PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.2.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עדכון חוקי העזר בפרדס חנה – כרכור


של חה"כ זבולון אורלב.

חברי הוועדה: נאדיה חילו – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

חיים געש – ראש העיר פרדס-חנה כרכור

עו"ד אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יפה שפירא

עידו בן יצחק

תומר רוזנר

יפה שפירא

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

עדכון חוקי העזר בפרדס חנה – כרכור

של חה"כ זבולון אורלב.

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים ואני ממלאת מקום של חבר הכנסת אופיר פינס שהיום לא יהיה בדיון. הדיון היום נקבע על-פי בקשתו של חבר הכנסת אורלב, בנושא של עדכון חוקי העזר בפרדס-חנה כרכור, ומה שפה הבקשה היתה שמאז 1963 לא עודכנו חוקי העזר, דבר שמונע את התפקוד התקין בעצם בנושא של הקנסות ואכיפת החוק למועצה.

נחשפתי לעניין כתוצאה מידיעות תקשורתיות וגם תושבים בפרדס-חנה פנו אלי והפנו את תשומת לבי שמאז 1963 לא עודכנו חלק מחוקי העזר ואף על פי שהמועצה המקומית עשתה את עבודתה נאמנה והחליטה במליאת המועצה לפנות כדי לעדכן, הבקשות של הרשות המקומית מעוכבות או נסחבות אי-שם בין משרד הפנים לבין משרד המשפטים ולכן יש תוצאה לא ראויה בכך שעדיין קנסות מסוימים מופיעים עדיין בלירות וגם אי-אפשר להפעיל צווי אכיפה, פיקוח וכדומה. על כן ביקשתי את הישיבה הזאת. כידוע פרדס-חנה היא עיר ואם בישראל, פרדס-חנה כרכור יש לומר, איחוד של שתי רשויות מקומיות, זה אחד מהיישובים הוותיקים ואני יודע שראש המועצה, חיים געש, באמת פנה ועשה אבל בפועל, יש בפניי גם את פרוטוקול הישיבה שמלמד שעדיין קנסות מסוימים מופיעים בלירות ולכן ביקשתי את הדיון המהיר לברר את הנושא עם משרד הפנים וחבל שמשרד המשפטים לא פה, למרות שבפנייתי הסברתי שהבעיה היא גם עם משרד המשפטים. אני מקווה שלא יתברר שהם חסרים כאן.

אני שמח לעדכן בכמה דברים. אל"ף הבעיה כנראה מאוד מורכבת ומסובכת, זאת אומרת להעביר חקיקה ראשית של תפקיד משנה לראש ממשלה אפשר בשלושה שבועות בכנסת ולעדכן קנסות מלירות לשקלים, קצת יותר מורכב.

אנחנו מצאנו עוז בנפשנו, מליאת המועצה, נבחרי הציבור של פרדס-חנה, סוף סוף לעדכן את חוקי העזר והעברנו אותם בספטמבר 2004. לקח שנים. ואז התחיל מסע ייסורים בין משרד הפנים למשרד המשפטים, במיוחד ומדובר בצו קנסות, מחייב הסכמה בין שני המשרדים. אחרי שנתיים וארבעה חודשים קיבלנו ב- 4 לינואר או ב- 7 לינואר, מכתב משר הפנים שמופנה לוועדת חוק, חוקה ומשפט של הכנסת, שמשרד הפנים ומשרד המשפטים בשעה טובה אישרו ומבקשים מוועדת החוק, חוקה ומשפט, להעלות את זה ולאשר. וראה זה פלא, ועדת חוק חוקה ומשפט פעלה מהר, לא חיכיתי שנתיים והם הודיעו לנו – אנחנו לא חותמת גומי של משרד הפנים ומשרד המשפטים ובכלל, כל חוקי העזר של מדינת ישראל לא חוקיים, בגלל שחוקי העזר, צו קנסות, נוגד את חוק העונשין וכו' וכו' ואנא התכבדו, או שכל הרשויות יבטלו את אחד מחוקי העזר שלהם, כדי שחוק העזר קנסות ייכנס לפועל, או שמדינת ישראל, קרי – הכנסת, תחוקק בחקיקה ראשית, חקיקה משנית, תקנה גורפת לפקודת המועצות, לפקודת העיריות, צו המועצות המקומיות, צו המועצות האזוריות. בקיצור, הסיטואציה היא ממש מצחיקה, כדברי הגשש – אם זה לא היה כל-כך עצוב, הייתי לוקח עשרה שקלים. בגלל שזה מצחיק, אני לוקח רק חמישה.

אז אנחנו עכשיו במבוי סתום, הנייר הזה של ועדת חוק חוקה ומשפט מה- 7 לחודש, הגיע אלי רק הבוקר, הוא נשלח למשנה ליועץ המשפטי לעניין פלילי במשרד המשפטים, לחקיקת משנה במשרד המשפטים.

למה פרדס חנה היא שונה מכל הרשויות בארץ? למה בכל הרשויות בארץ הקנסות מעודכנות?

אחרי שהוא יסיים, ניתן לעו"ד עידו, כי אני גם הבנתי, יש פה איזה בעיה והוא יסביר אותה. חבר הכנסת אורלב, המכתב שאתה תקבל עכשיו מופנה לא רק אליהם אלא לעוד כמה מועצות מקומיות, שבעצם גם אצלן עדיין לא עודכן הנושא הזה.

לדעתי, לא כל הרשויות מעודכנות. אנחנו רוצים ללכת קדימה בנושא איכות חיינו ואיכות הסביבה והגענו למסקנה, אחרי הרבה שנים.

הבעיה היא יותר חמורה, משום שהנייר השני, שמופנה ליועצים המשפטיים של הממשלה, של יהודה זמרת במשרד הפנים ולמשרד המשפטים, מודיע שבעצם פרט לעיריית תל-אביב, כמדומני, כל חוקי העזר, צו קנסות, לא חוקיים. נוגדים חקיקה ראשית.

אני מלין על שני דברים – אל"ף, על התהליך. לא יכול להיות שרשות מקומית רוצה להסדיר את ענייניה הפנימיים, נזקקת לאורך תהליך של שנתיים וחצי ויש אפילו יותר. למרות שיש חקיקה שאומרת שאם תוך 60 יום לא קיבלת תגובה, אז החוק מתאשר. אבל עדיין לא אני מפרסם אותו ברשומות. אז זה לא תקין. לא יכול להיות. חוק ההסדרים עובר פה במיליארדים וחוק התקציב של 260 מיליארד עובר פה בשבוע. אני לא יכול להסדיר מקומות חנייה או איסור השלכת גזם שלא בימי הפינוי, אני צריך לחכות לשנתיים וחצי?

עכשיו, עם הסיפור הזה של המסמך, ואני לא משפטן, עם המסמך שמופנה לא לרשויות המקומיות, שהחוקי עזר שלהם ממתינים, אני בכלל לא יודע מה לעשות אם לא תהיה חקיקה שמבטלת את חוקי העזר של כולם ומיישרת קו, אז עוד מישהו ילך לבית-המשפט בסיכוי של אחד ל- 45,000 ויפיל גם את הדו"חות של הרשויות האחרות.

התהליך הזה הוא פשוט בלתי אפשרי. אני מכהן כבר שתי קדנציות בפרדס-חנה. שרי פנים מתחלפים. כל אחד אומר שהבעיה מאוד מורכבת, לא הצלחתי להבין, בשכלי הדל, מה כל-כך מורכב.

מה ההבדל בינך לבין טירת הכרמל, אני לא מבין.

גם הם מחכים. אם תבדוק במשרד הפנים.

יש 270 רשויות במדינת ישראל.

כולם מחכים לחקיקת חוקי עזר.

אבל הקנסות שלהם לא בלירות.

אני מדבר בכלל על חקיקת עזר,לא רק על הלירות.

כי הם הורידו את התקנה שלהם מחוקי העזר. התנאי היה של משרד המשפטים שהתקנה הזאת, להוריד אותה, ואז חוקי העונשין בעצם מכסה את חוקי העזר ואז הרשויות המקומיות, מפעילים את העניין.

אבל משרד הפנים ומשרד המשפטים אישרו את חוקי העזר שלנו והעבירו אותם אישור בוועדת חוק, חוקה ומשפט. היועצים המשפטיים במשרד הפנים ומשרד המשפטים לא יודעים שזה לא תקין?

אז אני מלין על שני דברים, האחד – על ההליך ולא רק על הלירות, חוקי עזר של הרשויות המקומיות מתעכבים לפעמים עד כדי שש שנים במשרד הפנים ובמשרד המשפטים. חוק עזר לשילוט, שהעברנו בשנת 2000 במליאת המועצה בפרדס-חנה כרכור, פורסם ברשומות בנובמבר 2006. כל פעם הלוך – חזור, הלוך – חזור.

והדבר השני, העקרוני, שאותו אני לא מבין, את הבעיה החוקתית, החוקית, תחוקתית, בקיצור – אין יחידת פיקוח, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אם יש לך בעיה של חנייה בתל-אביב, בשכר, תבוא להחנות בפרדס-חנה, סע ברכבת. יש תחנת רכבת חדשה בפרדס-חנה.

אני מודה לך. אני ערה לזה שזה מאוד בעייתי ופוגע בתפקוד התקין של המועצה, אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעידו מהמחלקה המשפטית, שיציג את הבעייתיות ואחר-כך נשמע את הנציגה של משרד הפנים.

ראשית, לגבי הליך שאורך שש שנים, זה כמובן בעייתי, משרדי הממשלה יצטרכו להסביר מדוע זה קורה. לגבי עמדת ועדת החוקה בעניין – כעיקרון, לפני מספר שנים תוקנו גם פקודת המועצות המקומיות וגם פקודת העיריות וקבעו את הקנסות על עבירות של חוקי עזר. בפקודה עצמה נקבעו שהם יהיו 3,300 שקלים. בנוסף, זה כמובן מצריך הליכה לבתי-משפט לעניינים מקומיים וכו'. בנוסף, יש את האופציה דרך חוק סדר הדין הפלילי, להוציא צווים של עבירות קנס. זאת אומרת, העבירות היותר פעוטות שלא רוצים לרוץ איתן עד לבית-המשפט, שאפשר לתת קנס, הדברים היותר פשוטים.

חלק מחוקי העזר בעבר קבעו בהם, בחוקי העזר עצמם, את הקנסות על אותם חוקי עזר. בצווים שמתבקשים לאשר, כתובים קנסות אחרים. נוצר מצב שבו בצו כתוב קנס אחד ובחוק כתוב קנס אחר. לכן, ועדת החוקה אמרה – אני לא מוכנה שיהיו לי פה שני הסדרים חוקיים שכל אחד מהם יאמר משהו אחר, תבטלו את חוקי העזר, את הסעיפים העונשיים בחוקי העזר שלכם ונביא במקומם, נאשר לכם את הצווים.

את הידע הזה, לא היה, במשרד הפנים ומשרד המשפטים? הרי הם אישרו את חוק העזר.

אני לא יכול להסביר את עמדות משרדי הממשלה.

האם אפשר לעשות משהו שמקצר את ההליכים בכלל?

דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת חוקה, היא אמרה שאם אתם תבטלו את הסעיפים האלה, היא תעשה את מירב המאמצים לסיים את העניין כמה שיותר מהר.

זאת אומרת, שאני אעביר לחקיקה במליאה, מליאת מועצה, שאני מבטל את הסעיפים.

ביטול, כן.

ואז היא תאשר. מה קורה ברשויות האחרות?

אותו דבר. יש פה עוד כמה רשויות. קודם כל, חלק גדול מהרשויות כבר ביטלו את הסעיפים אצלם. היא נתנה כדוגמה את תל-אביב, יש עוד רשויות, אני לא יודע כרגע איזה אבל יש עוד. מעבר לזה, יש פה עוד רשויות שהפנו אליהם את המכתב הזה, שיש בהן אותה בעיה.

אני רוצה להיות בטוח שאני מבין. רשות מקומית יכולה להטיל קנסות בשני אופנים, אחד – היא מחוקקת חוק עזר ובחוק העזר עצמו היא קובעת קנס,

זה היה בעבר.

זה היה ובוטל.

חוקי העזר הישנים נקבעו בהם הקנסות. כיום הפקודה עצמה קובעת את הקנס.

אז אתה אומר כך – אם הרשות המקומית תבטל את הקנס בחוק העזר עצמו ותבקש רק להטיל קנס בתוקף צו הקנסות, אז זה יאושר?

נכון.

את זה שש שנים לא יודעים? אני לא מבין. שש שנים הם מסתובבים?

והוא גם לא היחיד, לצערי.

כל המשפטנים הגדולים בכל מדינת ישראל, לא יודעים את הדבר הזה?

זו דרישה חדשה של ועדת חוקה.

ועדת חוקה זה הגיע אליה רק בפברואר. אני לא מבין, מה היה עד פברואר?

יש לנו מכתב אישור של משרד הפנים ומשרד המשפטים שהכל בסדר.

אתה בסדר, מה אתה רוצה? יש לי טענות אליך? אני בא לעזור לך, חיים.

קודם כל, יש כאן איזה בלבול אני חושבת שצריך להתחיל מההסבר מהו כל דבר. חוקי עזר זה בעצם חוק עזר עירוני שקובע את הנורמות של המועצה, במקרה של מועצה מקומית זה מוסדר בסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, זה ההליך שאתה בוודאי מכיר, אתה מעביר החלטה במועצה, אתה שולח לשר הפנים, לשר הפנים יש סמכות לעכב את החוק. אם הוא לא מעכב, אז ניתן אישור על פרסום, ואתם יכולים לשלוח לפרסום ברשומות. ההליך של צו עבירות קנס זה משהו אחר. זה ברגע שיש חוק עזר קיים, אז יש סמכות לשר הפנים להכריז על עבירות מסוימות, מתוך חוק העזר, שהן עבירות קנס ואז המשמעות היא שפקחים של הרשות המקומית יכולים לתת קנסות למי שעובר את אותה עבירה. זה היה מוסדר בסעיף 26(א) לפקודת המועצות המקומיות.

צו עבירות קנס, להבדיל מחוק עזר, הוא צריך הסכמה של שר המשפטים וצריך אישור של ועדת חוקה.

במקרה הספציפי הזה, יש לנו, נכון שזה משליך על כולם, אבל יש איזה בעיה, יש איזה הליך שלא מאושר, שמפריע לתפקוד. השאלה מה היום, היום ניתן לעשות, האם רק ביטול ההוראה בתוך חוקי העזר, הוראת הקנסות, תאפשר מיידית לעקוף את ה- - -

זאת העמדה שהציגה ועדת חוקה. אנחנו מבחינתנו סיימנו את הטיפול בצו עבירות קנס, של פרדס-חנה כרכור. ברגע שפנינו לוועדת חוקה, שר הפנים פנה וביקש את אישורה. זה כבר לא בשליטתנו יותר. זו דרישה חדשה של ועדת חוקה שלא הוצגה עד היום.

התהליך לקח שנתיים וחצי במשרד הפנים ובמשרד המשפטים. אורך התהליך הוא בלתי סביר, אי-אפשר לנהל רשות כך. גם בחוקי העזר, אתם עושים את אותו דבר.

אני רוצה להפריד בין התקופה עד פברואר, מועד הדיון הזה בוועדת חוקה, ומפברואר. מפברואר אנחנו מבינים מה צריך לעשות, הוא צריך לבטל את הקנס בחוק העזר ולבקש רק צו קנסות וייתנו לו.

לא. ועדת חוקה תאשר את הצו הקנסות, אם יבטל בחוק העזר שלו את הסעיפים שקובעים קנסות.

אם היום הוא מבטל את הסעיפים בחוקי העזר, אתה יכול להחיל.

אני מרגיש טוב, כי גם תומר לא מבין.

העבירה קיימת, אבל הקנס על העבירה לא יכול להיות שהיא היתה עם שני קנסות, בשני מקומות שונים.

אני עדיין בשאלה.

אני אתן דוגמה. למשל, בצו עבירות קנס הוא ככה – הוא צו שמפרט רשימה ארוכה של חוקי עזר, ואז בעצם מה שהצו אומר, אם עוברים על עבירה מסוימת שהיא, המספר שלה כתוב בצו, אז הקנס הוא כך וכך. עכשיו, בוא ניקח לדוגמה, למשל יש בצו את חוק העזר בפרדס-חנה כרכור, החזקת עופות והתאמת לולים. רוצים שסעיף מסוים, לא זוכרת כרגע איזה, יהיה, הוא יהיה עבירת קנס. אם יבוא פקח, ייראה מישהו עובר על העבירה, משהו לא בסדר בלול, ייתן לו דו"ח. ועדת החוקה ראתה שבסעיף 11 לחוק הזה כתוב – עובר על הוראה מהוראות חוק עזר זה, דינו קנס 20 לירות. אז זה מפריע לוועדת החוקה. הסעיף הזה לא מיושם היום בחוק העזר. למה? כי יש סעיף בפקודת המועצות המקומיות שהוא קובע סעיף עונשין. אז עזוב את ה- 20 לירות, זה פשוט לא, אין כזה דבר היום, אין חיה כזאת.

מה שעשינו בצו הזה, קנסות, את כל חוקי העזר הזה, קבענו, זה חלק מהדבר המצחיק, כי קבענו שורה של קנסות לעבירות האלה. בשנתיים וחצי שהתכתבו הלוך ושוב, עדכנו, אמרו לנו – זה גבוה מדי, זה נמוך מדי, תורידו, ובסוף יצא צו עבירות קנס לכל חוקי העזר, מה הקנסות המעודכנים – 330, 650, 200. עכשיו אומרים לי – לא, כל זה תמחוק, הקנס יהיה 3,300.

אדוני, ראש המועצה, בוא נאפשר. הרי היא לא סיימה. תסיים את דבריה. אני מבינה שהתהליך פה גם מפריע לך, שנתיים עד שזה ועד שזה הגיע וגם לעניין הזה צריך לדעתי התייחסות מסוימת. כי המצב הנוכחי של היום – OK, נפתור את הבעיה, אבל יש פה תהליך ארוך מאוד שהמועצה התחילה לטפל בזה וזה נמשך במשך שנתיים. השאלה מה ניתן באמת לעשות כדי לקצר את הנושא הזה של התהליך, כדי לאפשר למועצה לתפקד.

יש בעצם שני מנגנונים של קנסות. יש קנס שהמועצה יכולה לתת מכוח הפקודה. אתם לא צריכים בשביל זה צו עבירות קנס. אתם יכולים היום לתת קנסות וזה לפי סעיף 23 לפקודת המועצות המקומיות שאומר כך – העובר על הוראה שבחוק עזר, דינו קנס של 3,300 שקלים חדשים, בעבירה נמשכת קנס נוסף של 150 שקלים חדשים לכל יום שבו נמשכת העבירה. אבל בעצם זה לא אתם נותנים את הקנס הזה, אתם צריכים לפנות לבית-המשפט, להגיש כתב אישום על-ידי תובע עירוני, בית-המשפט, הוא זה שמוסמך לתת את הקנס הזה.

זה בעיה אחרת. אם אני אקנה ימי שיפוט בבית הדין לעניינים מנהליים, אז ישפטו את העבירות שלי.

אז אי-אפשר להגיד שאי-אפשר לאכוף את חוקי העזר של פרדס-חנה כרכור, אפשר לאכוף אותן.

המחוקק אבל לא התכוון שעל לול תרנגולות ילכו לבית-משפט ויטילו 3,300 שקל.

בדרך הקצרה יותר.

אז הבנתי טוב.

למה עדכון קנסות מלירות לשקלים לוקח שנתיים וחצי, תסבירו לנו.

בדיוק, זו באמת השאלה.

זה פשוט הליך מאוד מורכב בגלל שצריך גם אישור של שר הפנים, גם אישור של משרד המשפטים, גם אישור של ועדת חוקה.

אני רוצה בהחלט למחות פה על העניין הזה של אורך ההליך. ראש מועצה שיושב ומתפקד ומיליון ואחד דברים על ראשו, אם כל הליך או תיקון מסוים שהוא צריך להוביל, צריך לקחת לו, זה מפריע לתקינות ולתפקוד היום-יומי וזה פוגע בתושבים. השאלה של חבר הכנסת אורלב היא ממש במקומה ואני חושבת שגם מדבריך, כלומר עלתה גם המחאה על התהליך המאוד ארוך. כלומר, זה שצריך לתקן – OK, צריך לתקן וכולנו מסכימים לזה. השאלה איך ניתן היום לקצר את התהליך.

אז בדקתי את התיק, עשיתי איזו סקירה מה קרה. אני קודם כל רוצה להגיד שהיה בשנת 2000, היה איזה צו קודם שהמועצה ניסתה להעביר ולא קידמה אותו, אני לא יודעת למה. ב- 21 לדצמבר, יש לי את המכתב.

בשנת 2000 ניסינו לעשות תיקון ראשון.

היא תסיים ואחר-כך אתן לך רשות דיבור.

היה איזה צו קודם, לפני הצו הנוכחי, שהמועצה ניסתה להעביר והוא נבדק במשרד הפנים, משרד המשפטים, ב- 21 לדצמבר 2000, נשלח על-ידי הלשכה המשפטית במשרד הפנים מכתב ליועץ המשפטי של המועצה, זה היה יועץ חיצוני, קראו לו אריה חגי ואז ביקשו ממנו, יש כאן נוסח של צו, מהנוסח שמקובל עלינו, רק תאשר לנו שהנוסח מקובל עליכם כי פשוט זה צו שעובר המון שינויים בדרך. לזה לא קיבלנו תגובה.

בנובמבר 2004 המועצה פנתה שוב, כנראה היתה איזו תקלה. משרד הפנים שלח את הצו למשרד המשפטים להמשך טיפול, בלי שהוא נבדק תחילה על-ידי משרד הפנים. זו היתה טעות שהתבררה במרץ 2005. אחר-כך פשוט פנינו למועצה, ביקשנו שישלחו את קובץ חוקי העזר, היינו צריכים את הקובץ בשביל לטפל בחוקים, המועצה שלחה אותם. הערנו הערות.

תראי, זה בסדר שיש תהליכים, אנחנו לא, הכנסת לא נגד תהליכים ופרוצדורות בירוקרטיות תקינות. הבעיה פה שמה שאת אומרת ומה שאני שמעתי, בלי התוכן, נשלח מכתב ב- 2004, ב- 2005, כאילו התקופה בין לבין, בטיפול, זה מאוד ארוך. מה שכן, אנחנו היום לדעתי פה ואם חבר הכנסת אורלב, יוזם הדיון, גם יסכים, יש כאן שני היבטים. יש את ההיבט הספציפי, של מועצת פרדס-חנה כרכור ויש את ההיבט הכללי גם, שגם ממנו, כלומר מהמקרה הספציפי שצריך להפיק את הלקחים ולדעת שהרי מחר אנחנו נדון במועצה אחרת שעברה את כל התהליך. השאלה, בשני ההיבטים האלה, אנחנו פה לפתור את הבעיה הספציפית, וגם להסיק מסקנות לגבי המשך התנהלות מול המועצות ולהקל עליהם, על ראשי המועצות, ראשי העיריות שתהליכים כאלה יקוצרו. זה בעצם גם חלק, תהיינה חלק מההמלצות שלי, אם גם חבר הכנסת אורלב בהחלט יהיה באותה דעה.

תתמקדי ספציפית בשני הדברים האלה היום ואחר-כך ראש המועצה גם יתייחס.

אני צריכה להסביר שהמועצה היא זו שצריכה לנסח את הצו. הרשות המקומית מנסחת את הצו. הצו שהם שלחו לנו, פשוט היו הרבה דברים לתקן. צריך להבין שמדובר בצו שכולל המון סעיפים בתוך חוקי עזר, צריך לבדוק עשרות סעיפים, להיכנס לכל סעיף, לראות האם זה מתאים להיקבע כעבירת קנס, איזו דרגת קנס מתאימה לו.

כמה זמן את משערת הדבר הזה אמור לקחת?

אני לא יודעת, זה תהליך שלוקח זמן, בגלל שזה גם תלוי בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית. הרי יש כאן איזה הליך של התכתבות עם היועץ המשפטי.

משרד המשפטים, באמת, אני שומע ומקשיב בסבלנות, גב' מלמד, באמת. משרד המשפטים צלצל אלי, לפני שנה וחצי, שהם לא מצליחים להמיר את הקובץ ששלחנו להם לקובץ שלהם, מקיוטקסט לוורד או משהו, מבקשים שאנחנו נדפיס בקובץ שלהם. לפני כמה חודשים הגיע המכתב ממשרד המשפטים שהם מתנצלים על השיהוי, בגלל בעיה אצלם, אבל למרות השיהוי, הם עכשיו עבדו קשה והם מבקשים לתקן א', ב', ג', ד', ה', ו', ז', ח'. תיקנו את הכל. כשהגיע אלי שר הפנים הנוכחי לביקור וביקשו לדעת מה סדר הדברים, אמרתי – הדבר היחידי שאני רוצה לדבר עליו זה על חוקי העזר. כשאופיר היה שר הפנים והיה אצלי בביקור, גם כן בקדנציה הזאת, זה כבר שר שלישי, רביעי, בקדנציה הזאת, היה נושא אחד לביקור שלו. אמרתי לו – תגמור לי את חוקי העזר. הוא בא ובמליאת המועצה, בפורום של אנשים, אמר – הנושא מורכב. נכון, אני יודע, אני צריך לנסח, אני משלם. את אומרת לי יש אפשרות, חבר'ה, אתם חיים באות מתה. ללכת לבית-משפט לעניינים מנהליים, רק אם אני אקנה זמן שיפוט של בית-המשפט לעניינים מנהליים בחדרה, יהיו מוכנים לשפוט את אנשיי וגם זה, באחרית הימים. זה אבסורד לא נורמאלי.

הרי אני מממן את בית-המשפט לעניינים מנהליים. לכאורה, כל אדם הוא זכאי עד שהוא חייב, נכון? אז אני צריך להכניס בתקציב של המועצה, אני צריך להכניס את ההוצאות של בית-המשפט. הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה שומרון, שפרדס-חנה כרכור חברה בה, היא קנתה ימי שיפוט בבית-הדין המנהלי, בית-המשפט המנהלי בחדרה. אתם מעלים על דעתכם כזה דבר?

אני חושב שהתמונה די ברורה. לפי דעתי, המסקנות של הוועדה צריכות להיות מורכבות משלושה עניינים. עניין אחד זה שאני לא מבין למה צריכים לעבור תהליך כל-כך ארוך כדי לאשר צו קנסות. עם כל הכבוד, זה נראה בלתי סביר. החוליה של משרד המשפטים בכלל לא ברורה לי למה. כלומר, יש רשות מקומית עם ייעוץ משפטי ועם מליאה. זה עובר את הייעוץ המשפטי, אחרי זה עובר את המליאה. אחרי זה צריך לעבור את הלשכה, את משרד הפנים. ומשרד הפנים, יש גם ממונה על המחוז ויש לשכה משפטית ויש מנהל הרשויות המקומיות. גם בתוכו יש איזה שהיא בירוקרטיה. ואז זה עובר למשרד המשפטים, שהתוכנות שלו לא עובדות ישירות מול התוכנות האלה, ואז זה עובר לוועדת החוקה שגם לה יש Say. זה נראה תהליך בלתי מתקבל על הדעת בעליל, ויוצא שיוצא חוטא נשכר. הרי מה קורה כאן? אלה שגורמים נזקים ברשויות המקומיות וצריכים לקבל קנסות, הם לא מקבלים ואז יש הרגשה של הפקרות ברשות המקומית. אצלו, כל העבירות האלה עכשיו אין קנסות, אין שום דבר, חונים איפה שרוצים, מגדלים, מוציאים גזם לרחוב מתי שרוצים, מגדלים עופות איפה שרוצים, מסריחים את כל העיר. לא רק זה, זה גם גורם לחסרון כיס בתקציב הרשות המקומית. כל הנזקים האפשריים.

לכן, יש לי תמיהה על שרי הפנים לדורותיהם, למה במקום להגיד שזה מורכב, למה לא ישבו בוועדת הפנים, ועדת שרים פנים ושירותים, ומגבשים שם איזה שהיא עצה, איך להתגבר על הדבר הזה שהוא דבר מאוד פשוט. הכנסת, אגב, דנה לפעמים, ועדת הכספים, ויכוחים נוקבים אם הארנונה תהיה 3%, 3.25% ומוציאים להם את הנשמה. ופה יש קנסות של אנשים עבריינים, שלא מטילים עליהם.

אז דבר ראשון, לפי דעתי, הוועדה צריכה לומר שיש לה ביקורת נוקבת על הבירוקרטיה המיותרת, הארוכה, הכמעט בלתי אפשרית, כדי לאשר צו קנסות ומציעים שוועדת השרים לענייני פנים ושירותים תדון בסוגיה ותציע לוועדה בפרק זמן של 60 יום, כיצד מקצרים את הבירוקרטיה.

הדבר השני הוא להביע מחאה כלפי הטיפול בפרשה של פרדס-חנה, כלפי משרד הפנים ומשרד המשפטים, אנחנו לא שופטים לדעת מי ביניהם, איפה זה התעכב. הם צריכים לקבל הערה בתעודה, לומר – רבותיי, הכנסת לא מוכנה לקבל שרשות מקומית פונה ולוקח כל-כך הרבה זמן כדי לטפל בסוגיה הזאת.

הדבר השלישי זה לפנות לרשות המקומית, לאור הפניה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, לפנות לרשות המקומית כדי שמליאת הרשות המקומית תפעל בדחיפות על-פי ההנחיות של ועדת חוקה, חוק ומשפט ואז יבוא לציון גואל. אלה ההצעות שלי לסיכום.

אני אבטל את הקנסות של ה- 600, 300 שקל?

לא לא, אתה מבטל את הקנסות של ה- 20 לירות.

אתה צריך בחוקי העזר שלך, איפה שהסעיף של הקנסות בלירות, מ- 1963, לכנס את המועצה, לבטל את זה.

ג'ובראן ג'ובראן הוא עדיין היועץ המשפטי שלך? קח את הטלפון שלו, הוא בחור מוכשר. והוא יסכים שהיועץ המשפטי שלך ידבר אתו, והוא ידריך אותו מה לעשות. קח גם את הטלפון שלה, עכשיו יש לך קשר אישי.

מסכימה.

זאת הצעה פרקטית שתקדם אותנו. זה הסיכום שעשה חבר הכנסת אורלב מקובל על כולם, אפקטיבי, אני מקווה שבאמת יופקו הלקחים מבחינת משרדי הפנים והמשפטים ובהחלט תהליכים כאלה שראשי רשויות יום-יום יש להם הרבה מה לעשות וסוגיות קשות הרבה יותר שרק להתעסק בתהליך של שנתיים וחצי שכל מטרתם זה בהחלט הכספים האלה יכולים להועיל.

אני מודה לחברים, מודה ליוזם, מודה לראש המועצה ולנציגת משרד המשפטים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00