PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20.02.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004

של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

עמי איילון

אריה אלדד

זהבה גלאון

רן כהן

עליזה יעקובי,

- ר' ענף רישום וניהול מחלקת האסיר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבנר הרשקוף
- המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טובי פין בן שלום
- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים



עו"ד נעמה בר אור
- לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אשר זינגר

- ראש מדור פסיכולוגיה חקירתית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דן אורן

- לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד דארין יעקוב
- יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דבורה אליעזר
- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

קנת גבע


- משרד ראש הממשלה

עו"ד ישי יודקביץ
- משרד הביטחון

יוסי הילברייך

- ראש היחידה לחקיקה ואמנות, משרד הביטחון

עו"ד לירון הרשקוביץ
- לשכה משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

מרדכי רון

- ממונה על קשרי חוץ באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים




הלאומית בישראל

עו"ד מאירה בסוק
- יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

עו"ד סוזאנה רבינוביץ
- לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יערה בן שחר
- הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

מרדכי גזית

- יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף

ד"ר אביטל גנתון
- חבר הוועד, איגוד בודקי הפוליגרף

דבי גילד-חיו

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אלדד מזרחי

- הנהלת הפורום לביטחון ואבטחה בישראל

רפי אלבז

- הפורום לביטחון ואבטחה בישראל

עמנואל זיסמן

- חבר כנסת לשעבר, הסתדרות הגימלאים

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

אהובה שרו ן – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004

של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הנושא בו אנחנו עוסקים נדון בכנסת הקודמת ובכנסת הזו יש חברי כנסת חדשים ורוצים ללמוד את הנושא הזה בצורה מעמיקה. הצעת חוק איסור בדיקת פוליגרף במסגרת יחסי עבודה אושרה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, ובכנסת זו החילו על הצעת החוק דין רציפות ולכן עתה היא מונחת על שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.


בתי-המשפט פסקו לא אחת כי מבחינה מדעית המהימנות של בדיקת הפוליגרף מוטלת בספק. הצעת החוק באה להסדיר את הכללים לעריכת בדיקת פוליגרף במסגרת יחסי עבודה. ככלל, כיום החקיקה לא מסדירה נושא זה וכל מעביד יכול לבקש מעובדו לעבור בדיקת פוליגרף. מנגד, בהצעת חוק המקורית של חברת הכנסת גלאון, הוצע לאסור לחלוטין עריכת בדיקות פוליגרף כאשר מדובר ביחסי עבודה. הצעת חוק כפי שהתגבשה בכנסת הקודמת קבעה הסדר ביניים אשר אסר בדיקת פוליגרף של מועמד לעבודה ואסר בדיקת פוליגרף לגבי עובד, אלא אם כן הוא הביע את הסכמתו בהתקיים החריגים כמפורט בהצעת החוק.


הצעת החוק מורכבת ונדרש דיון מעמיק הן בפן העקרוני והן בפא הפרטי. אבקש לשמוע מהגופים את העמדות שלהם בנושא זה.

אדוני היושב ראש אני מודה לך מאוד. הצעת החוק הזו, כפי שציינת, נדונה בוועדה משנת 2004. הרציונאל שלה היה שלא ניתן לכפות בדיקת פוליגרף ביחסי עובד-מעביד הן בקבלה לעבודה והן ככלי או כאמצעי לאיתור הדלפות.

במהלך הדיונים שמענו גישות שונות לכאן ולכאן וההצעה מותנה. זאת אומרת, הפכה למתונה יותר ולא התקבלה דעתי הגורפת לאסור לחלוטין שימוש במכשיר. ההצעה הזו גובשה בעקבות הרבה השגות והערות גם של גופים שעוסקים בבדיקה עצמה, גם של ארגוני זכויות אדם, גם של נציגי הסתדרות וכולי.

כמו שציינת אדוני, עשיתי ריכוז רק של השנה האחרונה, ריכוז של קטעי עיתונות מתוך דיווחים על בתי-משפט לגבי אמינותו של המכשיר ואני אתן רק דוגמא אחת כאשר בעיתון "גלובס", באוגוסט 2006, כתוב: "השופט טננבויים: אמינותו של מכשיר הפוליגרף שנוי במחלוקת. גם התובע וגם הנתבע יצאו דוברי אמת בפוליגרף". זאת רק דוגמא אחת אבל אני יכולה לתת עשרות דוגמאות. לא אעשה זאת, מאחר שאני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.


אני רוצה להעיר שתי הערות, לפני שאנחנו נכנסים לדיון לגופו של החוק כאשר אדוני יאפשר זאת. ההערה הראשונה מתייחסת להערות שהוצגו בפני הוועדה הן על ידי גורמי הביטחון והן על ידי ארגוני זכויות אדם. החוק הזה במתכונתו, כפי שהוא מוצג כאן, על פניו הוא חוק נכון למרות שיש לי הערות. קיים אצלי חשש מאוד מאוד גדול שכדי שהחוק לא יחטיא גם את תכליתו וגם לא יגרע מזכויות העובדים - ואנחנו רוצים בסופו של דבר להגן על זכויות העובדים - לא לפגוע בפרטיות שלהם, נצטרך לדבר על שורה של הבחנות שעושה המעביד כאשר למשל העובדה שהעובד מסכים לבדיקת פוליגרף, לא יכולה אחר כך לשמש הסכמה להגשת תוצאותיה כראייה.


כמו שאמרתי קודם, ההצעה רצתה לאסור לחלוטין שימוש בפוליגרף ביחסי עובד-מעביד הן בכוונה לעבודה והן באיתור מדליפים. במשך הזמן הייתה כאן התארגנות - אדוני היושב ראש, אני מספרת לחברי הוועדה שלא מודעים לזה - של בעלי מכונים, התארגנות שמטרתה הייתה לסכל את החוק או לעקר אותו מתוכנו ובעצם היום הגענו למצב שיש לובי בכנסת של קבוצה של אנשים שבמבקשים לקחת את החוק הזה, שמטרתו להגן על עובדים במסגרת יחסי עבודה, שמטרתו למנוע מעובדים להיות נתונים ל"סחיטה" על ידי מעבידים, כי חסר לעובד שיגיד לא למעביד שישלח אותו לבדיקת פוליגרף.

אדוני היושב ראש, ראיתי שמנכ"ל משרד התחבורה לפני כמה חודשים אמר שהוא יורה לבצע בדיקת פוליגרף לחברי ועדת המכרזים בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב על מנת למנוע הדלפות מדיוני הוועדה. מנכ"ל הוט שלח עשרה עובדים לבדיקת פוליגרף על מנת לאתר מדליפי מידע. חסר לעובד שהמעביד ירצה לשלוח אותו לבדיקה והוא לא ילך, כי הרי זאת עילה לפיטורין וכולי.

אם במסגרת החוק הזה, שבא להגן על עובדים, אם במסגרת החוק הזה כתוצאה מההתארגנות שיש כאן בכנסת של בעלי מכונים, כל מיני אנשים שאני יכולה לנקוב בשמותיהם, החוק הזה בעצם יהפוך להיות מכשיר לפגיעה בעובדים - אני אמשוך את החוק.


אדוני היושב-ראש, אני מזהירה, כי יש כאן התארגנות שהיא כמעט על גבול האי לגיטימיות לקחת חוק שנועד להגן על עובדים. אני רואה גם מי הנפשות הפועלות ובעצם זה בא בסוף לסייע לבעלי מכונים ומעבידים.

רציתי להעיר את ההערות האלה לפני שנכנסים לדון לגופו של החוק. תודה.

אני דוחה את הסיפא בדבריה של חברת הכנסת גלאון ואת הכוונות הנסתרות שהיא ציינה. אני לא יודע במי מדובר, על מה מדובר ובאיזה לובי מדובר. לוביסטים בכנסת מסתובבים מספיק וכל אחד עושה את מה שצריך לעשות.


לגבי הפוליגרף. כאחד שיש לו קצת ניסיון בעבודות הפוליגרף, אני בא מארגון שהתעסק איתו ועובד איתו, אני אומר לכם שצריך תמיד לשים את השיקולים במאזניים. צריך לראות איפה השיקול שהוא לטובת העובד, מול טובת הציבור או אחר כך ללכת לקיצוניות כאשר זה לטובת ביטחון המדינה. תמיד אנחנו שמים את זה. הכלי הזה שקיים, הפוליגרף, אין לנו הרבה כלים כמוהו עם המהימנות שלו של 95 אחוזים.


נתנו פה את הדוגמא של הרכבת ושל מקרים אחרים, אבל כל אחד מדבר על הדברים שהוא מכיר מעברו.

למה? יש כלים. שכולם יגידו את האמת. בלי הפוליגרף לא יאמרו אמת.

חבר כנסת אהרונוביץ, אתה עברת קורס קצינים אחרי פוליגרף?

בוודאי.

אחרי פוליגרף? אני לא. אף פעם לא שלחו אותי לפוליגרף כדי לעבור קורס קצינים. פיקדתי על קצינים חיילים במלחמה בלי שהייתי צריך פוליגרף.

חבר הכנסת כהן, אני אומר שישנם תפקידים וישנם משרדים שהעובדים בהם צריכים לעבור את הבדיקות האלה.

אחרי שהשתחררתי הייתי מנכ"ל חברת האוטובוסים, "דן". אתה יודע איזה אנשים הגיעו? אתה יודע איזה אנשים מצאתי שלא עברו את הפוליגרף ונהגו? יש פה רק דוגמא אחת של אוטובוס או מישהו שמוביל קטר, נהג רכבת. למה אנחנו צריכים את הדברים האלה?


מי שבא ואולי מהווה סיכון, יש חשיבות להעביר אותו בדיקה. נכון, לא כל אחד. לא אמרתי לקחת כל אדם ולהעביר אותו בדיקה לפני קורס קצינים או לפני קורס מכ"ים. לא על הדבר הזה אני מדבר. צריך לומר שישנן מגבלות ובדברים האלה אני אומר שזה הכלי. הכלי הזה, הפוליגרף, הוא כלי חשוב ואסור לפגוע בו. אין לנו כלים אחרים היום. אם מחר יהיו, בסדר., אבל היום אין לנו. הוא קביל בבית-המשפט? לא. אבל זה לא העניין. העניין הוא שאין לנו כלים אחרים.


אפשר באמת להכניס מספר הסתייגויות בהצעת החוק אבל אני אומר הצעת החוק, כפי שמבהירה את זה כרגע חברת הכנסת גלאון, אני חושב שהיא לא נכונה, לא ראויה וצריך לדחות אותה.

אני רוצה להתייחס לאיזשהו ניסיון לאזן. הנושא של החדירה לתחום הפרט או הפגיעה בפרט היא ברורה, אבל מצד שני יש פה באמת גם צד שני ואני רוצה להתייחס לשלושה נושאים.

קודם כל לנושא האמינות שהוא תמיד עולה לדיון. בתהליך נכון, ואני מדגיש בתהליך נכון, רמת האמינות היא גבוהה מאוד ולדעתי היא מעבר ל-95 אחוזים. חשוב להבהיר באיזה תהליך אנחנו מעבירים את הבדיקה. אגב, אני יכול לומר שהנושא של הפוליגרף בצורות כאלה ואחרות מלווה את הדיון הציבורי כבר הרבה מאוד שנים.


בשירות הביטחון הכללי עסקנו בעניין הזה בוועדה בראשות שופט עליון בדימוס, השופט דב לוין, שבדקה מאחר שגם מי שהיום שופט בית-משפט עליון ערער על רמת האמינות. לפחות ועדת דב לוין הגיעה למסקנה שבתהליך נכון רמת האמינות היא גבוהה מאוד.


לא רק שהיא הגיעה למסקנה הזאת אלא היא אפילו חשבה שצריך להרחיב בצורה משמעותית מאוד את השימוש בפוליגרף והיא אפילו המליצה להשתמש בפוליגרף לגבי הרבה מאוד נבחרי ציבור. שירות הביטחון הכללי התנגד לעניין הזה ונבחרי ציבור, דרך אגב, לא עוברים היום הליך בדיקה בפוליגרף גם כשהם עוסקים במידע מאוד רגיש או בקבלת החלטות מאוד רגישות. לדעתי זה בעיקר בגלל התנגדות שירות הביטחון הכללי ולא משום שאותה ועדה ציבורית בראשות השופט בדימוס חשבה שזה לא נכון.


לכן, הדבר הראשון שצריך להבטיח החוק זה הוא את אמינות הבדיקה והחוק צריך להתייחס למי בודק. היום, להערכתי, השוק הזה פרוץ לחלוטין. אין שום חקיקה או תקנות שאני מכיר שבעצם מגבילות מישהו לקנות מכשיר ולהתחיל להציע את שירותיו. לכן זה הדבר הראשון שהחוק צריך לעסוק בו. בדיוק כמו שאנחנו מסמיכים למקצועות הרבה פחות רגישים, החוק צריך להגדיר מי מסמיך איזה תהליך הכשרה הוא עובר, ועוד כל מיני דברים כאלה.


אני אפילו חושב שהחוק צריך להגדיר באותם סוגי בדיקות בהם מדובר, לא רק מי הבודק, אלא מה תהליך ההכשרה שלו ותהליך ההסמכה שלו. הוא צריך גם להגדיר מה הוא לא שואל. לדעתי, הבעיה העיקרית היא לא עצם העובדה שמתחברים למכונה. ואגב, זו בדיקה מאוד נוחה. אם כבר העלה חבר הכנסת כהן את הסוגיה של קורס קצינים, אני אומר לך שאני, למרות שכולנו מדברים על עשרות שנים, מנסה להתמודד עם הסוגיה המאוד קשה שהעלית שהיא קורס קצינים. אני אומר לך שאני הייתי מעדיף לפני עשרות שנים שיבדקו אותי בפוליגרף על פני כל מיני בדיקות כמעט ביזאריות שעשיתי על מנת להתקבל או לקומנדו הימי או לקורס קצינים. בדיקת הפוליגרף נראית לי הרבה יותר ראויה.
חלק מהבחינות דרך אגב היו על מנת לבדוק אמינות. מה הקשר בין אותן בדיקות לבין אמינות? תהרוג אותי אם אני מבין.

לכן הבעיה העיקרית לדעתי, ולזה החוק לא מתייחס, היא לא הבדיקה אלא מה שואלים בבדיקה. החשש הגדול הוא שלא ישאלו את אותן שתיים או שלוש שאלות שהן באמת רלוונטיות לאותם הדברים בהם הוא הולך לעסוק. אם זה שימוש בסמים קשים או אם אלה עבירות פליליות כאלה או אחרות, מתחילים לחדור באמת לתחום הפרט ועל זה החוק וצריך או המחוקק צריך לתת את דעתו.


מול הגנה על הפרטיות אנחנו צריכים באמת לשקול הגנה על חיים ועל בריאות, על כסף ועל איכות חיים של הרבה מאוד אזרחים. כדוגמא אני יכול לומר שבדיקת פוליגרף רנדומאלית הייתה חושפת את אתי אלון והייתה מונעת מעילות של מאות מיליונים בבנק. לא יעלה על הדעת שאנחנו מסתכלים על מה קורה בציבור הישראלי, אנחנו מפקידים, אנחנו המחוקקים מאפשרים תהליכים שבהם כספם, חייהם, בריאותם של הרבה מאוד אזרחים במידה רבה מאוד מופקרים.

אם הנהלת הבנק הייתה עובדת כמו שצריך, אתי אלון הייתה נתפסת.

אני חולק עליך. אני אומר לך שכאשר ישבתי בדירקטוריונים ושאלתי האם אצלנו זה יכול לקרות, אף אחד לא ידע לתת לי תשובה איך בתהליך שיגרתי, בלי פוליגרף, אפשר למנוע או לפחות לצמצם בצורה דרמתית את התהליכים האלה.


יש מספר בעלי תפקידים שלדעתי לא יקרה שום דבר אם בצורה רנדומאלית יעברו בדיקה כזאת על מנת לא להפקיר את כספם, חייהם, ביטחונם ובריאותם של הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל.


לכן, לדעתי החוק צריך להשתנות. הוא צריך לתת איזון הרבה יותר נכון בין מצד אחד זכות הפרט והגנה על הפרטיות ובין מצד שני לכל אותם אינטרסים אחרים שעלולים להיפגע אם לא נגביל אותם. הוא צריך לגעת בנושא ההסמכה. לי דרך אגב אין בעיה שזה יהיה בהסכמת העובד, אבל זה כאשר נגיע לחוק נדון בדיוק איפה האיזון הזה מתקיים.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני חולק על שני חבריי שדיברו לפניי. לפעמים אני אוהב להיות בעמדתך ולפעמים אני מצטער שאני חולק עליך וגם על חבר הכנסת אהרונוביץ. אני חושב שישנה פה אי הבנה בסיסית של עניין אחד. לא של מהות הפוליגרף אלא שהיחסים שבין קבלת עובד על ידי מעבידו הם יחסים שיש בהם מתח וטווח בעייתי ביותר. מסירת כלי מן הסוג של פוליגרף בידי המעסיק הוא כלי טכני, הוא לא כלי אנושי. הוא כלי טכני שיכול להיות לעיתים לרועץ לעובד.


כל הבעיה שלנו כמחוקקים היא שתמיד צריך לזכור. זה לא ה-99 אחוזים או ה-96 אחוזים אלא זה האחוז או ה-2 אחוזים או ה-3 אחוזים. כלומר, אותו אחד שיהפוך להיות קורבן של העניין הזה. תפקידנו כמחוקקים הוא תמיד לחשוב על האחד, על השניים או על השלושה מתוך המאה. למה? כי אחרת עליו אין הגנה וברגע שהכלי הזה יכול להיות מנוצל לרעתו של אותו עובד, זה בשביל אותו עובד זה יכול להיות עולם ומלואו, כי ו פרנסתו, זה קיומו, זה כבודו, ופסילתו תגרום לפסילתו במקומות אחרים. צריך להבין שזה ישאיר כתם נורא ואיום עליו בפני כל המעסיקים שיבואו לאחר מכן. הוא יכול להיכשל לחלוטין בבחינת הפוליגרף ולא בגלל הפוליגרף אלא הוא יכול להיכשל בגלל שהוא לא יודע איך להתארגן לעבור את בחינת הפוליגרף. הרבה מאוד אנשים בדברים האלה יש להם בעיה עם העניין הזה.

אתה רוצה קורס הכנה לעבור בדיקת פוליגרף? אני לא מבין את העניין הזה.

אני רוצה לומר שיש אנשים שיכולים להיות בעלי חולשה אנושית במעבר הכלי הזה. אלה אותם האחוזים שהם לא יכולים לעמוד בו על זהותם האמיתית. למה נתתי לשניכם דווקא בתור קצינים בכירים את הדוגמא של קורס קצינים? משום שיש כלים בהם אפשר לאבחן אנשים, וכולנו עסקנו באבחון אנשים וקידמנו אותם מתפקידים יותר זוטרים לתפקידים יותר מתקדמים בלי הפוליגרף, והם לא תמיד נכשלו. לא כולם אתי אלון. אנשים יצאו לעשות מעשים הכי אחראים בעולם בלי לעבור בדיקת פוליגרף.

כל התהליכים ששנינו הכרנו היו בין 40 ל-50 אחוזים וכולנו הרגשנו עם זה מצוין. כל רמת האמינות של כל הבדיקות שעשינו בצבא, הייתה בין 40 ל-50 אחוזים במקרה הטוב ביותר.

זה ייצרנו מפקדים רעים? בזה יצרנו יחידות רעות?

אבל 60 אחוזים דחינו.

דחינו על פי שיקול דעת אנושי והגיוני שהביא בחשבון שכל, ידע, רגש, רגישות. הביא בחשבון את כל הדברים הללו. אלה כלים יותר טובים מאשר מכונה. מה לעשות, אני לא מאמין במכונה יותר מאשר אני מאמין באדם ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שבעיקרון הוא נכון.

איפה טובת הציבור. תן תשובה לטובת הציבור.

טובת הציבור היא במקום בו אנשים יכולים להתקבל לעבודה על סמך היכולות שלהם, על סמך הכישורים שלהם, על סמך היכולת שלהם להציג את עצמם בפני המעסיק והמעסיק יכול לבדוק את הכישורים שלהם. אני לא חושב שלשם כך צריך פוליגרף. יש גם רמאים שעברו בדיקת פוליגרף. באוגוסט 2006, מנהל חשבונות בחברת ורדינון, למרות מעילה, עבר בהצלחה בדיקת פוליגרף. ואז מה תעשה עם זה? יש כאלה ויש כאלה. מה תעשו? תעשו את המיקס בין אלה ולבין אלה?


אני לא יודע למה העניין הזה הוא בסערת רוחות כזו, אלא אם כן יש פה גם איזה שהם אינטרסים.

תמיד יש אינטרסים.

אני רוצה לסייג את הדברים שלי רק בדבר אחד. מאוד יכול להיות שישנם תפקידים רגישים איזה שהם שהכלי הזה יכול להיות כן רלוונטי לגביהם, למשל לנושא ביטחון. אפשר בחוק לומר באיזשהו סעיף שמעסיק בתפקידים אלה ואלה יוכל לקבל את האישור הזה מאותה הסמכות שתיתן לו אפשרות לעשות את הבדיקה, אבל שזה יהיה החריג ושזאת לא יהיה הנורמה.

זה מתחיל להראות כמו ויכוח בין חברי כנסת שעברו בדיקת פוליגרף וכאלה שלא עברו אותה.

צריך לחייב את כל חברי הכנסת לעבור בדיקת פוליגרף.

לשם הגילוי הנאות אני מצהיר שעברתי בדיקת פוליגרף. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שאין פוגעים בזכויות היסוד אלא במידתיות הנדרשת. כל הוויכוח בחוק הזה הוא איפה עובר קו המידתיות בין ההגנה על הציבור ובין ההגנה על זכויות אותו פרט שעלול להיפגע אם ייפסל כתוצאה משימוש בכלי שלא אמר אמת לגביו. כלומר, שהפוליגרף קבע שהוא אינו דובר אמת, בגלל זה פסלו אותו ובגלל זה פיטרו אותו. השאלה היא איפה עובר הקו באיזון בין טובת הציבור וטובת הפרט.


נדמה לי שהחוק הזה לקח רחוק מדיי את האיזון כדי להגן על הפרט והוא הפקיר במידה רבה את הציבור שיכול לא לקבל הגנה מלאה על ידי הפוליגרף, אולי גם לא 90 אחוזים, אבל קצת יותר להגן על הציבור שהיום במדינה שהיא מוכת תאונות ומוכת שחיתות, נדמה לי זקוק ליותר הגנות ממה שהוא מקבל היום על ידי רשויות המדינה. כאשר ניכנס לדון בסעיפי החוק, אני כבר מראש אומר שאני אנסה יותר להגן על הציבור מאשר על הפרט.

ביקשתי את רשות הדיבור כמי שליוויתי ועסקתי ברמה העקרונית וגם ברמה של תכנים בחקיקה הזו. אני אומר מספר דברים עקרוניים ולא כל כך ברמה של סעיפים כיוון שאני מבין שזה דיון ראשון אחרי הקריאה הראשונה וכפי שאמר היושב ראש, יש חברי כנסת חדשים והנושא הוא מורכב מדיי מכדי לקיים דיון חפוז.


אנחנו - כשאני אומר אנחנו, הכוונה לממשלה - על פי חוות הדעת של משרד המשפטים ומשרדי ממשלה אחרים, כמובן משרד התעשייה שהוא המשרד הממונה, השר הממונה על החקיקה המוצעת, הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת וקידום חקיקה בכפוף לתנאי שהכול יתואם עם הממשלה כיוון שאנחנו רואים, כמו בתי-המשפט, בעייתיות רבה בבדיקות פוליגרף. לא בכדי תוצאות של בדיקת פוליגרף הן פסולות כראייה במשפט פלילי היום ובמשפט אזרחי דרושה ההסכמה של העובד להציג תוצאות פוליגרף של מי שנבדק.


אני חושב שעד עכשיו דיברו על הבעיות מבחינת הפרט, על הפגיעה בפרטיות ואני חושב שהדברים הם ברורים גם מבחינת המהימנות.

לא. הם לא ברורים. אתה צריך להבהיר את זה.

הפגיעה בפרטיות נוגעת לעצם הבדיקה והחדירה. אני מדבר על עצם החיבור של האדם למכשירים. זה נאמר בכל מיני מקומות. יש בעולם שיטות ויש המלצה של ארגון העבודה הבינלאומי ששיטות מסוימות פוסלות את הפוליגרף בכלל וכי בעיה נוספת היא האמינות. ועדת דב לוין דווקא הצביעה על 20 אחוזים מהמקרים שנבדקים כמי שדיבר אמת אבל יצא דובר שקר.


מול השיקולים האלה בדבר הבעייתיות של הפוליגרף, יש את השיקולים שהצביעו עליהם כבר חברי הכנסת של הצורך להגן על הציבור, מני תופעות של שחיתות, ביטחון המדינה, תאונות וכל השיקולים האלה. לא בכדי בעולם יש שיטות שונות. זאת אומרת, יש שיטות שפוסלות את השימוש בפוליגרף. יש מדינות בהן אין חקיקה שמגבילה את השימוש בפוליגרף ויש מודל שהצענו אותו לוועדה והצענו אותו גם למחוקק הישראלי.

המודל של המחוקק האמריקאי, שהוא מודל ביניים, אומר שיש צורך לאזן בין ההגנה על הפרט, על העובד, ויש צורך להגן גם כדי לאזן בין זה לבין ההגנה על הציבור. לכן השימוש בפוליגרף לא אסור בכלל, אלא הוא מותר בתנאים מאוד מוגדרים שבדרך כלל אמורים להבטיח את ההסכמה האמיתית והמודעת של הנבדק, של העובד. אנחנו מדברים בחוק של יחסי עבודה. יש גם מקרים שלא נדרשת הסכמה של העובד כיוון שאינטרסים אחרים גוברים ואת זה ניסינו להכניס לנוסחים.


אני לא יכול לומר שעבודה היא מושלמת אבל אני חושב שאנחנו התקדמנו יחד עם הכנסת למרות שיש עוד יותר עבודה. יכול להיות שנושא כל כך מורכב מתאים לאיזושהי ועדת משנה של ועדת העבודה שתבדוק את כל הנושאים ושתעמיק את הבדיקה שהוועדה התחילה בכנסת הקודמת, ואכן הדיונים בוועדה לפני הקריאה הראשונה היו רבים ומעמיקים.


מילה אחת לגבי הנושא של רישוי. בנושא של רישוי יש טעם רב בהסדר של רישוי, אבל השאלה שעמדה בפנינו היא עוד שאין הסדר של רישוי - והסדר של רישוי בחקיקה הוא תמיד דבר מסובך - יש את חוק יסוד חופש העיסוק וצריך את האיזונים הנדרשים. השאלה שעמדה בפנינו הייתה האם להתנות את החקיקה הזאת, שהיא חשובה, בהסדר של רישוי. ברור שאם יהיה הסדר של רישוי לצד חקיקה מעין זו, המצב יהיה ממש טוב.

אתה מסכים שיש יחסי גומלין בין הסכם הרישוי לבין מה שאתה מחוקק פה בחוק?

בוודאי. בוודאי. נראה לי שהסדר של רישוי יכול להיות לא מהעניינים הטבעיים של ועדת העבודה אבל אני סבור שאם יקשרו בין הדברים, אזי חקיקה שהיא חשובה שנדונה בוועדה הזאת עלולה להתעכב. זה לא אומר שאי אפשר לפעול במקביל.


זה בעניינים העקרוניים. אני שוב מדגיש שיש כאן הרבה עבודה לטעמי ויתכן שצריך גם להעמיק בבדיקה לגבי איזה מקרים, מעבר למקרים של ביטחון והתאמה ביטחונית שקבענו, בהם אין צורך בהסכמת העובד. גם את זה צריך לבדוק, בין השאר בהשראה מהחוק האמריקאי שהוא מסדיר מקרים מעבר למקרים של ביטחון שאפשר לעשות פוליגרף בלי הסכמה של עובד. אני לא רוצה להתחייב אלא אני רק אומר שזה דבר שצריך לבדוק אותו.


מבחינת הנוסח נפלו כמה שגיאות, אני מפנה לסעיף (2) ו-(3)(א) שם נאמר שמעביד לא יבקש ולא ידרוש מעובד להיבדק במכשיר פוליגרף. צריך להיות "אלא בהתקיים כל אלה". בנוסח שמציעה הממשלה לסעיף (20) בעמוד 10, סעיף (20)(ב) המוצע, בשורה השנייה, ו"אולם עריכת בדיקת פוליגרף", צריך להוסיף את המילה "שלא".

אנחנו לא עוברים כרגע על הצעת החוק. יש עוד הרבה תיקונים שצריכים לעשות.

אני יודע. אני מודה לאדוני. אני חושב שחברותיי ממשרד התעשייה בוודאי תרצנה להוסיף ולו ברמה העקרונית כיוון שיש פה באמת הרבה שאלות גם לגבי הסנקציות, האם תהיה סנקציה פלילית, ולגבי איזה סעיפים שכמובן שלא נכנס לכל זה כעת.

אנחנו בהחלט עומדים לרשות הוועדה ורואים חשיבות בקידום החקיקה הזו.

לא אכנס לגופן של הוראות החוק, אלא רק אומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שחשוב להגדיר באיזה מקרים תהיה בדיקת הפוליגרף מותרת ובאיזה מקרים תהיה בדיקת הפוליגרף אסורה.


זה נכון שנושא המהימנות מוסיף בעצם על עצם ביצוע הבדיקה, מתי הבדיקה תהיה מותרת אבל בכל מקרה בראש ובראשונה אנחנו מדברים על פגיעה בפרטיותו של העובד, פגיעה שבית-המשפט העליון קבע שהיא פגיעה קשה בפרטיות, בשל הקשירה של העובד למכשיר, ובשל כך שבסופו של דבר מטילים דופי על עובד זה או אחר. לכן אנחנו חושבים שזה נכון וזה נחוץ להגביל את הפרורוגטיבה הניהולית של המעביד בנושא הזה.


נכון שאנחנו מגינים על הציבור. אנחנו לא צריכים לשכוח באיזו מסגרת יחסים אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במסגרת יחסי עבודה, שבדרך כלל הם יחסים לא שוויוניים בין מעביד לבין עובד. על כן צריך לתת את הדעת דווקא בנושא הזה שבא לידי ביטוי גם בפסיקה של בתי הדין האזוריים לעבודה. יש יותר פסיקה אזורית מאשר פסיקה ארצית בנושא הזה ואני מצטרפת לדבריו של חברי. אני לא אכנס עכשיו לגופן של ההוראות ולא לגופן של הסנקציות, האם סנקציות אזרחיות או פליליות כי על זה צריך לדון לגופו של עניין.

רציתי להצטרף לברכות שנשמעו על עצם החקיקה בתחום הזה. האגודה לזכויות האזרח חושבת שצריכה להיות חקיקה רחבה שתגן על זכויות עובדים כאשר בשוק העבודה קיימים פערי עוצמה גדולים בין עובדים למעבידים והמעבידים נוטים בקלות רבה לפגוע בזכויות העובדים, לרבות בפרטיותם. בזכויות רבות זה יהיה חוק ראשו, ואם זה יהיה חוק ראשון מיני רבים - אנחנו מברכים על כך.


לגבי החוק עצמו. אתחיל דווקא בהתייחסות לנקודות בעקבות הביקורת ואתחיל דווקא מהסוף על מנת להדגיש את זה שהחוק קודם כל מוציא את רשויות הביטחון מתכולתו, דבר שיכול להרגיע רבים בתחושה שכאילו היכן שהמדינה עלולה להיפגע והיכן שיש תפקידים הקשורים לביטחון, היכן שהאזרח יכול להיפגע בגלל שהמדינה צריכה למלא תפקידי ביטחון, נתקן ונאמר שהחוק דווקא לא חל ולכן בתחום הזה זה לא פוגע.


יותר מזה. החוק גם מאפשר, ואולי אפילו יותר ממה שהיינו רוצים, כן לערוך בדיקות פוליגרף במקרים רבים כאשר מתעוררים כל מיני חשדות נגד עובדים, כך שזה בהחלט לא חוק שאוסר באופן גורף עריכת בדיקות.


יש לנו כמה דגשים שהיינו מאוד רוצים, אבל לא אכנס לפרטים של הסעיפים כי זה ידון בהרחבה בהמשך.

אנחנו היום לא דנים בסעיפים.

נכון, ולכן אני רוצה לדבר רק באופן כללי למרות שיש לנו הערות להרבה מאוד מהסעיפים.

אומר רק משהו מאוד כללי בעיקר על רקע זה שידוע שהבדיקות האלה לא אמינות ב-100 אחוזים. לכן היום ההלכה קובעת שהבדיקות לא ישמשו כראייה בבתי-משפט, ויותר מזה, שאפילו הסכמת עובד לא תהווה הסכמה שהבדיקה תשמש כראייה בבתי-משפט ואפילו בהליכים משמעתיים.


צריך להיות ברור בתוך החוק שתמשיך ההבחנה הברורה הזאת בין הסכמה לעבור בדיקה לצורכי יחסי עובד-מעביד לבין השימוש בהליכים משפטיים ומשמעתיים שהאחד לא בהכרח מעיד על השני.


הערה נוספת מתקשרת אולי לדברים שאמר חבר הכנסת איילון על הרישוי ועל ההסמכה, איזה שאלות מותר לשאול. שיהיה ברור שתהיה הגבלה של היקף המידע שאפשר לבקש, איזה מן מידע ודברים ומה סוג המידע בבדיקות כאלה.


יש להגביל את המטרות והשימושים של מידע שמתקבל בתוצאה או במהלך הבדיקה לנסיבות שהחוק מתיר בהן במפורש לערוך את הבדיקה. החוק מגביל את זה רק לנסיבות מאוד מסוימות ולכן שלא ישתמשו באותו מידע גם למטרות ושימושים אחרים שהמעביד רוצה בהם.

אני יושב ראש איגוד בודקי הפוליגרף, אני חושב שיהיה קצת מוגזם להגדיר אותנו כאיזושהי כת אפלה כזאת שדואגת פה לאינטרסים פרטיים.

הבעיה שאתה חושב שזה מוגזם אבל אחרים לא חושבים כך. יש חילוקי דעות.

אני רוצה לסבר את האוזן בנקודה הזאת. האיגוד הוקם, חלקו ביוזמתי, בתחילת שנות ה-80 כאשר הכוונה שלנו הייתה לדחוף לרישוי המקצוע, לגרום לכך שאנשים בעלי השכלה נאותה והכשרה נאותה יעסקו במקצוע ושיהיו איזה שהם כללי אתיקה שאנחנו נאמץ אותם. לכן הוקם האיגוד ואנחנו פועלים על פי כללי אתיקה ודורשים השכלה והכשרה נאותים.


לעצם הדיון שלנו בעניין החוק. אנחנו בדעה שצריך להיות איזון בין האינטרס של הפרט לאינטרס של הציבור ובדיקת הפוליגרף היא כלי שיכול לעזור לנו לאזן את הדברים האלו. החוק צריך להגדיר איזה שהם עיסוקים או איזה שהם מקצועות או תפקידים בהם חייבת להיות בדיקה על מנת לוודא שאכן נקלטים במערכת אנשים הראויים ללא איזשהו פגם בעברם או איזשהו דופי בעברם.


אני כן חושב שצריכה להיות הגבלה לנושאים שצריכים להיבדק. כלומר, צריכים להגדיר מראש מה הם הנושאים הראויים לבדיקה. לא כל נושא שבעולם הוא חשוב ורלוונטי ועל בודק הפוליגרף לדווח אך ורק על הנושאים הרלוונטיים.


העלו כאן טענות לגבי הפגיעה בפרטיות. אני חושב שאנשים שלא התנסו בבדיקות פוליגרף או שלא זכו לשמוע הרצאה בנושא, לא יודעים בדיוק מה קורה שם. הבדיקה היא מאוד פתוחה, מאוד חופשית, מתנהלת שיחה לפני כן עם הנבדק, מסכמים איתו מראש את השאלות ושומעים את השגותיו. משנים לפעמים את השאלות, לפי דרישתו ולפי בקשתו. אין כאן שום כפייה.


בנושא האמינות של בדיקת הפוליגרף, כמובן שראוי להסתמך על מחקרים מדעיים ולא על קטעי עיתונות. מובן שבכל מקצוע ומקצוע ישנן טעויות באחוז זה או אחר. בדיקת הפוליגרף היא בדיקה שמבחינת המהימנות שלה היא מהגבוהות ביותר המוכרות, ויש לנו מחקרי השוואה לכלים אחרים בתחומים אחרים כאשר הדיאגנוזה בפוליגרף היא באחד המקומות הגבוהים ביותר.


אין צורך להתארגן לבדיקת פוליגרף כפי שנטען כאן. כלומר, האדם צריך להגיע, לפתוח את ליבו וזה הכול . א צריך כישורים מדויקים להיבדק בפוליגרף. כשאין לבן אדם מה להסתיר, אני לא חושב שזו חוויה כל כך טראומתית.

אני חבר הנהלה של האגוד המתחרה.

אני חושב שנכון יהיה שכל חברי הוועדה ישמעו הרצאה קצרה על מהות הפוליגרף כיוון שנוצר רושם מוטעה. זה חשוב. כבר היינו בזמנו בוועדות בהן ישב חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום שהיה יושב-ראש הוועדה והסתבר אז, לפי מה שאנחנו שמענו, שאנשים לא בהכרח יודעים במה מדובר כשמדברים על בדיקת פוליגרף. עלו כל מיני דברים שלא היו קשורים לבדיקה. זאת אומרת, טענות שהן לא נכונות עובדתית. את הדברים האלה אמרתי בהערת אגב.


לגבי החוק עצמו, אני חושב באופן כללי שפה מדובר הרבה מאוד על הגנה ועל זכויות הפרט, כאשר - בד בבד עם הטענה - הזו נותנים לגופים הכי חזקים במשק, זאת אומרת, לאותם שבעה גופים שמצוינים בחוק, את האפשרות לבדוק, דווקא לאותם גופים שלהם יש מאגר נתונים וגישה במחשב לגבי אותו אדם שמועמד לעבודה.

יחד עם זאת, שוכחים כמות גדולה מאוד של מעסיקים קטנים. משום מה כאן מדברים כל הזמן על יחס הכוחות בין העובד למעביד. דיברו בזמנו בוועדה על "אגד" ועל "אל-על" וכן הלאה, אבל אני כבודק מזה שמונה שנים, בודק לא פעם עובדים של מעסיקים קטנים שיש להם חמישה עובדים, שמונה עובדים, כאשר מישהו - בשפת הרחוב - גונב אותם וזה מישהו מתוך העסק. האפשרות של המעסיקים האלה היא אחת משתיים: או שכל החמישה מבחינתם יהיו כרגע בחזקת גנבים או שיוכלו למצוא את האדם שגנב.

או שמחליפים את כולם.

כבר קרה לי עם בית מלון בים המלח שהאדם אמר שיש לו שבעה אנשים שעובדים בצוות בקומה מסוימת בבית המלון, עובדי ניקיון, מישהו גונב מהחדרים והוא לא יודע מי זה כי לכולם יש את אותו כרטיס מגנטי. הוא אמר שהאופציה היא או שהם יעשו את הבדיקה או שהוא יפטר את כולם שהיו עובדים זמניים.


באספקט הזה החוק הזה לא נוגע ויש לזה השלכה. זה נכון שאני אינטרסנט אבל תחשבו על זה גם מכיוון זה שרוב הלקוחות שלי זה הם לא דווקא מ"אל-על" ומכל מיני גופים גדולים בעלי כוח ועוצמה גדולה, אלא בעלי חנות אביזרי רכב או בעלי מקומות קטנים שהם כרגע עומדים וידם על ראשם ושואלים מה הם יעשו כי מישהו מבין ארבעת האנשים שהם מעסיקים אותם גונב אותם ואין להם דרך לדעת מי עושה זאת.

אותו דבר לגבי אותן חברות סטרט-אפ או אותן חברות היי-טק שמנסות לגייס עובדים ויש להן בעיה של ריגול תעשייתי, הם מפחדים מזה וכרגע אין להם שום דרך אחרת. זאת אומרת, לו הייתה דרך אחרת, יכול להיות שהיו בוחרים בה. הם מנסים, עושים כל מיני מבחני השמה וכן הלאה אבל זה לא יכול להצביע על מה שאנחנו מאמינים ביעילות שלו על תוצאות של בדיקת פוליגרף.


יכול מאוד להיות, וזה קורה, שהתוצאה היא לא 100 אחוזים, זאת אומרת, יתכן שאדם יוצא ככה כאשר הוא דבר אחר דאבל אלה הם אחוזים קטנים יחסית. הרבה פעמים זה גם באשמתו של הבודק שלא שאל את השאלות הנכונות. לכן אנחנו תומכים מאוד בד בבד עם החוק הזה או אפילו לפניו, בחקיקה בנושא רישוי בודקי פוליגרף כי עיקר הטעויות שאנחנו נתקלים בהן קורות כאשר הבודק איננו מיומן וכאשר השאלות שנשאלו הן שאלות לא נכונות.

בגלל שהשוק פרוץ.

נכון מאוד. העובדה היא שמציעי החקיקה עצמם מכניסים את כל הגופים האלה, הצבאיים או גופי המדינה, כמי שמותר להם להשתמש. יש פה קונטרדיקציה מכיוון שאם הבדיקה לא טובה ולא נכונה , הגופים האלה היו מנועים - בוודאי שהם אמונים על ביטחוננו של כולנו - מלהשתמש בבדיקה.
ברגע שאתה אומר להם שזה מותר כי הבדיקה הזו דרושה להם, זה אומר שאתה סומך על הבדיקה.

אני מהלשכה המשפטית של ההסתדרות. ההסתדרות התנגדה נחרצות לבדיקת פוליגרף של עובדים. בתחילת הדרך תמכנו בהצעת החוק בנוסחה של חברת הכנסת זהבה גלאון. כרגע, צר לנו, מסתמן, בעיקר בדיון היום, שהנטייה היא פשוט סטייה מהכיוון שהיה אז והיום מחוק שבמקורו הוא חוק סוציאלי שבא להגן על העובד, אנחנו באים ומרחיבים ומכרסמים בזכויות של העובדים. אנחנו רואים כאן למעשה נטייה יותר ויותר לפגוע בזכויות העובדים.

יש פה חברי כנסת שמגינים על המעבידים.

ההסתדרות אומרת שיש כרסום. איזה כרסום?

אין צורך בחוק שזו מטרתו. החוק מנוסח כאיסור כפיית פוליגרף, הוא לא בא להגן על מעסיקים אלא הוא בא להגן על זכויות עובדים, וכאן אנחנו רואים כרסום מתמיד בזכויות העובדים. זה לא הגיוני כאשר למעשה אנחנו פה בוועדת העבודה והרווחה.
אני בשם ההסתדרות מביע את מחאתי.

לגבי עסקים קטנים זאת בפירוש הגנה על עובדים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון.

מאחר שלא נכנסנו עדיין לסעיפים, אנחנו רואים את הרוח והנטייה כפי שעולה כרגע וכפי שהכוונה כאן עולה לדון מחדש ולעשות רביזיה בכל הדבר, אנחנו מוחים. אנחנו מלכתחילה תמכנו אם כבר בהצעת חוק קצרה אשר אוסרת, מעין הצהרה, על ביצוע פוליגרף במערכת יחסי העבודה בין עובד ומעביד. כפי שהמצב נכון לעכשיו, המצב הוא לא קיים.

אני רוצה קודם כל להסב את תשומת לבכם שצריך להפריד לחלוטין בין שני מצבים: מצב של עובד שרוצה להתקבל לעבודה, ומצב שכבר נמצאים בעבודה ועולות חשדות. אלה שני מצבים נפרדים לחלוטין.


אני רוצה להתייחס למצב שבו עובד רוצה להתקבל לעבודה ואני רוצה להשתמש בדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת כהן ועמי איילון. אתי אלון לא הייתה נמנעת ממעשיה עם או בלי בדיקת פוליגרף. המקרה של אתי אלון היה נמנע אם היה שם ניהול אמיתי ובקרה אמיתית ולא ניהול כפי שהיה.

בואו לא ניכנס לוויכוח הזה. אנחנו לא דנים באתי אלון.

כאשר עובד רוצה להתקבל לעבודה, אני לא יודע אם צריך להעמיד אותו בשורה של חשודים. אם יהיה ניהול תקין, אנשים שיודעים את העבודה יגלו את חוסר האמינות או את המעילות גם בלי בדיקת פוליגרף מוקדמת אלא יגלו זאת תוך כדי עבודה, יש חשדות? ניתן אולי לשקול את זה. אבל אלמנטרית מראש לעשות את זה? נראה לי שזה שגוי.

אני חבר בוועד איגוד בודקי הפוליגרף. אני רוצה להגדיר את הבעיה במספר מצומצם של משפטים. השאלה העקרונית היא האם המטרה לשמה מבצעים את הבדיקה היא מטרה ראויה. השאלה היא מה המטרות שעומדות לפנינו?. אני חוזר לדבריו של קודמי. כרגע ביחסי עובד-מעביד יש שני סוגים של בדיקה כאשר המטרה הראשונה היא בדיקה לפני הכניסה לעבודה. המטרה במקרה כזה היא לא להכניס גורמים מסוכנים לעבודה. המטרה השנייה, בעת שהאיש עובד כבר, לעשות איזושהי בקרה שגרתית רוטינית, תקופתית, כדי לוודא שלא קורים אירועים שאסור שיתרחשו, אירועים כגון גניבה, ריגול תעשייתי וכיוצא בזה.

לבדוק את נאמנותו של העובד.

זאת לא נאמנות אלא אלה עשיית מעשים. במקרה הזה אלה עשיית מעשים, אם הוא עשה או לא עשה מעשים. למשל, הוא התחיל לעשן סמים קשים ונוהג אוטובוס של "אגד". שתי המטרות האלה, נשאלת השאלה האם הן מטרות ראויות, ראויות לחברה, כאשר לדעתי ולטעמי הן מטרות ראויות. אנחנו לא רוצים להכניס גורמים לעבודה שבעצם יגרמו נזקים, אלא אנחנו רוצים לשמור שמי שנמצא בעבודה לא יגרום נזקים. שתי המטרות ראויות.


אם אנחנו מסכימים עם המטרות, צריך לשאול מה הכלים שעומדים לרשותנו ולבחור את הכלים הטובים ביותר כדי לממש את המטרות הללו. הפוליגרף, בהשוואה לכלים האחרים, וכבר נאמר כאן, הוא הכלי הטוב ביותר שקיים. הוא לא חף מטעויות, אבל הוא הטוב ביותר.

מי שצריך לקבל החלטות, צריך לעשות את זה על סמך הטוב ביותר שיש לו. הוא לא יכול להרשות לעצמו לוותר על זה. ליבי ליבי לאותם אחוזים בודדים שבאמת נפגעו או יפגעו מהפוליגרף אבל כבוד חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לומר שאותם אנשים שייפגעו הם מיעוט. בגלל השימוש במכשיר, הפגיעה בהם מבחינה חברתית מקוזזת במספר גדול יותר של אנשים שאלמלא המכשיר היינו דוחים אותם. אותם אנשים בקומנדו הימי, 60 אחוזים נפסלו, או במקומות אחרים שבגלל המכשיר אפשר היה להכניס אותם,. זאת אומרת, אי שימוש במכשיר יוצר פגיעה יותר גדולה בין פרטים וזה עניין עובדתי שניתן לבדיקה. אי השימוש יוצר בפרטים פגיעה יותר גדולה.

אני חושבת שיש כאן התנגשות בין שתי תפיסות עולם. תפיסה שבאה מצד אחד להגן על המעבידים ותפיסה שרואה את טובת העובד לנגד עיניה, גם אם חבר הכנסת איילון עושה סימנים שהוא לא מאושר מההצגה הזאת.


כאשר אנחנו מדברים על מטרות ראויות, השאלה היא באמת מהי מטרה ראויה, כמו שנאמר כאן קודם, ומי משלם את המחיר. אני רוצה לראות את העובד, העובד שרוצה להתקבל לחברה X, קטנה או גדולה, זה לא משנה, ויאמרו לו שהוא צריך לעבור בדיקת פוליגרף. אני לא נכנסת כרגע למהימנות שנתונה במחלוקת, אלא מדברת על כך שהוא צריך לעבור בדיקה כלשהי, ויכול להיות שהוא יסרב לעבור אותה בגלל תפיסה של הזכות לכבוד, הזכות לפרטיות, כל מיני זכויות כאלה שאולי הן לא רלוונטיות לגבי חלק מהאנשים שיושבים כאן אבל אני מודה שהם בנפשי.


אותו עובד, שיסרב, הוא לא יתקבל לעבודה. זה לא משנה שאם הוא היה עובר את הבדיקה, הוא היה עובר הכול בלי בעיות. מה עושים המעבידים באופן הזה? בעצם אותו עובד שמסכים, אין כאן הסכמה חופשית אמיתית, אלא מכורח הנסיבות הוא נאלץ לעשות את הבחירה הזאת, את הבחירה הזאת של ללכת לעבור את הבדיקה. אם במסגרת יחסי עבודה אותם ארבעה עובדים או אותם חמישה עובדים מסכנים לא יעשו את הבדיקה הזאת, נוצר כאן אפקט של פחד. אנשים חיים במשטר של פחד. כל דבר כזה של סירוב יהיה עילה לפיטורין.


השאלה מה עומד על הפרק. אני מבקשת לא לבלבל בין הקומנדו הימי לבין יחידות כאלה ואחרות. כאשר מדברים על קבלה לעבודה, אני מציעה שתקראו את הצעת החוק הזו היטב בכל לפני שאתם באים להתייחס אליו. לא מדובר על רישוי. רוצים לעשות רישוי? תעשו חוק על רישוי, ואכן כבר היו כמה הצעות. חבר הכנסת אלדד ואחרים רוצים לעגן את כל היחסים במסגרת מי מותר לו מי אסור? אני תומכת בזה ואני חושבת שזה נכון לעשות כמו לגבי מקצועות אחרים כאשר עשו רישוי לגביהם. רוצים לעשות רישוי - בבקשה.


החוק הזה מדבר על מסגרת יחסי עבודה, על יחסי עובד-מעביד, כמו שנאמר כאן קודם, בשני תחומים בלבד: קבלה לעבודה ושימוש במכשיר לאיתור מדליפים ואני מציעה שזה כל הזמן יהיה לנגד עיניכם. שלא תהיה לנגד עיניכם כל תפיסת העולם עכשיו שקשורה לקומנדו ולצנחנים. מה זה רלוונטי לקבלת יחסי עבודה במסגרת עובד מעביד? עם כל ההערכה וכל הכבוד שיש לי, זה שהשתמשו בזה במערכת הביטחון - מחריגים את זה כאן ואני מודה שזה לא לטעמי.


לשיטתי הייתי הולכת על המודל הגורף יותר. דהיינו, לאסור. אני חושבת שזה לא הוגן ולא נכון לדרוש מעובדים לעמוד בדרישות האלה. אני מוכנה ללכת לנוסח מתון יותר. אני אומרת עכשיו כאן, שאם מה שישתלט על החוק הזה, על הצעת החוק הזו, כיוון שהפרורוגטיבה היא בידי, היא הצעה שבסופו של דבר תרע לעובדים או תפגע בזכויות העובדים - אני אמשוך את החוק הזה אבל אז אנחנו נחשוף תפיסות עולם ונראה מי מגן כאן על עובדים ומי מגן על בעלי אינטרסים אחרים.

תודה רבה. אני מסיים את הישיבה בתקווה שעד הישיבה הבאה כל הגורמים ישבו עוד פעם על החוק. אני חושב שכולנו נביא חוק שיהיה טוב לכל אזרחי ישראל. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00