PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 12:30

הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005, של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, מל פולישוק בלוך, יולי תמיר אברהם רביץ, נסים דהן, גילה גמליאל, גילה פינקלשטיין, גלעד ארדן, יגאל יאסינוב, נעמי בלומנטל, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, גאלב מג'אדלה. (פ/3435)

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

עמי איילון

אריה אלדד

חיים אמסלם

משה גפני

ואסל טאהא

עזמי בשארה

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

מאיר ברודר – משרד הבריאות

יובל פרידמן – משרד האוצר

אתי חלוואה – משרד הביטחון

עירית פלדמן – מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

שונטל וסרשטיין – חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי

מיכל טביביאן מזרחי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רותי וייס


הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005, של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, מל פולישוק בלוך, יולי תמיר אברהם רביץ, נסים דהן, גילה גמליאל, גילה פינקלשטיין, גלעד ארדן, יגאל יאסינוב, נעמי בלומנטל, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, גאלב מג'אדלה. (פ/3435).

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות לנושא חוק הטבות לנפגעי פוליו – התשס"ו – 2005, בבקשה ג'ודי.

בישיבת העבודה הקודמת של חברי הכנסת התבקשו כמה עקרונות שחברי הכנסת החליטו שיהיו בהצעת החוק והם הוגשו למסמך שמונח לפניכם שכותרתו: נוסח לדיון בוועדה ב-19 בפברואר. אפשר לעבוד סעיף סעיף.

בבקשה.

הצעת חוק פצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז – 2007. מטרה. 1. מטרתו של חוק זה לפצות את נפגעי הפוליו ובכך לבטא את מחויבותה של מדינת ישראל לנפגעי הפוליו שלקו במחלת הפוליו בישראל. 2. הגדרות. בחוק זה – "הוועדה הרפואית" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 6; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה – 1995; "המוסד" – המוסד לביטוח לאומי הפועל מכוח חוק הביטוח הלאומי; "מחלת הפוליו" – מחלת שיתוק ילדים, לרבות שיתוק ילדים מאוחר ("פוסט פוליו"); "נכות" – נכות רפואית כמשמעותה בסעיף 208 בחוק הביטוח הלאומי. "נפגע פוליו" – תושב ישראל שהוועדה הרפואית קבעה כי נגרמה לו נכות עקב מחלת הפוליו; "השכר הממוצע" – כמשמעותו בסעיפים 1 ו-2 לחוק הביטוח הלאומי; "תושב ישראל" – מי שהוא תושב ישראל לעניין חוק הביטוח הלאומי וכל עוד הוא תושב כאמור. "השר" – שר הרווחה.

בהגדרה לנפגע פוליו יש להוסיף שהפגיעה הייתה בישראל.

נכון, זאת הכוונה ואנחנו נוסיף.

יש שם התמרמרות רבה.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו הסכמנו על זה. אין שום שינוי.

רק אחד.

אי אפשר, יש הרבה מאוד ארגונים. זה חוזר לוועדה.

זאת ועדת משנה. יש הערות לסעיף 2? אין, הלאה.

סעיף 3. פיצוי חד פעמי. נפגע פוליו שעקב מחלת הפוליו נקבעו לו אחוזי נכות, תשלם לו המדינה פיצוי חד פעמי כדלקמן: (1) סכום של 50,000 שקלים אם אחוזי הנכות לא עלו על 74%. (2) סכום של 100,000 שקלים אם אחוזי הנכות הם 75% או יותר.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בפעם שעברה אבל הפיצוי מעיד על אחריות המדינה. גם העובדה שמחילים את זה רק על אלה שחלו בארץ אומר בעצם שהמדינה מכירה בכך שמי שהיה בארץ נפגע ומי שלא היה בארץ היא לא רוצה לפצות אותו. כלומר היא מרגישה שהיא אחראית.

זאת אחריות ציבורית ולא של המדינה.

אני אשתדל לא לחזור על הכל מהתחלה אבל לנו יש הסתייגות מאוד גדולה.

אנחנו קובעים את המדיניות ולא אתם. אתה יכול לתת לי ייעוץ משפטי אם אני עובר על החוק. אתה לא תקבע כאן מדיניות. אנחנו קובעים מדיניות, עד כאן.

אני מציע שזה יהיה מעל 70%.

כמו חוק הגזזת.

עם כל מספר אפשר לשחק.

אם המספר עגול הסיכוי לשחק אתו יותר נמוך.

סעיפי הליקוי הם באחוזים בודדים.

מה ההיגיון ב-74%?

בקצבת נכות יש משמעות ל-75% , זו קצבה מלאה.

לא כאן.

לא אחזור כאן על עמדת משרד האוצר להצעת החוק הזאת. אני רק רוצה לומר שההערכה שלנו על הפיצוי החד פעמי כמו שהוא מופיע עכשיו עומדת על כ- 400 מיליון שקלים.

זה לא עושה עלי רושם. אל תציעו כאן סכומים. מדברים על מחלה, נקודה.

המספר שלנו הוא 2,800 בסך הכל, ביניהם כמה 100%.

אל תתרשם ממה שהם אומרים, הם לא מקבלים את זה.

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו בביטוח הלאומי התייעצנו עם המחלקות הרפואיות שלנו ואמרו לנו שכתוצאה מהפוליו יכולים להיגרם הרבה דברים שלא קשורים לנכויות בגפיים תחתונות. זה מאוד רחב, זה יכול לגרום גם לסכרת ולהרבה מאוד דברים נלווים. אנחנו מכירים את זה מנכות כללית. רצינו להציע לוועדה שתשקול את האפשרות שכמו בגזזת תצורף רשימת ליקויים ספציפית שלגביהם יינתן הפיצוי כדי שזה לא יכלול את כל הליקויים האפשריים. כי כמו שזה כתוב עכשיו זה יכול לכלול את כל הליקויים האפשריים.

זה חדש.

השאלה על איזו מחלה אתה יכול לתבוע?

השאלה היא אם ההנחיה לוועדה הרפואית היא מספיק ברורה.

לא.

יבוא אדם ויאמר, גם בגידול הסרטני שלי - - -

הוועדה הרפואית תגיד לו שזה לא קשור לפוליו.

זה לא מדויק שזה לא קשור כי אנשים שיושבים הרבה זמן, יש ליקוי של סוכרת - - -

אין שום דרך לדעת ברמה הפרטנית אם הסרטן של אדם פלוני זה מאבא שלו או מפוליו. החוק אומר שאנחנו רוצים להכריז שמי סובל מפוליו או פוסט פוליו או שלאחר שנים התפתחה אצלו סוכרת, אנחנו אומרים שברשימת המחלות האלה אפשר לתבוע כהכרה.

השאלה האם הממסד הרפואי נתן אבחנות ברורות בנושא הזה?

לא חד משמעיות. אתה אומר שיש שכיחות יתר. אם הסיכוי של אדם ללקות בסרטן בימי חייו הוא 30%, אז מי שסבל מפוליו הסיכוי שלו הוא 35%. כמובן שהמספרים אינם נכונים. השאלה היא אם במקרה הפרטני אתה תדע אם כן או לא. צריך לקבל על כך החלטה.

יש מנגנון דומה גם בגזזת. אותה שאלה עלתה גם שם. כיוון שהחוק הזה מותאם בצורה מסוימת לחוק הגזזת צריך לשקול גם את העניין הזה. גם לגבי הגזזת אפשר היה לייחס הרבה מאוד מחלות להשלכות והמחוקק החליט להגביל בחוק את רשימת המחלות.

אין רשימה מסודרת מה נקרא פוסט פוליו ומה לא.

אמנם אני לא רופא אבל אני חושב שיש הבדל מהותי בין הקרנות לגזזת ובין פוליו. לא נתעסק בזה.

סעיף 4. קצבה חודשית. (א) נפגע פוליו שעקב מחלת הפוליו נקבעו לו, לפי הוראות חוק זה, 100% נכות, זכאי לקצבה חודשית בסכום השווה ל-50% מהשכר הממוצע.

על זה צריך להכריע.

וזה בנוסף לכל שאר הקצבאות שמגיעות לו.

(ב) נפגע פוליו שנקבעו לו, לפי הוראות חוק זה, אחוזי נכות הנמוכים מ-100% זכאי לקצבה חודשית בסכום שהיחס בינו לבין סכום הקצבה כאמור בסעיף קטן (א) שווה ליחס שבין אחוזי הנכות שנקבעו לו לבין 100%, ולבד שנפגע פוליו שנקבעו לו אחוזי נכות הנמוכים מ-20% יקבל מענק מסכום המתקבל מהכפלת הסכום הבסיסי ב-70; לעניין סעיף קטן זה, "הסכום הבסיסי" – סכום שהיחס בינו לבין הקיצבה המלאה שווה ליחס שבין אחוזי נכות שנקבעו לנפגע לבין 100% .

אני רוצה להוסיף, הסיפא שכתובה באותיות הבולטות זו תוספת שלא נדונה בפעם הקודמת. בחלק גדול מחוקי הקצבאות עקב נכויות ישנה הוראה שקובעת שאם לאדם יש נכות בשיעור נמוך - הוא יקבל מענק חד פעמי ולא קצבה חודשית. למשל בגזזת, מי שיש לו דרגה של פחות מ-40% ומעל ל-5% - מקבל מענק חד פעמי. למשל נפגעי עבודה – מי שיש לו אחוזי נכות פחות מ-20% - יקבל מענק חד פעמי. אני מבקשת שהוועדה תתייחס לעניין שבאחוזי נכות נמוכים האם ראוי לתת מענק חד פעמי במקום קצבה חודשית.

אני מעדיף קצבה חודשית ולא חד פעמית.

אנחנו מדברים רק על השיעורים הנמוכים.

אם נותנים חד פעמי זה נגמר ועוד פעם נופלים על החברה. זה צריך להיות פיצוי לא חד פעמי.

זה לא באמת נופל על החברה. בשיעור הנמוך הוא לא נופל על החברה. הוא לא תלוי בחברה בפעילויות היומיומיות שלו.

לא ראיתי נפגע פוליו עם פחות מ-20%.

יכול להיות שהסעיף לא רלוונטי אבל אם הוא באמת עם נכות מאוד נמוכה, למשל יש איזו צליעה קלה אז הוא לא נופל על כתפי החברה.

אבל אחריות המדינה עדיין קיימת גם באחוזים הנמוכים ולכן יש מקום לשקול את הקצבה.

הויכוח לא היה אם מגיע לו משהו או לא, אלא אם מגיע לו בצורת תשלום חד פעמי או קצבה. כפי שהיושב ראש אמר הוא מציע קצבה ולא חד פעמי.

אני מצטרף ליושב ראש.

אני מבקש להתייחס לקצבה החודשית שלפיה הנוסח היא בשיעור של 50% מהשכר הממוצע. בדיון הקודם התייחסתי להצעה של 75% ואני טוען ש-50% מהשכר הממוצע הוא סכום מופרך לפי כל קנה מידה. בגזזת אחריות המדינה ברורה, וכאן אחריות המדינה לא ברורה ומדובר בקצבה שהיא כפולה מגזזת.

היה לכם מזל, אם הייתי ממנה ועדה ציבורית הייתם רואים תוצאה אחרת.

ממש לא.

אני חושב שגם אם הייתה ועדה ציבורית שקובעת שיש אחריות אז היה צריך לתת גם בגזזת, ובגזזת יש אחריות ברורה. תמכתי לחלוטין בהצעה של הוועדה הציבורית. אני לא מייצג כאן את הכסף. אני מייצג את סיבות נושא האפליה והשוויון ואני חושב שגזזת זה היום קנה המידה של אחריות מדינה במקרים דומים ומציע להיצמד לגזזת. מבחינת היחס של 50% מהשכר הממוצע לקבוצת הביניים. מה זאת קבוצת הביניים? קבוצת הביניים אלה קבוצות נכים מיוחדות שהם בין נכי צהל לבין נכות כללית. מדובר על נכים ניצולי שואה, נכי המלחמה בנאצים ואסירי ציון. הצעה של 50% מהשכר הממוצע כמו שאתם רואים בטבלה שמונחת כאן - קופצת מעל קבוצת הביניים, מעל אותן קבוצות מיוחדות והשאלה היא אם זה נכון. אני סבור שלא.

השוואה נוספת כשאני מדבר על סכומים מופרזים היא כלפי צהל. כשאני מתייחס לקצבת הנכות זה כבר מדגדג את נכי צהל, במקרה מסוים לפי הטבלה שעשיתי, אם מוסיפים מענק חד פעמי זה אפילו עובר את זה.

אני לא חושב שלגבי נכי צהל יש נושא שהם מקבלים בית כדי שתהיה נגישות ומקבלים אוטו ומחליפים אוטו, כך שאל תשווה.

אני אתייחס לקצבת הנכות. בנושא הניידות אין מה להתבייש במה שנותנים בנכות כללית. יש מרחק למה שנותנים בצהל אבל נותנים סכומים יפים. בנושא הבית יש את משרד השיכון שנותן סיוע. כמובן שיש פערים גדולים אבל לא צריך לקשור את שני הדברים.

אתה קשרת ועכשיו אתה לא רוצה לקשור. ההבדל הוא באמת גדול. גם אם יקבלו 75% יהיו פחות ממה שמקבלים נכות כללית.

בנכות לא. עם הרכב משפחה מסוים.

נכות 100% אצל נכה פעולות איבה או נכה צהל זה 7326 שקלים, ובנכות 100% פלוס זה 8543 שקלים. ההצעה שלנו מגיעה ל-6322 ב-100% פלוס ו-100% מגיעה ל-5105. ההבדל הוא 2,000 שקלים.

אצלי המספרים יותר גבוהים. הרכב משפחה של בן זוג פלוס שני ילדים - - -

אתה מהמחלקה המשפטית, תתייחס לחוק ולא לנושא הכסף. לא צריך שוויון.

האפליה היא ביחס לקצבת הנכות הכללית. ב-50% מהשכר הממוצע נכי פוליו יקבלו כפול או פי שלושה מנכות כללית. וזה מדאיג אותי לא רק לגבי ההווה אלא גם לגבי העתיד. הקצבאות האלה פועלות לפעמים בכלים שלובים.

שלא ידאיג אותך. אתה ישן טוב. יש אחרים שלא ישנים טוב.

אני דווקא לא ישן טוב בגלל החוק הזה. כבר היום במערכת נכות כללית נכי הפוליו שהם בהנהגת הנכים השיגו הישגים שהיו תפורים למידות שלהם. הסכם הניידות נולד בגלל נכי הפוליו. עיני לא צרה בהם וזה טוב מאוד אבל כבר היום בנכות הכללית, הסכם הנכות הראשון בעיקר הוא הסכם שמאוד הוסיף לנכי הפוליו ולנכים במצבם והייתה על זה ביקורת. כבר בנכות כללית מצבם יותר טוב מנכים אחרים.


לסיום לגבי הסכומים שאני חושב שהם מופרזים, כשבודקים את הסך הכול הכולל במספרים המוחלטים של מה שמקבלים נכי הפוליו, אלה סכומים פטורים ממס, יש שרם ויש ניידות, הביטוח הלאומי יוכל כאן למסור פרטים, מדובר בסכומים מאוד מכובדים.

נתון נוסף לגבי הקצבה החודשית, לפי הערכות שלנו אם שיעור הקצבה החודשית יהיה 75% מהשכר הממוצע מדובר על 190 מיליון שקלים בשנה.

מה סדר גודל האוכלוסייה?

הנתונים שנמסרו לנו ממחקר של משרד הבריאות מדברים על 6,800 אנשים.

באמת.

מה פתאום?

זה לא כיסאות גלגלים.

אלו הנתונים, אנחנו עוקבים אחריהם.

חבר הכנסת אלדד, אנחנו שומעים, זה תלוי בנו אם אנחנו מקבלים את זה או לא. אני לא מתווכח.

אנחנו צריכים להציג מספרים אחרים עם מקורות למספרים האלה. צריכים לקבל מהם נתון.

אני לא מתווכח עם אנשים שלא קובעים מדיניות כמו פקידי האוצר, נקודה.

גם אם נניח שרק חלק מהם נמצאים איתנו היום בחיים, ההערכה שלנו היא 190 מיליון שקלים בעלות שנתית שאם ישלמו את זה 20 שנה - - -

20 שנה? אתם תעשו שיחיו עד גיל 120 עוד מעט כמו שאתם עושים תמיד, באמת.

מדובר על אוכלוסייה שהגיל שלה הוא לא מאוד מבוגר בממוצע - - -

אבל תוחלת החיים שלה יותר קצרה.

חבר הכנסת אלדד, אנשי האוצר הם גם רופאים, הם יודעים הכול. הבנת?

הוא מביא את כל מספר החולים, לא מביא את אלה שנפטרו. זה לא יאומן.

אני חייב לציין משהו שמאז שאנחנו יושבים בישיבות האלה, כל פעם אנחנו שומעים מספרים אחרים של נפגעי פוליו. אי אפשר לקבל נתון מדויק ומסודר?

ישבנו בוועדת הכספים, משרד הבריאות אמר 2,800 ומשרד האוצר 4,000 ועכשיו מספרים אחרים. הכל מנופח.

מה אתם מתרגשים? אם היו אומרים 20,000, אני מתחשב בזה? אני צריך לקבוע מדיניות לגבי חולי פוליו, נקודה. לא מעניין המספר.

אבל בסוף אנחנו צריכים להתחשב בם במספרים משום שאם לא היינו מתחשבים במספרים היינו נותנים לכל מי שסובל מנכות כללית מיליון שקל, אבל אנחנו מתחשבים במספרים כי אין לנו. אני בכוונה מביא את זה לאבסורד אבל בסוף אנחנו מתחשבים גם במספרים, ביכולות, בהערכה שלנו של איך אנחנו מחלקים את כספי המדינה.

אז למה לא התווכחת כאשר מרכז המחקרים בכנסת הביא מספר של 2,800?

במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת היה נתון לגבי כמה חולים חלו בשנים 50-51. הנתון היה 2511 חולים אבל זה לא כל השנים. לאורך השנים עד 89 חלו אנשים נוספים.

יש לנו נתונים בכל שנה כמה היו חולים. המספר הסופי הוא 6,802 והערכה היא שהיום בחיים 80%, שזה 5,442 אנשים.

למה אתם צריכים להתבסס על מחקרים? יש נכים שמתוקצבים. מי שנפטר הפסיק לקבל את הגמלה החודשית. למה מחקרים? למה אתם לא יכולים לתת לנו נתון כמה היום מקבלים נפגעי פוליו?

אין לאף אחד נתון מדויק.

אין רישום לפי מחלות.

יש להם הערכה של 80% חיים.

חבר הכנסת גפני, אתה שואל שאלה שאף אחד לא יכול לענות עליה.

הסימון הזה חשוב גם לדברים אחרים. רצוי שנדע להבא, כי אם מדינת ישראל משלמת בשביל סוכרת מיליארד שקל בשנה חשוב לדעת כדי לרכז מאמצים מחקריים, להקצות משאבים טיפוליים.

על סוכרת יש נתון משום שיש סעיף בחוק שמתייחס לכך.

אבל נכון שבמאגרי הנתונים שלכם יהיו גם סימוני מחלות.

אנחנו מתכוונים להתחבר.

אי אפשר לעשות שום דיון בלי בסיסי נתונים. אני רוצה לחזור לכמות הנפגעים מהמחלה. אני מבין שכל ההיגיון באחריותה של המדינה הוא היגיון שמתייחס לשנות ה-50 ולדרך הטיפול של המדינה. הוא לא מתייחס לשנות ה-70 וה-80. עד עכשיו לא ראיתי את זה באותה צורה, אחרת כל הסיפורים שסיפרו לנו על הניתוחים ועל הטעויות - מה ההיגיון? יש אחריות מוסרית. על רקע זה הבנתי את כל מכלול הנתונים שהוצגו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת שהציג מספר שבפועל מצטמצם ל-1,400 איש. למה? מפני שכל הרעיון היה שנפגעו כ-2000 ומשהו, מהם נפטרו כך וכך ועד עכשיו ראיתי לנגד עיניי אוכלוסייה של כ-1,400 איש שתוחלת החיים שלהם קצרה, שכמות המחלות שלהם הולכת וגדלה והיא הולכת ונגמרת לנגד עינינו. פתאום באים ואומרים, אל"ף זה 6000 ובי"ת הם הולכים ומתרבים. אז אני אומר שכל בסיס הנתונים של הדיון הזה הוא הפוך.

אבל אי אפשר להכניס נתון באיזו שנה חלה?

החולה האחרון חלה ב-88.

זה חולה אחד.

לא חשבתי עד עכשיו שמי שחלה ב-1970 הוא בתוך החוק.

אי אפשר לעשות תת אוכלוסיות.

אם ב-88 חלו 4 אנשים, נוציא אותם מהחוק?

הארבעה האלה לא הוסיפו מ-1400 ל-6000. שמישהו ממחלקת המחקר של הכנסת יציג הנתונים.

הנתונים שהצגנו במסמך הראשוני הם נתונים שמתבססים על נתונים שנמצאים במשרד הבריאות. מרכז המחקר לא ממציא נתונים. המספר 2,500 מתייחס לאלו שחלו ב-1950 - 1951.

כמה מהם נשארו בחיים?

אני לא יכולה לדעת את הנתונים האלה.

זה נכון 1500, 1400?

אחרי אותן שנים כפי שמציג משרד הבריאות חלו 6,000 איש. אין לנו יכולת לדעת כמה נמצאים בחיים וכמה לא.

יש לי הצעה, נעזוב את הנתונים בינתיים ונתקדם ואחר כך נחליט מה שנחליט.

אני רוצה רק להוסיף נתון אחד, חבר הכנסת איילון. מהנתונים שנמצאים בידי משרד הבריאות - 70% מהחולים במדינת ישראל חלו עוד בטרם המצאת החיסון. זאת אומרת, כל הטענות של אחריות המדינה והתרשלות המדינה לא רלוונטיים.

לא חוזרים לזה.

אדוני נציג משרד הבריאות, אל תבוא עם הנתון הזה אם לא תבוא עם הנתון כמה נפטרו משנת 51 ועד היום. הבנת?

בסדר, נביא את הנתונים.

אני מבקשת מהביטוח הלאומי נתון, בהנחה שייקבע 50% מהשכר הממוצע לנכה פוליו של 100% , כמה יקבל יחד עם הגמלאות האחרות שהוא מקבל מהביטוח הלאומי?

אנחנו רק יכולים לתת את הקצבאות הממוצעות. יש לנו נתון לפי קצבה ממוצעת. אדם מקבל קצבת נכות בשל העובדה שהוא איננו מסוגל להסתדר, קצבה לשירותים מיוחדים משום שהוא לא מסוגל לשרת את עצמו וקצבת ניידות – לפי הנתונים של הקצבאות הממוצעות הוא 5,912 שקלים.

וזה לא כולל את הפיצוי לפי חוק הפוליו?

בוודאי שלא.

ועל זה צריך להוסיף 3500 שקלים.

מאחר שלא כולם 100%, גם לפי מרכז המידע של הכנסת וגם אצלנו הערכה הייתה שלא כולם 100%, הנתון היחיד שיש לנו מאחר שאיננו יודעים מי נכה פוליו ומי לא, לקחנו קצבה ממוצעת. אפשר כמובן לקחת את הקצבה הגבוהה ביותר. היא תחול על חלק מהאנשים שנמצאים כאן אבל יש אנשים נוספים שאנחנו לא רואים.

אם הוועדה רוצה ממוצע אלה המספרים. אפשר להניח שרוב האוכלוסייה שמדברים עליה היא קצת או הרבה מעל הממוצע ולכן אני רוצה להוסיף את הנתונים המרביים שתדעו מה הטווח. ניידות אתם יודעים היא קצבה גבוהה.

הקצבה המאוד גבוהה ניתנת במשורה, למעטים שבמעטים.

המכסימום שזה 7,000 שקלים קצבה מקבלים רק 130 איש. ניידות. בין 3000 ל-7000 שקל מקבלים 2800 איש שאלה אנשים שיש להם הרשאה לואן. כפי שציין עורך הדין סומך, הסכומים שהגענו אליהם הם בחלקם כתוצאה משני תיקונים מאוד גדולים שהיו בשנים האחרונות שחלק מהרציונאל שלהם היה גם הנושא של הפוליו ולכן האוצר הסכים לעשות תיקונים במאות מיליונים מ-99 ועד היום. זה רק הניידות. קצבת השרם, שירותים מיוחדים. המקסימום זה 3,500 שקלים ואת זה מקבלים כ-5000 איש. קצבת הנכות הממוצעת היא בערך 2,400 שקלים בערך. הקבוצה הכי גבוהה של 130 איש סך כל הקצבאות שלה מגיע ל-13,000 שקלים היום, בלי החוק החדש.

130 איש בסך הכל.

130 איש זה מגיע לכדי 13,000 שקל ויש 2,800 איש שאלה ה"ואניסטים" זה בין 13,000 שקל ל-9000 שקל.

מה ההטבה מבחינת הואן?

הקצבה.

אבל הוואן עצמו?

אני מדבר על קצבאות שוטפות בלי הטבות של מענקים והלוואות חד פעמיות לרכישת הרכב.

הלוואות מחזירים אותם?

לא, זו הלוואה עומדת לרכישת הרכב. כאן הם דיברו על כספים שמגיעים באופן שוטף לחשבונו של האיש כדי לתחזק, להחזיק את הרכב, מקורות מימון, מחייה וכו', טיפולים רפואיים.

קדימה.

ממשיכה לקרוא, סעיף 5. החמרת מצב. חלפו שישה חודשים או יותר מהמועד בו נקבעו לאחרונה אחוזי הנכות של הנפגע ועקב החמרה במצב בריאותו כתוצאה ממחלת הפוליו שבה לקה עלו אחוזי הנכות ב-10% או יותר, יחולו הוראות אלה: (א) לגבי נפגע פוליו ששולם לו מענק לפי סעיף 4(ב)- (1) אם נקבעו לו פחות מ-20% נכות, תשלם לו המדינה מענק משלים לפי החישוב האמור בסעיף 3(ב), ולעניין הסכום הבסיסי יובא בחשבון ההפרש שבין אחוזי הנכות - - - זה לא רלוונטי מאחר והוועדה החליטה שאין מענק חד פעמי. (2) אם נקבעו לו 20% ומעלה, תשלם לו המדינה קצבה כאמור בסעיף 4 החל בחודש שבו הוגשה הבקשה לבדיקה מחדש, וגם הסעיף הזה לא רלוונטי מאחר ואין מענק.


(ב) לגבי נפגע פוליו שמשתלמת לו קצבה לפי סעיף 4- תשולם לו הקצבה לפי אחוזי הנכות שנקבעו לו עקב ההחמרה החל בחודש שבו הוגשה הבקשה לבדיקה מחדש. (ג) בסעיף זה, "בקשה לבדיקה מחדש" – בקשה שהגיש נפגע פוליו לוועדה רפואית לפי הוראות חוק זה, לצורך בדיקה מחדש בשל החמרה במצב בריאותו כתוצאה ממחלת הפוליו שבה לקה.

ברמת הביצוע אנחנו גורמים לכך שאנשים באים בטענות. אם באמת חלה החמרה הם קודם הולכים לבית החולים לקבל טיפול ורק אחר כך אלינו להגיש בקשה. כך שהביצוע אומר שכדאי לתת לפחות שלושה חודשים או שישה חודשים לפני הגשת הבקשה. כמובן מהמועד שבו חלה החמרה אבל לא מהמועד שבו הוגשה הבקשה. האנשים לא עומדים בזה. הם קודם הולכים לבית החולים.

מי לא עומד בזה?

הנכים, הם קודם הולכים לבית חולים לטפל בהחמרה שחלה ורק אחר כך הם מגיעים אלינו להגיש את הבקשות.

את מציעה שלושה חודשים לפני הגשת הבקשה?

כן.

ובלבד שזה לא מוקדם ממועד שחלה ההחמרה. בסדר. סעיף 6. הגשת תביעה. תביעה לפיצוי חד פעמי או לקצבה חודשית מכוח חוק זה תוגש למוסד. 7. ועדה רפואית (א) ועדה רפואית שמונתה לפי הוראות סעיף 118 לחוק הביטוח הלאומי, תדון בבקשה של אדם להכיר בו כנפגע פוליו. הוראות סעיפים 118, 122, ו-123 לחוק הביטוח הלאומי יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים. (ב) ועדה רפואית כאמור בסעיף קטן (א) תקבע – (1) אם לקה המבקש במחלת הפוליו; (2) את אחוזי הנכות של המבקש הנובעים ממחלת הפוליו שבה לקה; (3) אם חל שינוי במצבו הבריאותי של המבקש כתוצאה ממחלת הפוליו שבה לקה ואת אחוזי הנכות של המבקש בעקבות השינוי האמור.

צריך גם לבדוק שהמחלה הייתה בישראל.

כן, אנחנו נתקן את זה.

הסעיף מתייחס לוועדות רפואיות לעניין פרק נפגעי עבודה שבחוק. ההערה שלנו בעניין הזה הייתה שאנחנו מבקשים שהסעיף יתייחס לוועדות רפואיות שמונו לעניין פרק הנכות הכללית שבחוק כי זה פרק מתאים יותר לנסיבות העניין וגם מדובר באנשים שאני חושב שאת רובם פרק הנכות הכללית ולא פרק נפגעי העבודה. זה לא אנשים שנפגעו בעבודה. הכללים לא זהים לכן יותר מתאים להפניה לפרק הנכות הכללית.

בסדר.

לעניין סעיפי הליקוי אנחנו מדברים על סעיפי ליקוי לפי נכות כללית או נפגעי עבודה?

רשימת הליקויים של נפגעי העבודה היא הרשימה המטיבה אבל כללי הביצוע יהיו כללי הביצוע של סעיפים 208-213 שזה פרק הנכות הכללית ולא הסעיפים שבפרק נפגעי העבודה.

ואדם שכבר נבדק בוועדות הרפואיות של נכות כללית, אם ברור מהתוצאות של הוועדות שזה בשל ליקוי הפוליו הוא לא יידרש להיבדק מחדש.

הוא אוטומטית יהיה בפנים.

הוא לא יידרש. אם יש לו 100% אנחנו חושבים שנוכל לשלם לו בלי לטרטר אותו.

מאה אחוז. סעיף 8.

סעיף 8. השתתפות המדינה במימון שירותי בריאות לנפגעי הפוליו. (א) המדינה תשתתף במימון טיפולים רפואיים, אביזרים רפואיים ומכשור רפואי הנדרשים לנפגעי הפוליו, עקב מחלת הפוליו, ואינם נכללים במסגרת סל שירותי הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994 (בסעיף זה – שירותי בריאות לנפגעי הפוליו); ההוצאות הדרושות למימון השתתפות המדינה ישולמו מאוצר המדינה. (ב) שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבעו כללים, תנאים והוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין סוגי שירותי הבריאות שהמדינה תשתתף במימונים כאמור, נותני שירותי הבריאות ושיעור ההשתתפות.

אנחנו רוצים להביע את הסתייגותנו לסעיף זה. אנחנו חושבים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מהווה הסדר ממצה לעניין מתן השירותים והטיפולים והאביזרים הרפואיים. צריך לזכור - - -

אז למה אתם מתנגדים? זה יתברר ואז לא תשלמו.

הם אחראים גם מחוץ לסל. זה מה שהחוק אומר.

צריך לזכור שכל השירות נעשה דרך ועדת הסל, וכשהיא מחליטה שהיא בוחנת ורוצה לתת לקבוצה מיוחדת, היא בוחנת אם יש אבחנה לגיטימית בין הקבוצה הזאת לקבוצה - - -

נשאיר את זה ככה.

יש לי שאלה. מעבר למה שקבוע בסל שירותי הבריאות. אתם נותנים אביזרים רפואיים לאנשים שנעזרים באביזרים שלא במסגרת הסל, נכון?

במסגרת התוספת השלישית, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. התוספת השנייה זה מה שקופת החולים נותנת ואביזרים זה מה שנקבע היום בחוק. מה שאנחנו היום עושים פה זה עוקף החוק ועוקף וועדת הסל.

מה שיכול לקרות כאן זה שאדם שסובל משיתוק מוחין והוא נכה פוליו 100%, אני כבר לא מדבר על הפיצוי החד פעמים, על הקצבה, יהיה זכאי לכיסא מסוג מסוים וההוא יהיה זכאי לכיסא אחר על חשבון המדינה. מה ההבדל בנכות שלהם? מה ההבדל בסבל שלהם? שניהם נולדו ב-1950, שניהם גדלו באותה מעברה, שניהם לא קיבלו פיזיוטרפיה באותה שנה כי זה מה שהיה למדינה לתת.

יש הבדל אחד שנכה פוליו מקבל הרבה יותר.

אי השוויון בין הנכים יקפוץ לעין הרבה יותר. עם איזה כסא הנכה נוסע כולם רואים. אנחנו מחמירים את העוול למחלות אחרות שסובלים מאותה נכות.

אם היינו עושים תיקון עקיף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, היום בחוק יש 12 טיפולים פיזיוטרפיים.אז יהיה כתוב: 12 טיפולים פיזיוטרפיים לכל הנכים ולנכה פוליו 24.

ההיגיון הצרוף של מה שאמר חבר הכנסת אלדד, מה מתקיים לגבי אותו נכה באותה רמת איכות והוא נפגע פעולות איבה לגבי אביזרים רפואיים?

הם מקבלים בסטנדרט מאוד גבוה עם כל האביזרים.

אז למה זה לא הפריע עד היום?

החברה ידעה להגיד שיש מעמד מיוחד לנפגעי צה"ל.

כל מה שמקובל היום משתנה רק ברגע ההחלטה. כשהכנסת הוסיפה את נפגעי פעולות האיבה לנפגעי צהל אני מבין שהיו דיונים דומים. מטריד אותי העניין הזה, אני לא רוצה להוריד מנפגעי צהל ופעולות האיבה, אבל זה נוסע על כיסא גלגלים X ואחרים על Y.

נפגעי איבה יש להם מעמד מיוחד. פגעו בהם בגלל היותם ישראלים בגלל שמדינת ישראל לא הצליחה להגן עליהם. כל מדינה נותנת לנכי הצבא יותר.

זה עניין ערכי.

תעזבו רגע את צהל, אנחנו מדברים על נפגעי פעולות האיבה. הלך אדם בשוק ומדינת ישראל לא הצליחה למנוע את הפיכתו לנכה. הוא לא התנדב, הוא היה אזרח לכל דבר לעניין, ערבי, נוצרי, מוסלמי או יהודי. אין פה עניין מוסרי, יש אחריות. מה האחריות?

מה שהעלה חבר הכנסת אלדד היא שאלה מוסרית שאי אפשר להתעלם ממנה. אני מבין שמדובר על קבוצה גדולה מראשית שנות המדינה. ההערכה של כולנו היא שחלק מהם נפטרו. חבר הכנסת אלדד מעלה טיעון נכון. אותם שני ילדים שנולדו באותה מעברה, אחד הוא נפגע פוליו ואחד הוא נפגע סי.פי. או משהו כזה. אני סבור שצריך לתקן את החוק לגבי נפגעי פוליו. אני חושב שזה מוסרי וזה מה שהמדינה צריכה לעשות. אני מעריך שבסוף התהליך או שהחוק יתוקן או שיהיו השלכות, המדינה תצטרך לשלם גם לנפגעים אחרים.

לקבוצות החזקות האחרות.

לא החזקות.

אי אפשר לתת את ההטבות האלה לכולם. החזקים יקבלו.

אני מציע לאשר את זה כשבחלל האוויר מרחפת השאלה המוסרית שהעלה חבר הכנסת אלדד כאשר אנחנו יודעים שבסוף התהליך הזה, לפחות לגבי הסעיף הזה שהוא סעיף שרואים אותו, לגבי האביזרים, יצטרכו לתקן גם לגבי החולים האחרים.

נתקן.

יש 32,000 נכים קשים מאוד בישראל, חלקם פוליו רובם אחרים. המסה הגדולה הזאת הקצבה שלה לא עלתה בשנים האחרונות אלא ירדה, קוצצה, הוקפאה. חייבים להצביע פה על המגמה שנכים כלליים קשים שאין מאחוריהם גוף מארגן הקצבה שלהם יורדת ונכים שיש מאחוריהם גוף חזק הקצבה שלהם בתקופה המקבילה עולה. זאת הקבוצה שמגיעה לדיון הזה, זה דבר שצריך לקחת בחשבון. לכן אם מדברים על הגזזת אז מתוך הנחה של אחריות לפחות שזה יהיה כמו הגזזת. הוא נותן הטבות הרבה יותר מרחיקות לכת ממה שקורה בגזזת.

הבנו כבר. אל תחזרו על כך. אם יש חידוש תגידו.

לא ברור איזה אביזרים יש שהם לא מקבלים היום.

אז לא תצטרך לתת להם. מה אתה חושש? לא תוסיפו להם כלום.

חבר הכנסת בשארה, אל תתרגז, הוא לא קובע, מה הבעיה?

סעיף 9. הוראות מיוחדות. תשלומים המשתלמים לפי חוק זה לא ייחשבו כהכנסה לענין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי. אם אנחנו להשוות את החוק לפיצוי נפגעי גזזת נוסיף גם שזה לא הכנסה לעניין פקודת מס הכנסה או לעניין תשלומי חובה או היטלים אחרים. סעיף 10. כפל תשלומים. (א) הגיש אדם תביעה לפי חוק זה, לא יהיה רשאי להגיש תביעה לפי פקודת הנזיקין [נוסח חדש], בשל אותה עילה.

יכולים למנוע בחוק דבר כזה?

בוודאי.

אם יש מישהו שנפגע והוא יוכיח שהמדינה אשמה והוא תובע - - -

בשל עילת הפוליו.

החוק מכסה אותו.

החוק אומר שצריך לתת לו 100,000 שקל. הוא אומר שבמקרה הספציפי שלו המדינה הזיקה לו. המדינה אשמה, מגיע לי לא 100,000 שקל, מגיע לי מיליון וחצי. הוא לא יוכל בגלל שיש את החוק?

אסביר מה יש בחוק הגזזת ולכן בישיבה הקודמת הוועדה הזו סברה שזה נכון שיהיה גם כאן. בחוק הגזזת המדינה קיבלה מכוח ועדה ציבורית אחריות על ההקרנות שניתנו לאנשים בתחילת הקמת המדינה והוחלט שהפיצוי יינתן כפיצוי מלא ולא כפיצוי נוסף לפיצוי שאדם יקבל. היו אנשים שהגישו תביעות לבתי המשפט, גם בהקשר של נפגעי הפוליו והיו אנשים שהגישו תביעות וקיבלו פיצוי ולכן החוק קובע שהמכלול שהמדינה נותנת בשל מחלת ה-X, הגזזת או הפוליו, זה מה שמופיע בהצעת החוק. אדם לא יהיה רשאי לקבל את מה שמופיע כאן בחוק ובנוסף למחרת להגיש תביעה על רשלנות המדינה בגין מחלת הפוליו ולקבל פיצוי נוסף. זה הולך בשני הכיוונים.

כלומר אם אדם חתם על בקשה לנפגע פוליו הפירוש הוא שהוא ויתר על זכותו לתביעה בבית המשפט.

מה עם חוק נפגעי חיסון? למה רק פקודת הנזיקין? חוק מוצרים פגומים? הוא יכול לטעון שהתרכיב היה פגום ואז הוא פוגע לפי חוק של מוצרים פגומים. אז אולי לפי כל דין?

בסדר. יכול להיות שהתביעה תוגש לא מכוח פקודת הנזיקין אלא מכוח עילה אזרחית אחרת. אם מקור התביעה הוא מחלת הפוליו אותו היגיון חל תביעות אחרות. בקשר לסעיף 10(ב) אני מבקשת לתקן שהכללים שיקבעו יהיו כללי רשות ולא כללי חובה כי אם מדובר בכסף ששולם לעומת כסף אפשר יהיה לעשות קיזוז באופן פשוט.

סעיף 11. תשלום על ידי המוסד לביטוח לאומי (א) פיצוי חד פעמי וקצבאות לפי חוק זה ישולמו באמצעות המוסד. (ב) אוצר המדינה יעביר למוסד, מדי חודש בחודשו, את כל הכספים הדרושים לו כדי לבצע תשלומים לפי חוק זה, לרבות הוצאות מנהליות הנובעות מביצוע החוק.

ביצוע ותקנות. 12. השר הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

13. תחולת הוראות חוק הביטוח הלאומי. סעיפים, לא אקריא אותם, לחוק הביטוח הלאומי יחולו על תביעה לפי חוק זה, בשינויים המחוייבים.

מונחים בפני חברי הוועדה הסעיפים לפי חוק הביטוח הלאומי שמוצע להחיל. בעיקרם מדובר בסעיפים טכניים, תשלום גמלה, ניכוי מקדמה, החלטת המוסד בתביעות, מינוי מקבל גמלה וכו'. יש בפניכם רשימה של כל הסעיפים שמוצע להחיל אותם פשוט כדי שלא יצטרכו מחדש להתקין תקנות בכל אחד מהעניינים. משרד המשפטים מציע להוסיף הגנה מפני עיקול כמו בגזזת.

סעיף 14. תחילה ותחולה. (א) תחילתו של חוק זה ביום י"א בטבת השתס"ז (1 בינואר 2007) (בסעיף זה – יום התחילה); ואולם, תשלומים לפי חוק זה ישולמו מיום, צריך להחליט על מועד תחילת התשלום, בעד תקופה שמיום התחילה ועד ליום התשלום, ובלבד שהוגשה תביעה למוסד לפי חוק זה לא יאוחר מיום כך וכך. כמה זמן נדרש למוסד להיערכות?

שמונה חודשים.

אתם משרד מאוד מסודר אם לוקח דבר כזה שמונה חודשים.

אנחנו נשתדל לקצר ככל שנוכל.

מפליא אותי כל העניין הזה.

אני מבקשת עד כלומר שאם נהיה ערוכים קודם נוכל להתחיל קודם.

שמונה חודשים זה מוגזם. תתחילו להיערך לזה. תתחילו לעבוד. היום יש מחשבים, הכל הולך צ'ק צ'ק. לא עובדים בתקופת אנטיוכוס. עלה למדינת ישראל מיליוני שקלים כל האביזרים, אומרים 8 חודשים, זה מאוד מפליא. בעניין האחוזים אני חושב שנשאיר 50% כמו בגזזת.

הנתונים שלנו הם 2,220 שקלים לנכים עם קצבה כללית.

ליחיד. למשפחה זה 4500 שקלים.

גזזת 25%. אנחנו צריכים לגמור היום כדי שבשבוע הבא נכנס את כל הוועדה כדי להעביר את זה כבר לקריאה שנייה ושלישית.

אני בעד להגדיל קצת.

כמה? 30%?

מתחת ל-20% לא יהיה מענק חד פעמי.

היושב ראש הציע 50% מהשכר הממוצע ואנחנו הצענו 75%.

אני מצטער, לא עוברים את ה-50% בשום אופן.

בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40