PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.02.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' אדר התשס"ז (20.02.2007), בשעה 12:30

מסקנות דוח ועדת זיילר

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

נאדיה ח'ילו

יצחק אהרונוביץ

מרינה סולודקין

משה שרוני

שי חרמש

יוסי ביילין

דוד אזולאי

שרה מרום שלו

משה גפני

מגלי והבה

השופט (בדימוס) ורדי זיילר

עו"ד מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה

רני פלק – מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
אסף חפץ – מפכ"ל לשעבר

יפה שפירא

מיטל בר שלום

מסקנות דוח ועדת זיילר

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הישיבה היום, הוא מסקנות דוח ועדת זיילר. יכול להיות שנידרש למסקנות דוח ועדת זיילר גם בנושא דוח ביקורת המדינה על הרשויות המקומיות בנושא הפל קל. אתה ממלא המון פונקציות במדינה, אדוני, כבוד השופט, זיילר.

גם אדוני יו"ר הוועדה.

כן. כל אחד עושה יותר מתפקיד אחד. נמצא איתנו כבוד השופט זיילר, שעמד בראש ועדת הבדיקה הממשלתית לבדיקת האירועים סביב פרשת פרימיאן. נמצא איתנו היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז. נמצא איתנו גם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, רני פלק, שמונה על ידי השר לביטחון פנים, אבי דיכטר, לטפל ביישום מסקנות דוח ועדת זיילר. לצערנו, השר לביטחון פנים לא יכול להשתתף בישיבה הזאת עקב התחייבות מוקדמת. אני מודה ומתוודה, שהחלטתי לא להזמין אף נציג מהמשטרה לנוכח ההתרחשויות, העובדה שחלק מבכירי המשטרה, כולל המפכ"ל המתפטר, משה קראדי, נמצאים בדוח. ההחלפה עדין לא אושרה. המינויים שהחליט עליהם השר דיכטר עדיין לא התבצעו בפועל. לכן, אני העדפתי בעת הזו לקיים את הדיון הזה בדוח הוועדה בלי הנציגות הבכירה של משטרת ישראל. אני מניח, שבהמשך הדרך – כי זה לא יהיה דיון יחידי - הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל יהיה שותף מלא בדיונים בוועדה, לכל מה שקשור למעקב שלנו אחרי פרסום המסקנות של הדוח.


בפתח הדברים, אני רוצה לומר כי הפרשה כולה, כפי שבאה לידי ביטוי בדוח, בממצאים, בעובדות, במסקנות, ההשלכות וההמלצות, היא פרשה עצובה. היא מביאה לידי ביטוי התנהלות מביכה של מערכת אכיפת החוק בישראל, התנהלות קשה, התנהלות חמורה, התנהלות לא ראויה, התנהלות שלא מוסיפה כבוד ועוצמה למערכת אכיפת החוק בישראל ושלטון החוק. ראשית, אני רוצה לומר, שהעובדה שהפרשה נחשפה על ידי גורם פנימי במשטרה, היא אות כבוד למערכת. זה דבר שראוי לציון ולשבח. בכלל, יש לכל מערכות הבית ולא רק לוועדת הפנים, לחזק אנשים שמעיזים עוז, מסתכנים באופן אישי, ועושים מעשה משום שהם לא יכולים לחיות בתרבות שבה מסתירים ומטייחים פרשות קשות. הוועדה הזאת בהחלט מביעה על כך את הערכתה.

לגבי הדוח עצמו - המסקנות המערכתיות והאישיות שנלקחו בדוח, הן מאוד משמעותיות. אנחנו תכף נשמע פירוט שלהן מכבוד השופט זיילר. אני רוצה לברך את רב ניצב קראדי על ההחלטה האישית, האמיצה והקשה שהוא עשה. עם כל הקושי שבדבר והצער שבדבר, זאת החלטה שהיתה מבחינה ציבורית בלתי נמנעת. למשטרת ישראל כאורגן, כעוגן מרכזי של מערכת אכיפת החוק בישראל, צריך להיות פיקוד בכיר ללא רבב שייהנה מאמון הציבור. מהרגע שנוצרו הנסיבות כפי שנוצרו, רב ניצב קראדי לקח החלטה נכונה. אגב, לרב ניצב קראדי לא מעט זכויות, גם בתפקידים קודמים שהוא ביצע וגם בתפקידו כמפכ"ל משטרה. אני בוודאי לא מתכוון לשכוח את התרומה שלו, והיתה לו תרומה בדרך שבה התנהלה ההתנתקות – ואני מדבר ברמה המקצועית ולא ברמה הפוליטית – ובהרבה מאוד מבחנים אחרים.

בעקבות הדוח הזה, משטרת ישראל צריכה לעבור טלטלה, צריכה לעבור שינוי יסודי וצריכה להחזיר את אמון הציבור בה. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, כי לי ולוועדה הזאת שאני עומד בראשה יש תפקיד לפקח על פעולות הממשלה בכלל, ומשטרת ישראל בפרט, ברמה התפקודית הכוללת. יש לנו עניין גדול בתיקון כל מה שצריך לתקן. אנחנו נקפיד על העניין הזה ונעקוב אחרי זה בצורה מאוד הדוקה. אני רוצה לומר באופן שאינו משתמע לשני פנים, אנחנו לא ניתן לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו לא ניתן לפגוע במשטרת ישראל. אי רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים מעל לכל ספק. יש לנו משטרה אחת, היא יקרה לכולנו, היא אורגן חשוב ביותר למערכת שלטון החוק בישראל ולאכיפת החוק במדינת ישראל. צריך לתקן, אסור לטייח, צריך לעשות עבודה יסודית, צריך לעשות עבודה רצינית, אבל כל אלה שחושבים שבהזדמנות הזאת גם ניתן למישהו לבוא חשבון עם המשטרה, טועים. שמעתי אמירות: צריך לחסל את המשטרה, צריך לעשות מהפכה וכו'. חברים, צריך לתקן, צריך לשפר, צריך להחזיר את אימון הציבור במשטרה – ואלה תהליכים שיהיו גם כואבים וגם ארוכים – אבל כל מי שיש לו צהלה או שמחה לאיד, אני מציע שימחק את החיוך. אנחנו לא נשתף פעולה עם הדבר הזה. אנחנו נעבוד באופן קונסטרוקטיבי כדי לתקן וכדי להחזיר למשטרה את היוקרה שאבדה לה ואת היכולת המקצועית. אגב, זה לא רק אפרופו דוח זיילר. אני אמרתי את זה בפתח הדברים שלי בישיבה שבה נבחרתי להיות יו"ר הוועדה הזאת. אמרתי, יש לנו עניין שמשטרת ישראל תקבל את הכלים לעבודה, שתקבל סדר עדיפות ויחס שונה מהממשלה. החזרת משטרת ישראל להיות גורם מכריע במאבק בפשיעה המאורגנת, בפשיעה החמורה ובהחזרת הביטחון האישי לתושבי מדינת ישראל, אנחנו רוצים שהדבר הזה יוגדר כיעד לאומי של ממשלת ישראל. אנחנו רוצים להיות שותפים מלאים בעשייה הזאת, כמובן על פי תפקידנו. אנחנו לא גוף ביצועי, אנחנו רשות מחוקקת ומפקחת.

אני מוכרח גם להתייחס להחלטות של השר לביטחון פנים, השר דיכטר. לגבי התהליך - יש פרוצדורה ממשלתית לגבי מינוי בעלי תפקידים בכירים. נדמה לי, 7 משרות בכירות. גם היועץ המשפטי לממשלה לא נבחר על ידי שר הפנים, אלא על ידי ועדה מקצועית, שעובדת תקופה ארוכה וחוקרת, במובן החיובי של המילה, את המועמדים. אני לא מציע, שהכנסת תהפוך להיות ועדת שימוע למפכ"ל משטרה. בשום אופן לא. אנחנו בסופו של דבר אנשים פוליטיים. אני כן רוצה שיהיה גורם מקצועי שקוף, שיוכל לבחון מועמדים לאורך זמן, שיוכל לבחון את הרקע שלהם באופן יסודי, שיוכל להגיע לתוצאה אופטימאלית. המינוי המיידי הזה של רב גונדר יעקב גנות, שכבודו במקומו מונח והוא איש עם הרבה מאוד עשייה, נעשה מהרגע להרגע. פתחנו בבוקר את העיתונים מצנע היה כמעט מפכ"ל. הלכנו לישון עם מינוי גנות.

תפסיקו לקרוא עיתונים.

צריך או להפסיק לקרוא עיתונים, או להתחיל לקרוא את העיתונים שגפני קורא.

גם אצלנו זה היה כתוב.

חברים, אין מקום לתרבות השלוף הזאת. היינו פעם בתרבות הסמוך, שאני לא חושב שהשתחררנו ממנה עדיין, אבל המעבר הזה מתרבות הסמוך לתרבות השלוף הוא מעבר מסוכן ובעייתי. אפשר היה להתנהל עוד שבוע, עוד שבועיים או שלושה ולבדוק שורה של מועמדים. אחרי פרשה כזאת אנחנו חייבים להביא את המועמד המתאים ביותר מכל הבחינות לתפקיד מפכ"ל המשטרה.

אני רוצה גם למחות על העובדה, שניצב בני קנייק הוצא מתפקידו או נבעט לתפקיד אפילו יותר בכיר. אני לא מביו את זה. אני ממש לא מבין את זה. מה זה קשור לדוח זיילר? מה זה קשור לוועדה? מה זה קשור להסקת המסקנות האלה? למה אדם שומע על זה שהוא מסיים תפקיד סגן מפכ"ל בדרך הזאת? מה הוא עשה רע?

לא רק אתה לא מבין את זה.

מה הוא עשה רע? במה הוא נכשל? מה ההסבר לציבור? אגב, החזרתו של ניצב מיקי לוי מאמריקה לתפקיד בכיר במשטרה, זה דבר ראוי. ניצב מיקי לוי, כבודו במקומו מונח, הוא איש רב ניסיון. אני הכרתי אותו כאשר היה מפקד מחוז ירושלים, ויש לי לומר עליו רק דברים טובים. מה זה קשור? למה זה צריך להיעשות בדרך הזאת? אני אומר את הדברים, משום שאני חושב שתפקידי כיו"ר ועדת הפנים לומר את הדברים בקול רם וצלוי, אם אני חושב שהתהליכים שהממשלה עושה הם לא נכונים. אני מקווה, שהדברים האלה נופלים על אוזניים קשובות, כי אני חושב שדברים כאלה אפשר לעשות אחרת, בצורה שתביא לתוצאות הרבה יותר טובות למערכת עצמה.

מה מטרת הישיבה?

אני חושב שנכון שחברי הכנסת ישמעו באופן בלתי אמצעי את כל הממצאים של הוועדה, באמצעות השופט זיילר שעמד בראשה. לאחר מכן, אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להבהיר את ההיבטים המשפטיים שנובעים מהדוח ומהמסקנות. לאחר מכן אני אבקש ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים להציג את עמדת המשרד בכל הקשור לדוח, ולומר לנו איך הם מתכוונים להתקדם ביישום המסקנות. לבסוף, ראוי לשמוע את חברי הכנסת בהתייחסות ראשונה לדוח ולדברים שנאמרו. בסופו של דבר אנחנו נסכם. אני כבר אומר לחברי הוועדה, שאני אציע שנמנה ועדת משנה, ועדה עד הוק או ועדת מעקב, שתעקוב אחרי יישום מסקנות דוח זיילר. אני אעמוד בראש, אבל היא תהיה מורכבת מחברי הוועדה, שיהיו מוכנים להקדיש את הזמן הזה. אני חושב, שמתפקידנו לעקוב אחרי ההתנהלות אחרי מסקנות הדוח באופן די הדוק וצמוד.

ראש הוועדה ביקש ממני לעשות דבר, שלמיטב ידיעתי, עשה את זה רק אדם אחד בתולדות ישראל, וזה לומר את כל התורה על רגל אחת. אני קטונתי מהיכולת לעשות דברים כאלו. יש לי רבע שעה, ואני אנסה לרחף מעל הדברים. דובר בהם רבות, ואני מתאר לעצמי שכולם יודעים פיסה זאת או אחרת. אי אפשר לצאת מכאן על הכל, אבל אני רוצה להציג בפניכם מספר דברים עיקריים. אני מעריך, שזה יכול להיות לעזר בהמשך הדרך. לפני כן, שני דברים כלליים.

הדבר הראשון, הוא שמדובר על רעידת אדמה במשטרה, על משטרה שאיננה מתפקדת. זאת לשון מופשטת מדי, כיוון שהוועדה לא בדקה את המשטרה. לוועדה היה שטח צר מאוד. אם אפשר לשאול ביטוי על חטאיי שלי, אני מודה שכאשר אני נכנסתי לוועדה אמרתי לעצמי: זה עניין נקודתי. כאשר נכנסתי לעניין, ראיתי שמדובר בהרבה יותר נקודה, אבל עדיין זאת לא כל המשטרה. נבדקה פרשה אחת, שאם יש רבות כמוה במשטרה אז כל המשטרה נגועה. אם אין רבות כמוה, אז לא כל המשטרה נגועה. יחד עם זה, תוך כדי בדיקת הנקודה הזאת הסתבר שיש מספר נושאים שההשתקפות הרוחבית שלהם ברורה, שבהם יש אי תקינות במשטרה כולה. למשל, פרשת המינויים שאני תכף אכנס אליה. כל היתר זה עניין נקודתי.

מה הוא העניין הנקודתי? הוועדה נתבקשה לחקור – וזאת לשון כתב המינוי – את מערכת היחסים שבין המשטרה למשפחת פרימיאן, החל מרצח בוכבוט לרצח בן אור. הטריגר לכך היה מתבקש מעצמו. נרצח בוכבוט בשנת 1999, 6 שנים חלפו והתברר ששנים אחדות יושב במרתפי הימ"ר חומר שמוביל לפענוח הרצח. כל החומר הזה ישב, ואיש לא עשה עם זה כלום. אני אומר את זה בלשון הגזמה, כי אנחנו חילקנו את זה לתקופות וזה לא מדויק שלגמרי לא נעשה כלום. באופן כללי, זה היה המצב. לא רק שלא נעשה, אלא שבשלב מסוים נלקח החומר הזה, אותו חומר שהיה אוצר בלום של ראיות, והוצא מתוך הימ"ר החוצה, לפי עדויות שהובאו בפנינו. אלמלא התהודה הציבורית שקמה, העסק היה נגמר, ואו שיש עוד תיקים כאלה או שאין עוד תיקים כאלה. התיק הזה היה נגמר. האם אפשר ללמוד על זה על כל המשטרה? אף אחד לא יודע.

כשבודקים את השאלה, מה קרה, למה ישבו הראיות האלה בחוסר מעש במרתפי הימ"ר ולא עשו בהם כלום, המסקנה היא שהנדבכים שהביאו לתוצאה הזאת הן ממקורות שונים, מסוגים שונים וממניעים שונים, שהתאגדו יחדיו לתוצאה אחת. המניעים האלה הם שניים. האחד הוא שלומיאליות, אי הבנה, עצלנות, רשלנות, אבל לא זדון. השני מעורר חששות כבדים מאוד לחשדות גדולים ומשמעותיים. הנושא של הרשלנות, גם הוא ריחף בחללו של עולם סתם כרשלנות, אלא הוא תוצאה. עמדה להתבצע עסקת עד מדינה, וכולם שהיא תיגמר ותבשיל להסכם. אם היה הסכם, עד המדינה הצפוי היה צ'רלי ביטון. אילו היה מגיע המשא ומתן לידי בשלות, היתה נחתמת עסקת עד מדינה ולא היה צריך חקירה. כולם חיכו, ואחר כך היתה לזה דינאמיקה פנימית של המתנה, ציפייה: הנה עוד רגע, הנה עוד שעה, עוד יום ועוד חודש ויהיה בסדר. החלק השני, הוא החלק הפרובלמטי. התקופה הראשונה, היו מיידעים וחשדות בידי המשטרה, שהאחים פרימיאן מעורבים ברצח. החשדות האלה לא נחקרו. בתקופה האחרת, היה התיק עם אצר בלום של ראיות, והתיק הוצא החוצה. אלה שתי תקופות מאוד פרובלמטיות. אני לא רוצה להרחיב עליהן את הדיבור, אבל יש שם חשדות מאוד רציניים. להערכתי, זה מחייב בדיקה יותר מעמיקה ורצינית. מבחינת המערך המשטרתי, עצם העובדה שדברים כאלה קרו ולא היה ביכולת המשטרה לאתר אותם – וכאשר אני אומר המשטרה אני לא מדבר על פיקוד צפון או על פיקוד דרום, אלא אני שואל מינוחים מעולם הצבא – המערך המשטרתי באזור הזה לא היה מספיק דיו. לא היו בו אמצעים, שיטות וארגון פנימי שיוכל לאתר את זה, להסיק את המסקנות ולתקן את התקלה. לא היו בו מספיק מערכות, שיכולות לתאר את החשדות ולהסיק את המסקנות מה לעשות בזמן אמת. אם יש חשדות, צריך לראות איך פועלים ארגונית, נורמטיבית וחקירתית. כל זה לא נעשה. זה לגבי העניין המשטרתי.

בבודקנו את החשדות, התברר לנו שהיתה קיימת מערכת יחסים מאוד בעייתית בין שני קצינים לבין משפחת פרימיאן. אחת המערכות האלה – שהתבררה כמעט במלואה אבל עדיין יש צורך בחקירה - היא מה שנקרא פרשת הסוללות. סכומים אדירים – במושגים של שוטרים שעוסקים בכספים בכלל, ובכספים במזומן בפרט – הועברו מיד ליד בתחנת משטרה, בלי רשום. הסבו זכות מפלוני, העבירו אותה לאלמוני והכניסו את זה לכיסים. אין שום רישום משטרתי לגבי מה נעשה בהם. זה נעשה על ידי שוטרים בתוך תחנת משטרה, כאילו כחלק מהרצון לפצח סוללות שנגנבו ממחסני הצבא, בטענה שהנה אנחנו עומדים בפני מתקפה של טילים עיראקים, ולכן כל קורבן ירצה כל מתת נאמנה, אין בודקים בשעת הסכנה. זאת היתה הצגת הדברים. התברר שהדברים אינם ככה. זה היה לאחר מעשה. גם אם לא היו מוצאים את הסוללות, הצבא לא היה קונה חדשות. זאת פרשה, שמחייבת חקירה. לא יכול להיות שבמשטרה היה דבר כזה. אם זה נקודתי, זה נקודתי. אם הנגע הוא במשטרה כולה, צריך לבדוק את זה.

התברר לנו גם, שבתוך כל עולם החשדות הללו נעשה מינוי של אחד החשודים לדרגה לא רק יותר גבוהה, אלא לתפקיד שהוא מאוד רגיש מבחינת העשייה המשטרתית. בהנחה שהחשדות נכונים, הסיכון שבמילוי תפקיד כזה על ידי מי שהחשדות מופנים כלפיו, הוא מאוד בעייתי. כאשר הדברים נחשפו, הדברים מצאו ביטויים בישיבות ובהתכנסויות של צמרות המשטרה ומשרד המשפטים. השאלה איך קרה כדבר הזה, היא שאלה. איך קרה כדבר הזה שנעשה המינוי היא שאלה יותר גדולה, כי הכל היה ידוע. ידוע גם היה שצריך לעשות בדיקות. עשו בדיקות, אבל איש לא הסיק את המסקנות הנכונות מהבדיקות האלה. היה גם כשל דיווחי לקבוצת השוטרים שצריכה לאשר את המינוי: סגל הפיקוד הבכיר. הדיווח אליהם לא היה מלא. הם לא ידעו על מה מדובר. היו גם ששאלו, ולא נענו תשובה נכונה ומדויקת. הדבר הזה משתלב עם כל המחדלים של העשייה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא שלא היה מחסור בחוקים ובנורמות. ברור שצריך לשפר, צריך לחדד, להבהיר ולהפנים. אבל אילו היו מקיימים את הנורמות הקיימות כפי שהן, לא היה קורה כלום. צריך לתקן את הנורמות, אבל הבעיה העיקרית היא בעיה של אכיפה, ההפנמה, הביקורת, המעכב והמנגנונים שיאתרו כל אי תקינות ואי סדירות. כל זה לא היה קיים. היה מוסד שנקרא ביקורת, באחריותו של קצין מטה או סגן קצין מטה, אבל זאת לא היתה ביקורת. אנחנו שאלנו מספר חוקרים, מה קורה אם קצין לא רוצה לחקור, כפי שקרה כאן. שום ביקורת לא תאתר את זה. אחת ההמלצות שלנו, היא שתהיה ביקורת יותר יעילה.

אני רוצה שתגיד גם מילה לגבי מח"ש.

החשדות הועברו למח"ש בשני מועדים. כבר בשנת 2000 היה מקור - שלפי הכתובים שנמצאים בידנו, היה מקור מהימן לאורך שנים, והמשטרה הכירה אותו ככזה – והוא מסר מידע על כך שאותו קצין מקבל כספים ממשפחת פרימיאן. זה לא גרם לחקירה. אנחנו אמרנו, שאנחנו חברי הוועדה היינו נוהגים אחרת, אבל עדיין ההחלטה הזאת יכולה להיות במתחם הסבירות. מח"ש מקבלת הרבה מאוד תלונות סרק. כולם מבינים ששוטרים מכעיסים בני אדם, ורוצים להתנקם בהם, רוצים להרחיק אותם ורוצים להשיג יתרונות. לכן, הסיפור של הזאב זאב, הוא מאוד פלאסטי בתוך העוסקים במלאכה. יחד עם זה, זה מידע אחד מתוך רבים. יכול להיות שאפשר היה לעבור עליו בשתיקה.

לאחר שנה וחצי היה מידע נוסף שבה מפי צחי בן אור, אותו שוטר לשעבר שהיה צריך להיות עד מדינה שלא הבשיל לכדי הסכם. הוא לא הזכיר את השם של אותו קצין, אבל נתן סימנים שהסביבה הבינה שהכוונה היא לאותו קצין. גם זה לא הביא לחקירה. בין החשודים – נקרא לזה לצורך שיחתנו זאת - לבית משפחת פרימיאן היו מגעים קרובים, שגובו על ידי קשרי הפעלת מקורות. הפרימיאנים היו מקור, השוטרים הפעילו אותם, ולכן לגיטימי שהם ייפגשו. הסביבה חשדה, אבל קיבלה את זה. כל זה היה ידוע, ולא חקרו. אנחנו הערנו, שבשלב מסויים היה נכון לצפות שמח"ש כן תחקור, ובשלב מסוים היא אכן חקרה, אחרי שהפרשה התפוצצה, אחרי שהתהודה הציבורית יצאה לאוויר העולם. הביקורת הנוספת שלנו על מח"ש היתה, שלאחר החקירה הזאת אפשר היה לסגור תיקי חקירה בשלושה דרכים. דרך אחת היא על ידי הגשת כתב אישום. דרך שנייה היא בקביעה שאין ראיות, אין מספיק חומר כדי להגיש אישום, וזה מוגדר כחוסר ראיות. הדרך השלישית היא בקביעת חוסר אשמה. הכוונה היא, שאין כלום. זה נסגר מחוסר אשמה. את זה אנחנו ביקרנו, משום שלהערכתנו היתה מספיק אינדיקציה לומר, שיש חוסר ראיות ולא חוסר אשמה.

נעבור למסקנות הכלליות. המסקנות האישיות פורסמו ברשות הרבים, וזה בדרך כלל צד את עיני הבריות מהר מאוד ואין צורך לחזור על זה. אני אגיד לכם מה היתה אמת המידה לגבינו. הרי היו יותר שוטרים, שפעלו שלא באופן תקין מאלה שלגביהם המלצנו על עשייה. הדוח כולל פסקה, שאומרת שניתן לאתר ולחלץ מתוך הדוח בקלות יחסית, והוספנו נספח, אנשים שמילאו תפקידים מסוימים במקומות מסוימים במועדים שבהם מדובר בדוח. השארנו למערכות לפעול ככל שהן מבינות לגבי האנשים האלה. הקצינים, שאליהם התייחסנו, היו כאלה שעשו מעשה והמעשה היה חמור מספיק כדי להצדיק הסקת מסקנות אישיות כלפיהם בתוך הדוח. זאת היתה ההבחנה בין אלה שלגביהם התייחסנו באופן אישי, לבין האחרים.

לעניין ההמלצות המערכתיות, הדרך שנקטנו בה אחרי שאיתרנו את התקלות שאנחנו ראינו, היתה להסיק את המסקנות על מנת ליצור מארג נורמטיבי, שאילו היה קיים בשעת מעשה, אילו יושם ונאכף על ידי כל הגורמים, הוא לא היה מאפשר את עשיית כל הדברים הללו. למשל, אי החקירה. אילו היתה שיטת דיווח, כפי שמוצעת על ידנו בדוח, ואילו היה מעקב אחרי שיטת הדיווח הזאת, ספק אם ניתן היה להגיע למצבים האלה. כך גם לגבי מח"ש וגופים אחרים, מחלקות אחרות, כספים, מינויים וכל הפרשות האחרות. אם ניתן היה לפרט הייתי עושה את זה, אבל הגיליוטינה של הזמן היא כזו.

אני רוצה להתחיל עם עצם הקמת הוועדה. ההחלטה על הקמת הוועדה היתה מתוך תפיסה, שמרגע שעלו חשדות שאינן מתמצות רק בתקלות או בכשלים ארגוניים, אלא חשדות חמורים לקשרים שבין גורמים שונים במשטרה, לרבות גורמים בכירים, לבין גורמים עבריינים, אנחנו סברנו שלא ניתן להימנע מלקיים בדיקה, ושהבדיקה הזאת חייבת להיות בדיקה חיצונית, מקצועית ובלתי תלויה, ולא ניתן להסתפק בבדיקה פנימית על ידי קצין בודק או בצוות בדיקה פנימית. ההחלטה הזאת לא היתה פשוטה כלל ועיקר. ההחלטה הזאת היתה צריכה להתקבל בשלב, שבו התנהלה חקירה פלילית בתיק הרצח. צוות החקירה, שהיה צוות אחר שלא היה מעורב או קשור בכל הפרשיות שנבדקו לאחר מכן על ידי הוועדה, וצוות הפרקליטות שליווה את החקירה, הביעו חששות לא בלתי מבוססים שבדיקה במקביל לחקירה עלולה לפגוע, לשבש או למנוע אפשרות של קיום חקירה. בעניין הזה היתה לנו התלבטות מסוימת, ובסופו של דבר הקמת הוועדה נדחתה בכמה חודשים. הדיונים שלנו התחילו באוגוסט, והוועדה הוקמה בסופו של דבר בסוף נובמבר. היתה בה סוג של פשרה, כי בנובמבר נגמרה החקירה אבל הוחלט להגיש כתב אישום. גם כאן זה מציב בעיה קשה, איך מנהלים חקירה בוועדה וחקירה בבית משפט, איך מנהלים תיק בבית משפט כאשר אותו תיק עם אותם נפשות פעולות עולה במקביל בפני הוועדה. אנחנו ניסינו לתחם את עבודת הוועדה לפרק זמן יותר קצר, וקיווינו שהוועדה תוכל לסיים את עבודתה לפני ששלב ההוכחות במשפט יתחיל. בסופו של דבר זה לא הסתייע, והיה צריך להאריך את ההליכים.

בעיננו היתה חשיבות מכרעת לבדיקה, כי גוף כמו משטרת ישראל, גוף כמו הפרקליטות, מערכת אכיפת החוק, לא יכולה לפעול כאשר עננה מסוג זה המרחפת מעל הגופים האלה. גם אם בדיקה כזאת מהווה פגיעה מסוימת בחקירה או באפשרות של ניהול המשפט, אני סברתי שאין מנוס מכך. למרות שהיו חששות למחיר של זה, חשבנו שהבדיקה הזאת היא הכרחית, והיא אכן יצאה בסופו של דבר לפועל. מערכת אכיפת החוק חייבת לפעול מתוך שקיפות, מתוך ביקורת ובקרה עצמית, גם פנימה וגם כלפי הציבור. אימון הציבור במערכת אכיפת החוק על כל מרכיביה, מהמשטרה, עבור בתביעה וכלה בבתי המשפט, הוא מרכיב קריטי ביכולת של הגופים האלה לפעול ולתפקד.

האם היית אומר שזו אחת הסיבות שבגללה הגעתם לעסקת טיעון בפרשת פרימיאן?

לא. עסקת טיעון היא בדרך כלל תוצאה של אילוצים. בתיק הזה, כפועל יוצא מהעובדה שהוא נחקר הרבה שנים לאחר שהוא היה צריך להיחקר ולאחר האירועים, היו לנו הרבה מאוד קשיים ראייתיים בתיק. במצב כזה צריך להחליט, האם ללכת על הכל או לא כלום. אומרים שהפוליטיקה היא אומנות האפשר, ונדמה לי שבחיים כמעט כל דבר הוא אומנות האפשר. השאלה היא, האם נכון ללכת על הכל או לא כלום. אנחנו סברנו, שבנסיבות האלה עדיף להתפשר ולהגיע להסדר טיעון. אני יכול לומר לפעמים לצערי ולפעמים לא לצערי, כי יש מצבים בהם הסדר הטיעון הוא הפתרון הנכון ולא רק אילוץ. יש מצבים בהם הסדר טיעון הוא אילוץ, שבו אתה מוותר כדי לא לסכן את כל מה שמונח על הכף. פה זה היה תוצר קלאסי, טבעי, של מצב שבו תיק מתנהל בשנת 2007 על אירועים שהיו בשנת 1999.

אני רוצה לחזור לעבודת הוועדה. הוועדה עשתה עבודת עומק מאוד יסודית. היא נתנה לכולנו תמונת רנטגן עם רזולוציה גבוהה למדי של אותם תהליכים, שחלקם היו ידועים. הם נבדקו בקטעים שונים, אבל התמונות שהתקבלו בבדיקות השונות היו תמונות מאוד חלקיות ומטושטשות, שלא יכלו להוביל לצעדים אופרטיביים. במובן הזה, הוועדה עמדה בהצלחה רבה במשימה שהוטלה עליה.

אנחנו פעלנו באופן מיידי ברמה של יישום ההמלצות. אתמול מיניתי צוות, על דעתו של שר המשפטים, ליישום ההמלצות המערכתיות של הדוח הנוגעות לגורמים משרד המשפטים, מח"ש, פרקליטויות המחוז, בקטע של הממשק בין העבודה של הפרקליטות ומח"ש לעבודת המשטרה. חלק ניכר מנושאי הדוח עסקו בממשק הזה, בעיקר בנוגע למח"ש. אנחנו קיבלנו גם החלטה לפתוח מחדש את החקירה בנושא הסוללות. נפתחה כבר חקירה, אבל היא הוקפאה בעקבות דיוני הוועדה. אנחנו נפתח אותה מחדש, וננסה לבנות אותה במתכונת אחרת מתוך תקווה שהיא אולי תוכל להניב תוצאות, גם כשזה נעשה הרבה שנים לאחר מעשה.

אני רוצה לומר עוד הערה אחת בראייה קדימה. אני מברך על דברי יו"ר הוועדה, שבתוך תהליך כואב שעוברת מערכת בעקבות דוח לא פשוט, חשוב לזכור שיש לנו משטרה אחת ומערכת אכיפה אחת, שהתפקיד שלה לשמור על כולנו. חשוב שבתוך התהליך של הבחינה העצמית, הביקורת העצמית, יישום המלצות, התמודדות עם ממצאים שחלקם לא פשוטים, חשוב שהדברים יעשו מתוך גישה עניינית, קונסטרוקטיבית, שהמטרה שלה היא לא לפגוע במערכת אלא לקדם אותה. אני יכול לומר, שהמשטרה בשנים האחרונות עוברת תהליכים די משמעותיים של רה-ארגון, התייעלות ושיפור. הדוח של הוועדה עוסק בדברים שהיו ברובם הגדול לפני לא מעט שנים. אני קצת יותר אופטימי מיו"ר ועדה החקירה, השופט זיילר. אני לא סבור, שהאירועים האלה מייצגים את התרבות הארגונית של המשטרה או את המציאות של המשטרה, למרות שאין לי אפשרות לומר שזה מקרה אחד ויחיד וחד פעמי.

בשום מקום לא נאמר שזה מייצג.

אתה אמרת שאם זה מייצג, זה גרוע. לסימן השאלה שאתה הצבת בסוף הדברים, אני אומר שאני מההיכרות שלי עם המשטרה, אני נוטה לומר שזה לא מייצג, למרות שאני לא יכול לומר שאין ולא היה אף אירוע דומה לזה. זה ודאי לא מייצג את התרבות הארגונית הכללית של המשטרה, בוודאי לא בשנים האחרונות בהן המערכת עוברת תהליכים מאוד חשובים של רה-ארגון, של בקרה פנימית, של מקצועיות, של התייעלות. חלק מהתהליכים האלה נעשים בשיתוף פעולה הדוק וקרוב עם הפרקליטות ומשרד המשפטים. אני מקווה, שחלקם של הממצאים הקשים של הדוח הזה, יהיו פלטפורמה לקידום ושיפור של המערכת, ולא נקודת ציון לרעה של המערכת.

אני, כאמור, מוניתי על ידי השר לביטחון פנים כאחראי ליישום ההמלצות. אני רוצה לפתוח ולמסור את הערכתו של השר לדוח הממצה והקשה של השופט זיילר. באופן עקרוני, השר קיבל את ההמלצות, אבל אנחנו צריכים לבחון זאת באופן יותר מקצועי ופרטני. אנחנו הקמנו ועדה של המשרד ומשטרת ישראל, שתהיה ועדה של פיקוח ובקרה.

מאז מכתבי האזהרה במאי, לפני כ-9 חודשים, כמה שבועות לאחר כניסתו של השר דיכטר לתפקיד, הקימו 4 צוותים על סמך הערות הביניים שהיו. הצוותים האלה פעלו כל הזמן במשטרה, ותוך כדי התחילו גם תהליכי שיפור של הדברים: בתחום התהליכים המערכתיים, בתחום תהליך החקירה, בתחום המינויים והקדנציות, בתחום הקשרים עם הפרקליטות ועם מח"ש. עכשיו אנחנו עושים המשכיות של הצוותים האלה, ויהיו דיוני בקרה במשרד לביטחון פנים, בוועדת על בשיתוף עם המשטרה.

אני נפגשתי אתמול עם סמפכ"ל המשטרה שהעביר לי את כל נושא הצוותים. נפגשתי גם עם פרקליט המדינה כדי לעשות תיאום ראשוני, בהתאם למה שאמר היועץ המשפטי בממשקים בין המשטרה ומח"ש, ואנחנו נבחן אותם ביחד. בכל הנושאים האישיים שעולים בהמלצות של הוועדה, יהיו הנחיות משפטיות איך לטפל בכל התחום הזה. חלק מהדברים הם בתחום המשמעתי הפנימי המשטרתי, וחלק מהדברים מחויבים באישור והמלצות של השר לביטחון פנים וילוו בתהליך מבוקר משפטי, כמו שאנחנו עושים בבעיות יותר קטנות.

היתה מדרגה אחת של תת הועדות בנושא השיפורים, אבל כמו שהזכיר היועץ המשפטי, יש עוד שיפורים אחרים שכבר ישנם במשטרה, בעיקר בעקבות ביקורות פנימיות של המשטרה ושל המשרד עצמו. הדבר העיקרי שאנחנו עוסקים בו, זה נושא תהליך המינויים. השר לביטחון פנים הנחה לעשות כמה שינויים. תהליך המינויים במשטרה היום, הוא כבר שונה ומבוקר ומפוקח יותר ממה שהיה בזמן שמצאה זאת הוועדה. עדיין יש חלק מהדברים שאנחנו יודעים שצריך לבדוק בתחום הנהלים. חלק צריך לתקן ולשפר, ולגבי חלק אחר צריך לוודא ביצוע של הנהלים הקיימים. כמו שאמר השופט, יש הרבה דברים שגם אז היו כתובים בנהלים אבל היו פחות תהליכי פיקוח ובקרה, ולכן הושמטו חלק מהדברים החשובים.

אני רוצה להודות לוועדה בראשות השופט בדימוס, ורדי זיילר, על העבודה המיוחדת שנעשה כאן. אני חושב, שנחשפה תמונה מחרידה. אני חושב, שישראל היתה מדינה אחרת אילו התמונה הזאת לא היתה נחשפת. אני אומר את זה בדיעבד. חיינו באיזו אשליה עד אשר ראינו לנוכח עיננו את המסקנות ואת הפירוט שלכם. כמובן שהנושא הפרסונאלי הוא הנושא התופס את העין במהירות גדולה יותר, למרות שהוא לא בהכרח הנושא החשוב ביותר. הייתי מנצל את הבמה הזאת לקרוא לרב גונדר יעקב גנות למשוך את מועמדתו. אני חושב, שהוא איש בעל ערך רב ורצוי שלא יעניש את עצמו. נדמה לי, שגם הוא בעצמו מבין שהוא לא יהיה המפכ"ל הבא של המשטרה. הוא יכול לחסוך מעצמו הרבה אם הוא יהיה זה שיזום את משיכת המועמדות. אני מוכרח לומר, שאני רואה כבעיה לא פשוטה את הנושא של מעורבות במינוי מפכ"ל ובמינוי סגן מפכ"ל. יש כאן איזשהו מעבר אל דבר שבדרך כלל שר לא צריך להיכנס אליו. גם שרים אחרים בתפקידים מקבילים נזהרים מירידה מרמה מסוימת, העליונה ביותר, של מינויים.

מבחינתי, המסקנות של הוועדה הן שהדבר שהתגלה כאן הוא אפשרי. זה הדבר החמור ביותר. רציתי להגיד לעצמי כשר משפטים, כי הדבר הזה בלתי אפשרי. אני לא יכול לומר את זה יותר. זה מזכיר את הרגע של רצח רבין. רצינו להגיד לעצמנו שדבר כזה לא יכול לקרות. היום אי אפשר להגיד שזה לא יכול לקרות, גם אם זה לא יקרה. לכן, אני שותף לתקווה, ששמנו את הפנס על אירוע נקודתי ושהמשטרה היא לא משטרה של פרשות פרימיאנים, אבל אף אחד מאיתנו לא יכול כבר להגיד שזה לא קיים. לכן, השאלה לגבי העתיד, היא איך אנחנו יוצרים מצב שבו אם יש דברים כאלה או דומים לאלה במקומות אחרים בתוך המערכת, מי שמעורב בזה יידע שהמערכת איננה הפקר, שיש מישהו שיכול לדעת את זה ולטפל במקרים כאלה, שאין הפקר מוחלט, שאחרים ירעדו.

השאלה הפילוסופית לאורך כל ההיסטוריה, היא מי ישמור על השומרים. אנחנו כאן נתקלים במצב, שבו אף אחד לא שמר על השומרים. הם שמרו על עצמם, וסמכנו עליהם עד שהתגלה דבר מחריד כל כך. לכן, אני מאוד מברך על ההחלטה של יו"ר הוועדה, שגם הוועדה שלנו תקים ועדת משנה, לצד הוועדות האחרות אצל היועץ המשפטי לממשלה ובמשרד לביטחון פנים, שתעקוב אחרי ביצוע ההחלטות האלה כדי שדברים מהסוג הזה יימנעו ככל שאפשר.

אני מצטרף להחלטה, אירוע חמור מאין כמותו. אני ידעתי על העניין הזה הרבה לפני זה, ואמרתי לגור: תמשיך, אתה צודק, נגד כל המערכת, תלך קדימה עם העניין הזה כי על פניו הדברים ברורים לחלוטין. אסור שנורמה כזאת תהיה במשטרה. אני לא הופתעתי מההחלטות. יפה עשה המפכ"ל שהתפטר, הוא אחראי והוא מעורב בעניין הזה. יש פה עוד אחד שמעורב, יושב מצד ימין שלי. האנשים שהיו מעורבים בכל התהליך הזה, היו צריכים לשלם את המחיר. אני חושב, שאלה היו החלטות נכונות ואני מברך על כך. הטלטלה שהמשטרה עברה בעקבות הוועדה הזאת, היא טלטלה חיובית. היא היתה צריכה לעבור את זה, ולא חשוב במי זה פגע. אי רוצה לחזור על דברי היועץ המשפטי, אירוע חריג אחד כזה אני לא מכיר בהיסטוריה שלי, לפני או אחרי. זה לא אומר שאין פה ושם אירועים כאלה.

אני שותף למה שאמר היועץ המשפטי, שמשטרת ישראל היא לא משטרה מושחתת. יש בה אנשים מצוינים. פה אני רוצה לעבור למינוי של גנות. אני מיד אמרתי, שהמינוי הזה לדעתי תמוה. אני לא רוצה להתייחס למה שהוא סוחב על גבו, כי זה כבר מספיק. יש היום במשטרה מפקדים מצוינים. כולם מכירים אותם פה. לפני שבועיים קיימתי שיחה ארוכה עם השר, ואמרתי לו שיש לו היום פיקוד משטרה יוצא מן הכלל. יש שם 3-4 שיכולים להיות מפכ"לים בשקט. לא היה דבר כזה מעולם. בני, אורי, דוד צור וכו'. אני לא רוצה להיכנס לשמות. כל אחד מהם יכול להיות מפכ"ל יותר טוב ממני, ואני לא הייתי מפכ"ל גרוע.

רוצים עכשיו להביא מישהו שהוא בן הדור שלי. אני בזמנו טיפלתי בכל האירוע שהיה בצפון. צריך לזכור, שהאירוע הזה היה כאשר הוא כבר היה ניצב. אי אפשר להעביר את זה לסדר היום. מעבר לזה, אני מכיר את הנפשות הפועלות. אני מכיר את גנות ואני מכיר את כולם. חבר'ה, הם מצוינים. למה להעדיף אותו על פניהם, כאשר הוא כבר גמר את הקריירה? איזה מסר זה נותן לאנשים שנמצאים היום בארגון? שלא הטובים מתקדמים. פתאום מביאים מישהו אחר. אני חבר טוב של גנות, ואני חושב שהוא עשה דברים חשובים מאוד. כל הכבוד על מה שהוא עשה בשירות בתי הסוהר. ההחלטה על המינוי היתה חפוזה. ברגע שלא מעלים את האנשים שבחזית, שהם הטובים ביותר, זה פוגע בארגון לטווח ארוך. מה חושב היום מי שרוצה להתגייס למשטרה? הוא לא יתגייס. מה חושב מי שהיום הוא קצין טוב במשטרה? כל הקריטריון של מצוינות מתבטל. אלה הדברים החמורים. אם בהחלטות של השר יש דבר מסוכן, זה ההרס של המערכת. לא הטובים ביותר מתקדמים, אלה הבינוניים. הבינוניות הזאת היא זו שמפחידה אותי. ברגע שאתה שם בן אדם בינוני, הוא ימנה בינוניים. פה אני רואה את הסכנה.

היתה פה הדחה של בני. אני אומר לכם, שאם היו עושים לי דבר כזה הייתי משתולל. אני שמח מאוד שהוא הסכים. גם לי עשו פעם תרגיל כזה. אמרו לי, לך תחזור תהיה מפקד בסיס טירונים. חזרתי לעשות תפקיד שעשיתי בצבא 10 שנים לפני זה.

עד עכשיו אתה כועס על זה.

זאת הדחה. אני לא רואה את הסיבה לעניין הזה. אני לא מבין את הסיבה. מה שחשוב לי, זה הציבור. חשובה לי המשטרה. מה שעושים פה פוגע בגדול בגוף הזה שנקרא משטרת ישראל, שהוא גוף טוב, הוא גוף מצוין. יש 28,000 שוטרים וקצינים שהם בסדר. לכן, אני סבור שפה יש תקלה. לי אין הסבר להתרחשות שלה. יש לי חשדות כל מיני, אבל אין לי הסבר הגיוני לכל הסיפור הזה. גנות הוא אדם עתיר שבח ותהילה על מה שהוא עשה, אבל המינוי שלו היום למפכ"ל לא צריך וגם לא מתאים.

אני רוצה לשבח את הוועדה ואותך אופיר, על שיזמת את הדיון הזה שנתן לי פרספקטיבה נוספת, למרות שהאזנתי בקשב רב למסקנות הוועדה. אני רוצה לומר מילה על הוועדה, שהביאה את המסקנות. הצגת העניין היתה תמציתית וברורה. אני רוצה לשבח את המנגנונים הציבוריים, שהיו כל כך רגישים והציפו את הבעיה הזאת. נאמר פה, כי אילולא הימצאותם של כל אותם מנגנונים, הבעיה הזאת לא היתה צפה. עצם ההצפה היא זאת שהביאה את ההמשכיות של התהליכים, שהביאה אותנו לנקודת האור. זאת נקודת אור שאנחנו היום נמצאים בה. עם זאת, כשיש לך דף לבן ויש כתם באמצע, העין הרבה פעמים תופסת את הכתם השחור. אני לא רוצה לשפוך את המים עם התינוק, אבל מבחינה ציבורית הדימוי העצמי נסדק בסדק גדול. ההתחייבות והאחריות היא של המשטרה לתקן את אותו סדק, שהובא ונמצא בפוקוס היום. עדיף שאותו סדק יימצא גלוי, מאשר היה מחלחל מתחת לדף הלבן והיה גורם לקריסה. אני מביאה את זה בצורה ציורית.

אני חושבת, שאכיפת החוק היא עניין חשוב. עצם המצאות אותה בעיה חמורה במערכת אכיפת החוק, היא מעצימה את הבעיה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לדברים הפרסונאליים ולתהליכים, אבל ברור שחלק מהמנגנונים שהיו אמורים להוות פיקוח ובקרה בתוך המערכת נבלמו בצורה מכוונת, או בצורה כזאת שמשהו לא תקין היה בהם. גם אם הם נבלמו באמצעות בלימה מכוונת וגם אם הם לא נבלמו על ידי בלימה מכוונת, זה חמור בעיני. זה מחייב עריכת בדק בית רציני, והסקת מסקנות בתוך המשטרה. אותן מסקנות, גם אם זה מקרה ייחודי, צריכות להיות מסקנות רוחביות שיתקנו את המצב.

חשוב לומר, שתלונות שמגיעות למח"ש צריכות להיבדק בצורה מאוד רצינית. הרושם שלי, הוא שתלונות של מח"ש לא מטופלות בצורה יסודית ועקבית. צריך לדאוג שתהיה הפעלת מנגנונים מסוימים כאשר יש קריסה ומינוי. צריך להיזהר ולאזן בין איוש תפקיד בצורה מאוד מהירה, לבין בדיקה מאוד מדוקדקת. האיזון פה מאוד חשוב. צריך להתאים את האישיות לאותו תפקיד. לא בכל מקרה המהירות ואיוש התפקיד צריכים ל היות הערך שעומד במרכז. לפעמים ערכים נוספים צריכים לאזן את התמונה.

אני מודה ליו"ר הוועדה, אופיר פינס-פז, שיש לנו אפשרות לשמוע עכשיו את השופט זיילר, את היועץ המשפטי לממשלה ואת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. להגיד לכם שאני הופתעתי לשמוע שיש רעידת אדמה, לא. אני לא מופתעת בכלל. אני עשר שנים בארץ מייצגת ציבור מסוים, ולציבור הזה היו כל הזמן טענות נגד מרחב לכיש. אני ישבתי בוועדת הפנים בראשותו של חברי, ז"ל, יורי שטרן, ואמרתי שצריכים לפרק את תחנת משטרה אשקלון, שיש בה תרבות של שקר, תרבות של פרובוקציות, מכות לחלשים, חזקים מול חלשים וחלשים מול חזקים. אנחנו ישבנו כאן בכנסת ה-16 בוועדת הפנים, היה שימוע על מח"ש. זאת היתה סדרה של ישיבות שעשינו, וראינו שלמח"ש אין שיניים ובמקרים רבים אין לו מושג מקצועי. לא כל הטענות שלי הן נגד המשטרה. עבדתי מול אסף חפץ, אהרונישקי וקראדי, והיה שיתוף פעולה. במקרים שלא יכולנו, פנינו ליועץ המשפטי של הממשלה והוא עזר והציל נפשות. יש פה עצימת עיניים של בתי המשפט ושל כל שאר המערכות. יש הרבה עבודה. אפשר וצריכים לשפר. המצב רע מאוד, גרוע מאוד. הפרשה של האחרים פרימיאן, זה רק טיפה ממה שקורה. זה לא בכל המדינה. יש מרחבים שלא מגיעות אליהם תלונות. יש תחנות משטרה שכבר 10 שנים יש נגדן טענות.

אני רוצה לומר גם בשמי הערכה גדולה לעבודת הוועדה של השופט זיילר. אני חושב, שנלמד פה לקח ונעשתה פה טלטלה. דווקא משבר הוא הזדמנות להמראה למשהו אחר ושונה. אני רוצה להתייחס לדברים מזווית אחרת לגמרי. אני מקבל את הדברים של אסף חפץ, שמדובר פה באירוע שאני לא רוצה לחשוב שהוא לא חד פעמי, חריג, בלתי מתקבל על הדעת שקורה בארגון כזה. חלילה לחשוב, שדבר כזה מהסוג הזה יכול לצמוח פעם שנייה. שיתוף פעולה של קצינים בכירים במשטרה בצורה כזאת או אחרת, סגירת עין או שיתוף פעולה עם עולם פשע, הוא דבר איום ונורא. אני מאמין, שמדובר פה בדבר חריג.

אני רוצה לדבר על דבר אחר לגמרי, לנצל את העובדה שאנחנו בוועדת הפנים שעוסקת בדברים האלה ולדבר על מעמד המשטרה. אנחנו צריכים לעבור לצד השני, ולהירתם במלוא האחריות עם תת הוועדה שתקים לטיפול בכל נושא חיזוק המשטרה. זאת משטרה חלשה, זאת משטרה נחלשת, זאת משטרה מוחלשת, ולא בגלל איכות האנשים ששם אלא בגלל מי שמערכות השלטון דאגו להחליש אותו. אם בכל מדינת ישראל, מעבר ל-8,000 אנשי מג"ב, יש בסך הכל 20,000 שוטרים ומהם 9,000 שוטרים בשטח, על מה אנחנו מדברים? אם 6 מיליארד שקל מוקדשים לביטחון פנים במדינה שעוסקת בסדרה של נושאים, מפשע, הון לבן, הון שחור, מעל השולחן ומתחת לשולחן ואיומים ביטחוניים, על מה אנחנו מדברים. עם 6 מיליארד שקל ו-9,000 שוטרים צריכים להיות נאיביים לחשוב שאפשר לעשות משהו.

אני רוצה לטפל בחזות הנוראה של חבל הארץ שאני גר בו, חבל ארץ הנגב. משתולל שם פשע בכל מקום שאתה נוגע בו. המשטרה לא יכולה להגיע. אין בכוחותיה של נפת באר שבע – וחה"כ אהרונוביץ פיקד על המקום הזה - להתמודד עם פשיעה של בנייה בלתי חוקית, עם פשיעה של סחר בסמים, פשיעה של עבירות תנועה מטורפות על כבישי דימונה וערד. המשטרה כבר מרימה ידיים ולא מתמודדת עם זה. יש שם הנחיה, שלא להתעסק עם מי שעובר את המהירות של 140 קמ"ש כי ממילא אין סיכוי להצליח. צריכה לבוא קריאה מפה, מעבר להערכה לעבודת הוועדה, מעבר לכאב עצום שמשטרה נקלעת לאירוע נקודתי מוטרף שכזה. זה יותר מתאים לסרט הוליוודי של ימי המאפיה בארצות הברית. ד"ר ביילין, אנחנו צריכים לצאת מפה עם אמירה שאותה תת ועדה לוקחת משימה ותיאבק בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה ובמשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, להביא למשטרה כלים להתמודד עם הדברים האלה. אין למשטרה – ואני אומר את זה באחריות מלאה כמי שהיה 15 שנה ראש רשות ועבד בצמוד למחוז, למרחב, לימ"מ ולמשטרה הירוקה – שום סיכוי להיות נקייה וטהורה כטלית וצחורה כבדולח בכלים העומדים לרשותה כרגע. אני רוצה להגיד שאני מוכן לתת את כל עזרתי, כדי שנצא מפה בהבנה שזה אירוע חד פעמי, ושאנחנו מחויבים להירתם ולעזור למשטרה. אם לא נעזור לה, היא לא תעזור לנו.

אני רוצה להודות לוועדת זיילר ולשופט שעומד בראשה. אני חושב, שעשו עבודה טובה, עבודה אמיצה. זאת התשובה להחזרת אמון הציבור במשטרה. המסקנות משדרות לציבור, שצריכים להאמין ושיש עדיין חלקות נקיות שצריך לטפל בהן.

כחבר ועדה ותיק, אני יכול לומר שהנושא של מח"ש עלה פעמים רבות בדיוני הוועדה. גם ועדת זיילר נגעה בדבר הזה, ונאמר בפירוש שהתיק נסגר מחוסר אשמה כאשר היו ראיות מוצקות בעניין הזה. כאן אני מפנה שאלה ליועץ המשפטי לממשלה, האם בעקבות דוח זיילר אדוני מתכונן לנקוט באי אילו אמצעים כלפי מח"ש, על מנת להפסיק את הנורמה ששוטרם מחפים על שוטרים? מח"ש זאת מחלקה לחיפוי על שוטרים. אני אפנה אתכם לפרוטוקולים של ועדת הפנים. היו הרבה דיונים בעניין הזה, וגילינו דברים קשים מאוד. אם אנחנו מדברים על אימון, אחד הדברים שצריך לטפל בהם בראש ובראשונה זה מח"ש.

השופט זמיר הביע פרשנות על פסק דין שנתן לפני 13 שנה. אני שואל, האם זה נוהג מקובל שאחרי כל כך הרבה שנים מתחילים לפרשן פסק דין, כאשר היתה לו הזדמנות לכתוב ולהגיד את כל מה שהוא רצה באותו פסק דין. מעניין אותי לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

אני רוצה להשתתף בברכות לוועדה, שעשתה עבודה מקצועית ומעמיקה. אני רואה גם נקודת חולשה, שמתחברת לדברים שאמר לפני חבר הכנסת אזולאי, בנושא של האחריות לייצר מנגנוני הרתעה כנגד אפשרות של נפילת שוטרים בכירים או זוטרים. המכשיר הזה שאמור לייצר את מנגנון ההרתעה, מח"ש, מתפקד על תקן של מסגרת לחיפוי על שוטרים ולא לחקירת שוטרים. לא היינו צריכים את המקרים שחקרה הוועדה בראש כבוד השופט זיילר כדי לדעת זאת. גם ועדת אור דיברה על זה לפי כן. בנושא של רציחתם של 13 אזרחים באוקטובר 2000, גם מח"ש וגם היועץ המשפטי הודיעו על סגירת התיקים לפני שנה וחצי. הם אמרו שהם יהיו מוכנים לפתוח את זה מחדש, ועד היום לא שמענו שום דבר. לא ייתכן ש-13 אזרחים נהרגים מאש כוחות הביטחון, ועד היום מח"ש לא מוצא לנכון להגיש אפילו כתב אישום אחד, על אף שיש הרבה כתובות על הקיר של ועדת אור. זה ביטוי של שחיתות לא במובן השיגרתי, של הריסת המידות של משטרה נקייה ושל מערכת חוקרת שוטרים.


ההערה השנייה שלי מתייחסת לדבריו של חה"כ שי. אני לא חושב, שאם יש מחסור בתקציבים, יש אפשרות להצדיק במובלע או במוצהר שחיתות של שוטרים.

חלילה.

אני מבקש, שלא ישתמע מהדברים שלך דבר כזה.

חס וחלילה.

כאילו אם יש רק 6 מיליארד, הדרך היא קצרה. אתה אמרת את הדברים.

לא השתמע כך.

יש לי בחדר תעודת אביר איכות השלטון. אני לא יכול לומר דברים כאלה.

אדוני היו"ר, אני לא מבין איך אתה כמה ימים יו"ר ועדה הפנים וכל הפרשיות במדינה מתנקזות לוועדה כאן: מעלה המוגרבים ודוח זיילר. אני משבח אותך על קיום הדיון במהירות. זאת תפקידה של הכנסת. זה המקרה הקלאסי שבגללו מוקמת ועדה. הוועדה עושה עבודה רצינית, ואני משבח את עבודת הוועדה. תפקידה של ועדת הפנים לעקוב אחרי עבודות המשטרה, וזה הכלי המאוד חשוב שהתגלגל לידנו. אתה עושה נכון שאתה מקים ועדת משנה.

אני לא הבנתי, איך פרסום הדוח התפרסם לפני המועד בו השופט זיילר דיווח עליו לציבור. אני גם לא שמעתי את עמדתך, אדוני השופט, לגבי המינוי של יעקוב גנות כתוצאה מהדוח שפרסמת. היה מעניין לדעת מה עמדתך בעניין הזה. אני לא מקבל דבר אחד, אדוני היו"ר, אילולא היו ממנים מפכ"ל באופן מיידי כולנו היינו באים בטענות לשר לביטחון פנים ושואלים, למה הוא לא מינה מיד והניח את המרחב הזה של הזמן כאשר המשטרה נמצאת במצב כזה קשה. הביקורת יכולה להיות לגבי המינוי של יעקב גנות. יש לי עמדה בעניין הזה, אבל אני לא הולך להביע אותה כאן. זאת יכולה להיות ביקורת, אבל למה הוא מינה מיד זאת לא שאלה. זה תפקידו של השר לביטחון פנים, למנות מפכ"ל מיד אלא אם כן אנחנו מחליטים בהליך חקיקה שמינוי אנשים בכירים לא יהיה בידי השר בלבד. זה כבר דיון אחר. על כל פנים, אני משבח אותך על הקמת ועדת המשנה. אני מוכן להיות המזכיר שלה.

היועץ המשפטי, האם אתה רוצה להגיד מילה לגבי מה שאמרו חברי הכנסת.

אני לא מוצא לנכון להיכנס להערות על אירועי אוקטובר ואירועים אחרים.

הגיע הזמן שתאמר משהו בעניין. שנה וחצי זה יותר מדי זמן.

תדבר איתי בנפרד ותשמע הרבה דברים.

זה אירוע כל כך גדול, ולא דנים עליו בדקה.

נהיה מנהג להפוך את מח"ש לשק חבטות, ואין לזה הצדקה. כשיש תקלות, צריכה להיות ביקורת וצריך לטפל בהן, אבל אמירות מהסוג שאנחנו שומעים כאן הן אמירות לא רציניות, לא מבוססות וגם לא מוצדקות לגופן.

אני מסכים עם כל מי שאמר שהוועדה עשתה עבודה רצינית ויסודית. יש לנו הרבה לתקן וליישם בתהליך מפוקח במשרד ובתת ועדה של הכנסת. אני לא יכול שלא להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, בעיקר לגבי הדברים שאמר פה אסף חפץ, שעומדים בסתירה. אם אנחנו דנים בטלטלה, אי אפשר להגיד שהארגון במצב מצוין. צריך לבוא ולהגיד גלוי על השולחן, שמשטרת ישראל לא במצב מצוין. תחושת הציבור במדינת ישראל - מה שאמר פה שי חרמש - הגנבות והפשיעה, דורשים משטרה יותר חזקה. המשטרה לא מצליחה להתמודד עם זה. צריך לבוא ולהגיד את זה. חלק מהדבר הזה זאת טלטלה שרק החלה, וצריך להשלים אותה. לכן, השר לביטחון פנים החליט כבר מזמן שצריך לעשות טלטלה, אבל הוא חיכה שתהיה ועדת זיילר.

תהליך המינוי היה תהליך ארוך. נבדקו לא אחד ולא שני מועמדים. זה היה תהליך מוסדר מתחילתו ועד סופו. אני שותף כמעט לכולו. חלק מהדברים הם רק במנדט של השר. צריך לדעת את הדברים האלה. אני לא רוצה להיכנס פה לשמות. יש במשטרה אנשים מצוינים. חלק מהם יכולים להיות מפכ"ל, אבל כאשר רוצים לעשות שינוי ארגוני – כי התרבות הארגונית של משטרת ישראל היום היא לא בסדר - עושים שינוי לארגון שלם. לכן, הוא הזיז את סמפכ"ל משטרת ישראל, עם מלוא הערכה, והציע לו להיות בתפקיד של ראש ארגון אחר, שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר הוא לא פחות חשוב, ולא סתם הוא נמצא היום במצב מצוין.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני מבקש להביא את דעתי. מי שעושה ביקורת ומגיע למסקנות, צריך לפקח על יישום אותן מסקנות. אסור שתהיה איפה ואיפה. איך הם רוצים שאנחנו נתייחס למערכת המשפט ברגע שהיא מזכה אדם כלשהו. אותם שופטים ששפטו אומרים היום, אנחנו זיכינו אבל בעיננו הוא לא זכאי. אני רוצה להתייחס לאותו מפכ"ל שממנים אותו. איפה הם היו שאמרו לו להיות אחראי משמר הגבול. זאת אומרת, שחייל כזה מבצעי לא חשוב. איפה היו אותם אנשים כאשר מינו אותו להיות אחראי על משטרת ההגירה? כל מה שנעשה שם לא חשוב. איפה היו שמינו אותו להיות נציב שירות בתי הסוהר? 30,000 איש. 13 שנים כולם שתקו. אותם אנשים שיש להם אינטרסים במערכת, מנסים עכשיו לבוא ולנהל את המערכת. אותה מערכת שלקחה את האחריות למנות את יעקב גנות, היא תיקח את האחריות איך להוביל אותנו כאשר אנחנו אומרים שאותה מערכת היא זאת שצריכה להיות מבוקרת. מצד אחד מישהו הצהיר, שמי שירים יד על מערכת המשפט, נגדע את היד שלו. אלה משפטים, שאני לא יודע מי יכול להשתמש בהם.

יש כאלה שמותר להם.

נכון. הם מרימים יד עלינו. אני אומר, שכל אחד יסתכל על עצמו בראי. בכוונה לא נכנסתי לסוגיות של ועדת זיילר. אמרתי, שצריך ליישם את כל ההחלטות, אבל אותה מערכת שצריכה לפקח, מח"ש ואחרים, אותם מפקדים שנעשו גנרלים גדולים, איפה הם היו כאשר היו צריכים לבקר את המערכת.

תודה על הדברים. זאת באמת עמדה אחרת שהיתה צריכה להישמע. אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מקימים ועדת משנה בראשותי, בהשתתפות חה"כ דוד אזולאי, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ שי חרמש, חה"כ משה גפני. יש פה שלושה ראשי ועדה לשעבר. אנחנו נתכנס אחד לחודשיים-שלושה ונשב עם ראשי המערכת שעוסקים בזה, המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

אני מציע גם את דב חנין.

דבר חנין אצלי הוא ראש החץ בהגנת הסביבה. יש לי את השיקולים שלי. אני אשקול את זה. אנחנו ננסה לייצר דפוס עבודה עם המערכת המשפטית. בעקבות ההערה של חה"כ שי חרמש, אני רוצה לומר שיש לי כוונה להקים ועדת משנה לענייני ביטחון פנים, שתעבוד במתכונת דומה לוועדה לשירותים חשאיים בוועדת חוץ וביטחון. היא לא תהיה על בסיס מפתח סיעתי או קואליציוני, היא תהיה על בסיס קשר ועניין לתחום הזה, ניסיון ויכולת לתרום. אני הטלתי על מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית של הוועדה, להכין את התשתית להקמת ועדת משנה כזאת. אנחנו נקיים על זה דיון מסודר, ונחליט על זה בצורה מסודרת.

מה זאת אומרת קשר מקצועי?

עזוב את העניין האישי. ועדת המשנה לשירותים חשאיים בוועדת חוץ וביטחון היא לא על פי מפתח סיעתי. באותה מתכונת נבנה את ועדת המשנה הזאת. לא התכוונתי לומר את זה ,אבל אני אומר את זה אפרופו ההערה של שי חרמש. אנחנו מתכוונים לעזור למשטרה לעזור עצמה, ולדחוף את הממשלה לקבוע סדרי עדיפויות אחרים בהתייחסות למשטרת ישראל ולמערכת אכיפת החוק. יכול להיות שבאמצעות ועדה כזו, אנחנו נוכל לעשות עבודה יותר יעילה. אני רוצה להודות לכבוד השופט זיילר, שכיבד אותנו בנוכחותו, ליועץ המשפטי לממשלה, שהטריח את עצמו לכאן, לכך האורחים וחברי הכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00