PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 11:00

הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות של הורה לילד עם מוגבלות), התשס"ו-2006, של חה"כ נסים זאב, חיים אמסלם, נאדיה חילו, עמי איילון, זאב אלקין, ישראל חסון, מיכאל מלכיאור, אברהם מיכאלי. (פ/1518)

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

חיים אמסלם

עמי איילון

מרינה סולודקין

עו"ד דבי אליעזר – לשכה משפטית משרד התמ"ת

עו"ד אדי וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה

מרים כהן – משרד הרווחה

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

מטי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה

מרדכי רון – הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד יוסי גווילי – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

הילה לוגסי – סגנית מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרונה מזרחי – אקי"ים ישראל

וילמה מאור

נועה וגנר

רותי וייס

הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות של הורה לילד עם מוגבלות), התשס"ו-2006, של חה"כ נסים זאב, חיים אמסלם, נאדיה חילו, עמי איילון, זאב אלקין, ישראל חסון, מיכאל מלכיאור, אברהם מיכאלי. (פ/1518)

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק דמי מחלה (תיקון- העדרות של הורה לילד עם מוגבלות), התשס"ו -2006 שהעלו חברי הכנסת חיים אמסלם, עמי איילון, זאב אלקין, ניסים זאב, נדיה חילו ישראל חסון, אברהם מיכאלי, מיכאל מלכיאור. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

תודה. הצעת החוק שהבאנו אני וחברי חה"כ איילון מדברת להיות הגיוני ולהתחשב במשפחות אלה שלא שפר עליהן חלקן ויש להם ילד עם מוגבלות והם צריכים ללוות אותו לטיפולים, לייעוצים פסיכולוגיים כאלה ואחרים ואין דרך אחרת ואין ברירה אחרת כי מדובר פה באנשים עם מוגבלות ואי אפשר למצוא תחלופה לזה שאחד ההורים יתלווה ויפסיד יום עבודה. החוק מאפשר לזקוף 15 ימים של היעדרות בשנה לצורך הנושא של השגחה וליווי אנשים עם מוגבלויות. 15 ימים אלה באים על חשבון תקופת ימי המחלה או ימי חופשה שהוא לא ניצל אותם ורוצה לזקוף אותם לכך. עד כאן הדבר יפה ומתבקש. אנחנו מבקשים להבין שמי שיש לו ילד עם מוגבלות בבית נמצא במצוקה בכל ימות השנה ולכן צריך ללכת לקראתו ולאפשר לו, במידה שיש לו בן זוג שלא ניצל את ימי המחלה או ימי החופשה – להעביר אותם אליו ואם הוא הורה יחיד להגדיל לו אותם מ-15 יום בשנה ל-30 יום בשנה.

מה עושים עם עובדי המדינה שיש להם 30 ימי מחלה בשנה?

אנחנו מבקשים להתחשב בדבר הגיוני ולתת אפשרות לנצל את מה שהוא יכול היה לנצל. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בימי חופשה ובימי מחלה. לכן, למי שיש ילד כזה במשפחה, לרוב, לצערנו גם את ימי החופשה שלו ההורה לא יכול לנצל כי הראש שלו עם הילד, מי יטפל בו ומי ישגיח עליו ולכן מדובר כאן בדבר הגיוני. נקודה חשובה נוספת שיש להדגיש היא שאנחנו מאפשרים לא רק להורה להשתמש באפשרות הזאת אלא גם למי שמוגדר בחוק כאפוטרופוס כי יש הורים לילדים כאלה שלא יכולים לטפל בילד ובית המשפט מינה להם אפוטרופוס שמטפל בילד. לכן ראוי שיתאפשר לו לנצל כמו ההורים את אותם ימים שאנחנו מקווים שהחוק יאפשר לו.

חה"כ אמסלם אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

משרד התמ"ת, בבקשה.

עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לתאומיי נוסח, צר לי שבגלל קוצר הזמן לא יכלו להביא נוסח שתואם עם כל הגורמים. אנחנו מברכים על הצעת החוק וחושבים שהיא ראויה. יחד עם זאת אנחנו חושבים שצריך לחשוב על ביצוע איזונים ראויים כדי שלא נפגע יתר על המידה במעסיקים. לדוגמא, דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, אין לנו הגדרה מה זה השגחה וליווי מיוחדים של אדם עם מוגבלות. בשונה מהורים שיכולים להיעדר מעבודתם מכוח אותו חוק בשל מחלת הילד שלהם, כאן אין הגבלה של שנים של אותו אדם עם מוגבלות, כלומר לא משנה בן כמה יהיה האדם עם המוגבלות ההורה יוכל להיעדר.

בן אדם עם מוגבלות יכול להיות גם בן 55.

נכון אבל אנחנו צריכים לעשות איזונים כדי לא לפגוע יתר על המידה במעביד שמשלם את ימי המחלה של אותו עובד.

בסך הכול מדובר ב-15 יום בשנה, מתוך 365 ימים.

ההצעה קובעת שהעובד יכול לזקוף את הימים האלה או מימי המחלה או מימי החופשה לפי בחירתו. כשאנחנו אומרים לזקוף אנחנו מפנים לחוק דמי מחלה, שזה בסך הכול עד 90 ימים. לפי החוק בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה בסוף נובמבר 2006 בקשר לסעיף מקביל בקשר לעובד שיש לו בן עם מחלה ממארת - ניתנה פסיקה של שתי עובדות שהילד שלהם חלה במחלה ממארת וביקשו לזקוף את ימי המחלה לימי המחלה שניתנים לו מכוח הביטוח שהמעביד מבטח את העובדים בקרן ימי מחלה. לפי חוק ימי מחלה אפשר לפטור את המעביד מתשלום ימי המחלה. הפסיקה קבעה שחוק דמי מחלה הוא נפרד ממחלת ילד ולכן לא ניתן לזקוף את הימים האלה על חשבון הקרן, והוא פותח פתח שהמעביד יישא בימים האלה. אנחנו צריכים לחשוב איך ניישם את הדברים האלה. אני מצטערת שלא הבאנו נוסח לכאן. אני סבורה שלא יקרה כלום אם נאשר לקריאה ראשונה ובתנאי שנתאם את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

תודה, התאחדות התעשיינים בבקשה.

הרעיון הגלום בהצעת החוק הוא חיובי ואין לנו בעיה אתו. יחד עם זאת יש לנו מספר שאלות שהיינו מבקשים התייחסות אליהן בהצעת החוק. הצעת החוק אינה מפרידה בין מעסיק קטן וגדול. ואם אני רואה בעיני רוחי מעסיק שמעסיק 2 עובדים, צריך להתמודד עם העסק הזה. אנחנו לא נגד אבל צריך למצוא איזון. דבר שני, העלתה חברתי את הנושא שהמעסיק מפריש לקרן לימי מחלה לצורך תשלום ימי המחלה. אם בקרן לא יפרישו - המעסיק יצטרך לשלם פעמיים. פעם אחת להפריש את ימי המחלה ופעם שנייה שזה יחוייב. דבר שלישי, לא ראינו התייחסות לאפשרות של בן זוג שאינו עובד. האם הוא יכול ללוות. בגדול אנחנו רואים בחיוב את הרעיון אבל רק צריך למצוא איזונים כדי שהעסק יצא לדרך אבל לא יפגע במעסיקים.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו מכירים את הנושא מקרוב בקרב עובדי המדינה - - -

עם ההערות של האדון.

בוודאי. אני יודעת שמעסיקים רבים מאפשרים לעובדים להשלים את השעות החסרות ולא להשתמש בימי המחלה. בנושא של קרן מחלה, כידוע לכם, עובד שאין לו ימי מחלה אפשר לפנות לקרן ימי מחלה ולבקש ימים מאותה קרן ולכסות את אותם ימי מחלה שהעובד השתמש לצורך מחלה של ילדיו או משפחתו. אנחנו בהחלט תומכים בזה, אנחנו רואים בהצעת החוק גם הצעה מוסרית והיא גם פותרת את הבעיה הכלכלית שהמשפחה נמצאת בתוכה בגלל הנושא של מחלת הילד.

אנחנו בהסתדרות הלאומית כמובן בעד החוק אבל אני רוצה להעלות סוגיה נוספת. בזמנו עד שלא חוקק חוק שמגן על נשים בטיפולי הפריה, היעדרות לצורך טיפולי הפריה, הייתה עילה למעסיקים לפטר אישה מהעבודה. אני מאוד מפחד שהחוק הזה אם לא תתווספנה לו הגנות ישמש עילה בידי מעסיקים לפטר. הם יאמרו: יש לו ילד עם מוגבלויות, הוא צריך להיעדר מדי פעם 15 יום, אני לא צריך את העובד הזה אני אפטר אותו.

מה לעשות שזה החוק המרכזי בנושא?

זה חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות אבל זה לא חוק שוויון לעובד שיש לו - - -

אתה טועה.

אנחנו במשרד הרווחה בהחלט מברכים ועוד יותר מכך על הצעת החוק. החוק יבוא לעזרת הורים כדי לגדל את ילדיהם בכבוד בביתם ולא יאלצו לעיתים מתוך עומס להוציא את הילדים מחוץ לבית, או להישאר בבית ולוותר על עבודה שהיא לעיתים גם צורך וגם הכנסה כדי לעזור בפרנסת המשפחה. בנוסף, אנחנו רואים פעמים רבות שהורים מתמסרים לילד עם המוגבלות והמשפחה מסביב סובלת ואם יש בעיות המדינה משלמת הרבה יותר עם יתר הילדים ולעיתים גם הזוגיות נפגעת ואנו סבורים שאם אנחנו מקלים עליהם בעוד תחום – נוכל רק לעזור להיות קצת יותר נאורים.

לאחרונה אין כמעט נטישות בבתי חולים. אני חושבת שכשהורים יודעים שיש להם שירותים, אפשרות להיעדר מהעבודה - יהיה קל יותר בהתלבטות כשנולד ילד עם מוגבלות כי הם ידעו שיש להם תמיכות נוסף לשירותים שהתפתחו ע"י משרדנו ואחרים. זה בתוך רצף של חוק מוגבלויות ומדינה נאורה יכולה בהחלט להתברך בחוק הזה וגם מספר הימים המדובר אינו גבוה.

אדי וייס

המדיניות של המדינה וגם של משרד הרווחה היא לשלב ככל האפשר אנשים עם מוגבלות בקהילה. ההצעה הזאת מקדמת את המדיניות הזאת. יש להתחשב בכך שהטיפול באדם עם מוגבלות הוא טיפול אחר לעומת ילדים רגילים ולכן צריך להתחשב בזה.

אנחנו בנציבות שירות המדינה תומכים בהצעת החוק וגם פועלים לפיה הלכה למעשה כבר היום.

תודה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

הייתי רוצה להתייחס לנקודה השלישית שהעלה דובר התאחדות התעשיינים. אתה העלית נקודה שבמידה ובן הזוג השני לא עובד, לשון הצעת החוק שלנו כן נותנת מענה לנקודה הזאת. עובד שהוא הורה לאדם עם מוגבלות – יש לו 15 ימים. במידה שיש לו בן זוג עובד הוא יכול לזקוף את 15 הימים לבן הזוג העובד. במידה והוא הורה יחיד נותנים לו 15 ימים. כלומר, במידה והוא לא הורה יחיד ואין לו בן זוג שעובד, ההיגיון אומר שבן הזוג שלא עובד ייקח את 15 הימים אליו.

זה בדרך של פרשנות.

זה עניין של הבנה. מי שקורא את החוק מבין.

השאלה אם שני ההורים יכולים לקחת את ה-15 יום?

למה לא? בוודאי שכל אחד יכול לקחת 15 יום. אולי צריך יותר הדגשים, אבל הדברים ברורים.

אנחנו במשרד המשפטים מצטרפים להצעת החוק, תומכים בה ורואים בה נדבך חיובי בשילוב אנשים עם מוגבלויות ברוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מבחינה היסטורית, התיקון לחוק דמי מחלה היה בכל הנוסחים של הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. חברי מהסתדרות העובדים הלאומית מעלה את השאלה של הגנה על עובדים כאלה בפני פיטורין וההגנה הזאת כלולה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי אותו פרק תעסוקה שכולל את ההגנה גם התייחס לעובדים עם קרובים וילדים עם מוגבלויות שסמוכים על שולחנם.

לגבי דברי חברתי ממשרד התמ"ת, אני מצטרף ורוצה לחזק. אנחנו רוצים להיות שותפים למלאכת החקיקה עם הכנסת וזה התנאי לתמיכה, שנאזן ונלבן את כל הנקודות כאן. לצערי, לא באו במגע אתנו לפני הדיון הזה וגם אנחנו לא הספקנו לבוא במגע עם חברי הכנסת. לכן אני לא רואה את הנוסח הזה כבשל לקריאה ראשונה. אני מציע שתינתן לנו הזדמנות לקיים דיון פנימי בממשלה כדי לבדוק את הנקודות עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם חבר הכנסת המציע ולהגיע איתם לתאום ואז הנוסח יהיה בשל לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת המציע לא מסכים עם דבריך.

אז זו הפרה של ההסכמה שלנו עם הממשלה.

אני מוכן לדבר אחרי הקריאה הראשונה.

לחברי הכנסת יש יותר כוח מאשר לממשלה. בבקשה מטה מאבק הנכים.

אני מאוד מברך על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא מאוד חשובה. בהקשר לנקודה השלישית שהעלה מר ישראלי, אני רוצה לציין שבפרקטיקה ממה שאני מכיר בשטח, לא שני ההורים בדרך כלל מלווים את ילדיהם באופן שווה. תמיד יש הורה אחד יותר דומיננטי. אני לא בטוח שיהיה חכם להתייחס לבן זוג שאינו עובד לעומת בן זוג שעובד שהרי בפרקטיקה פעמים רבות דווקא זה שעובד הוא הדומיננטי יותר בתמיכה בילד.

ואם נציע שרק אם בן הזוג לא מסוגל להשגיח על ילדו, לא מסוגל ללוות אותו אז ההורה העובד יוכל לנצל את כל 30 הימים?

כן.

אבל זה יהיה עניין של מסוגלות ומשרד התמ"ת יצטרך לקבוע בתקנות מי יתן את האישור, האם עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחה תיתן את האישור, אלו דברים שיקבעו בתקנות.

זה מסובך.

יש אי מסוגלות אם ההורה הנוסף בעצמו חולה או לא יכול לבוא. צריך להתייחס גם למצב הזה.

אבל אז יש צורך לקבוע מי יקבע את הדבר.

בכל מקרה שר התמ"ת שיקבע תקנות לפי החוק הזה יצטרך לקבוע למשל מה ההשגחה והליווי הנחוצים. אנחנו מדברים פה על השגחה וליווי מיוחדים.

למה משרד התמ"ת? למה לא משרד הרווחה?

אדי וייס

יכול להיות שיש קשר רגשי מיוחד דווקא בגלל הצרכים המיוחדים של אותו ילד הוא זקוק להורה מסוים. כלומר שההורה שרגיל ללוות כבר בקי בצרכים.

אבל משרד הרווחה מומחה לזה ולא משרד התמ"ת, חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראשית זה חוק מאוד חשוב ומבורך. בוודאי שהעובדים הסוציאליים יכולים להמליץ. אבל אני שומעת שלא לכולם יש עובדים סוציאליים מלווים וצריך לחשוב גם על זה. לכן אני מציעה למציעים לחכות.

זה חוק של משרד התמ"ת. יש פה נקודה חשובה ביותר. כל הרוח של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה שענייניהם של אנשים עם מוגבלויות זה לא רק עניין של רווחה אלא שיש השתלבות בכל התחומים, כולל בתחום העבודה. לכן זה חוק של משרד התמ"ת ולכן השר הממונה הוא שר התמ"ת.

מה עמדת משרד הרווחה?

אדי וייס

אנחנו מסכימים עם דן אבל אנחנו מבקשים לתאם גם אתנו את ההמשך כי בכל זאת המשרד שלנו מכיר את הצרכים - - -

אבל השר הממונה על החוק הזה הוא שר התמת.

בהתייעצות עם הרווחה.

התוספת שלך של התייעצות עם הרווחה היא חשובה.

נתאם את זה לקראת הדיונים הבאים ונביא עמדה משותפת של הממשלה.

שבוע ימים?

בתוך שבועיים.

להיכנס עכשיו למסוגלות של ההורה השני עלול לסבך את המצב לגמרי כי העובדות הסוציאליות לא כולן מטפלות במשפחה, לא כולן מכירות את ההורה השני ואז ההורה יצטרך להסביר שההורה השני הוא זה שעושה את כל הסידורים גם אם אני חזק ובריא, עדיין ההורה השני קשור יותר רגשית, הילד לא מוכן ללכת עם האם. יהיו דיונים רק בשביל ללכת לתור לרופא. כשמדובר על השגחה וליווי לא מדובר רק על ללכת איתו לרופא. זה גם שמודיעים מהיום למחר שיש שביתה ואז אחד ההורים צריך להישאר איתו ואז איך בדיוק אפנה לעובדת הסוציאלית לעשות תהליך שתקבע אם אני מסוגלת או לא. להתחיל לקבוע כעת איזה הורה מסוגל ואיזה לא ולאיזה סוג של השגחה זה יסבך ויטרפד לגמרי את החוק.

רק להדגיש, דיברו פה שהחוק אינו מאוזן. אני חושבת שהחוק מאוד מאוזן. הביטוי: השגחה וליוויי הוא מאוד רחב משום שמדובר בהמון סיטואציות. לא מדובר רק על זה שהוא הולך לרופא אלא מדובר גם על שביתה במקום העבודה או שבאותו יום הוא קם עם התקף ואינו מוכן ללכת למקום העבודה. מדובר על המון מקרים ולכן אי אפשר להגביל את זה.

נוסח החוק נראה לי ראוי. אני חושב שאנחנו הולכים ומסבכים אותו.

יש לי הצעה, תהיה קריאה ראשונה ובינתיים כל הצדדים ידברו ביניהם עד שמעז יצא מתוק.

נכון שהשכינה בפרטים אבל אי אפשר לעקר את הרעיון המרכזי דרך כל הפרטים. אנחנו מדברים על משפחות שנמצאות במצוקה גדולה שלא באשמת אף אחד. אנחנו רוצים לעזור להן אבל אני חושש שמרוב עיסוק בפרטים ובהרבה מאוד הגנה על מעסיקים - - -

העזרה תברח.

בדיוק. לכן אני מקבל מה שאתה מציע להעביר בקריאה ראשונה. עד אז כולם יבואו, נשב פעם נוספת. אני אומר מראש שהנטייה שלי היא כמה שפחות להוסיף.

אם אפשר להעיר לשני נושאים עוד לפני קריאה ראשונה. לגבי נושא בן הזוג שעובד. לפי החוק הרגיל אם בן הזוג עצמאי ולא נעדר ממשלח ידו, זה לא קיים לגבי הורה לילד במחלה ממארת אבל יכול להיות שכדאי להכניס את זה לכאן. בהצעה שאם בן הזוג השני עובד, הראשון יוכל לקחת את כל 30 הימים. אם בן הזוג השני עצמאי, יש לו עסק והוא לא נעדר - - -

הוא מקבל זיכוי ממס הכנסה לתקופה הזאת שהוא חולה.

זה לא מצוין פה. השאלה אם יש הזדמנות להכניס את זה פה? הנושא של המסוגלות ייבדק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רק אם בן זוג אחד לא עובד.

הכוונה היא שאחד מבני הזוג עובד. זה שמבקש לנצל את דמי המחלה שלו הוא בעצמו עובד. בן הזוג השני הוא עצמאי, יש לו עסק. צריך לציין את הדבר הזה. דבר נוסף הוא התייחסות למשפחת אומנה ולאפוטרופוס.

אותן זכויות.

לא נזכר לגבי ילד רגיל, אני מבינה שזה מיוחד למקרים של אנשים עם מוגבלות כי תופעת משפחות האומנה נפוצה יותר. צריך להכניס פה מגבלה שאי אפשר לנצל את הזכות הזאת בעת ובעונה אחת.

ברור שלא שניהם על אותו ילד.

האם יש התנגדות שכבר בנוסח לקראת קריאה ראשונה תינתן הסמכות לשר התמ"ת בהתייעצות עם משרד הרווחה לקבוע את האישורים שידרשו לעניין ההשגחה והליווי הצמודים?

אני מציע לדחות את זה לדיון לאחר קריאה ראשונה משום שעל זה אני כבר אומר שאני אישית לא מרגיש נוח עם משרד התמת אבל אני מבין שמשרד התמת הוא אחראי. אני רוצה מישהו שיסתכל מצד ההורה ולא מצד המעביד. באופן טבעי סמכותו וחובתו ואחריותו של משרד התמת לראות יותר, עם כל הכבוד, את צד המעסיק.

אני רק מבקשת להסביר, הבנתי ממשרד התמת שהדאגה שלהם היא לא רק לזכויות של המעביד אלא גם לזכויות של העובד כי הרי ימי המחלה נועדו בשביל העובד כדי שאם יפול למשכב יוכל לנצל ימים ולקבל תחליף שכר לפחות באופן חלקי. אם אנחנו מדברים פה על זכות מאוד גדולה, הזכות הזו של העובד בעצם גוזלת מזכותו לנצל את זה לצרכיו הוא כשאנחנו מבינים שיש לו צרכים יותר דחופים כמו הליווי וההשגחה של ילדו אבל יש פה איזון שצריך לשמור עליו.

מי בעד ההצעה? מי נגד? אושר פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40