PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב שני

פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' באדר תשס"ז (21 בפברואר 2007), שעה 10:00

דיווח שר התמ"ת, השר אלי ישי, על תכנית ויסקונסין

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



חיים אמסלם



מוחמד ברכה



סופה לנדבר



מרינה סולודקין



ליה שמטוב

השר אלי ישי

- שר התמ"ת



השר ראלב מג'אדלה
- שר התרבות



משה לביאן

- אחראי על תכנית ויסקונסין, משרד התמ"ת



רביב סובול

- משרד האוצר



רן מלמד

- סמנכ"ל עמותת "ידיד"



אסמא אגמאדא

- "מען" עמותת סיוע לעובדים



נמרוד אמזלק

- רכז פרויקט מעקב – מחויבות לשלום וצדק חברתי



דוד קשני

- עמותת "קול בשכונות"

וילמה מאור

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

דיווח שר התמ"ת, אלי ישי, על תכנית ויסקונסין

אדוני השר, חברי-כנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא דיווח שר התמ"ת, אלי ישי, על תכנית ויסקונסין.

אדוני השר, אני מבקש למסור לאדוני כי חברי-הכנסת גילו מעורבות רבה ועקבו מקרוב אחר הפעלת תכנית ויסקונסין. חבר-הכנסת בארכה אף הגיש הצעה לסדר בנושא. אני מבקש להזכיר שהישיבה הזאת נקבעה כבר לפני מספר רב של חודשים ובשל אילוצים אלו ואחרים נדרשנו לדחות אותה.
לנוכח העלייה הדרמטית שהיתה ב-10 השנים האחרונות במספר מקבלי הבטחת הכנסה, הרצון של ממשלת ישראל להכין תכנית שעיקרה שילוב מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בשוק העבודה, חשוב הן למקבלי הגמלה והן למשק הישראלי.

אני מבקש מן השר לפרוס בפני הוועדה את הלקחים שהופקו מהפעלת התכנית מאז אוגוסט 2005, אני מבקש מכב' השר לחשוף בפני הוועדה את עמדותיו וכוונותיו לגבי המשך הפעלת התכנית, ואם יש כוונה להרחיב אותה על מספר גדול יותר של דורשי עבודה.

השר אלי ישי: תודה רבה אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, אורחים נכבדים. זה לא סוד שאני מכיר את הרעיון של התכנית עוד מלפני למעלה מעשור כי הייתי שר העבודה והרווחה וכבר אז סברתי ואמרתי שהתכנית שמציעים היא תכנית בעייתית. הרעיון להביא לכך שאנשים יעברו לתעסוקה הוא רעיון נכון, אני לא מכיר אדם שיטען כנגד הרעיון לשלב ולמצוא מקום עבודה לאנשים מובטלים. אין דבר יותר חשוב, אין דבר יותר קשה ונורא מזה, אדם שמחוסר עבודה ומובטל נחשב כמת. הרעיון לשלב אנשים בעבודה הוא רעיון נכון מאין כמוהו.


התכנית לטעמי נכשלה כישלון חרוץ בגלל האלמנטים והקריטריונים שהוכנסו בה, והקביעות שנקבעו בחקיקה. הטעות הגדולה הייתה ששילבו בתוך הפרויקט אנשים שממש לא מסוגלים לעבוד, ביניהם אנשים מוגבלים במוגבלויות שונות, מוגבלות נפשיות, פסיכו-סוציאליות, חברתיות ואנשים שלא עבדו עשרות שנים. שורה ארוכה של ליקויים וכשלים של קבוצות באוכלוסייה שלא מסוגלת בכלל לעבוד.


ההתמקדות הייתה צריכה להיות על אלה שכן מסוגלים לעבוד. עם כניסתי למשרד התחלתי בבדיקות, הן בסיורים בשטח והן בבדיקות במשרד. גיליתי מספר ליקויים שלא סבלו דיחוי, הודעתי שאני מקים ועדה, דבר שבאמת לא היה נהוג מעולם, במהלך הפיילוט ביקשתי להקים ועדה דחופה על-מנת להקל על האוכלוסייה שסובלת סבל רב.


במסגרת ועדת אמיר היו שורה ארוכה של הקלות. זה לא היה מספיק, אני מוכרח לומר זה לא היה מספיק, הזעקה והשבר היו אמיתיים, קיימתי דיונים נוספים עם האוצר, הייתה פה גם פגישה עם רביב סובול. האוצר בא לקראתנו ועשינו שורה ארוכה נוספת של שינויים, הייתי אומר, חשובים מאוד שחלקם כבר ירדו לשטח וחלקם בתהליך מתקדם.


התחושות שלי מהשטח הן עפ"י קריאה מדוח מבקר המדינה ודוח ברוקדייל. הלכה למעשה לפי דוח ברוקדייל, למעשה ממספרים, אז כ-9, 8 אחוז כן יושמו בעבודה, אבל עבודות מורכבות, עם שכר נמוך ללא תנאים וכד'. ו-6 אחוז הנוספים ששולבו בעבודה זה אנשים כבר עם חצאי משרה שהם בלאו הכי עם רצון לעבוד והיו עובדים.


זאת אומרת, מבחינתנו הרציונל של הפרויקט של התכנית לשלב אנשים בעבודה הוא רציונל נכון וצריך לעשות את זה בצורה נכונה. אבל הוא פעל באופן ממש לא טוב, כך שמבחינתי 40 אחוזים מהאנשים בכלל לא היו צריכים להגיע לתכנית. עוד 25 אחוזים מהאנשים צריכים לקבל תכנית במסלולים אחרים, לא במסלול של מרכזים, דהיינו: למעלה מ-70 אחוזים בכלל לא צריכים להגיע למרכזים, ואנחנו רוצים באמת מודד אמיתי עם אנשים שניתן לשלב אותם בעבודה בממשלה, במדינה.

אין אדם אחד סביב שולחן הזה שיבוא ויאמר, אני לא רוצה למצוא מקומות עבודה למובטלים. כל אחד באמת רוצה למצוא עבודה לכל מי שפונה לכך וזה תפקידו וזו גם חובתנו. משתמשים הרבה ובצדק באמירה של הרמב"ם, שהדרגה הגבוהה ביותר בצדקה, יותר מאשר לתת סל מזון, להקים ארגונים ובתי תמחוי ולהאכיל אנשים, ולתת להם מצרכים כל שבוע, מצווה יותר גדולה היא למצוא לו מקום עבודה כדי שיחיה בכבוד, גם הוא וגם שהדור הבא שלו יראה שאבא עובד.

יש פה שני אלמנטים מאוד חשובים. גם האלמנט של דור שני של בטלה, דור שני של מצוקה ושל עוני. ברגע שהבן רואה שאבא לא עובד, זו תרבות שעוברת מדור לדור. לכן הבן צריך לראות שהאבא עובד והמשמעות לשלב אנשים בעבודה היא חשובה מאין כמוה. והדרך לבצע את זה, זה בעצם סוד ההצלחה ויש להיזהר מהכישלון שיכול לקרות. אני לא בא בטענות למרכזים כי המרכזים זכו במכרזים, קיבלו את החוק, קיבלו את הנהלים ופעלו על פיהם, נקודה.

יש פה כמה ליקויים קשים וחריפים מאוד כמו הליקוי של המודל הכלכלי, שגם פה האוצר הסכים לבטל לגמרי את המודל הזה. מודל כלכלי ששוללים קצבה כעונש או עפ"י זה יקבלו המרכזים את הרווחים, זה פשוט דבר נורא ולא מתקבל על הדעת. הרווחים צריכים לבוא כתוצאה מהשמה, כמה השמת אנשים בעבודה ובאיזה עבודה, לפי תלוש משכורת ולפי גובה המשכורת, לאחד שמקבל 2,000 ₪ או שכר מינימום או יותר, זה פרמיות אחרות. העבודה היא לא קלה, העבודה כמובן מממנת בהרבה זכויות.

הייתי, כפי שאמרתי, במרכזים וראיתי זעקות שבר. נפגשתי עם הנהלת המרכזים והם אמרו לי שבחלק גדול מהמקרים הם עובדים עפ"י הנוהל והכללים שהם חייבים לעמוד בהם, ואנשים כאלה וכאלה גם בגילאים האלה צריכים לעבור את המרכזים. אני קובע בצורה חד משמעית, שבמסגרת הבנאלית מקבלי הבטחת הכנסה, סברתי את זה לפני למעלה עשור ואני סובר היום, מתוך נגיד 100 אחוזים של מקבלי הבטחת הכנסה, דהיינו 150 אלף נפש כרגע, אני סבור ש-15,17,18,20 אחוזים במקסימום באמת ניתן לשלב אותם בעבודה, בפרט לטעמי עד גיל 45. אלו אנשים שצריכים באמת לפעול אתם, לשלב אותם, להכשיר אותם, אם זה בהשלמת השכלה, אם זה בהכשרה מקצועית, אם זה לתת להם איזושהי תרבות עבודה, ולהסביר להם איך צריכים להיכנס לתרבות עבודה.

ואני מתכוון לאלה עד גיל 45 שהם בריאים, זאת אומרת, גם אלה המוגבלים, אם בנפשם ואם במגבלות פסיכו-סוציאליות כאלה ואחרות או חברתיות או מגבלות פיזיות או נפשיות כאלה ואחרות, צריכים לעבור אבחון ממלכתי מקצועי על-ידי גורם ממלכתי שיבחן את המסוגלות שלהם, את היכולות שלהם לעבוד ולהשתלב בעבודה ובאיזו עבודה, צריך לבוא עם תכנית מסודרת ומפורטת שתקבע לאיזה מסלול להיכנס לעבודה.

אני אומר בצורה מאוד מפורשת וברורה, האנשים האלה כן רוצים לעבוד. יש אנשים מעל הגילאים האלה עם בעיות, אני סבור שצריך לאפשר לאנשים האלה לעבוד במסגרת שירות תעסוקה, למצוא להם מקומות עבודה ללא שלילת גמלה. אני משוכנע שאם אדם שכבר הגיע לגיל הזה ולא עבד הרבה שנים ברוב המקרים או סובל מבעיות כפי שאמרתי, אותם אנשים, אני צריך לכאורה לעודד אותם לעבודה ואני עושה זאת בזה שאני לא מאיים עליהם עם אקדח מול הרקה בשלילת קצבה, ומזמין אותם להשתלב בעבודה. כמו פרויקט טבת של הממשלה יחד עם הג'וינט, שעושים עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

קודם כל, תרבות עבודה, אנחנו מחדירים להם תרבות עבודה לדורות הבאים, האבא הולך לעבוד, לא שוללים את הקצבה, יעבוד בחצי משרה, ברבע משרה, בשלושת רבעי משרה, במשרה מלאה. הרווח העצום הגדול הוא מעל הכל שהוא כבר לא יהיה מתחת לקו העוני. אני יכול במסלול כזה בתוך שנה, שנתיים, להוציא מתחת לקו העוני לפחות 50 אלף איש, אם לא יותר. והדבר השני, תרבות עבודה. פה כן להכניס לתרבות עבודה את אותם אנשים כדי שהדור הבא שלהם יראה שהנה, אבא כן הולך לעבוד. אבל בשלילת קצבה – הדבר הוא לא נכון ולא צודק וגם לא הגיוני.


דברים נוספים שמתייחסים לחלק מהדברים הקשים שראיתי במסגרת הסיורים שלי. גם שירות בקהילה צריך תיקון. שירות בקהילה, אדם שמקבל 1,300 ₪ לחודש, לא יכול לעבוד בשירות בקהילה 30 ו-40 שעות, אין כזה דבר. זו פגיעה בזכויות האדם. אדם שמקבל 1,300 ₪ לחודש, לא יכול לצבוע עצים ולא לשטוף כלים ולא לעשות עבודות קשות, מה עוד שיש לו מגבלות רפואיות. לכן אני לא רוצה להתווכח עם רופאים של מרכזים ורופאי משפחה, יש רופא ממלכתי שהוא יקבע את הכללים של אותו חולה.

גם ענישה – אין ענישה כזאת שמי שלא מגיע, מורידים לו את הקצבה. אדם לא הגיע יום – מורידים יום; לא הגיע שבוע – מורידים שבוע לכאורה, אלא אם כן יש לו אישורים רפואיים. אבל בגלל יום, יומיים, שלושה, שוללים לגמרי את הקצבה, זה לא הגיוני. בסה"כ מדובר ב-1,300 ₪ שזה בדיוק המחיה של אותם אנשים. לצערי הרב, מדובר באלפים רבים של אנשים שהיום הגיעו לחרפת רעב, לא יכולים לשלם אפילו חשמל וזה מדיר שינה מעיניי. אלפי אנשים ישנים בלי אוכל, לאלפי אנשים אין את הפרוטות לשלם את החשמל ואת המים, לא פעם לאחר ביקור במרכזים נכנסתי לאוטו עם דמעות בעיניים. אלה דברים קשים מאין כמוהם.

ולכן ההצעה שלי היא לסגור את תכנית הממשלה. צריך להקים תכנית חדשה לצעירים במסגרת פיילוט. אני חושב שלא יהיה אחד סביב השולחן הזה, כולל הארגונים החברתיים, שלא יברך על כך מפני שאנחנו רוצים באמת לשלב אנשים בעבודה. אנחנו מעונינים לשלב אנשים שמסוגלים לעבוד במקומות עבודה ובטח לא באיום של שלילת קצבה.

אני בדיונים מתקדמים, אני מקווה גם עם האוצר, גם עם משרד רה"מ, גם בדיון שנפגשתי עם רה"מ, עם חברי-כנסת מסיעות שונות, לגבי התכנית. ואני מקווה אדוני היו"ר וחבריי חברי-הכנסת שאנחנו נבוא באמת בעזרת השם ונצליח להביא לתכנית טובה, אוהדת, ידידותית, שבאמת תהיה אהודה על כולם. אנחנו הולכים לסיים לקראת פורים.

תכנית משופרת?

לא, תכנית חדשה. אנחנו מתקרבים לפורים, בפורים כתוב על מרדכי היהודי שבכל אופן עשה את המהפך, בהתחלה כולם כעסו על מרדכי שהוא לא כרע ולא השתחווה להמן הרשע כי כתוצאה מכך המן הרשע החליט להשמיד את כל היהודים מנער ועד זקן וטף ונשים ביום אחד. מרדכי היהודי נשאר בשלו למרות שהם רצו להרוג את כל העם היהודי ולהעביר אותם מדתם. ומרדכי היהודי בסופו של דבר זכה והצליח וכתוב: "מרדכי היהודי יושב מלפני המלך בלבוש מלכות ונתמנה למשנה למלך".


אבל מה כתוב שם? "ומרדכי היהודי רצוי לרוב אחיו". לא לכל אחיו, לרוב אחיו. מה שלא נעשה כולנו פה, נהיה רצויים לרוב. בעזרת השם, אני מקווה שתמיד נהיה רצויים לרוב, לכולם, לעולם לא. אבל במקרה הזה, אני חושב שכולם בלי יוצא מהכלל, יברכו על תכנית שתתמודד באופן אמיתי עם צעירים עד גיל 45, במסגרות שאני פירטתי, לא האנשים עם המגבלות שאמרתי, אלה יעברו את האבחונים והאבחונים יקבעו מה הם מסוגלים ומה לא מסוגלים. ואז באמת יבואו לקבל את התכנית.

אפשר רק הבהרה, אדוני השר כשאתה מדבר על סגירת התכנית, מתי?

אדוני, אני מבקש, אם אתה רוצה זכות דיבור, אני אתן לך ולא להפריע לאף אחד. יש תרבות הקשבה כאן, תודה.

אני מאמין ומקווה שפה באמת יהיה רצוי לכל אחד משום שזה דבר טוב. כולם רוצים שאנשים יעבדו וכולם מעוניינים למצוא מקומות עבודה למי שמובטל. וגם המובטלים מעוניינים למצוא עבודה בתנאים טובים ובעבודה שהם באמת מסוגלים לבצע ולהשתכר בצורה מכובדת. במקרה הזה אולי נגיע לכולם. בהתחלה זה יהיה הרוב, כי יש כאלה שלא יבינו מה רוצים מהם, אבל לאחר שישלבו אותם בעבודה – אין לי ספק שהם יהיו מאושרים.

אדם שהתרגל כמה שנים לא לעבוד, פתאום צריך לקום בבוקר ולהתחיל, קצת קשה לו, אבל אם הוא בגיל שהוא מסוגל לעבוד ואין לו בעיות רפואיות, אז בסופו של דבר הוא ישתלב בעבודה והוא יהיה מאושר. אז יהיו כאלה שיהיו מאושרים ביום הראשון ויהיו כאלה שיהיו מאושרים בחודש השני, אבל בשורה התחתונה האנשים האלו כן יהיו מרוצים.

אני בכל מקרה הודעתי שאני לא מוריד את התכנית, אני רוצה לפתוח בתיאום עם הממשלה כמובן, בתכנית חדשה, עפ"י הפרמטרים שמוגדרים.

מה זאת אומרת תיאום עם הממשלה?

אני צריך להביא לאישור לממשלה, אני לא יכול להתמודד עם הממשלה, אני יכול להצביע עם חבריי בסיעה, צריכים רוב בממשלה ולכן אני ממש מודה לך על ההצעות שלך אלי, ואני אשתמש גם בהצעות שלך וגם מעט בניסיון שלי ובעיקר בעזרת השם, להביא באמת לתכנית חדשה, טובה שגם חברי הכנסת וגם הארגונים החברתיים, אני מאמין שבסופו של דבר אתם תברכו עליה. תודה רבה.

תודה כב' השר. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה:

תחזירי אותנו בתשובה עוד מעט.

סופה, אנחנו שתינו נלך לש"ס, בזה אנחנו שותפות, נכון?

לא, לש"ס אנחנו לא נלך, אבל אותך אנחנו נברך.

להפך, היא הלכה בדרך הנכונה בשלב הזה.

כדי להדגים מה זה ויסקונסין, לפני מספר שבועות פנה אליי פסיכיאטר, עולה חדש טרי, בגיל 60, שברוסיה זה גיל פרישה לפנסיה ולקחו אותו לוויסקונסין. סופה, את לא יכולה לתאר מה אמרו לו שהוא צריך לעשות, הוא צריך ללמוד להיות טבח. אז מה שאני אומרת לכם, פגעו גם בפרנסה של האנשים וגם בכבוד העצמי וגם לא מבינים כלום. ומה שאני מבקשת גם מכב' השר, גם ממחלקת התעסוקה, לחשוב על הסבה מקצועית לאנשים שהם בגיל 50 פלוס, אבל במקצוע מכובד, קשור למקצוע הקודם ולהבין שאנשים יודעים איך לעבוד, אוהבים לעבוד וצריך ליזום מקומות עבודה חדשים. תודה.

תודה רבה. חה"כ בארכה, בבקשה:

תודה רבה חה"כ בארכה. חה"כ אמסלם בבקשה:

תודה רבה. חה"כ טאהא, בבקשה:

גם פאינה סלוצקין.

גם באור עקיבא.

אדוני השר, ההצהרה שלך שהתכנית נכשלה זה מענה, זה טוב, אני מברך אותך שהגעת למסקנה הזאת. את זה שמענו. זה לא חדש וזה חדש שאנחנו שומעים כאן שיש תכנית חדשה. בתכנית חדשה אנחנו מחויבים כנציגי ציבור לומר את דעתנו לפני שהיא תצא לדרך. אני מצטרף לדבריו של חה"כ בארכה, התכנית צריכה להיות בידיה של המדינה ולא בידי אנשים פרטיים.

לא ללכת לכיוון ההפרטות שאנחנו עדים להן היום במדינה. שבסופו של דבר, אם זה תכניות ואם זה בעמדות, הן מהוות העשרה של העשירים והופכות את העניים ליותר עניים וליותר סובלים. יש צורך בתכנית החדשה הזאת שתהיה באמת בשורותיהם של אנשים שזקוקים ושנצרכים לעזרת המדינה, במיוחד אלו עם המוגבלויות ואלו שמקבלים הבטחת הכנסה, אלו השכבות החלשות הסובלות רבות מהמצב הכלכלי הקשה.

המדינה יכולה ליצור מקומות עבודה. יש עשרות ורבבות עובדים זרים במדינה שעובדים על חשבון העובדים המקומיים, ויש צורך כאן להעדיף את העובד המקומי. אולי שכרו יהיה יותר גבוה, השכר הוא הקובע כאן, מחפשים כוח עבודה זול, אבל כוח עבודה זול בסופו של דבר זו מגיפה.

גם המדינה רוצה להוציא את העובדים הזרים ואני מוכרח לומר שמספר העובדים הזרים הולך ופוחת וזה ירד למספרים מאוד שוליים באופן יחסי לכוח העבודה במשק.

אדוני השר, דיברת על תכנית חדשה, לא דיברת על מהותה, על הכיוונים שלה. אנחנו מקווים שהכיוונים יהיו כפי שאתה חושב, כפי שאנחנו חושבים. ורק אם אפשר לשאול, מתי תיושם התכנית הזאת?

תודה. חה"כ לנדבר, בבקשה:

תודה רבה. כב' השר מג'אדלה, בבקשה:

זה אתה אמרת, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שחייבים להפסיק את זה עוד לפני שזה התחיל.

אני אמרתי את זה, אני מדבר בשמי. אבל קחו את העניין ברצינות, תלוו את התכנית, תבדקו איפה הבעיות, אנחנו מוכנים גם לסייע לכם כדי להפוך אותה ליותר ידידותית, יותר רלוונטית, יותר מתחשבת, יותר נכונה לציבור האמיתי שהיא צריכה לטפל בו. כי לא יעלה על הדעת שיביאו אישה בת 62, 59, שלא יכולה לעלות עשר מדרגות, למרכז בקומה שלישית וכבר בחצי השעה הראשונה היא לא יכולה לשבת באותו מקום.


והמנכ"לית באה מירושלים וראתה את הדברים במו עיניה.

מה היא עשתה בנושא כשהיא ראתה את זה?

המליצה למי שצריך את ההמלצות שלה. אני מאוד שמח שאתה המשכת בעקביות, אני גם מאוד שמח שאתה אומר שאנחנו רוצים להביא תכנית חדשה, אבל אני אומר לך כרגע, תכנית חדשה צריך להביא אותה ברוחב לב שאמרת, ידידותית, אמיתית, גם מעשית יישומית, אבל היא צריכה להיות מוכנה מהר מאוד מכיוון שבתקופת הביניים יכולים להיפגע אנשים, יכולים להיפגע מטופלים שהם זכאים לטיפול. יכולים גם להיפגע אנשים לא בידם.


ואם אנחנו נתמהמה, אנחנו נמצא את עצמנו גורמים נזק לאנשים שהם ראויים לטיפול ולהתייחסות. ובתקופת הביניים הזאת, אני מאוד מקווה שאנחנו לא נגרום נזק לאנשים שהם באמת רוצים להשתלב בעבודה כי כולנו מאוחדים סביב תרבות העבודה. אני מכיר מקרים שמהיום הראשון לא היו צריכים בכלל להיות בתכנית הזאת. גם עלו לנו כסף, גרמו לנו נזק וגם גרמנו להם נזק וכולנו יצאנו מפסידים מהעניין.

אנחנו מדברים על העבר, יש לנו עתיד כבר.

לכן אני אומר שאנחנו חייבים גם להיות קשובים עכשיו בתקופת הביניים מה קורה כדי שחלילה לא להוסיף נזק על נזק שנגרם. אני שמח שאתה באמת לקחת את העניין לידיים ובעקביות גדולה. ואני שמח שאתה מודע לבעיות ממש לעומק ואתה קשוב לחברי-הכנסת שמביאים את הדברים מהשטח ומציגים את הבעיה ועומדים על שורשה באופן אמיתי, ענייני. כי לנו יש עניין שכולנו ניתן כתף כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת לצאת למעגל העבודה במידת האפשר והיכולת.

אבל הממשלה צריכה להציע להם מקומות עבודה. הממשלה לא הציעה להם מקומות עבודה, האנשים רצו לעבוד. אם אתה רוצה שאנשים יצטרפו למעגל העבודה, הממשלה צריכה להציע להם מקומות עבודה שהם גם ראויים להכשרתם, גם לגילם, גם למצבם הנפשי וגם למצב בריאותם ואני בטוח שכולנו אז נצא נשכרים מהעניין הזה וגם בראש ובראשונה האזרח שכולנו דואגים לו, הוא יהיה הנשכר הראשון.

תודה רבה. בבקשה:

תודה רבה. בבקשה, אדוני:

תודה רבה. בבקשה, אדוני:

תודה רבה. בבקשה, גברתי:

אני יודעת שבחוזה משנה חתומה, ככה נאמר לנו בוועדת כספים שכדי לצאת מהתכנית, היא צריכה לשלם פיצויים לחברות.

לא ניכנס לזה כרגע.

אתה יכול לגלות לנו מה הסכום?

אני עדיין לא יודע.

לא, אנחנו רוצים לבקש מהיו"ר לעשות חקירה פרלמנטרית מי אחראי על התכנית הזאת ומה קרה שם. בעצם גלגלו שם מיליונים ומישהו צריך לתת את הדעת.

תעשי שאילתא.

לא שאילתא, אני רוצה חקירה פרלמנטרית.

אדוני השר, אני מברך על ההחלטה והוועדה על ההחלטה. אני מזמין אתכם לנצרת לחזות בהשפלה שגורמים לאנשים. לצערי הרב מתייחסים לא כאל בני-אדם, אני חי עם האנשים. המנכ"לית תרצה, יושבת כאן, גם נצרת ונצרת עלית. בהתחלה אמרו שהם ייקחו את האנשים לארבעה חודשים להדריך אותם כדי להכניס אותם לעבודה, לאחר שישבו כ-10 שנים, 15 שנים ללא עבודה ואחר-כך ילוו אותם במפעלים מספר חודשים.

היום מעל גיל 60, מעל גיל 50 זורקים אותם, שולחים אותם לאור-עקיבא למשמרות. אני יכול לדבר שעה שעתיים על התכנית הזאת. באמת זה השפלה, אני מבקש כמו שאמר השר, לבנות מפעלים ששייכים לממשלה, יש לנו אבטלה בצפון מעל 25 אחוזים, אז התכנית הזאת באמת נכשלה ואנחנו מבקשים שההחלטה הזאת תצא לדרך בקרוב.

תודה רבה. כב' השר, בבקשה:

נציג האוצר, בבקשה:

תלוי בזווית.

הצלחה גדולה וגם בושה גדולה.

אם אני שומעת על הצלחות אז נביא אנשים לרחובות.

בחודשים האחרונים אנחנו עובדים בשיתוף עם משרד התמ"ת על מנת לעמוד בעקרונות שכב' השר התווה אותם, לנסות לזהות את אותה אוכלוסייה שאכן יכולה לעבוד ולמקד את האנשים באוכלוסייה הזאת. מאידך גיסא לזהות את האוכלוסייה שיותר מתקשה ולנסות לבנות לאוכלוסייה הזאת מסלולים.


אני חושב שאם התכנית הזאת לא תתקדם, זה יהיה בסה"כ ניצחון פירוס של כל הארגונים וכל האנשים שהם לכאורה שוחרי טובתם של מקבלי הבטחת ההכנסה. אבל בסה"כ התכנית הזאת נטתה להשקיע משאבים באוכלוסיה הזאת, לזהות בדיוק את אותה אוכלוסייה, ובגלל זה אנחנו הכנסנו את כל אותם תיקונים. וזה נכון, תיקונים לוקחים זמן ולא כל דבר אפשר לעשות מהיום למחר. צריך אבחון מדוקדק של האנשים, התאמה יותר טובה של התכניות, הוצאה של אנשים שאכן אינם מסוגלים.

יש לכם אינדיקציה לגבי הכסף שהושקע על-ידי המדינה, כמה הלך ל"קליינטים" לאותם אנשים וכמה הלך לחברה?

מפסיכיאטר לטבח זה לוקח הרבה כסף.

אני מוכן להביא לך בדיוק את הנתונים, כמה "בודדים".

באחוזים.

אנחנו יודעים מסך ההשקעה בתכנית.

מה זה בודדים? הרי אתה יודע לדבר במספרים, תדבר תכל'ס.

הוא ישלח לכם בכתב את כל הדברים האלה.

אני יכול לתת לכם בדיוק את הנתונים מה "הרווח" הגדול שעשו אותם זכיינים.

למה החברות נמנעות מלתת תשובה לשאלה הזאת כל פעם ששואלים אותן, בכל במה?

תשאל אותנו, למה אתה שואל את החברות.

הם לא רוצים לענות.

צריך להבין שמדובר באוכלוסייה שמשך עשרות שנים היה נוח לתייג אותה בצורה מסוימת ואף אחד לא נכנס באמת לבדוק מה בדיוק נעשה שם? מי האנשים? מה הצרכים שלהם? מה הקשיים שלהם? לאחר עשרות שנים המדינה באה ואומרת, אני רוצה לעשות תכנית שבסה"כ תיטיב עם האנשים האלה, תיתן להם טיפול יחידני, יעמדו קייס-מנג'רים שיתפרו לאנשים תכניות אישיות, שיוכלו לתת להם סיוע במגוון רחב של נושאים.


כדוגמת כל תכנית לשינוי חברתי, אנשים שבמשך עשר שנים ישבו בבית ואף אחד לא התייחס אליהם, אף אחד גם לא ניסה לעזור להם, יכול להיות שהם התרגלו למצב מסוים ולכן אין ספק שמדובר בתכנית שהיא קשה, היא עושה שינוי לעומת המצב הקודם אבל מטרתה לעזור. זה נכון שמלכתחילה היו קשיים לנסות.

ש"ס ו"ישראל ביתנו" צריכים לצאת מהקואליציה.

מרינה, את הצרה הזאת תני לרה"מ.

המטרה היא להיטיב עם האוכלוסיות האלה, לתת להם טיפול, לאבחן אותם בצורה מדויקת.

אז למה 90 אחוזים שיושבים פה הם נגד, אם זה כל-כך טוב?

אין תכנית שלא ראוי להעיר עליה ביקורת, תמיד מי שלא עושה – לא טועה ואנחנו בהחלט, כל מה שאנחנו עושים מאז שנכנסה התכנית זה להכניס בה שינויים כיוון שמדובר בפיילוט. ולכן אני חושב שמה שנכון זה לתת לשינויים לעבוד, לראות את התוצאה שלהם, מי שילך ויסגור את התכנית, בסה"כ בסופו של יום יפגע באוכלוסיות החלשות.

להרוס אותם שוב.

כי בראש ובראשונה צריך לסייע להם.

תודה. כב' השר, בבקשה:

התכנית מוארכת בשנה או לא?

אני לא מאריך את התכנית, אני הולך לסגור את התכנית הקיימת כדי לפתוח תכנית חדשה. והתכנית החדשה היא כמובן תקבל את הפרמטרים שלה עפ"י מה שממשלת ישראל תאשר ואני אומר שכנסת ישראל בסופו של דבר גם כן תאשר. זה תהליך של פרוצדורה די ארוכה לשנות חוק בכנסת. כולם יודעים איך זה וכמה זמן לוקח. אני את דעתי אמרתי, אני מוביל אותה כבר זמן רב, אני פועל בעקביות עפ"י התכנית שבה אני מאמין.

יחד עם זאת, התכנית החדשה בדיונים אצל רה"מ. הייתה פגישה עם נציגי חברי-הכנסת ומשרד האוצר ונציגי משרד רה"מ, היה דיון, וממש כרגע מתקיימים דיונים מתקדמים מאוד לגבי סגירת התכנית ופתיחת התכנית החדשה עפ"י הפרמטרים שאני מדבר עליהם. ברור לי שסביב השולחן הזה אין חולק על החשיבות שלה ועל הדברים הטובים שיש בה.

אדוני השר, כשהנושא יתגבש, אתה תהיה מוכן לחזור לוועדה כדי להציג את זה?

תשמע את הסיכום, סבלנות קצת.

אני מקלקל לך את הסיכום.

אתה לא מקלקל, אתה מפריע.

אני אמרתי את הדברים ביום כניסתי למשרד, אני אומר את הדברים האלה שוב ושוב, אני אומר אותם גם היום. אני מקווה מאוד שזה ייגמר כמה שיותר מהר. מצד שני, אדוני היו"ר, מתי שאני אוזמן, אני אבוא בשמחה רבה לוועדה החשובה הזאת ואני אומר את דעתי בכל מקום ואני מקווה שבעזרת השם באמת נצליח ליישם את המטרות שלנו לטובת האוכלוסיות החלשות ולטובת הציבור.

תודה רבה. לסיכום: 1. הוועדה מברכת על תכנית הממשלה לשילוב מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בשוק העבודה.

2. הוועדה מברכת על החלטת שר התמ"ת, חבר-הכנסת אלי ישי, לסגור את התכנית הקיימת ולבחון תכניות חדשות מותאמות יותר לדורשי עבודה של מקבלי הבטחת הכנסה שיבטיחו הצלחה רבה יותר ביישומם בעבודה.
3. הוועדה מאמצת את קביעתו של שר התמ"ת מלשלול גמלת הבטחת הכנסה ממועמדים לעבודה מעל גיל 45.
4. הוועדה קוראת לממשלה להגדיל את האפשרויות למתן הכשרה מקצועית לדורשי עבודה מקבלי הבטחת הכנסה לצורך שדרוג תעסוקתי.
5. הוועדה מאמצת את עמדתו של השר לפטור קבוצות אוכלוסיות מסוימות מהשתתפות בתכנית כזו מבני 55 ומעלה ללא רקע תעסוקתי קודם, אנשים עם מוגבלות קשה ללא רקע תעסוקתי, ועוד.
6. הוועדה קוראת לשר התמ"ת להפעיל בתכניות החדשות שיקבעו מנגנון לאיסוף ועיבוד מידע הנוגע בהשמת המשתתפים בעבודה, בייחוד מקומות העבודה בהם הם מיושמים, חלקיות משרתם וגובה שכרם.
7. הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של השר המשחררת את המרכזים שהפעילו את תכנית ויסקונסין מאחריות לכישלון התכנית שכן הם פעלו בהתאם לחוק, להנחיות ולנהלים שקבעה הממשלה.
8. הוועדה קוראת לשר התמ"ת להציג בפניה את פרטי התכנית קביעות החלופות לשילוב מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בעבודה, בטרם אישורם הסופי בממשלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00