PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' אדר התשס"ז, (19 בפברואר 2007), בשעה 10:00

הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות) התשס"ו-2006

של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות) התשס"ז-2006

של חבר הכנסת אריה אלדד

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

שלי יחימוביץ

עו"ד דן אורן

- ממונה ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

עו"ד דבי אליעזר
- משרד המשפטים

עו"ד נורית ישראלי
- היועצת המשפטית למבקר המדינה

ד"ר מאיר גלבוע

- התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד צרויה מידד-לוזון
- התנועה למען איכות השלטון בישראל

יוסי גוילי

- נציבות שירות המדינה

יובל יעקובי

- משרד האוצר

שלמה קלדרון

- נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

דני גביני, רו"ח

- סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מטי גרינברג

- הסתדרות עובדי המדינה

אריקה וסר

- מתמחה ליועצת המשפטית לוועדת העבודה הרווחה והבריאות

מרדכי רון

-

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות) התשס"ו-2006

של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות) התשס"ז-2006

של חבר הכנסת אריה אלדד

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות) ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין, (תיקון – עונשין ותרופות התשס"ו-2006) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ והצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות) ופגיעה בטוהר מידות או במינהל התקין, (תיקון עונשין ותרוחפות) התשס"ז-2006 של חבר הכנסת אריה אלדד.

חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד מבקשים לקבוע עבירה פלילית על מעביד שפוגע בתנאי עבודה של עובד או מפטר אותו בגלל חשיפת עבירות במקום העבודה. כן הם מבקשים להוסיף סעד של פיצויים ללא הוכחת נזק לתביעה אזרחית של עובד כזה.

אדוני יושב ראש הוועדה, החוק הזה בא לחזק ולגונן על עובדים שחשפו פגיעה בטוהר המידות,או עבירות פליליות או שחיתות שמתקיימים במקום העבודה. נכון להיום עובדים כאלה יכולים לקבל צו הגנה מטעם מבקר המדינה אם הם עובדים בגופים שכפופים למוסד המבקר, אבל בפועל דמם הפקר והחל מהרגע שבו הם חושפים שחיתות במקום העבודה הם חשופים להתעמרות, להתעללות ולעתים קרובות גם לפיטורים מצד המעביד. בחוק הזה אנחנו מבקשים לתקן שני עניינים. ראשית, להפוך את פיטוריי חושף השחיתות לבלתי משתלמים בעליל, גם כיוון שהדבר יהיה כרוך בתשלום פיצויים גדול במיוחד וגם להחיל סנקציות חמורות על מי שמפטר עובד משום שהוא חשף שחיתות, עד כדי שלוש שנות מאסר בפועל, וגם כמובן לצייד את אותו עובד שעל לא עוול בכפו פוטר בפיצויי פיטורין של פי שתיים וחצי, אם כי יש פה תיקונים של היועצת המשפטית והיא מציעה להפוך את הסכומים לסכומים מוחלטים.


לפני הדיון אני רוצה לציין שיש הסכמה של משרד התעשייה לחוק הזה, אבל אני התחייבתי שאתקדם צעד בצעד עם משרד התעשייה בעבודה על החוק. דובר על כך שאני אחכה להם.

נתת זמן לממשלה?

כן.

עד מתי?

ארבעה חודשים.

אני מבטיח לך שגם בעוד חודשיים זה לא יהיה מוכן.

אם כך הם פני הדברים, אנחנו משוחררים לדרכנו לחוקק את החוק הזה. בכל מקרה, נשארו חודשיים.

אדוני היושב ראש. המצב שתיארה חברתי הוא מדויק. אם ניקח למשל כדוגמא את פרשת רשות המסים, ישבתי עם שבעה או שמונה מהבכירים של הרשות, ולצורך העניין אני מביא את הדוגמא הזאת משום ששם הדברים נחשפו, הם בחקירה שבעקבותיה יוגשו כתבי אישום, ויש לנו עימות מהצד שאומר שאכן האנשים הם באמת חושפי שחיתויות ולא סתם רשלנים או עצלנים שניסו לתלות בראשם עטרה של חושפי שחיתות בזמן שהם בעצם לא יעילים והיו עומדים בפני פיטורים.

הם תיארו בפניי מצב, שלמרות שהם מעורבים באותה פרשה שנחקרת ונחשפה ואחראים לה, כבר חלקם התפטרו מתפקידיהם, והם נפגעים יום יום ושעה שעה בעבודתם. פוגעים בתנאי השכר שלהם, פוגעים במקומות העבודה, לא מקדמים אותם וגם רודפים אותם. מכניסים להם לתיקם האישי מכתבי תלונה פיקטיביים לנציבות שירות המדינה, פותחים להם תיקים, תופרים להם תיקים במשטרה, מעלילים עליהם, והם נרדפים. החשש העמוק הוא שיש לנו כאן מספר מערכות שבמקום להילחם בשחיתות, לפעמים הן חלק מהשחיתות. אני חושש שגם בפרקליטות יש איים נגועים, גם במחלקת חקירות שוטרים וגם בנציבות שירות המדינה. מה שקורה במשטרה, ראינו אתמול. אם לא נגן בחוק על מעמדם של חושפי שחיתויות ונמצא דרך לפצות אותם על מה שהם עוברים - ואין לנו דרך למנוע את מה שהאנשים האמיצים האלה עוברים - אם לא נמצא דרך לעשות זאת בחוק, נשאיר אותם לכוח השרירותי של הממונים עליהם שהם לא תמיד נקיי כפיים.

לכן אני מבקש להשלים את העבודה בוועדה על החוק ולקדם אותו להמשך חקיקה.

החוק בעצם בא להגן על העובדים מפני פעילות בלתי תקינה של המעביד והוא עושה זאת בשני תחומים: בתחום של דיני עבודה ושל החקיקה הקשורה למקום העבודה. כשאשר דובר בגוף ציבורי, גם על פעילות בלתי תקינה בקשר לפגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין. בעצם שחיתויות.

אנחנו מסכימים לעקרונות של הצעות החוק המונחות בפנינו, אבל יחד עם זאת אנחנו מקדמים הצעת חוק ממשלתית בנושא שמבקשת לחזק את ההגנות הניתנות לעובד במקום העבודה. כדרך מקבילה להוסיף על האכיפה העצמית, אנחנו מבקשים לתת לעובדים אפשרות לדרוש פיצוי, לדוגמא כמו שקבענו בזכות לישיבה בעבודה.

יש הבדל מהותי בין ההצעות של חברי הכנסת לבין הצעת הממשלה?

כאשר אנחנו באים לקבוע את הפיצוי לדוגמא, אנחנו עושים את זה בדרך שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה. זאת אומרת, פיצוי שאינו תלוי בנזק שנגרם לעובד. חברי הכנסת מבקשים שזה יהיה תלוי בסכום שלפי חוק פיצויי פיטורים, זאת אומרת, יהיה תלוי בשכר של העובד. לגבי העבירה הפלילית אנחנו מבקשים לקבוע עבירה של קנס, אמנם קנס גבוה אבל לא מאסר, שבאמת תהיה עבירה מסוג עוון ולא מסוג אחר.

למה לא מאסר?

זה בדומה לחוקים אחרים בדיני עבודה.

זו עבירה פלילית.

אנחנו מסכימים שזה יהפוך לעבירה פלילית. אני מבקש לתת את זכות הדיבור לחברי ממשרד המשפטים. אני אומרת שיש הצעת חוק ממשלתית ולא בכדי ביקשנו מחברת הכנסת יחימוביץ להמתין להצעת החוק הממשלתית ולאחד את שתי הצעות החוק. אנחנו מבקשים לקדם, כבר הפצנו תסקיר ויש כבר טיוטת חוק.

חבר הכנסת אלדד לא תלוי בכם בכלל והוא יכול להגיש את הצעת החוק שלו.

אני אומרת זאת לפחות לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.

אני לא מבין משהו במנגנון. יש הצעת חוק שאתם אומרים שאתם לא מתנגדים לה באופן עקרוני.

נכון.

למה לא לבוא לישיבה ולהגיד מה דעתכם שבסעיף ב' יהיה כתוב כך וכך? אולי נקבל את הצעתכם והממשלה תתרום את תשומותיה להצעת החוק של חברי הכנסת? למה תמיד להניף את הדגל,? זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

אם יש החלטה של ועדת שרים ואנחנו תומכים בתנאים, יש שיטה כוללת. כאשר אנחנו באים לממשלה, אנחנו אומרים שאנחנו מציעים לתמוך בתנאים מסוימים, ואז באים ואומרים לנו שברגע שאנחנו משחררים את הצעת החוק, כבר אין לנו שליטה. אנחנו אומרים שלא כך הוא, אלא אם אנחנו מגיעים להסכמה עם חברי הכנסת, יש להניח שחברי הכנסת יכבדו את התנאים האלה.

כאן מדובר בשתי הצעות זהות. לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ כבר דיברו על התנאי, והתנאי היה שהיא תמתין. בהחלטת ועדת שרים אין שום זכר לארבעה חודשים, אלא נאמר שחברת הכנסת יחימוביץ תמתין עד לאחר קריאה טרומית להצעת חוק ממשלתית בנושא.

סליחה, זה היה התיקון שלי. אם זה כך, אנחנו נצביע על החוק.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת אלדד. בדקנו גילינו שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית בלי החלטת ועדת שרים. כיוון ששתי הצעות החוק זהות, קיימת אותה עמדת ממשלה שנקבעה לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ והיא מחייבת אותנו גם לגבי הצעתו של חבר הכנסת אלדד.

אם קורה מצב בו אנחנו מגיעים לסיכום עם חברי הכנסת, ולא בכדי משרד התעשייה אמור מבחינת הממשלה להסדיר את יחסי העבודה. השקיעו עבודה רבה יחד איתנו בהצעת חוק שנוגעת לא רק לעניין הזה, ולכן אנחנו מבקשים, כממשלה, להוביל בעניין הזה.

לא כל מה שכתוב בנוסח המתוקן של היועצת המשפטית מקובל עלינו, בוודאי לא לעניין של המאסר.

בחוקים דומים כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אפליה מכל הסיבות הפסולות, הסנקציה הפלילית היא לא מאסר אלא היא קנס. הייתה לי את הזכות לנסח את החוק הראשון ולהוביל אותו מהתחלה. אני כשלעצמי קידמתי את זה במערכות הממשלתיות, וקידמתי חקיקה כזאת במערכות הממשלתיות כיוון שסברתי שיש לתת סעד אפקטיבי לחושפי שחיתויות.

אבל יש צד שני וכאן אנחנו מדברים על מטריה. זה בא לידי ביטוי בדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה. החוק גם נותן סנקציה לעובד שמגיש תלונה שלא בתום לב. החשש שלנו שאם יש פה סנקציה פלילית של מאסר, זה יכול לפתוח פתח לעובדים שמגישים תלונות שלא בתום לב, כאשר מעסיק אומר שיש לו פה מאסר ולכן הוא יחשוש בכלל להתעסק עם עובד הזה. יש את הצד הזה וצריך למצוא איזשהו איזון. אנחנו אומרים שנתחיל עם פיצויים לדוגמא, מעבר למה שקיים בחוק, ונעשה גם סנקציה פלילית.

אתה לא חושב שאתה נותן פתח? למעביד הכי קל לתת לעובד פיצויים.

אני רואה שיש פה גם פיצויים, וזה פוגע לו בכיס. בדיון בוועדה לביקורת המדינה נאמר שזה דבר שיכול להרתיע מעסיקים. דבר שני שאני רואה פה – ולזה אנחנו מוכנים להסכים - זאת סנקציה פלילית אבל של קנס שגם יכול להרתיע. צריך למצוא את האיזון.

אנחנו עומדים על קבלת החלטת ועדת שרים שאמרה שיש להמתין להצעת החוק הממשלתית. לא עבר כל כך הרבה זמן שלא ניתן להמתין להצעת החוק שתהפוך לממשלתית. בינתיים היא הצעת חוק של משרד התעשייה שהוגשה לוועדת שרים, ובשבועות הקרובים אמור להתקיים דיון לגביה בוועדת השרים.

שאלה. אם אתם חוזרים בכם מעניין ארבעת החודשים? זה היה הסיכום אתכם וסוכם שזה גם ייאמר במליאה, ואכן כך אני אמרתי. אם כך הם פני הדברים, גם אני חוזרת בי מהסיכום שאמר שאני ממתינה לכם. אם אתם אומרים שאין מגבלת זמן ולא היה ולא נברא מניין ארבעה החודשים- דבר שהוא פשוט לא נכון והוא מהווה במידה רבה הפרת הסכם - אז אין הסכם.

אני לא מבין. אתם דיברתם עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ על החוק הזה לפני חודשיים, נכון?

אפילו קצת יותר.

אם הייתם מביאים לכאן איזשהו מסמך שאומר מה אתם מקבלים, מה אתם עושים, אבל לא, אתם באים כאן לדבר על הצעת החוק הממשלתית. זה לא מקובל עליי. לא מקובלים עליח כל הדברים האלה. במשך חודשיים לא היה לכם זמן?

אני רוצה להשיב לחברת הכנסת יחימוביץ. אכן באנו בדברים עם חברת הכנסת יחימוביץ, ומשרד התעשייה הציג את העמדה הזאת בוועדת שרים. ההמתנה לארבעה חודשים לא התקבלה בוועדת שרים. לכן מה שהוצג במליאה הייתה העמדה של הממשלה שדיברה על המתנה.

במליאה לא נאמר שום דבר על ארבעה חודשים, אלא רק חברת הכנסת אמרה שהיא הסכימה להמתין ארבעה חודשים. לא היה שר בממשלה שטען משהו אחר ועל זה הייתה הצבעה.

אבל הממשלה לא הביאה את הנושא של ארבעת החודשים, כי באמת היא רצתה לקבוע שתהיה המתנה להצעת החוק הממשלתית ושהנוסח של הצעת החוק יהיה לפי התכנים של הצעת החוק.

זה לא היה הסיכום איתי, אני מצטערת. האם אתם עומדים בסיכום של ארבעת החודשים?

לגבי ארבעת חודשים אנחנו לא יכולים לסכם מכיוון שזאת לא עמדת הממשלה. אנחנו באנו בדברים לפני ועדת שרים לענייני חקיקה ואמרנו שאנחנו נציע – אבל לא היה סיכום - את ארבעת החודשים לוועדת שרים לענייני חקיקה. העמדה הזאת לא התקבלה בוועדה.

הודעתם על כך לחברת הכנסת שלי יחימוביץ?

לעוזר שלה. לפני ההצבעה שלחתי לו מייל.

גם אם לא היה סיכום כזה, נדמה לי שאנחנו לפחות בעניין הזה פטורים כרגע כאשר אנחנו מקדמים את הנושא. הציבור בישראל, ולא בכדי, חש שאנחנו הולכים וטובעים במהירות בשחיתות וכי זאת מכת מדינה. כאשר יש תופעה שהיא מכת מדינה, נוקטים בצעדים חריפים כדי לבלום אותה, ואחר כך אם המצב משתפר באופן מהותי, אפשר להקל. אינני מבין למה הממשלה חוששת מסנקציה פלילית של מאסר. הלא בחוק הפלילי בישראל כתוב שעל הריגה בית-משפט יכול לפסוק מאסר עולם, אבל אנשים מקבלים בממוצע שש שנים בארץ על הריגה, בארץ בתי משפט פוסקים בממוצע שש שנים על הריגה.

אתה חושש שאם יהיה כתוב כאן שלוש שנים, כל מי שיגישו נגדו תלונה ויהיה משפט נגדו יקבל שלוש שנים. אנחנו רוצים שמה שיהיה כתוב פה, די יהיה בו כדי להרתיע, שאנשים לא ירדפו לשווא אנשים. הלא יכול להיות מצב שמישהו באמת חשף שחיתות והמושחת מנסה להתגונן.

חבר הכנסת אלדד, מה שהצעתי זה הצד השני שהוא קיים, של עובדים שמגישים תלונות שווא.

בשביל זה יש בית-משפט שיחליט אם זאת תלונת שווא,

אבל הוא כל כך מפחד ממאסר שהוא ייתן לעובד הזה כל מה שהוא רוצה.

עד היום ראינו שהם לא מפחדים מכלום וזאת הבעיה. הם לא מפחדים מכלום.

זאת מהות סנקציית המאסר בכלל, לאו דווקא בעניין הספציפי הזה. מימד ההרתעה, אכן טוב שיהיה מימד הרתעה.

לפי חוק העונשין אפשר בכל מקרה לקבוע קנס, גם אם קבוע רק עונש של מאסר.

אפשר תמיד להמיר את עבירת המאסר, ואם תהיה חלופה למאסר, הרי אנחנו מדברים על חוק שנאמר בו במפורש שההגנה על העובד קיימת רק כאשר התלונה היא תלונה שהוגשה בתום לב והיא הוגשה לגורם המוסמך. יש שם כמה וכמה תנאים ליצירת ההגנה על העובד. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על חוק פרוץ, שכל תלונה שהעובד רץ ומגיש, מקימה כבר איזושהי הגנה לפיטורים או פגיעה בתנאי העבודה. יכול להיות שהחשש הוא לא כל כך גדול ויש לנו גם את חלופת הקנס שקיימת בכל מקרה בחוק. גם אם נציין אותה במפורש, יכול להיות שהחשש הוא לא כל כך גדול.

לא, החשש שלי לא מחלופה של הקנס אלא מהחלופה של מאסר. תסלחו לי, אבל כמי שקידם את החוק הזה במאמצים רבים אני טוען לגבי הצד השני וצריך לטעון לגבי הצד השני מכיוון שהוא קיים. יש עובדים שמגישים תלונות שווא, וזה קורה לצד כל המקרים האמיתיים. לכן אני אומר להטיל סנקציות חריפות, לפסוק עד 500 אלף שקלים שזה קנס פלילי די גבוה אבל הוא מתחייב מהמציאות שבה אנחנו נמצאים, ועל אין בכלל ויכוח.

יש תסקיר חוק שהופץ.

אנחנו יכולים לראות אותו? אני רוצה לדעת אם אתם חוזרים בכם מעניין ההסכמה של ארבעת חודשים.

אני שוב אומרת, זה משהו שמשרד התעשייה הציג בפני העוזר של חברת הכנסת. הממשלה לא קיבלה זאת. בואו נראה שיעברו הארבעה חודשים. יכול להיות שאנחנו נשקול להעלות את זה שוב לוועדת שרים על מנת שהוועדה תשקול האם להמשיך עם הצעת החוק, מבלי להמתין להצעת החוק הממשלתית. אנחנו יכולים לפנות לוועדת שרים בכל מקרה ולבקש לדון שוב בהצעת החוק, אם הצעת החוק הממשלתית לא תאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה. יש אפשרות כזאת. הממשלה כממשלה לא קיבלה את הבקשה שלנו לכפוף אותנו לארבעה חודשים ולכן עמדת הממשלה היא ללא הכפפה לארבעה חודשים.

הדבר הזה הובא לידיעתי במכתב רק אחרי שדיברתי במליאה והצגתי את ההסכמה לארבעה חודשים. יכול להיות שלו הייתי יודעת שזה לא מתוחם בזמן, לא הייתי מגיעה להסכמה הזאת והייתי אומרת שנעלה את זה במליאה. נראה מי יצביע נגד חוק למלחמה בשחיתות.

חברת הכנסת יחימוביץ יש לי הצעה. כיוון שלא עברה התקופה של ארבעת החודשים - ואני לא ידעתי עליה, ואנחנו גם מאוד מעריכים את הרצון להגיע להסכמות עם הממשלה וכמובן לעבוד בשיתוף פעולה - כמו שמציעה חברתי, אם יש רצון לעבוד בשיתוף פעולה בהסכמה, אנחנו יכולים לבקש להעלות את הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד בוועדת השרים, לקבל תמיכה בכפוף לתאומי נוסח, וכך לשחרר את זה.

זה לא מאסר או קנס, זה לא עניין של נוסח אלא זה כבר עניין משמעותי מאוד.

כאשר אנחנו מדברים על נוסח, אנחנו מדברים על תכנים. אנחנו יכולים לבדוק אם אנחנו מוכנים לשנות את עמדתנו לגבי הנושא של מאסר, למרות שאני לא בטוח שכן, אבל מה שכן נוכל לעשות הוא להעלות את זה לדיון ולהציע שהצעת החוק לא תהיה כפופה מבחינת הממשלה להצעת החוק מטעם משרד התעשייה שאמור להידון בוועדת שרים. אנחנו יכולים להציע לנתק את הקשר.

אתם תביעו תמיכה בהצעת החוק שלנו?

אני מתנצלת ומצטערת אם הייתה השתהות בהבאת עמדת ועדת השרים אליך. מבחינת העיקרון שבהצעת החוק, לפחות משרד התעשייה - ואני חושבת שגם משרד המשפטים - חושבים שהיא הצעת חוק ראויה ושצריך לקדמה,. אם לא, לא היינו אנחנו מציעים הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. לכן אני אומרת שה שהממשלה לא קבעה מראש את הנושא של ארבעת החודשים, זה לא אומר שאנחנו יכולים לבוא אחרי התקופה, אם אנחנו לא מקדמים את הצעת החוק הממשלתית לממשלה, ולבקש לשנות את העמדה ולבקש ממנה תמיכה בכפוף לתאומי נוסח, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בהצעות חוק פרטיות.

כלומר, זאת ההצעה שלכם?

אחרי ארבעה חודשים אנחנו יכולים להעלות את ההצעה.

אני חושב שנציע זה לתמוך בהצעת החוק בלי קשר להצעת החוק של משרד התעשייה, כאשר הדבר בהחלט כפוף לתאום הנוסח איתנו. מבחינת המהות אני יכול להגיד שזה לא סוד שמה שמופיע פה בנוסח של היועצת המשפטית, כמעט כולו מקובל עלינו, חוץ מהעניין של המאסר.

כמה זמן אתה חושב ייקח לכם להביא החלטה כזאת לוועדת השרים?

אנחנו מבקשים בכל מקרה להמתין את החודשיים הנותרים.

אם כך, אתי לא עשיתם עסק. אם אתם אומרים לי שבתוך שבוע אתם מביאים החלטה כזאת של ועדת שרים, אני אציע לוועדה להתכנס שוב ולהצביע על החוק שלי בעוד שבוע, אחרי שתאמרו מה שאתם עושים. אבל אם אתם אומרים לי בעוד חודשיים, אני אבקש היום להעלות את ההצעה להצבעה.

כפי שהצעתי קודם לכן, אני מוכן לבקש להעלות את ההצעה בוועדת שרים. אני לא יכול להגיד אם ההצעה הזאת תתקבל אבל ההצעה שלי תהיה לנתק את הצעת החוק מהצעת החוק של משרד התעשייה ולתמוך, בכפוף לתאום הנוסח והתכנים איתנו.

זה אומר שאפשר להעלות את ההצעה הזאת בשבוע הבא לקריאה ראשונה?

לא. לא מבחינת עמדת הממשלה. אנחנו נבקש היום להעלות את זה לוועדת שרים ויכול להיות שזה יהיה ביום ראשון הבא.

ואז אחרי ישיבת ועדת השרים ביום ראשון, אפשר להעלות את זה לקריאה ראשונה בשבוע הבא?

מישהו יכול להבטיח לך שיעלו את זה?

אני לא יכול להבטיח, אני יכול להבטיח לך שהיום אני אבקש. חבר הכנסת שרוני, כמי שעובד עם הוועדה הזאת הרבה זמן ומשקיע הרבה - ואני מדבר לא רק בעד עצמי - אני מבקש קצת למחות. אני יודע שזה בהחלט הרושם, ואני גם יכול להבין את זה כאזרח, אבל אני רק יכול להגיד לך שמבחינת עבודה, אני רואה אנשים עובדים ימים כלילות. זה לא תמיד פשוט לקדם נושאים.

דן, אני מעוניינת לשתף אתכם פעולה, אני ממש לא מעוניינת שייווצר כאן אימות כי באמת המטרות שלנו דומות, האינטרסים שלנו דומים ואנחנו בסופו של דבר גם יכול להיות שנגיע בפיין-טיונינג לפשרות. לכן אני לא הייתי עומדת עם הגרזן מונף לעוד שבוע דווקא, אבל אני כן הייתי מבקשת שבמהלך השבועיים הקרובים לפחות אתם אכן תבצעו את המהלך הזה של ניתוק הצעות החוק שלנו, בכפוף לתאום ותמיכה שלכם בהצעות החוק שלנו.

זו תהיה ההצעה שלנו לפני הוועדה. אנחנו לא יכולים להתחייב מה היא תגיד, אבל היום אנחנו נבקש להעלות שוב את ההצעה.

אני מציע שהיום נצביע על ההצעה הזאת ונקפיא את העלאתה למליאה לשבועיים, ואז נחליט אם אנחנו מעלים את זה עם הסכמת ועדת השרים או בלעדיה. חברי הכנסת רשאים לקבל את ההחלטות שלהם, נכון?

אריה, לי יש קצת אי נוחות עם הדבר הזה למרות שמבחינתי הם הפרו את ההסכם של ארבעת החודשים. אני מעדיפה להיות יותר קדושה מהאפיפיור בעניין הזה.

מה שאני מציע הוא שנצביע על הצעת החוק שלי היום והיא תהיה תלויה מעליהם שבועיים. אם הם ילכו עם זה, את לא הפרת שום צל צלו של הסכם ואני לא חתמתי או לא קיבלתי עליי שום מגבלה כזאת.

אני מבקשת שאם יאושר הנוסח, שיאושר הנוסח של היועצת המשפטית.

עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד.

זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל – כאשר מדובר בהצעות חוק - כאשר מול העובדים נמצא המעסיק העיקרי והמרכזי, שזאת המדינה או השירות הציבורי.

לטעמי הסנקציות האלה הן אפילו לא מספיקות. לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל מניסיוני בשטח מעטים מאוד הם המקרים שמישהו מנצל לרעה את הרשלנות שלו כדי לחשוף שחיתות, לעומת אלה שבאמת חושפים, באמת אלה שאכפת להם והם הופכים להיות נרדפים.

אני חושב שמן הראוי אפילו לתת איזושהי הגנת יתר לאותו חושף שחיתות ולומר שמרגע שהוא פנה, התלונן וחשף, אפילו אם זה לכאורה, אסור אפילו לפעול בעניינו ולו כזרת עד שתלונתו נבדקת עד הסוף. מרגע שתלונתו תיבדק, תיבדק עד הסוף, אז אם יש נגדו משהו, בבקשה. אבל עד אז, תוך כדי הליכים, לפעול כנגד אותו עובד- דומני שזאת חייבת להיות תוספת לחוק - אסור בכלל לעשות כל דבר שהוא בעניינו.

העובד צריך להיות נטול עכבות בנושא הזה. הוא צריך שיהיה לו גיבוי, הוא צריך שיהיה לו גיבוי כלכלי, שיהיה לו גיבוי רוחני בעניין הזה, הוא צריך להיות בטוח כדי שאנחנו כחברה נגלה את השחיתויות ונתמודד איתן.

מבקר המדינה רואה בעין יפה את עקרונות החקיקה. הוא רואה באופן חיובי כל מה שמחזק את חושפי השחיתויות וכל מה שנועד להגביר את ההגנה עליהם.

שמי גלבוע מהתנועה למען איכות השלטון בישראל. אנחנו מצדדים בחוק ובהגנה שהוא מקנה שהיא הגנה טובה יותר לחושפי שחיתויות. אני חולק על ידידנו ממשרד התעשייה ועל זה שהוא אפילו היה שותף לניסוח החוק הקודם. הדיון הזה לא מתקיים בחלל ריק אלא הדיון הזה מתקיים כי החוק בנוסח הקיים נכשל בהגנה על חושפי שחיתויות. נחנו רואים מה קרה עד עכשיו. אנחנו בתנועה לאיכות השלטון, ביחד עם נציגים אחרים שיושבים כאן, נציגי השדולה לטיפול בשחיתות, נגד השחיתות, מקבלים את התלונות האלה יום יום ואנחנו מנסים לסייע להם. דווקא לאור, או לחושך - מה שהיה אתמול וההחלטות של ועדת זיילר - אנחנו נאלצנו למעשה לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה לתת חסינות מפני העמדה לדין לסגן ניצב אפרים ארליך שהוא זה שבזכותו נחשפה הפרשה הזאת, ורק עכשיו אנחנו רואים, בעקבות ועדת זיילר, בעקבות הממצאים שלה, כמה הוא צדק בחשיפה הזאת. רק בשבועיים האחרונים - זה רק היום התפרסם בעיתונות - נעשו נגדו ניסיונות התנכלות על ידי המפכ"ל. אני אמרתי לו בשיחות שיחכה כי יש את ועדת זיילר, שיחכה עם כל הרעש שהוא רוצה לעשות. לכן החוק הזה כמו שהוא קיים היום הוא לא אפקטיבי.


הנושא של העבירה הפלילית הוא חשוב מאוד וחשובה הסנקציה של המאסר, כי למשל גם בחוק מבקר המדינה כתוב שהפרת צו, זאת עבירה משמעתית. אז מה קרה עם זה? מה קרה עם כל אלה שמתנכלים לאותם חושפי שחיתויות? לאף אחד מהם לא קרה שום דבר. הרי פרקליטות המדינה מגינה על אותם פקידים בכירים ברשויות המדינה שפוגעים בחושפי השחיתויות. פרקליטות המדינה עצמה, המחלקה ליחסי עבודה, מגחנה עליהם. נציבות שירות המדינה מגנה עליהם. נציבות שרות המדינה עצמה מפרה צווים של מבקר המדינה בנושא הזה של ההגנה על חושפי שחיתויות. לכן אין לנו ברירה אלא להגן עליהם בנושא הזה ולתת להגנה נשק נוסף.


לגבי תלונות השווא. אני לא יודע כמה תלונות שווא הצטברו במשרד המשפטים וכמה מתלוננים וחושפי שחיתויות הועמדו לדין על הודעות כוזבות, שזאת עבירה פלילית. בפעילות שלי בשנתיים האחרונות בתנועה לאיכות השלטון, אני לא מכיר מקרים כאלה. אני מכיר כאלה שלא נתנו להם הגנה כי החוק קבע קשר סיבתי בין חשיפת השחיתויות ובין ההתנכלות. נורית ישראלי תסכים איתי שזה קשר שקשה מאוד לצלוח אותו, הקשר הסיבתי הזה. לרוב החושפים לא ניתנת הגנה לא על ידי מבקר המדינה ולא על ידי גופים אחרים, כי אנחנו לא מצליחים לעבור את המשוכה הזאת, שזו משוכה שגם בה צריך לטפל. אני לא רוצה להכניס עוד עז לחוק הזה, כי החוק הזה הוא מאוד חשוב, אבל אם רוצים לטפל בזה, אז למשל דווקא בחוק ההגנה על עובדים, בסעיף 3(א)(2) צריך להוריד את המלה סיבה, להחליף אותה אולי במילה זיקה, שהיא יותר כללית. ברגע שיש לנו את הסיבתיות אנחנו בבעיה מאוד קשה.

אנחנו נקריא את הצעת החוק.

ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה, הערה. אנחנו הגענו עכשיו לסיכום עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התעשייה, כדי שנוכל להצביע גם על הצעת החוק שלי.

לשכת המבקרים הפנימיים מברכת את חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד על המסירות, הנחישות וההתמדה בטיפול הזה שנקרא נושא השחיתויות.

זה סוד ידוע שגם המבקרים הפנימיים מתעסקים בנושא מתוקף תפקידם כאשר הם אמורים לבחון את הניהול התקין ואת טוהר המידות בגופים שהם עוסקים בהם. כך שגם אנחנו זקוקים להגנה, אבל לנו יש יותר הגנה מאשר יש לכל חושף שחיתות אחר. את ההגנה על המבקרים אנחנו נחזק בחקיקה אחרת.


אני רוצה לציין בצורה הכי נחרצת שלא יעלה על הדעת שחושף שחיתות, מרגע שנחשף - הוא נזרק ואין מה שנקרא יוצאים מן הכלל. הכבירו מלים מאוד על מה קורה לחושף שחיתות. הצעת חוק הזאת שמדובר בה היום היא, הייתי קורא לה אחת התרופות העיקריות בתוך סל הגנות שאדם שחושף שחיתות צריך לקבל אותו. אנחנו מחלקים את זה לשניים. האחד, הוא טרם נחשף החושף, והשני, אחרי שהוא נחשף.

בסל ההגנות הזה אנחנו נרצה לראות עוד כלי, עוד תרופה של דבר שכזה, שהחושף יחשוף אבל לא ייחשף. שהתלונה תטופל. לגבי תלונות שווא יש פטנט מאוד נחמד, לראות האם לתלונה יש בסיס של שחיתות או לא, לפני שיקבלו את הסנקציה של המאסר או כל דבר אחר. לא צריך לחכות לבית-משפט כל כך הרבה זמן כדי לקבל איזשהו פסק דין שיוכיח שהתלונה אכן הייתה ברת שחיתות. את זה יכול לבדוק המבקר הפנימי. הוא יקבל את התלונה והוא רשאי על פי חוק לבדוק תלונות שיש בהן שחיתות. יבדוק ואם הוא ימצא שיש בזה שחיתות - כאן יש למעסיק בעיה.


אני רוצה לברך. אני מתרגש מההצעה כי היא חשובה מאוד. כיום ישנם כ-800 חושפי שחיתויות ואף אחד לא קיבל עבודה וכולם מפוטרים. עם כל מיני פרסים ותעודות הוקרה לא הולכים למכולת.

רבותיי, בהצלחה שיהיה.

אני מבינה מההודעה של חברת הכנסת יחימוביץ שבעצם אנחנו מכינים את שתי ההצעות יחד לקראת קריאה ראשונה.

אני רוצה להעיר כמה הערות גם לגבי הנוסח שאנחנו הצענו כתיקון מסוים לנוסח. צוינה הבעיה של פיצויי פיטורים, כאשר חלק מהעובדים לא זכאי לפיצויי פיטורים והם גם תלויים בגובה השכר ותלויים בוותק של העובד. לכן הצענו להחליף את הפיצוי לפי פיצויי הפיטורים. הפיצוי שאינו תלוי בהוכחת נזק, להחליף אותו בפיצוי כספי קבוע. כך בעצם הלכנו באותה דרך שהתקבלה עכשיו בהצעת החוק לזכות ישיבה בעבודה. גם בהצעה שמשרד התעשייה הציע וטיוטת החוק שמשרד התעשייה הציע, כאשר יש בעיה עם גובה הסכום, אם אנחנו מדברים פה על סכום של חצי מיליון שקלים, אפשר להגיע עד פיצוי של חצי מיליון שקלים. יתכן שאין פה מספיק הנחייה לשיקול הדעת של בית-משפט במקרים האלה, כיוון שהסכום הוא מאוד גבוה. אני חושבת שצריך יהיה לחשוב בכל זאת על חלופות לפיצוי שמצד אחד יהיה פיצוי משמעותי, ומצד שני לא יהיה פיצוי גבוה מדי שלא יאפשר הנחייה של שיקול הדעת של בית-המשפט.

איך זה עולה בקנה אחד עם למשל אדם שזכאי לפיצויי פיטורים בשיעור גבוה ביותר, כאשר כאן הסכום של חצי מליון הוא לא דמיוני?

יתכן שהעובד המפוטר הוא עובד חדש, הוא עובד רק שנה, או ששכרו הוא שכר מינימום.

האם אנחנו יכולים להוסיף סעיף של המיטיב מביניהם?

אם היו לו פיצויי פיטורים, הוא יהיה זכאי גם לפיצויי פיטורים. גם בית הדין יהיה רשאי לפסוק פיצוי לדוגמא שאינו תלוי בנזק.

ואז אנחנו מסירים לגמרי מסדר היום את הה-פי שתיים וחצי.

נכון. מבחינת גובה הסכום. יכול להיות יותר טוב מבחינת גובה הסכום אבל לעובדים מסוימים הוא יכול להיות פחות טוב.

למי שכל חייו עבד בעבודה מסוימת ופוטר משום שחשף שחיתות?

בסופו של דבר בית-המשפט יקבע מה גובה הפיצוי שמגיע לאותו עובד שנפגע בעבודה ומהו העונש הראוי לאותו מעביד שפיטר או הרע בתנאי עבודתו של העובד שלו בגין התלונה שלו.

גם אם קובעים את הסכום הגבוה, שהוא בעצם הגיע ל-50 אלף שקלים ל-500 אלף שקלים, בהתחשב בחומרת ההפרה ובנסיבותיה, אנחנו חושבים שאולי רצוי לפרט נסיבות מסוימות שייחשבו כנסיבות מחמירות כדי לתת לדברים איזשהו משקל. הצענו פה פירוט מסוים של התנהגות המעביד. דובר כאן על רדיפה ממש של העובד, שהיא לא קשורה לעצם ההרעה בתנאי העבודה או הפיטורים אבל היא נוגעת להתנהגות הכוללת בקשר עם ההפרה, או הצענו את הנושא של הפרה חוזרת. מדובר על הפרה חוזרת כלפי אותו עובד, או מקרים של הפרה. אני לא יודעת אם זה קורה הרבה. אני מניחה שבדרך כלל העובד, חושף השחיתויות, הוא אחד ששוחה נגד הזרם כולו, אבל אם מדובר על פגיעה בסדרה של עובדים, אולי אלה יהיו נסיבות מחמירות. זה דבר שאולי צריך לדון בו. גם בגובה הפיצוי וגם בנסיבות.

דבר נוסף הוא ההתחשבות לעניין הקנס, ההתחשבות במה שנפסק כפיצוי. אנחנו מניחים שבין אם תיקבע חלופה של קנס בנוסף למאסר, שבעצם זה דבר שגלום בתוך חוק העונשין שאפשר להחליף את המאסר בקנס, ובין אם ממש ייקבע חוק קנס או קנס כענישה יחידה, יש פה קנס שמשולם לקופת המדינה ויש פה פיצוי שמשולם לנפגע, פיצוי ללא הוכחת נזק שהוא סכום גבוה מאוד, ולכן צריך סעיף של התחשבות ביניהם. צריך יהיה להתייחס לאפשרות של בית-המשפט שפוסק את הקנס להתחשב בפיצוי ולהיפך. זאת הוראה שאנחנו חושבים שצריך להכניס. כמובן קיימת התייחסות לנושא של תחילה ותחולה. כמובן שהחוק יוכל לחול רק על הפרות שחלו אחרי מועד כניסת החוק לתוקף. אנחנו מדברים פה על נורמה שמכוונת התנהגות וקובעת עבירה פלילית וכמובן היא לא יכולה לחול באופן רטרואקטיבי או על עבירות שנעברו לפני כניסת החוק לתוקף.

מעבר לכך שאנחנו מביאים את זה לממשלה, משרד המשפטים יביא את זה לממשלה לדיון נוסף, אם תיקבע בסופו של דבר העבירה הפלילית. צריך לחשוב על סעיף שיקבע את הסמכויות של מפקחי העבודה לעניין הזה. זה כדי שזה לא יהיה נושא חדש לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מקווה שכאן אין מניעה שמפקחי עבודה יאכפו את החוק.

חייבות להיות סמכויות למפקחי עבודה.

לא תסתפקו בחוק ארגון פיקוח על העבודה?

צריך לשקול את זה. אני לא אומרת שאנחנו נכניס את זה. אנחנו צריכים לשקול את זה. יש אפשרות גם להטיל על ארגון הפיקוח על העבודה הקיים, להטיל עליו גם את המשימה של הפיקוח על החוק הזה מבלי לחוקק את זה באופן מפורש.

שירות המדינה, זה הדבר החשוב ביותר. בלי זה לא היינו קיימים.

אני מהיחידה המשפטית בנציבות שירות המדינה. גם נציבות שירות המדינה סבורה שחוק הגנה על עובדי חושפי שחיתויות הוא חוק חשוב וראוי שיש לאכוף אותו ויש לתת לו שיניים. אנחנו כן חושבים שראוי לקדם את העקרונות הללו. עם זאת, לגבי הסנקציה העונשית, אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים, שראוי להטיל סנקציה של קנס ולא מאסר. אנחנו בדקנו שורה של חוקי מגן שקובעים עקרונות לא פחות חשובים שכמעט בכולם הסנקציה קיימת.

אתה יודע למה אתם במיעוט? משום שאנחנו חברי כנסת קובעים את החוקים ואת המדיניות ולא אתם.

אבל גם את חוקי המגן חברי הכנסת קבעו, וכמעט בכולם הסנקציה היא סנקציה של קנס ולא מאסר ולא בכדי, כי צריך להיזהר מלחוקק חוק שלא יאכפו אותו אחר כך. אחד מהחוקים שכן יש בהם סנקציה פלילית של מאסר, למשל חוק שכר מינימום, אני לא חושב שהמציאות הוכיחה שהמצב שם יותר טוב מאשר בחוקים אחרים.

צריך להבטיח שהפיצויים יהיו אישיים ולא ישולמו על ידי המעביד.

הפיצוי הוא אישי, הקנס זה של המדינה.

צריך להבטיח שהנותן לא ימצא פטנטים וישלם אותו. מי משלם את הקנס?

אם אני מנהל מחלקה בשירות המדינה כלשהי ומתעמר ומתנכל לעובד שלי, אני צריך לשלם את הפיצוי ולא קופת המדינה.

אנחנו אומרים את זה כי יש כל מיני פטנטים, ועדות כאלה או אחרות,וועדה שתגן על העובד ותדאג לשלם את זה.

הממונה, הוא ישלם את הקנס.

אני לא משוכנעת שאתם צודקים. בחבות אישית, לא תמיד הוא יוכל לעמוד. עובד מדינה בעצמו, אם הוא ממונה, הוא לא יוכל לשלם חצי מליון שקלים.

אם הוא מנהל בנק ישראל, הוא יכול להרשות לעצמו.

אני חושבת שכן צריכה להיות אחריות ציבורית כאן, חד משמעית. אולי מחולק. בודאי לא רק חבות אישית.

אם כן, מה אכפת לאותו אחד שמתנכל? הרי זה לא הוא משלם. אחרת זה בעיה קשה, כי הוא ימשיך לעשות את מה שהוא עושה.

החוק הזה מדבר על מעביד שפוגע בעובדו, בין אם על ידי חשיפת שחיתות של המעביד או של מקום העבודה.

ואם המעביד עצמו התחלף וממשיכים להתנכל לו באותו מקום עבודה?

לשם כך יש בית-משפט שיחליט מי המתנכל. אם יש מישהו ספציפי שאפשר להצביע עליו, הוא צריך לשלם את הקנס.

אני מתנגדת לחבות האישית. אף אחד לא ילך לבית סוהר. אם אנחנו מדברים על מאסר, ברור שהחבות היא אישית, אבל אם אנחנו מדברים על פיצוי, הפיצוי הוא פיצוי של המעביד. למה להסיר אחריות מהמדינה?

אם נעשה הקבלה לעבירות תנועה למשל, אסור למעסיק לשלם עבירות תנועה. זאת הסיבה. אחרת אותם נהגים שעובדים בחברות יתפרעו בכביש, ויש מי שמשלם. זה אותו דבר בדיוק.

אני רוצה להבהיר. החוק עכשיו מדבר על מעביד, והוא מדבר על פגיעה בתנאי העבודה ועל פיטורים, בעצם דברים שהמעביד הוא זה שקובע. המעביד קובע את תנאי העבודה, המעביד קובע אם לפטר או לקבל אדם לעבודה. זאת אומרת, החוק היום, כמו שהוא היום, וגם החוק המוצע, לא מדבר על כך שיהיה גורם נוסף שהוא לא המעביד שנושא באחריות. אנחנו מניחים שהארגון נותן את החסות, המעביד נותן את החסות, נתן את הכוח בידי אותו מתנכל להתנכל בצורה של פגיעה בתנאי העבודה, זאת לא התנכלות אישית, גם התלונה שהגיש העובד היא לא תלונה אישית כנגד אדם. לפי החוק, ההגנה היא על תלונות שקשורות למקום העבודה. אם הן לא היו קשורות למקום העבודה, תלונות יטופלו בחוק אחר.

אני לא רוצה לומר שיש דברים חדשניים שאפשר לבדוק אותם ואפשר להקדיש להם מחשבה. צריך להבין שזה משהו שהוא לא הסטנדרט, הוא לא המתכונת המקובלת, כמו שאמרה היועצת המשפטית בחקיקה. צריך לקבל החלטות מן הסוג הזה קצת יותר בשיקול הדעת. אם תרצה הוועדה שהיועצים המשפטיים יבדקו את השאלה הזאת – הם יבדקו.

הנושאים שצוינו יידונו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00