצרות או הדחה. אני עוד לא רואה קצה קצהו של הדחה. אלה לא היו האופציות בכלל. שיקרתם את הציבור, אמרתם לציבור או נבצרות או הדחה, שטות ממדרגה ראשונה. זה לזרות מלח בעיני הציבור.


אני מציע לך, בואו נקיים את הדיון, נשמור על כל מה שקשור לזכויות העובדים, נעשה כל מה שצריך, אבל בואו נקיים את הדיון הזה אחת ולתמיד ונוריד אותו מסדר-היום.

אני מודה לך, אדוני. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני מודה שלא נוח לי כשבאים עם הצעה כזאת כמה ימים לפני שפג הרישיון. אפשר היה לעשות את זה לפני כמה שבועות. כיוון שמדובר בארכת רישיון, אצביע בעד. יחד עם זאת, אני מבקשת שיתקיים דיון רציני על השינוי, על הרפורמה שרוצים לעשות.

פטור מחובת הנחה זה בסתירה לדיון רציני.

נעשה עכשיו את התהליכים שיאפשרו לחברת החשמל לעבוד ברישיון בארבעה החודשים הקרובים. כפי שהיושבת-ראש, בצדק, הוציאה דברים מחוק ההסדרים שעליהם אין לנו זמן לדון, זה נושא רציני, זה נושא כבד. אני לא מרימה אוטומטית, אני מבקשת שיהיה דיון רציני בשאלה אם יש מקום להפרטה או לא, בוועדת הכלכלה, ואני אשתתף.

תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

צדק חבר הכנסת סער שאמר שהוא לא מזהה תמימות דעים מוחלטת בקואליציה. אין תמימות דעים בקואליציה, ואני דווקא גאה בזה. זה מוכיח שההחלטה או ההצבעה שתיעשה פה היא באמת עניינית, ולא משמעתית. הראייה פה היא ראייה ממלכתית. בתקופת כהונתי כחברת הנהגה בהסתדרות, במשך שתי קדנציות כחברת הנהגה, הזדמן לי להיות שותפה עמוק בכל נבכי העניין. כמו שאתם יודעים, לחברת החשמל יש משקל כבד מאוד בהנהגת ההסתדרות.

כבר אז היית בקואליציה עם עמיר פרץ.

עד היום אני בקואליציה עם עמיר פרץ.


אני מכירה היטב את הסוגיה הזאת. הכרתי את אוברקוביץ בזמנו ואני מכירה את צרפתי היום. הם באמת עושים עבודה נאמנה למען ציבור העובדים, ואין לי ספק שהם ימשיכו לעשות את העבודה בנאמנות. יתרה מכך, למדתי את החומר לקראת הדיון הזה, ואין כוונה למשרד התשתיות למנוע את הזכויות של העובדים. יתרה מכך, גם צמרת העובדים בתוך חברת החשמל מכירים בצורך של ההפרדה בין הפעלת ההולכה לבין ייעול המערכת. הם בעצמם מודים שקיים צורך בכך. המלחמה פה היא יותר לוודא, אפילו כשלב מקדם בנושא ההתרעה, שלא ניפגע בהמשך. חובתנו כחברי כנסת להסתכל על הראייה הזאת כראייה ממלכתית, כמובן תוך שמירה ופיקוח בדרכים נוספות לזכויותיהם של העובדים, ואין לי ספק שזה ייעשה הן מצד העובדים והן מצד הכוונה האמיתית של נבחרי הציבור.

אני מודה לך, גברתי. אני עוברת להצבעה. מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה בכל הקריאות – קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

למה אנחנו צריכים להצביע על קריאה שנייה וקריאה שלישית?

כי זו הבקשה, ואמרתי את זה לפני ההצבעה.

אני מבקש רביזיה, גברתי.

דקה לרביזיה.

אני רוצה לנמק. למה צריך פטור מחובת הנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? אני רוצה להבין את נציגי הממשלה. מה הצורך בזה? אתם רוצים כללי משחק אחרים, אנחנו יכולים לנקוט בדרך אחרת. מה העניין הזה?

בקשת הממשלה היתה לפטור את הצעת החוק משלוש הקריאות.

למה? הבנו למה קריאה ראשונה.

במקום שהיום יהיה דיון במליאה ומחר הם יבואו שוב לוועדת הכנסת, ונצטרך להצביע שוב, אנחנו עושים את זה היום.

יהיה דיון בוועדת הכלכלה.

כמה זמן צריך בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה?

אחרי ההנחה צריך 24 שעות.

אני בעד פטור בקריאה הראשונה. אני לא יודע מדוע דורשים מאתנו, בעורמה, פטור שהוא לא נחוץ לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מלבד זה, אם נגיע ל-3 במארס ותהיה בעיה, ועדת הכנסת מוסמכת לשבת שוב ולהחליט. אנחנו לא אוטומטים. לכן אני מבקש להצביע מחדש, כי הדבר הזה לא מובן לכולם.

אין צורך לפטור הנחה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. ברגע שאת מניחה את זה אחר הצהריים, למחרת בבוקר אפשר להצביע.

מנכ"ל משרד התשתיות, אני ממש מתרה בכם. אם זה לא יבוא היום וזה יידחה ליום שני, אתם פשוט מבזים את ועדת הכנסת. אחד השרים אמר שאו שזה יהיה ביום רביעי או שזה יהיה ביום שני. זה חייב להיות היום.

זה יונח היום.

אחרי שזה יונח היום, הרי זה צריך להידון בסופו של דבר בוועדה. אי-אפשר בוועדה לנהל דיון של שעה על העניין הזה, זה צריך דיון של כמה שעות בוועדת הכלכלה. אני פונה אלייך, היועצת המשפטית של משרד התשתיות, שיש לך כל כך הרבה ניסיון, להגיד שבעניין הזה של 24 שעות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, על-מנת שיהיה קונצנזוס לפטור מחובת הנחה, לוותר על קריאה שנייה וקריאה שלישית ולבקש פטור מחובת הנחה על הקריאה הראשונה. תביאו היום, מחר תדונו וביום שני נאשר את החוק.

אני לא מבין מה המהירות הזאת, לאן כולם נחפזים. יש ועדת כלכלה מחר, לא כל כך מהר עושים פה דברים. לא מבין מה המחטף הזה.

יורם, אתה מקדימה?

אתה תפתור קודם את הבעיות של מרצ.

אני לא פותר את הבעיות של העבודה. אצלנו יושב-ראש סיעה שתוקף שרים עף מתפקידו.

היועצת המשפטית, בבקשה.

הממשלה ביקשה, ולא בפעם הראשונה, וחבר הכנסת גדעון סער גם מתפקידו הקודם זוכר את זה שהממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה לעתים משלוש קריאות, כי לוח הזמנים צפוף ודחוף.

כשהיא רוצה להעביר את החוק באותו יום.

כיוון שהרישיונות אמורים להסתיים בתחילת חודש מארס, ואנחנו לא יודעים מתי יסתיים הדיון בוועדת הכלכלה, ביקשה הממשלה לקבל פטור מחובת הנחה בשלוש קריאות, כדי שאם נגיע לדקה ה-90 לא נצטרך לבקש פעם נוספת מוועדת הכנסת.

לא יקום ולא יהיה.

לא ניתן.

נאמר פה שהדבר נעשה בעורמה ובתחכום, וחייבים להגיד שהדברים מצוינים במכתב שקראה יושבת-ראש הוועדה, זאת בקשה שאמרנו אותה כל הזמן, ולכן אני חושבת שהמלים "בעורמה ובתחכום" לא היו במקום.

הואיל ואין כוונה לקיים את ההצבעות בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית היום, מטבע הדברים שרוב הדיון שכאן נסב על הפטור מחובת הנחה לגבי קריאה ראשונה. כל חברי הוועדה התרשמו שמדובר בקידום הדיון בקריאה ראשונה. נדמה לי שרק תוך כדי הצבעה, כאשר כבר הרמנו את ידינו, התברר הדבר.

זה לא נכון, כי גם המנכ"ל אמר קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית, וגם יושבת-ראש הוועדה אמרה כך.

הואיל ופרקטית בדרך כלל הממשלה מבקשת פטור מכל הדיונים כאשר מבקשים להעביר את החוק כולו באותו יום, ולא נדע מה ילד יום, אין כוונה של הממשלה להעביר היום מעבר לדיון בקריאה הראשונה. לכן אני מציע ליושבת-ראש הוועדה לקבל את הרביזיה ולהצביע מיד על פטור מחובת הנחה רק על קריאה ראשונה.

מי שיצביע בעד הרביזיה זה אומר שאנחנו מבטלים את ההצבעה הקודמת, ולאחר מכן נעבור להצבעה רק על פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להבין את החיוניות בדרישה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 14

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

אני עוברת להצבעה על פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 14

נגד – 3

נמנעים – אין

14 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה לקריאה הראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00