PAGE
17
ועדת המדע והטכנולוגיה

21.2.2007


הכנסת החמש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, ג' באדר תשס"ז (21 בפברואר 2007), שעה 9:00

תאימות אתרי אינטרנט לתוכנות גלישה שונות.

חברי הוועדה: אלכס מילר
- מ"מ היו"ר

שלמה ברזניץ

בועז דולב

- מנהל פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר

סא"ל ענת ויזנר
- ראש ענף חיילות, תקשוב לוט"ם (יח' לתקשוב וטכנולוגיית המידע),

משרד הביטחון

רועי רוזנברג

- ראש תחום תקשורת, רשות ההגבלים העסקיים

נדב דופמן גור
- הקליניקה למשפט ושינוי חברתי, הפקולטה למשפטים,

המועצה להשכלה גבוהה

מיכל כרם

- מנהלת תחום שירותי אינטרנט, חברת הדואר

דני אילן

- ממונה על פרויקטים, מכון התקנים הישראלי

דורון שקמוני
- חבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי

אלי וינטראוב
- מנהל פרויקטים מיוחדים, בנק דיסקונט

ניל קוטס

- מנהל פיתוח האינטרנט, בנק לאומי

ג'רי פולני

- מנהל מחלקת יישומי בנקאות ישירה, בנק מזרחי-טפחות

צחי אשר

- ארגון מוזילה ישראל (מפתח דפדפן מערכות הפעלה שאינן WINDOWS,

המתחרה העיקרי של אינטרנט אקספלורר)

עו"ד יהונתן קלינגר
- מומחה בתחום האינטרנט

צחי הררי

- בעלי חברת "לינגו מולטימדיה" להדרכת והקמת אתרי אינטרנט נגישים;

מרצה במכללת עמק הירדן

שחר שמש

- חבר ועד עמותת "המקור" (קידום נושא תוכנה חופשית)

רועי גולדשמידט
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף ליכטש

- מתמחה של ועדת המדע והטכנולוגיה

ענת לוי

תמר פוליבוי

תאימות אתרי אינטרנט לתוכנות גלישה שונות

אני פותח את הישיבה. אני אחליף היום את יושב ראש הוועדה זבולון אורלב. נדון היום בתאימות אתרי אינטרנט לתוכנות גלישה שונות. הישיבה היום מקוונת באינטרנט. אנחנו פונים גם לציבור, שיכול להפנות אלינו שאלות תוך כדי הישיבה. אסף ליכטש, מתמחה של ועדת המדע והטכנולוגיה, הכין לנו מצגת בנושא.

אנסה לגעת בכל הנקודות החשובות. קראתי למצגת שלי "האפליה השקטה", אפליה של ממש. היא שקטה מפני שלא מדברים עליה. אני רוצה להציג מצגת על האינטרנט בישראל ובעולם. האינטרנט הולך ותופס מקום מרכזי בחיי האזרח. לפני 10 שנים האינטרנט היה בעיקר כלי בידי חוקרים ואנשי אקדמיה. היום האינטרנט הוא נחלת כולם. לא צריך להיות גאון גדול כדי להיכנס היום לאינטרנט. אנחנו משתמשים בו בחיים הפרטיים והציבוריים שלנו.

ישראל היא מספר אחת היום בעולם בתחום של אבטחת המידע. עצם העובדה שישראל הגיעה למצב הזה, מראה שישראל מספקת למפתחים שלה תשתית טכנולוגית שבה הם יכולים להביא לידי ביטוי את הרעיונות שלהם ולממש אותם. זו נשמת אפה של הקידמה הטכנולוגית.


מגמת התפתחות עולמית – האינטרנט לא סגור באיזושהי בועה בישראל. כשקורה משהו בארצות-הברית או באירופה, זה משפיע על ישראל. אם יש רגולציה באינטרנט באירופה, זה משפיע על האינטרנט הישראלי. אם יש איזשהו פיתוח טכנולוגי חדש בארצות-הברית, זה משפיע על האינטרנט הישראלי. הדבר שמשתמע מכך זה שישראל צריכה לזוז קדימה יחד עם העולם, היא לא נמצאת באיזושהי בועה הרמטית.


אינטרנט זה קהילה שנמצאים בה אנשים. האינטרנט זה דבר חי. בבסיס האינטרנט נמצאים האנשים. כמו קהילה, ברגע שמגבילים אותה ולוקחים לה את החופש, היא משתנה בהתאם ומתפתחת בהתאם, והיצירתיות והקידמה שלה משתנים בהתאם. בבסיס כל זה נמצאת התשתית הטכנולוגית. ככל שהיא מתרחבת יותר, כך גם האפשרויות שלה מתרחבות וגם השירותים שאנחנו מקבלים משתנים ומתרחבים. רק בתור דוגמה, ה-P2P שהוא הבסיס לתוכנה "סקייפ" ותוכנות לשיתוף קבצים אחרות, משנים את הצורה שאנחנו מתקשרים.

כולנו בתור משתמשי אינטרנט, מנוסים או פחות מנוסים, זוכים למגוון אדיר מאוד של שירותים. להלן כמה שירותים, שלדעתי כולנו מכירים: דואר, שירותי וידיאו, שירותי חדשות, בריאות, gmail, סקייפ. אנשים אפילו מתלהבים היום מאינטרנט. האינטרנט הפך לדבר שאנשים משתמשים בו כל יום ובאינטנסיביות. מאחורי השירותים האלה יש חברות שמפתחות טכנולוגיות חדשות. הן מתחרות אחת בשנייה על הצורך של האזרח. תחרות וצורך זה מנוע הקיטור שמוביל את האינטרנט קדימה.
התגלתה בעיה בשנים האחרונות באינטרנט, בעיה בתוכנות מסחריות. בחברה כמו מייקרוסופט, שקהל היעד שלה הוא מיליונים, אפילו מאות מיליונים, צריך לשחרר תוכנה לכל הקהל הזה, כך שכל אחד יקבל את מה שהוא צריך. זה אומר שהם משחררים תוכנה רווית אפשרויות, מה שמסרבל אותה והופך אותה למסובכת יותר. הקוד הפתוח הגיע מהכיוון השני. הוא אומר: אנחנו נשחרר תוכנה בחינם שתהיה ערומה, מופשטת לחלוטין. הלקוח יוכל דבר ראשון להרכיב על התוכנה הזאת את מה שהוא בוחר, וכך התוכנה תהיה הרבה יותר קלה, בסיסית, מובנת לשימוש, ויהיה בה מה שהוא צריך.


מעבר לזה, הליבה והקוד של התוכנה פתוחים למפתחים צעירים ומנוסים בחברות, שרוצים להקפיץ את התוכנה הזאת קדימה ולהכניס שם את הרעיונות שלהם. זה חלק מהתשתית שדיברתי עליה קודם לפיתוח וקידמה באינטרנט.


התמונה שציירתי לפניכם מראה דרך פתוחה, אבל זאת לא המציאות. המציאות היא שבאינטרנט הישראלי יש היום בעיה, האינטרנט הישראלי חולה. אנשים שמעצבים ומפתחים אתרי אינטרנט קבעו לעצמם את הסטנדרט של מייקרוסופט בגלל התפוצה האדירה שלו. הרבה אנשים מוצאים את התוכנות של מייקרוסופט מאוד שימושיות, וזה בסדר, אבל עצם העובדה שהסטנדרט של מייקרוסופט הוא סטנדרט פרטי, שהפך לנחלת מפתחי האתרים והמעצבים שלהם, סוגרת את כלל האתרים בפני ציבור שבוחר תוכנות אחרות, שרוצה ללכת עם אלטרנטיבות אחרות.


תסתכלו על המחקר של מחלקת מחקר ופיתוח שנתנו לכם. תראו שההגירה היום מאינטרנט אקספלורר לפיירפוקס היא משמעותית. תראו גם שבעוד שבעולם ההגירה היא יותר משמעותית, בישראל היא פחות משמעותית, וזאת הבעיה. אתרי אינטרנט ישראלים רבים מונעים מהמשתמשים שלהם את חופש הבחירה בקבלת שירותים בסיסיים. השירותים של האתרים האלה מותנים בעובדה שהלקוח של אותם אתרים הוא לקוח של חברת מייקרוסופט, וזה דבר שהוא מאוד בעייתי. כמובן שאין פה שום בעיה עם מייקרוסופט, שיש לה הצלחה בתפוצה הענקית שלה בזכות עצמה, אבל יש פה בעיה מתי כשאין שום אפשרות לתחרות. מקודם אמרתי שזה אחד התנאים לקידמה של היום.

איך האפליה הזאת פוגעת בציבור בישראל? זה פוגע בקהל מאוד מאוד רחב. זה מתחיל ממשתמשי הקצה, שזה הקהל הכי גדול של האינטרנט הישראלי. נניח שלאדם יש מחשב ישן והוא רוצה לשים עליו תוכנת גלישה, אבל הוא לא יכול לשים על זה אינטרנט אקספלורר, כי המחשב ישן ואינטרנט אקספלורר הולך ונהיה יותר דורשני. וינדוס ויסטה החדש שיצא, דורש הרבה מאוד מהמחשב החדש. הוא מחליט לשים תוכנה אחרת של קוד פתוח, לצורך העניין פיירפוקס, אבל הוא לא יכול להיות פרודוקטיבי עם פיירפוקס, כי הרבה מאוד אתרים, אתרים ממשלתיים, אתרי חדשות ואתרי בנקים, לא מקבלים את התוכנה שהוא בחר להשתמש בה. לכן אותו אדם ייאלץ לקנות מחשב חדש ותוכנה חדשה ולהוציא סכומים של אלפי שקלים רק כדי ליהנות מאותם שירותים בסיסיים שכל אזרח נהנה מהם.


כל עסק רוצה לצמצם את ההוצאות שלו. זה דבר לגיטימי ואפילו הכרחי, שעסק יקצץ את ההוצאות שלו כדי לשרוד בשוק מאוד תחרותי. אם עסק רוצה להוציא פחות כסף על תוכנה, אבל הוא לא יכול, כי התוכנה לא תואמת לסביבה שבה היא חיה, האינטרנט הישראלי, זה פוגע בחופש הפגיעה של העסק, לא משנה אם מדובר בעסק קטן או גדול.


האנשים האחרונים שזה פוגע בהם הם המפתחים. דיברנו על ישראל כמספר אחת בעולם בפיתוח תוכנות לאבטחת מידע, גם בגלל התשתית שישראל סיפקה לה. אם אנחנו לא נספק את התשתית הבסיסית הזאת שמאפשרת תחרות, עם הקוד הפתוח לצורך העניין - שנתתי רק כדוגמה, אבל הרשימה עוד ארוכה מאוד - ונאפשר למפתח צעיר, שאין לו אמצעים וכסף, אבל יש לו רעיון, לפתח את הרעיון הזה ולהעביר לעוד אנשים, זה לא יהיה טוב. אם אף אחד לא ישתמש בזה בגלל שהאינטרנט הישראלי חוסם אותו לגמרי, זה מגביל את חופש הבחירה.

הבאתי לפה דוגמה של אתר ממשלתי מאוד אינפורמטיבי ומאוד יעיל, אבל ברגע שמשתמש בתוכנה שהיא לא של מייקרוסופט, לדוגמה תוכנה של מקינטוש שנקראת "ספארי", האתר הוא בלתי שמיש לחלוטין. דוגמה נוספת של דואר ישראל, אתר מאוד שימושי, רק שברגע שאתה משתמש בתוכנה אחרת, במקרה הזה תוכנת פיירפוקס, שהיא הנפוצה ביותר אחרי האינטרנט אקספלורר, אדם שלא מבין, יכול לחשוב שהמחשב שלו מקולקל. אתר המוסד לביטוח לאומי נותן שירות חיוני ובסיסי לכל אזרח. גם המוסד לביטוח לאומי לא חושב שיש לתת לאזרחים שמשתמשים בתוכנות אחרות לנצל את חופש הבחירה שלהם כדי לקבל את השירותים הבסיסיים של המוסד. ברשות שדות התעופה אומרים לנו שהדפדפן שלהם לא מתאים, והאתר מיועד לדפדפנים מסוג אינטרנט אקספלורר 5.5 ומעלה בלבד. הם אפילו לא נותנים את האופציה לבחור. חייבים להיות צרכנים של מייקרוסופט כדי לקבל שירותי מידע על מטוסי נוסעים.

כמעט כל רשות מקומית גדולה במדינה הזאת לא תואמת לשום תוכנה אחרת, רק לתוכנה של מייקרוסופט. האתרים האלה נותנים יותר ויותר שירותים לאזרח. כרגע האתר של עיריית ירושלים בלתי שמיש לחלוטין למי שלא משתמש בתוכנות של מייקרוסופט.


הזרוע עוד נטויה, אבל שירותים ממשלתיים הם רק קצה הקרחון. יש רשימה אדירה של שירותים אזרחיים, כמו: בנקים וחברות טלפונים, שלא מאפשרים לאדם שרוצה לבחור בתוכנות אחרות להשתמש באותם שירותים. אתר בנק הפועלים הלך צעד אחד קדימה. הוא זיהה את המגמה הזאת והחליט להנגיש את האתר שלו וגם להתאים אותו לכולם. הם גאים בזה מאוד, כי הם השקיעו בזה הרבה מאוד כסף, והם אפילו מודיעים לנו שהם הבנק הראשון היחיד המונגש בארץ.


הנזק הוא מאוד גדול. זה פוגע בחיות של האינטרנט ובאופי של האינטרנט הישראלי, זה התחום של ישראל. בעוד חמש, 10 שנים זה יהפוך את ישראל לנכה. זה גם פוגע בחופש הבחירה. ישראל היא מדינה דמוקרטית, שבה אנשים יכולים לבחור מה הם רוצים לעשות.


יש היום סטנדרט בינלאומי, שנותן קווים מנחים למעצב אתרים שהאתר שלהם יהיה נגיש לכולם, שאדם יוכל לבחור איזו תוכנה הוא רוצה, ובסופו של דבר לגשת לאתר. מעבר לזה, יש אדם שמזמין אתר ולא יודע שהאתר שלו לא נגיש, אז הוא מפסיד לקוחות. יש טענה שלא רוצים להנגיש את האתר ולהשקיע בזה זמן ואנרגיה מהסיבה הפשוטה, שרק אחוז אחד מהגולשים שלהם משתמשים בתוכנות שהן לא אינטרנט אקספלורר ולא תוכנות של מייקרוסופט. הטענה הזאת מגוחכת מהסיבה הפשוטה, שכאשר אתה בונה אתר שמיועד לתוכנות מייקרוסופט, למה לך להתפלא שאף אחד אחר לא נכנס אליו? כשאתה בונה כביש שהוא מיועד רק לוולוו, ברור שסובארו לא תיסע עליו. זה בדיוק אותו דבר. בעולם בוחרים אלטרנטיבות, מעודדים ומניעים את המשוואה הזאת של תחרות, אך בישראל עוד מדשדשים במקום.

אתייחס בקצרה לנושא. כמו שאסף התחיל לציין, שוק הדפדפנים היום רחב מאוד. אפשר כרגע לדבר על עשרות דפדפנים. עקרונית, הגבולות שלו, כדרכן של טכנולוגיות, פתוחים. הוא יכול להמשיך להיות דינאמי. מקובל מאוד להשתמש בסטנדרט. הסטנדרט הרווח או הסטנדרט להתייחסות, שגם כאשר מדינות מציבות סטנדרט אחר הן מתייחסות אליו, הוא סטנדרט של ארגון שנקרא W3C, התאחדות הרשת הכלל עולמית.


לא סקרתי חקיקה. חקיקה לרוב בנושא הזה קשורה הרבה פעמים לנושא של נגישות בכלל, שקשורה לאנשים בעלי מוגבלויות. לרוב היא לא מתייחסת ספציפית לסוגיה של נגישות לדפדפנים שונים כסוגיה נפרדת, אבל אני מבחין פה בין גוף פרטי לבין גוף ציבורי וממשלתי. כמעט בכל המדינות שסקרתי יש התייחסות גם ספציפית לשאלת הדפדפן, כשאנחנו מדברים על גופים ממשלתיים. גופים ממשלתיים, כולם מגדירים איזה שהם סטדנדרטים שלהם, כשבין השאר מופיע הצורך שהיכולת לגלוש באתר לא תהיה תלוית דפדפן, כלומר לא תהיה חייב להשתמש באינטרנט אקספלורר שהוא כאמור הדפדפן הנפוץ ביותר. אם אנחנו כבר מתייחסים להיות הנפוץ ביותר, בעולם מדברים על נתונים של בין 84% ל-90% דומיננטיות של אקספלורר, ובארץ מדברים על בין 90% ל-95%. הנתונים האלה הם בעייתיים, בגלל שכמו שאסף התחיל לציין, יש שונות מאוד גבוהה בין אתרים. נתונים שקיבלתי ממשרד האוצר מיחידת ממשל זמין מראים זאת בתחום שלהם, שבפורטל gov.il שירותי ממשלה יש פחות מ-4% של גולשים באמצעות דפדפנים שהם לא אקספלורר. מאידך, באתר המוסד יש "רק" כ-12% שכן גולשים מדפדפנים אחרים. זה מראה לכם את השונות הגבוהה.


החשב הכללי התייחס לעניין הזה ופרסם ב-10 בדצמבר מכתב, שמופנה לכל הרשויות, ובו נכתב שהן צריכות לעבוד בהתאם לסטנדרטים שהם הגדירו. בסטנדרטים מצוין ש"יש להתאים את האתרים לדפדפני אינטרנט אקספלורר ומוזילה בגרסאותיהם השונות". למרות ההוראה הזאת, כמו שאסף הראה, רבים מהאתרים עדיין לא זמינים. לגופה של ההוראה, אני חושב שיהיה יותר נכון כשהטרמינולוגיה לא תהיה התאמה לדפדפן X או Y – וזה אחד הדגשים – אלא התאמה לסטנדרטים. ה-reference point המרכזי בעניין הזה זה הסטנדרט של ה-W3C.


סוגיית העלויות עולה פעמים רבות. מדברים על זה שיקר מאוד לשנות אתרים. לכן הגיוני ומקובל גם במקומות אחרים בעולם לא להחליט שמעכשיו אוטומטית כל האתרים משתנים. אתרים כל הזמן נבנים והאינטרנט עדיין חודר יותר ויותר. בנייה בסטנדרט מלכתחילה ולא התאמה לסטנדרט בשינוי מתמיד יקצצו בעלויות ובתחזוקה של האתרים.

קודם כל, אני שמח ומברך על הקיום של הדיון. טוב שהגענו לנקודה הזאת. אני רוצה מעט לסדר את מה שנאמר. אנחנו מסתכלים על שני נושאים שהם קשורים, אבל הם לא אחד. ראשית, זו בנייה של תכנים באינטרנט על פי תקנים. אי אפשר לקבוע בחוק, שכל אתר מסחרי שמתקיים במדינת ישראל יעמוד בתקן, אבל ראוי וצריך שכל תוכן ציבורי שהממשלה או גוף ציבורי אחר מציגים בפני הציבור, יהיו נגישים למרב האנשים בציבור, וזה אומר גם מי שבחר להשתמש בדפדפן אחר אבל גם מי שיש לו מחשב מסוג אחר, כמו מקינטוש לצורך העניין או כל דבר אחר. לא הגיוני ולא סביר שתוכן של גוף ציבורי יוצג רק לאותו פלח אוכלוסיה שמשתמש בטכנולוגיה אחת, אבל לא יוצג למי שמשתמש בטכנולוגיה אחרת, ואפשר לתת לזה כמה וכמה אנלוגיות ומשלים למה הדבר דומה, אבל אני חושב שזה די ברור.

החלק השני שמחובר לזה ונרמז גם במצגת הוא הנושא של נגישות לאנשים בעלי מוגבלויות. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

זה דיון נפרד, לא?

אבל אני רוצה לקשור את זה, מכיוון שהייתה לזה פה התייחסות. חלק מתקני W3C מתייחסים לנגישות לאנשים בעלי מוגבלויות. מי שבונה אתרים בכלים קנייניים של חברה מסוימת, מטבע הדברים לא נדרש לתקני W3C ומטבע הדברים גם לא מגיע להתאים לאותם תקנים שהם תקנים לנגישות לבעלי מוגבלויות.
כאיגוד האינטרנט, אנחנו דוחפים כבר שנים רבות את שני הנושאים האלה. אנחנו חושבים שהם מאוד מאוד חשובים. אני חושב שכדאי כבר בשלב ראשון של הדיון להסיר מהשולחן את התפיסה שאומרת שצריך להתאים אתרים לדפדפן אחד ואחר כך לדפדפן הבא ואחר כך לזה שיבוא אחריו, ואם יצוץ מחר עוד דפדפן, אני אצטרך להוציא עוד כסף ולהתאים שוב לדפדפן חדש. הרי אין לזה סוף, אלה אינם פני הדברים בכלל. בסך הכול מדובר על יצירת תכנים בהתאם לתקן. מאותו רגע שהתכנים מותאמים בהתאם לתקן ולא בהתאם לכלים קנייניים של חברה אחת מסוימת, כל דפדפן אמור להיות מסוגל לגשת לתוכן בצורה מלאה. לא התאים הדפדפן לתוכן הזה, זו כבר תהיה בעייתו של הדפדפן. יש הרבה מאוד כלים גם לפיתוח באמצעים תקניים וגם לבדיקה שאכן האתר שלך עומד בתקנים. אני חושב שמאוד ראוי שתצא מכאן קריאה, שכל האתרים הציבוריים, אם של הממשלה או של גופים ציבוריים אחרים, באמצעות תקנות, חקיקה או בכל דרך שתימצא לנכון, יותאמו לתקנים של W3C ולא לכלים קנייניים של חברה מסוימת, ולא משנה מי זאת אותה חברה.

או כלים פתוחים, לא יותאמו לכלים פתוחים או קנייניים של מישהו. הם יותאמו לתקן ולא לכלי ספציפי.

האם נמצא פה נציג מהמשרדים הממשלתיים?

אני מנהל תחום ממשל זמין באגף החשב הכללי במשרד האוצר. ככלל, אני מסכים עם מה שנאמר פה. אני חושב שאתרי הממשלה חייבים להיות מותאמים לסטנדרטים הנהוגים היום בעולם, כולל אינטרנט אקספלורר, פיירפוקס, ספארי וכל דבר אחר. בפעילות של החשב הכללי אנחנו מנסים כל אחד ללכת יחד עם ההוראה וההנחיה הזאת.

דרך אגב, האתרים שהחשב הכללי מפתח, לצורך העניין אתר פורטל הממשלה www.gov.il, ניתן להיכנס אליו בכל אחד מהדפדפנים ולקבל תצוגה מלאה. לצורך העניין, זה נמצא כרגע בפיירפוקס, שהוא הדפדפן שהוא חביב עליי. ניתן להגיע לכל המידע באתר בלי שום בעיה.

כל אחד ממשרדי הממשלה מפתח ואחראי היום על האתר שלו. החשב הכללי הוציא הוראות תכ"ם, הוראות תקנות כספים ומשק, בהן הוא הוציא הנחיה לכל משרדי הממשלה כבר לפני שנתיים. גם הייתה על זה החלטת ממשלה, לא רק הוראת תכ"ם, שהם חייבים להתאים את עצמם לתקנים הללו.

לנו אין תמיד את כלי האכיפה. במחלקה שלי אין לי כלי אכיפה על אתרי הממשלה לחייב אותם לעשות את הפעילות הזאת, אבל מבחינת הנוהל והסטנדרטים משרדי הממשלה יודעים שהם צריכים לבצע את זה. דרך אגב, בתוך ממשל זמין 2005, זה שיצא בשנה שעברה ונמצא כרגע באתר gov.il, נמצא שם ציון מאוד נמוך למשרדי הממשלה בתאימות גם לסטנדרטים וגם בתאימות לתקני נגישות. השנה אנחנו אוספים את הנתונים פעם נוספת מכל משרדי הממשלה. בינתיים לא נראה שהמצב מזהיר. יש שיפור, אבל הוא לא מזהיר. כל אחד ממשרדי הממשלה, בעצם כל אחד ממנהלי אתרי האינטרנט או מהמנכ"לים של משרדי הממשלה, אחראי על הנושא הזה. אנחנו מנסים כגוף המרכזי לאכוף עליהם את המדיניות בהצלחה חלקית.

מצד שני, אמרו שהמצב מאוד קשה ושמדובר כאן על אפליה. עם כל האתרים שלי שמותאמים לעבודה בכל הדפדפנים עדיין אנחנו מדברים היום על 97% מהאוכלוסייה שגולש דרך אינטרנט אקספלורר. יש לזה הרבה מאוד סיבות. דרך אגב, בארץ הייתה עובדה מאוד חשובה, הנושא של תאימות לעברית. מייקרוסופט בארץ מטפלת בתאימות לעברית באחוזים ניכרים מעל ומעבר לכל שאר הדפדפנים בעולם. יש להם תאימות לעברית שבכלל לא תואמת את הסטנדרטים שבכלל לא תואמת את הסטנדרטים שמוצגים בדפדפנים חופשיים. ההשקעה של מייקרוסופט בעברית היא השקעה ענקית, שלא קיימת בשום מקום אחר. צריך לדעת את זה. מכיוון שרוב האנשים בארץ הם דוברי עברית, הם מאוד אוהבים לגלוש בעברית ויש להם כלי זמין. מדובר על 97% מהאוכלוסייה שמגיע לאתרים שלנו באמצעות אינטרנט אקספלורר.

אבל הם לא יכולים לכתוב במשהו אחר כי אין להם אפשרות.

הרישא שלי הייתה שחייבים לעמוד בתקנים ובסטנדרטים. לעומת זאת, הוספתי בשלב שני שהיום 97% מהאוכלוסייה יכול ומסוגל להגיע לאתרי הממשלה, והם זמינים לו. צריך להבין שכמות הפניות אלינו על התאמה או תאימות לאתרים היא מאוד מאוד נמוכה יחסית לפניות, למשל, לתרגום לשפה הערבית, שאני רואה אותה בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה. יש מעט מאוד אתרים בממשלה שתואמים לשפה הערבית. אתה צריך להבין שבסדרי העדיפויות וביכולת של הממשלה להשקיע כסף, אני היום דורש מהמשרדים להיות מותאמים לנושא של נגישות לנכים. זה מבחינתי בסדר עדיפות מאוד גבוה. אחרי זה מגיע נושא הערבית, שלדעתי מאוד חשוב וכמעט מופקר. אחרי זה אנחנו מגיעים לנושא של שפות אחרות, כמו רוסית, שיש לה קהל מאוד גדול. הנושא של תאימות לדפדפנים נמצא בסדר עדיפויות, אבל מבחינת החשיבות צריך לדעת שהוא במקום שלו, והמקום שלו הוא מקום כמו כל שאר המקומות. הבחור שכאן הציג את מה שהציג מאפל, אני הייתי מאוד שמח לדעת כמה עלה המחשב הזה. גם מדובר כאן על אפליה מול אוכלוסיה שיכולה לבחור לעצמה האם לעבוד במחשבים שהם מאוד מאוד יקרים, והם דורשים התאמה למערכת. עדיין אנחנו מדברים על 97% מהאוכלוסייה, שיכולה להגיע ולהשתמש במכלול השירותים. אין זה בכלל אומר שאני נגד הנושא של התאמה לדפדפנים. להפך, אנחנו דוחפים את הנושא הזה, ולא רק זה, בעניין של קוד פתוח, החשב הכללי הוא היחיד בארץ שתורם לכך שאופן אופיס גרסה 2 יהיה בעברית. אף אחד במדינה הזאת, אולי חלק קטן מקהילת הקוד הפתוח, לא תרם כסף, כמו שאנחנו כל חודש תורמים כסף, כדי שיהיה כלי עבודה אמיתי, לא דפדפן, אלא מערכת משרד ממוחשב בעברית, שתהיה זמינה לכל האנשים בארץ. רק אנחנו עושים את זה. מכל האנשים שמספרים סיפורים, אין היום אף אחד שתורם כסף לנושא הזה.

בצה"ל יש שני סוגים מרכזיים של אתרים, האתרים שאנחנו פיתחנו ואתרים נוספים שהוצאנו במכרז לחברה שתפתח אותם. כל הנושא של נגישות והורדה על פי דפדפנים שונים זה משהו שאנחנו בונים עכשיו. נעשה את זה בתקופה הקרובה, ואז נראה איך אנחנו נכנסים לזה, עם כל המשמעויות של זה.


האם זה חשוב או לא חשוב? אין ספק שזה חשוב. לנו יש אינטרס, שהגולשים שלנו יוכלו להיכנס אלינו מכל מקום ומכל דפדפן שיש להם. יש לנו אוכלוסיות מרכזית בקרב מלש"בים או אנשי מילואים שחלק מרכזי מהתקשורת שלהם עם הצבא נעשה דרך האינטרנט. לכן אנחנו בעלי אינטרס מאוד מרכזי שהם יוכלו לגלוש.

אני רוצה להתייחס למה שאמר בועז דולב. המספר 97% שצוטט כמובן מציג את המצב באתרי הממשלה. זאת כמובן בעיה של ביצה ותרנגולת. אני לא חושב שזה נכון להיום לומר ש-97% מאוכלוסיית המדינה משתמשת באקספלורר. הנתונים שאנחנו ראינו הם אחרים, פחות מ-90%.


לגבי תמיכה בעברית, אף אחד לא תוקף כאן את מייקרוסופט. מייקרוסופט השקיעה הרבה בפיתוח עברית. נכון להיום, הכלים האחרים תומכים בעברית ברמה גבוהה מאוד.

אני מרשות הדואר. תודה על המחמאות. אני רוצה לציין גם שאנחנו כן תומכים בדפדפנים אחרים, אני לא יודעת ממתי השקף הזה.

אני רוצה להוסיף, שאנחנו קשובים לציבור. אנחנו לא חברה ממשלתית. יש אצלנו באתר הרבה מאוד דברים שהם דברים עסקיים. אני מסכימה למה שנאמר פה לגבי תכנים ולגבי מידע, שכל הציבור חייב לדעת. אנחנו חייבים לעמוד בתקנים ובסטנדרטים עם הדפדפן הכי אזוטרי והמחשב הכי ישן, ואני מקבלת טלפונים לגבי מחשבים שעדיין תומכים באקספלורר 5 ולא יכולים לעשות כל מיני דברים. נכון שאת המידע חייבים לראות, אבל ייתכן שיש אספקטים עסקיים שהם יותר מפותחים. אולי אותם צריך להפריד מהאפשרות לתת לכל דפדפן אזוטרי לפעול. יכול להיות שאנחנו נצא מפה עם החלטות אולי להבדיל בין דברים שחייבים להיות באתר נגישים לכולם לבין דברים שאולי פחות, ושלגביהם אולי אפשר ללכת למקום אחר ולקבל את השירות לאו דווקא מהאינטרנט. אולי צריך להבחין בין שני סוגי המידע שיש היום באינטרנט, כי כל יום יש שירותים חדשים וטכנולוגיות חדשות. יכול להיות שזה נטל גדול מאוד על בעלי האתרים, בעיקר אלה שהם לא ממשלתיים ולא נתמכים על ידי קופת הציבור, אלא הם חייבים גם לעמוד בתקציב שניתן להם. כמו שאתם יודעים, הדברים האלה מאוד יקרים. אני מאוד מסכימה עם בועז, שאומר ששפות בעדיפות יותר גבוהה וגם אנשים עם מוגבלויות מאשר דפדפנים, דבר שפעם ראשונה היום שמעתי שיש עשרות. אז אתה רודף כל הזמן אחרי הזנב, כי אתה רוצה להיות סקסי, יפה, נגיש ולתת את כל השירותים, אבל אתה גם חייב לתמוך במישהו שיש לו אקספלורר 2.5.

שמי עורך דין יהונתן קלינגר. אני מתעסק בתחום האינטרנט, מסטרנט למשפטים. דמיינו לכם מצב שהמדינה הייתה מתקשרת עם ספק טלוויזיה, לדוגמה שהערוץ הראשון היה עובד רק עם טלוויזיות של סוני. בכזה מצב אנחנו נמצאים כרגע. כשהנציג של החשב הכללי מדבר פה על כך שניתן לצפות באתר הממשלה, לצפות לא אומר עדיין לבצע פעילות. אני בתור עורך דין מחויב לרכוש מערכת הפעלה קניינית כדי לעבוד עם בתי המשפט, כלומר חופש העיסוק שלי נפגע כשאני צריך להוציא כסף על זה. אני לא יכול לעבוד עם קודים פתוחים, אני צריך להוציא יותר כסף, ובזה הולך חופש הבחירה שלי. זה ברמה של ההגבלים העסקיים. אנחנו מנציחים פה מונופול שמשתלט לאט-לאט על 97% משוק האנשים שניגשים לאתרי ממשלה. האנשים האחרים פשוט לא ניגשים לאתרי הממשלה או לא יכולים לבחור.


תחשבו שאדם שבא לשבת במשרד ממשלתי, לא יכול לבחור איזה משקה הוא שותה או עם איזה עט הוא כותב את הטפסים. זו בדיוק אותה בעיה של נגישות.אם אנחנו מנציחים כזה מונופול, אנחנו מונעים את התחרות החופשית, אנחנו מונעים את חופש העיסוק, וכמובן אנחנו מונעים מאנשים קטנים לגדול, כי הם צריכים להוציא יותר בעסק שלהם. כדי לקנות מערכת הפעלה של וינדוס, צריך להוציא בין 1,000 ל-1,500 שקל, וזה רק כדי לקבל את היכולת לגלוש באתרי הממשלה, כשניתן להתקין מערכות קוד פתוח בחינם היום. מחשב שעולה 2,000 שקל, צריך להוסיף עליו עוד 1,500 שקל כדי לגשת לאתרי הממשלה. זו העלות הנוספת והפגיעה בחופש שלי, בקניין שלי, כדי לדבר אתכם. זה צריך תמיד לשבת לכם בראש כשמדברים על תאימות. למה הלקוח צריך לשלם כל כך הרבה כדי לדבר אתכם?

כשאני קונה מחשב, עולה לי עוד 400 שקל מערכת הפעלה.

בדיוק לפני שבועיים קניתי ללשכה מערכת הפעלה, שעלתה בסביבות 800 שקל.

זאת מערכת הפעלה, אבל כשאתה קונה מחשב יחד עם מערכת הפעלה, זאת תוספת של כמה מאות שקלים.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה. אני אדבר כרגע רק על אתרים לשירותים ממשלתיים, שכן על גופים עסקיים פרטיים אי אפשר לכפות דברים כאלה. אין שום ספק שהדברים האלה הם הכרח משתי זוויות: האחת היא זווית הנגישות, ששמתם עליה דגש ואשר היא מאפשרת נגישות לאותם 10% או 5% צרכנים שאין להם מערכת הפעלה של וינדוס, והזווית השנייה היא שעל ידי התאימות לאקספלורר בלבד הממשלה נותנת בלעדיות למייקרוסופט ביכולת להציע את הנגישות הזאת. אין שום ספק שעל מנת לא לשמר כוח שוק של חברת מייקרוסופט בתחום מערכות הפעלה, לא רק הדפדפן עצמו, אלא בכלל בתחום מערכות ההפעלה, יש צורך לפתוח לתאימות את האתרים האלה.

הממשלה ככלל תחייב את משרדי הממשלה לעבוד בתאימות מלאה. מבחינתי, אם לך אין תואם לאתר בתי המשפט, למה אתה לא תובע אותם? מה הבעיה עם זה?

מה זאת אומרת? על מה אני יכול לתבוע?

אמרת שזה מונופול, אמרת שזה מפר את ההגבלים העסקיים, אמרת 20 דברים ואתה עורך דין, אז תבע אותם.

אין לי עילה בחוק לתבוע אותם.

מה העלות היום לשדרג את האתר?

היא מאוד שונה, כי יש אתרים שבהם יש לצורך העניין מידע בלבד, כשההסבה של המערכת יכולה להיות מאוד נמוכה. כשמדובר במערכת מידע, למשל הנהלת בתי משפט, המבוססת על תוכנית כמו מג'יק או דוטנט של מייקרוסופט, שההסבה או ההתאמה היא יותר יקרה. בכל מקרה, לא מדובר בעלויות עצומות. אמר נכון מי שאמר קודם, שיש הרבה מאוד פיתוח של אתרים חדשים. אתר חדש חייב להיות מבוסס על התאמה לסטנדרטים ולתקנים הבינלאומיים. צריך להבין שאנחנו מדברים כאן על תהליך מתמשך. כמות האתרים שמותאמים כל הזמן לעבודה בכל הסטנדרטים עולה כל הזמן.

אנחנו עומדים להשיק בחודש הבא אתר פעולות חדש. אנחנו פותחים אותו בתואם מייקרוסופט. אנחנו דואגים שהאתר הזה יתמוך בפיירפוקס 2 וכמובן בדפדפנים של מייקרוסופט.

מה קורה היום?

היום יש לנו שני אתרים נבחרים, אתר שיווקי ואתר פעולות. האתר השיווקי היום מותאם גם לפיירפוקס. אתר הפעולות הוא אתר ישן, אבל יש פיתוח שנה וחצי של אתר חדש. אנחנו פותחים את המערכת לכל אחד.


אני גם רוצה לציין שיש גם מערכות הפעלה ישנות, שלא מותאמות לחדשות. לקוחות כאלה בעתיד יוכלו להמשיך לעבוד באתר שלנו, והאחרים יופנו לאתר החדש.

אני מהקליניקה למשפט ושינוי חברתי מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. ראשית, אני רוצה להגיד שאני שמח שעוד אנשים חושבים כמונו לגבי החשיבות של הנושא הזה. אנחנו הגשנו לאייסוק כבר באוגוסט איזושהי הצהרת כוונות שלנו לקידום פתרון חוקי כלשהו לסוגיה של התאמת האתרים הציבוריים לתקן של ה-W3C. זה נותן פתח וחלון הזדמנויות לשיתוף פעולה. אני מקווה שנוכל לנצל אותו.


חשוב שנשים לב שההתאמה חייבת להיות לתקן שמפרסם ה-W3C, משום שהדפדפנים עצמם בעת הפיתוח נבנים כדי לקרוא את אותו התקן, כך שמעצם זה שאנחנו נבקש מהאתרים הציבוריים להיות כתובים או בנויים לפי התקן, אנחנו אוטומטית מבטיחים שכל דפדפן באשר הוא קיים היום ויהיה קיים בעתיד, דפדפן כזה יהיה נגיש.

דיברו כאן על מגבלות של מערכות הפעלה, שהיא מגבלה מאוד חשובה. לא צריך להגביל אדם שבחר במערכת הפעלה אחרת מלגשת לאתר של משרד החינוך, אם הוא רוצה לפעול בנושא.

בעבר הייתה של אינטרנט אקספלורר עבור משתמשי המקינטוש. אני אגלה לכם, שהחל מה-31 בינואר 2006 מייקרוסופט עצמה מפנה את כל משתמשי המקינטוש, שקיוו להוריד את האינטרנט אקספלורר לחזור לאתר של אפל ולהוריד משם את דפדפן הספארי. היום אנחנו יודעים שיש כמה קהלים שונים. האחוזים כאן הם דבר מאוד לא מדויק, והם גם דבר שצריך להשתנות וצפוי להשתנות. צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו קובעים את הסטנדרט עבור כלל האתרים הציבוריים.

אני חושב שמכל הדוברים ששמענו עד רגע זה ניתן להבין שיש הסכמה גורפת לגבי חשיבות העמידה בתקנים וגם שהעמידה בתקנים אכן תפתור את הבעיה. ברגע שעומדים בתקנים, לא תהיה בעיה.

העניין הוא שאנחנו חיים במדינת ישראל. אם נשאיר את זה תלוי באוויר או כמשהו וולונטרי, לא נגיע לאף מקום. כמובן שאי אפשר לחייב את השוק הפרטי. הקטר שיכול לדחוף את העניין הזה זה המגזר הציבורי הממשלתי.
דורון אמר שצריך לצאת מפה בקריאה של עמידה בתקנים. בואו ניקח את זה צעד אחד יותר קדימה, לחיוב של בדיקה ועמידה בתקנים. גורם בלתי תלוי כלשהו צריך לבדוק את העמידה בתקנים. צריך שמישהו ישים את החותמת. מי שישים את החותמת יקבע את הכלים וימצא את הכלים הנכונים. אני מדבר על מישהו בלתי תלוי, שתהיה הסכמה שיעשה את העבודה הזאת. ברגע שזה לא יהיה נתון לשיקול דעת, לגחמות או למצוקות תקציביות, העגלה הזאת תוכל לצאת מהבוץ.

תראו מה קורה באתר של אוניברסיטת חיפה. זה מה שאני מקבל כשאני מנסה לגלוש באוניברסיטת חיפה.

אני אגיד לך יותר מזה, גם מאגר השירותים לסטודנט כרגע לא מותאם לאקספלורר - - -

למה אתה לא מטפל בזה?

אפשר לפנות לאנשי האוניברסיטה.

אני לא דואג לעצמי, רק לאחרים...

אני לא מתיימר לייצג פה - - -

אני כן מתיימר לייצג, התפקיד שלי כאן זה לייצג.

אני לא מתכוון לדבר בשמם, אבל אני כן אגיד לך שאני יודע שמעל לשנה נעשית עבודה, גם טכנית מאחורי הקלעים, בדיוק כמו במשרד החשב הכללי.

גם האתר של הכנסת לא מותאם.

אבל תוקפים אותך כאילו אתה מצורע.

צריך שכל מה שנאמר היום, כולל ההצעה שלי ונייר העמדה שנכתב לפני הישיבה היום, יכפיף גם את אתרי האוניברסיטאות. כשמדברים על אתרים ציבוריים, זה אותו כיוון.

אני חבר ועד בעמותת ”המקור”. עיסוקה של העמותה בקידום תוכנות חופשיות. על התקן הזה הייתי אמור להיות מרוצה כששמעתי אנשים פה אומרים "אנחנו מתאימים את האתרים שלנו לפיירפוקס", כי לפחות למראית עין הם מאפשרים את הבחירה במערכות הפעלה, קוד פתוח.

אני חושב שהתשובה של להגיד תקנים ולא להגיד פיירפוקס היא מאוד חשובה מכמה סיבות. האחת, נושא העלות שעלה. אומרת רשות הדואר שהיא צריכה לדאוג לשפות, שבזה אני באמת לא יכול לעזור, שהיא צריכה לדאוג לנגישות , שהיא צריכה לדאוג לאינטרנט אקספלורר 6 ואינטרנט אקספלורר 7 שפתאום השתנה, וכמובן שמבחינתה אינטרנט אקספלורר 7 הרבה יותר חשוב לה מאשר פייפוקס, כי יותר אנשים גולשים עם זה.


כאשר אינטרנט אקספלורר 7 משתנה מאינטרנט אקספלורר 6, הוא יכול לשבור כל מיני הרחבות קנייניות שאינטרנט אקספלורר 6 עשה מעל לתקן, אבל הוא בחיים לא ישבור משהו ש-W3C הגדיר לגבי איך צריך להיכתב html. השאיפה גם של מייקרוסופט, וכל האתרים של מייקרוסופט דרך אגב תואמים לתקן. בכל האתרים של מייקרוסופט אפשר לגלוש לפחות מפיירפוקס על לינוקס בצורה כמעט מושלמת.

מייקרוסופט בהחלט שואפת כמו כל שאר העולם לכיוון של תאימות לתקנים. אותו דבר לגבי תאימות לנכים. במקום להעסיק מומחה נגישות שידבר על אופציות כאלה על תמונות, ישבה ועדה ב-W3C ולתוך התקן הכניסה את הדברים שלדעתה חייבים כדי שעיוורים יוכלו לגלוש באתר וכדי שאנשים שהם לא עיוורים אבל עם מגבלות ראייה יוכלו לגלוש באתר. השאיפה לכיוון התקן ולא לכיוון התאימה לתקני דפדפנים, שלושה דפדפנים או חמישה דפדפנים, נועדה לחסוך עלויות ולא להגדילן.

עלויות הסבה יכולות להיות גדולות אם מגיעים לאתר קיים שמלכתחילה מי שבנה אותו לא חשב על הנושא, ואז אומרים שהופכים את כל האתר ומתחילים אותו מחדש. זה לא כל כך עניין של תוכן דינאמי לעומת תוכן סטטי, אלא זה יותר עניין של מה קורה בצד של הלקוח. באופן דינאמי ובאופן סטטי זה משהו שקורה בצד של השרת.

מצד שני, כאשר באים לכתוב אתר חדש, אומרים: אנחנו דורשים שהאתר יהיה תואם לתקן. העלויות שם הן עלויות כלליות. כמובן שהמנדט שלכם יותר הוא יותר ממשלתי.

לחייב פרטי - - -

חלילה, אני לא מדבר את הסקטור הפרטי לעשות דבר, אבל אלה לא עלויות שהן יותר נמוכות לממשלה וזה לא שהממשלה מקבלת כתיבת אתרים בחינם.

צריך להבין שדפדפנים שונים זה לא רק פייפוקס, ספארי ואופרה. דפדפנים שונים זה גם גוגל. גוגל מריץ דפדפן, שהתפקיד שלו זה להביא את האתר. אם האתר לא בנוי לפי התקן, או לפחות לא בנוי בצורה שהדפדפן של גוגל שאתם לא מכירים יודע לקרוא, הוא יבין פחות טוב מה יש באתר והזמינות של האתר למנועי חיפוש יותר נמוכה.

אני מרצה במכללת "עמק הירדן" ואני גם מפתח עצמאי של אתרים בהתמחות של אתרים נגישים ותקניים. אני רוצה להציע פה הצעה לפתרון. הבנו כבר את הבעיה. בסופו של דבר, יש מי שבונה את האתרים האלה. מי שבונה את האתרים האלה, וזאת הבעיה, לא יודע לבנות אתרים לפי התקן.

לא יודע או לא רוצה?

לא יודע, ואני אומר לא יודע מהניסיון שלי שלמדתי בשתי מכללות שונות, שם לא לימדו את זה. לומדים לבנות אתר באמצעות מחוללים, כמו פרונטפייג' או כל מחולל אחר, בודקים את האתרים באינטרנט אקספלורר, אבל לא מדברים מילה אחת על כך שיש אלטרנטיבות ויש דברים אחרים.

מעבר לזה, גם לא הושקע זמן לימוד בדברים האלה, בטח לא על נגישות, אף אחד לא דיבר על נגישות. עושים אתרים, ואין לזה ביטוי לא במבחנים, לא בציונים ולא בשום דבר אחר. אני חושב שהפתרון יתחיל מזה שתהיה איזושהי תוכנית לימודים מחייבות למכללות, לאוניברסיטאות ולכל הגופים שכפופים למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה, או אפילו למכללות פרטיות, כמו: ניו הורייזן או ג`ון ברייס, שהם זכיינים של משרד העבודה להעביר קורסים לבניית אתרים.

אומר במאמר מוסגר, שלפני שמתאימים אתרים לדפדפנים או לתקנים, צריך גם להתאים אתרים לאנשים, זאת אומרת לאנשים שיגלשו בהם. אם האתר הוא תקני, נגיש ושמיש, זאת מטרתנו וזה חזוננו. ברגע שזה יתחיל משם, אולי לא מחר יהיה פה מהפך שכל האתרים יהיו תקניים, אבל עוד שלוש, ארבע שנים כל השוק יהיה מוצף במפתחים שיודעים לעבוד לפי תקנים כי הם למדו את זה ונבחנו על זה, וזה היה בתוכנית הלימודים, וגם המרצים שלהם יודעים את זה ומדברים על זה בתוכנית הלימודים.


ברגע שזה מה שיקרה, במקביל למה שאמר בועז דולב על כך שאתרי ממשלה הולכים ומונגשים, יהיה פה מהלך אחד גדול שמצד אחד מנגישים את האתרים הקיימים ומתאימים אותם לתקנים, ומצד שני המפתחים הצעירים שיוצאים לשוק – ומדובר במאות בכל שנה - יידעו להקים אתרים תקניים כי הם למדו את זה והשקיעו בזה במהלך לימודיהם.

נאמר לי כרגע שבחוזים האחידים שהממשלה עומדת לחתום עם ספקי התוכנה, הולכים לחייב בחוזה באחד מהסעיפים שתהיה גם התאמה לנגישות וגם תאימות לסטנדרטים. זה עוד ניסיון להתגבר על הבעיה.

זה מה ששאלתי אותך. שאלתי אותך האם היום האתרים החדשים כבר מותאמים. אתה אומר שכן.

דובר על הרחבת תוכניות הלימודים, כך שיכללו את הידע הזה. זה צעד הכרחי, אבל לא מספיק, מכיוון שכל זמן שלא יהיה אותו חוק, אותה תקנה או משהו שיחייב את בוני האתרים לפעול לפי התקנים, יהיו לנו הרבה אנשים שיש להם ידע, אבל הידע הזה לא ימומש.

אתה חושב שאנחנו צריכים חוק בנושא?

חוק, תקנה או משהו שמחייב.

האם יש לכם תו תקן לנושא הזה?

לא, אין לנו תו תקן, אבל זה בסך הכול עניין טכני פעוט, שאפשר להתארגן עליו בלוח זמנים קצר.

אז בוא נתחיל מהפן המקצועי. כשיהיה תו תקן, נוכל להסתמך על תו התקן הזה. אם לא יישמו את זה, אנחנו גם נוכל לחוקק איזשהו חוק. השאלה היא האם אתה יכול להשתמש ב-W3C.

בוודאי, W3C ו/או כל תקן בינלאומי אחר. אפשר להרים את מערך הבדיקה הזה בלוח זמנים ממש קצר בלי שום בעיה. אין שום בעיה לעשות את זה, זה צעד טכני חשוב.

ברגע שתהיה חותמת של תו תקן ישראלי, יכול להיות שזה יהיה - - -

זאת ביצה ותרנגולת. אם אין חובה לעשות את זה, אני יכול לבנות מערך אדיר של בדיקות ושל אישורים, אבל אני צריך משהו שידחוף את זה.

צריך לצאת חיוב מטעם הממשלה, מטעם הכנסת, באיזו דרך שזה לא ייעשה, לכל אתרי המידע הציבוריים, להיות תואמים לתקנים, גם לתקנים הכלליים וגם לתקנים של נגישות. ברגע שזה יהיה, מערך של בדיקה יכול להיות חלק מהעניין.

קיבלתי.

לדעתי, חינוך יכול מאוד לעזור, כי אין לאף אחד שבונה אתר אינטרס שהאתר לא יעבוד על דפדפן כזה או אחר. לכן עצם העלאת המודעות יכולה לשפר מאוד את המצב.

לפחות בכל מה שקשור לממשלה, כדאי לוודא שהתקשורת תהיה סטנדרטית לא רק בתחום של ה-html שהאתר מפיק, אלא גם בתחום של המסמכים שהאתר מוציא. אם יש הרבה טפסים בממשלה, הם באמת זמינים ב-PDF, אבל תחשבו שיש טופס שאני רק יכול לפתוח בוורד – גם אם לאתר אני מגיע נפלא, יש לי בעיה עם הטופס הספציפי.

אני ממוזילה, שמייצרת את פיירפוקס, המתחרה העיקרי של האקספלורר. בועז דולב אמר שיש בעיה עם תאימות לעברית.

לא, אמרתי שההשקעה של מייקרוסופט בתחום העברית היא גדולה לאין ערוך לעומת הכלים של קוד פתוח, שבנויים על זה שקהילת הקוד הפתוח תתרום לזה. לפעמים היא תורמת ולפעמים לא, כמו שאנחנו רואים בהרבה מאוד כלים. לגבי מוזילה או פיירפוקס, אני באופן אישי חביב של הדפדפן הזה וגולש בו בכל יום.

זו באמת הייתה בעיה פעם, אבל היום אין בעיה. היום פיירפוקס וגם דפדפנים אחרים תומכים בתקנים של הצגה של עברית של ארגון היוניקוד. היום אין בעיה, אלא אם התקן ישתנה.


נציגת הדואר אמרה שנגישות לנכים היא בעדיפות גבוהה. זה הולך ביחד, ברגע שאת תומכת בתקן, באופן טבעי האתר יהיה יותר נגיש למשתמשים ויהיה גם הרבה יותר קל לבצע בו שינויים שיתאימו לנכים. זה לא עניין שקודם צריך להתאים זאת לנכים ואחר כך לתקן,אלא זה הולך ביחד. אם את תואמת את התקן, יהיה לך יותר קל גם להתאים את זה לנכים. אמרת שיש פעולות עסקיות שאתם חושבים שכן אפשר להגביל. לדעתי אין משהו שאי אפשר לעשות.

אני רק אמרתי שזה עניין של סדרי עדיפויות. כשעומדים לעשות תקנות או חיובים, זה אומר ללכת בהדרגה מהדברים החשובים יותר לדברים הפחות חשובים, מהדברים שיש להם אלטרנטיבה לדברים שאין להם אלטרנטיבה.

כן, אבל את בסופו של דבר מעוניינת בכך שהאתר שלך יקבל כמה שיותר חשיפה לכלל הציבור.

אין שום ספק.

אנחנו חושבים שיש לכל דבר אלטרנטיבה. יש דברים שנראים יותר יפים באקספלורר, בגלל שיש להם טכנולוגיות מסוימות, אבל הטכנולוגיות האלה הן לא תקניות והן לא מתמחות בדפדפנים אחרים. אפשר לבצע את הדברים אחרת גם בצורה סטנדרטית, רק צריך לוודא - - -


בועז דולב אמר שהוא לא יכול כרגע לחייב אתרים ממשלתיים לעבוד לפי ההנחיה של החשב. אולי כדאי לתת סמכות לחשב הכללי לאתרים ממשלתיים.

ואז יגידו שהחשב הכללי רוצה להשתלט על כולם.

זאת לא בעיה לבדוק. השאלה האם אתה האיש שלפני בודק ואומר "מה שאתם עושים כרגע לא מקובל, אני רוצה שתתאימו את זה".

אנחנו עושים את זה, אבל אני בעד עיקרון הפרדת הרשויות. כל רשות אחראית על עצמה ומקבלת תקציב.

קיבלתי.

אני חושב שאם האתרים של הממשלה יתמכו בתקנים ויחייבו את הספקים שלהם לתמוך בתקנים, כמו שאמרת שזה יקרה, זה ימשוך גם את השוק הפרטי ויהיה יותר ידע בחברות שמפתחות אתרים למשוך את כל השוק, גם השוק הפרטי, לכתוב בצורה שיותר תואמת.

מבחינת המגזר הפרטי, כולל הבנקים, אני מניח שאין צורך במחויבויות. ההיסטוריה שלנו בעבר מראה שכל הבנקים תמכו בזמנו, ואני מדבר בשם בנק לאומי, בנטסקייפ אקספלורר, בכל מה שהלקוחות שלנו השתמשו בו. בשנת 2000, כאשר נטסקייפ הפסיק לתמוך בעברית בזמנו, הלקוחות שלנו ירדו מתחת לאחוז של משתמשים באתרים שאנחנו השקענו בהם עבור פחות מאחוז מהלקוחות 30% מהתקציב שלנו כדי לשמור על הדפדפנים.
זה לא מדויק שכותבים לפי תקן, שזה לא ממשיך לעלות כסף לארגונים. אני צריך להמשיך להחזיק דפדפנים שונים במערכת הבדיקות שלי, אני צריך מערכות הפעלה שונות, יש לזה עלויות אדירות. בנק לאומי הוא עם קוד מאוד ישן, ולכן יש לו עלות גבוהה יותר מבנקים אחרים. בכל מה שכותבים חדש, אנחנו מתאימים לפיירפוקס. בחודש הבא נצא גם עם אתרים שמותאמים לפיירפוקס, מכיוון שקרוב ל-10% מהאוכלוסייה היום משתמשת בפיירפוקס. אם זה לא היה המצב והמצב היה אחר כמו שהיה לפני שנה וחצי או שלוש שנים, לא היינו עושים זאת.

כשאני פניתי לבנק שלכם כדי לקבל תשובה למה אתם לא תומכים, התשובה שלכם הייתה "במדידות שערכנו בבנק שלנו שלא תומך, מצאנו שזה פחות מאחוז".

זאת היסטוריה. בשנת 1999 קבענו מדיניות שכאשר יורדים מתחת ל-2%, מפסיקים תמיכה בדפדפן. המשמעות של תמיכה בדפדפן, גם אם כתבתי לפי תקן – ואני לא אומר שזה המצב, כי כמו שנאמר, זה לא המצב אצל ספקי התוכנה שלי וזה לא המצב אצל המתכנתים שלי, אבל גם אם זה היה המצב, המחויבות של ארגון כבנק לתקן זה על איזה דפדפנים אני מתחייב ללקוח שלי שזה יעבוד, שבמקום 21 שקלים לא יהיה כתוב לו על המסך 12 שקלים. אני צריך לבדוק את הדברים האלה. זה עולה כסף להחזיק בודקים.

זה לא עולה 30% מעלות הפיתוח.

ברגע שיש לך תוכנה שלא תקנית, זה 30%.

אתה אומר שאם היית עובד לפי התקן, זה לא היה עולה לך 30%.

אבל זו לא בעיה של הבנק, זו בעיה של תעשיית התוכנה.

אני חייב לציין שהבעיה הזאת קיימת רק בישראל ובקוריאה. בשאר מדינות העולם רוב, אם לא כל אתרי הממשלה, תומכים בכל הדפדפנים. ברוב מדינות העולם התמיכה היא כמעט מוחלטת, כשהשוק הפרטי הוא שוק פרטי והוא מווסת את עצמו. אם יש ביקוש לבנקים לעבוד עם דפדפן, יעבדו. לכן בשוק הפרטי אסור להתערב, והשוק הממשלתי חייב להיות מותאם כדי לאפשר פה את התחרות הקיימת.

בלי לבקש כמובן לאכוף שום דבר על השוק הפרטי, נאמר פה משהו שהיום הוא כבר לגמרי לא מדויק. אתה מתאר מאמץ נדרש. זה דבר שהיה נכון בעבר.

אני מדבר על 2000, 2001.

מאה אחוז, אבל לצורך שאר הקהל, יש להסביר שזה היום כבר לא רלוונטי בכלל. באותה תקופה מוזילה ונטסקייפ שקדם לה לא תמכו בעברית תקנית, אלא השתמשו בסוג אחר של עברית – לא ניכנס כרגע למונחים הטכניים - והמשמעות הייתה שבאמת היית צריך למצוא שני סוגים של עברית, והעלות של זה הייתה ללא ספק גבוה, ואין על זה ויכוח. נכון להיום המצב הוא אחר לחלוטין. העברית היא תקנית ואחת. ברגע שאתה בונה את האתר שלך על פי תקן, מטבע הדברים הוא יתאים לכל הדפדפנים.

תוספת של 5%.

זה מאוד רחוק ממה שתיארת עד עכשיו. אני רוצה להדגיש שאני לא תוקף אותך בכלל, אלא אני רק רוצה שיהיה ברור שהמצב היום מאוד השתנה, בגלל שהתקנים מכילים בתוכם את העברית.

ראשית, יש לנו אינטרס מובהק לעמוד גם בתקנים וגם בדפדפנים הללו. על פי הניסיון שלנו, עמידה בתקנים עדיין לא פותרת את הבעיה. יש לנו הלפדסק, שתפקידו לענות לטלפונים על כל מיני מצבים מוזרים. עדיין יש בלבול. צריך להבין שזה אינטרס שלנו, ולכן אנחנו מעוניינים לספק זאת לכל הלקוחות שלנו לכל מערכות ההפעלה ולכל הדפדפנים. לכן אין מקום לחקיקה. לא מדובר על השוק הפרטי, אבל אני גם לא מבין את הגישה הזאת. זה אינטרס עסקי שלנו, שאנחנו מעוניינים בו. חקיקה גם לא תועיל פה, מכיוון שיום אחד תקום גרסה חדשה, עוד איזה פיצ'ר בא, נעצור את הבאג ונתאים את עצמנו מהר לעמוד בתקנים.

אתם חוסמים כל דפדפן לפיירפוקס - - -

אנחנו השקענו רבות. אני חושב שהשקעה בכל הדפדפנים היא בעייתית ואנחנו עונים לרוב הצרכים. כמות הפניות שמגיעות אלינו לפתוח לעוד דפדפנים היא מזערית.

אתם חוסמים כל מי שמגיע ולא נותנים לו להיכנס לאתר. אני יודע ואני לא מתפלא, כי ניסיתי לפנות וקיבלתי תשובה, שאמרה - - -

אתרים עסקיים.

אין בעיה, אבל אל תגיד שאתם עומדים בתקן.

אני עומד על זה שאנחנו עומדים בתקן, אבל פניות - - -

אבל אם אתם חוסמים שני דפדפנים, הפניות שאתם מקבלים זה מדפדפנים שאתם תומכים בהם.

יש הבדל בין לעמוד בתקן ובין לתמוך בדפדפן. אני יכול לחסום דפדפן, מכיוון שאני לא מוכן להיות אחראי מבחינה עסקית, מבחינת תביעה שעלולים לתבוע אותי, בגלל משהו שהופיע בדפדפן הזה שאני לא בדקתי.

אין דבר כזה, אין דרישות של דפדפן, דפדפן פועל לפי תקן.

אני לא יודע איזה שיגעונות יש לדפדפן.

אם יש לדפדפן פיצ'רים נוספים מעבר לתקן, זה עניין אחר שלא קשור, אבל ברגע שתהיה עמידה בתקן, זה לא משנה עם איזה דפדפן אתה בא.

הוא אומר לך שיש דפדפנים שכאילו עומדים בתקן, אבל הם לא.

הבנו את התמונה הכללית.

יש נושא אחד שלא עלה על ידי האנשים. האמת שדי התפלאתי שהוא לא עלה. אני אעלה אותו, למרות שאני יורה לעצמי ברגל. אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום זה המחשבה איך אתרי אינטרנט יותאמו לגלישה בטלפון הסלולארי, כי אנחנו חושבים שכמות האנשים שחשופים היום לטלפון הסלולארי היא מאוד גבוהה. יכול להיות שאם נתאים את האתרים של הממשלה לשימוש בטלפונים סלולאריים, לצורך העניין בוואפ ובדברים אחרים, זה יגיע לקהל חדש שהיום לא גולש לא בספארי באפל וגם לא ב-IBM ויסטה. אנחנו חושבים שכך נוכל להגיע לכמות גדולה יותר של אנשים שחשופים למידע בטלפון הסלולארי.

רק אם תורידו את עלות השימוש...

עכשיו אני גם צריך לדאוג לעניין חברות הטלפון...צריך לשים לב שגם תאימות מטלפונים סלולאריים מאוד חשובה. אנחנו משקיעים היום חשיבה איך להפוך את האתרים למתואמים לטלפונים סלולאריים. מדובר בפיתוח אחר לגמרי ובמידע שמוצג בצורה אחרת לגמרי. זה לא פשוט בכלל. אנחנו חושבים שבעתיד, אנחנו מדברים עוד על השנה, נפתח אתרי ממשלה כאלה.

אנחנו עוברים לסיכום. ועדת המדע והטכנולוגיה רואה חשיבות עליונה בנגישות למידע ולשירותים שמציעה רשת האינטרנט.

הוועדה קוראת למשרד האוצר, אגף החשב הכללי האחראי על אתרי הממשלה, לפעול כך שכל האתרים יהיו נגישים, יותאמו לציבור ויאפשרו שינוי בתפעול.


אנחנו גם פונים לכל בעלי האתרים הציבוריים לפעול לנגישות, ולמכון התקנים להכין במהירות את תו התקן שיאפשר את הנגישות לפיו.

אני גם רוצה להתייחס לעניין המוסדות שהיום מלמדים בניית אתרים, ולבקש שיכניסו לתוכניות הלימוד שלהם את עניין התאימות.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.