PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה

19.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 12:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 –

של חבר הכנסת חיים אורון (פ/266).

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 –
של חבר הכנסת בנימין אלון (פ/1520).

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס-פז

חיים אורון

דוד אזולאי

בנימין אלון

יוסי ביילין

יעקב מרגי

אהוד ענבר – איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי

נעה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

רבקי דבש – משרד המשפטים

עליזה קן – משרד המשפטים

דרורי לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים

עמי גאון – התאחדות הקבלנים

אדריכל יעקב גילת – מחלקת דיור נכסים, משרד האוצר

חנניה ויינברגר – ועדת פעולה של חברי מועצה

דבורה סיילס-פרומן – אדם טבע ודין

עו"ד עידו בן-יצחק, עו"ד ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

שלומית כהן

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 –
של חבר הכנסת חיים אורון (פ/266);

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 –
של חבר הכנסת בנימין אלון (פ/1520)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 – של חבר הכנסת חיים אורון (פ/266) וכן הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 – של חבר הכנסת בנימין אלון (פ/1520).


יש טלפתיה ביניכם?

יש טלפתיה, ואני משאיר לחבר הכנסת אלון את כל הבמה ורץ לוועדת הכספים.

האם אפשר לאחד את שני החוקים?

כן.

מי בעד לאחד את הצעות החוק? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הצעות החוק אוחדו.


אני רואה בהצעות החוק האלה הצעות חוק חשובות, ולכן גם קידמתי אותן כיושב-ראש חדש והצבתי אותן בקדמת סדר-היום של הוועדה. כמי שהיה שר פנים אני יכול לומר, שכאשר מדי פעם ראיתי פרוטוקולים של ועדות תכנון ובנייה, מקומיות או מחוזיות, חשכו עיני. אתה לא יכול למצוא את ידיך ואת רגליך, ולפעמים נוצר הרושם כאילו זה מכוון. לא ברור מה השמות, מה היה, מי קיבל את ההחלטות. הנחיתי את אנשיי לתקן את הדברים האלה. מטבע הדברים טחנות הבירוקרטיה הממשלתית טוחנות לאט. חברי כנסת נמרצים הציעו הצעות חוק, ואני מתכוון לקדם אותן.


אני מבקש מהיועצים המשפטיים ליצור נוסח אחד משתי ההצעות. אני מציע לעבוד לפי הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון, מהטעם הפשוט שהוא נמצא אתנו, וכל דבר שנצטרך לקחת מהצעת החוק של חבר הכנסת אורון ניקח.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מקדם את הדבר הזה. לא צריך להוסיף על החשיבות. אנחנו יודעים שאולי אטרקטיבי לדבר על הון ושלטון, אבל לפעמים ברשות תכנון או רשות רישוי, כל מיני רשויות שמשנות אזורי מתאר ובזה גורמות לשינויים כלכליים עצומים, הדברים נעשים ושם גם צריכים לבדוק שתהיה שקיפות ושם דווקא הנושא הזה חייב להיות מתוקן.

האם הממשלה תומכת בחוק?

הממשלה תמכה בחוק. החוק הזה כבר עבר דיונים רבים פה בוועדה, והיה נוסח ששוכלל בהסכמת כולנו. העיכוב האחרון היה לא ענייני, מה תהיה עלות החזקת טייפים וכדומה. הבאנו לכן ניסוח. אני מציע לצרף את הנוסחים ולהמשיך מהנקודה שסיימנו בה בפעם שעברה. ההבדלים היו דקים ואין מחלוקת. היה ניסיון מלאכותי של האוצר לנפח קצת את העלות התקציבית.

לא מעניין מה עלות העזרים הטכניים מהסוג הזה.

הוויכוח היה בין 5 מיליון ל-7 מיליון.

כל ועדה עובדת כמשק סגור מהרבה מאוד בחינות ואין פה עלות כוללת ואין מימון כולל של משרד הפנים או של האוצר לכל הוועדות.

בוועדות מרחביות יש כמה רשויות מקומיות, ושם עיקר החשיבות. חבר מועצה הרבה פעמים היה בא לבקש ולא היו נותנים לו, כי הוא לא חבר בוועדה המרחבית הזאת. כל ועדה מרחבית מורכבת מכמה מועצות.

ועדה מרחבית היא על תקן ועדה מקומית, אלא שהיא ועדה מקומית של כמה רשויות מקומיות בעת ובעונה אחת.

שם היתה חשיבות גדולה לנושא הזה, כי הרבה מועצות, כגון זכרון-יעקב והקריות, אמרו שלהן לא נותנים גישה לראות את הדברים האלה, ואז כביכול יש עלות כי הם לא היו רגילים לזה. אבל אני חושב שזה ניפוח מיותר.


אני מציע להיצמד לנוסח האחרון, ואם יש נושא שנשאר פתוח אז נדון בו.

עלו כל מיני דברים בדיונים, אבל אין לי נוסח שהוצג בפני הוועדה.

אנחנו גם ניסינו לאתר אותו ולא הצלחנו.

לא היה נוסח, היו הסכמות. נציגי משרד הפנים אז הציגו את העמדות, ובחלק גדול מהסעיפים היו כבר הסכמות.

לא היה נוסח לקריאה ראשונה?

לא. היו הסכמות בפרוטוקול, שצריך לדלות אותן מתוך הפרוטוקולים.

נטיל את זה על עידו. אני עובר להצעת החוק, כפי שחבר הכנסת אלון מציע. "מסמכי מוסד התכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון". האם יש הגדרה של "מוסד תכנון"?

כן.

זה כולל רשות רישוי. ברשות רישוי, לפעמים מהנדס וראש עיר נפגשים.

סעיף 48ג (א) "מסמכי מוסד התכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון; הם יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר משבעה ימים מיום פנייתו אל יושב-ראש מוסד התכנון או מי שהוא הסמיכו לכך, והוא רשאי להעתיק לעצמו העתק, צילום או תקציר מהם, אך לא יוצא מסמך למטרה כאמור ממשמרת הרשות המקומית אלא בהסכמתו בכתב של יושב-ראש מוסד התכנון או מי שהוא הסמיכו לכך".

אז בשביל מה הוא מצלם?

את המקור הוא לא יכול להוציא.

אז צריך לכתוב את זה. אני מציע שהמקור בכלל לא ייצא.

זאת הסכנה הכי גדולה.

המקור לא יוצא, אלא אם כן באה המשטרה ולוקחת מסמכים, וגם אז לדעתי היא צריכה לצלם.

לנו במשרד הפנים יש כמה הסתייגויות לסעיף הזה. דבר ראשון, מבחינת מוסד תכנון, אנחנו רוצים להחריג את כל מוסדות התכנון לפי פרק ו', שזה מטעמים ביטחוניים, אבל בוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת ערר למתקנים ביטחוניים. דבר שני, אנחנו רוצים שהמידע שהוא יוכל לקבל יהיה מידע שנדרש לדברים שדנים בדיון שנמצא על סדר יומו של מוסד התכנון. שלא יהיה נושא שנידון כבר או שיידון, אלא דברים שהם נידונים. המטרה של העניין הזה היא שקיפות כדי שהאדם יוכל להשתתף באופן פעיל בדיונים. לכן אנחנו לא רואים מטרה שתהיה פתיחות להסתכל בכל המסמכים סתם כך, ולא לגבי דברים שהם קונקרטיים בשביל השתתפות פעילה בדיון.

כאשר מדובר בשלבים ראשונים, עוד בטרם בכלל מתחילים הדיונים במוסד לתכנון בנושא ההפקדה, יכול להיות מידע שיכול להעיד לדוגמה על עליית ערך הקרקע. מדובר במשהו מאוד ראשוני. לא רוצים שבמידע הזה ייעשה שימוש על-ידי בעלי הון או קבלנים.

כל דבר שהסתיים ההליך התכנוני בהקשר אליו בוודאי אפשר לחשוף.

האם הסיום הוא הפקדה? אם מדובר על הפקדה, התיק הוא לא פתוח לעיון הציבור. הכוונה היא, ככל שהבנו את הצעת החוק, לאפשר לחברי מוסד התכנון לעיין בתיק על-מנת להתמודד טוב יותר עם הדיון שיהיה במוסד התכנון. צריך להבין שלפני שתיק מגיע להפקדה יכולות לעבור שנים, יכולות לעבור תכתובות, ייעוד הקרקע יכול להשתנות, התכנון יכול להשתנות, ויש פה הרבה מידע שיש יכולת להשתמש בו לרעה לצרכים כלכליים. זה מה שאנחנו מנסים למנוע. אנחנו רוצים לאפשר את הביקורת ואת הדיון הפתוח והמוסכם, אבל לצמצם את היכולת לשימוש לרעה במידע.

לגבי ההערה של ועדה למתקנים ביטחוניים, אני חושב שאיסור גורף הוא לא נכון במקרה הזה, משום שוועדות כאלה יכולות לדון גם בנושאים כמו אישור הקמת אנטנות של גלי צה"ל בבני-ברק או בחיפה, מקרים היפותטיים לחלוטין, כביכול.

הנושא הזה הוסכם בעבר.

אם הוא הוסכם הוא צריך להיכתב.

אנחנו כנסת חדשה. אין שום סיבה להטיל על דיונים כאלה איסור מוחלט. אני חושב שהפתרון לעניין הזה יכול להימצא בסעיף (ב), על מסמכים מסוימים שיהיו אסורים בגילוי, ולא איסור גורף על כל דיון של המסמכים שמגיעים לוועדה.

אני מציע שתנסחו נוסח בעניין הזה.


לגבי השימוש לרעה, אני מציע שייכתב סעיף מסודר, שלחבר מוסד לתכנון אסור לעשות שימוש לרעה במסמכים בכל מה שקשור ל... אבל זה ברור שהדברים צריכים להיעשות.

זו הפרת אמונים.

צריך להיות ברור שהוא מקבל זכות עיון במסמכים מתוקף תפקידו, משום שהוא חבר המוסד, אבל כמובן שאסור לו לעשות שימוש לרעה במסמכים, על כל המשתמע לכך.

זה בוודאי יש לנו הצעה להוסיף. השאלה היא מה קורה לדוגמה בוועדות מרחב תכנוניות, שיש הרבה שאלות של הפשרת קרקעות חקלאים. צריך להבין שהיכולת לעשות ניצול לרעה והיכולת שלך לאכוף שלא יעשו שימוש לרעה היא מצומצמת. אז השאלה היא מה מטרת הצעת החוק הזאת. אם מטרת הצעת החוק הזאת היא לבקר ולהתכונן לפניות המוסד לתכנון ובנייה, צריך להבין שכאשר התיק נפתח הרבה פעמים המוסד התכנוני כמוסד, כוועדה שמתכנסת ודנה, לא מתכנס הרבה זמן ונעשים כל מיני שלבים של תכתובות בין היזם לבין המוסד כמוסד, למרות שהדבר לא מגיע כלל לידי דיון. ברגע שהוא מגיע לידי דיון לצורך הפקדה, למשל, אז בוודאי שהדבר מגיע לחברי מוסד התכנון. השאלה היא עד כמה רוצים לפתוח את הפתח מעבר ועד כמה אנחנו באמת יכולים לאכוף את אי השימוש לרעה של חברי המוסד לתכנון. החשש שלנו, בהכירנו את האינטרסים שמצויים בתחום הזה, הוא שלא נוכל באמת לאכוף את הניצול לרעה.

חבר מוסד תכנוני – איך מבטיחים את היעדר ניגוד העניינים שלו?

הוא מחויב בהצהרה ברגע שיש לו אינטרסים.

לפי החוק בניגוד עניינים אסור לו להשתתף בדיונים אם יש לו או לקרובו נגיעה.

ואם יש ניגוד עניינים אינהרנטי?

אז הוועדה לניגוד עניינים דנה בעניין הזה ו מחליטה שלא לאשר את הדיון מלכתחילה.

אם הוא קבלן וכדומה?

כן, אם הוא קבלן.

היום נציג הקבלנים הוא משקיף בוועדה.

מה שאמרה רבקי דבש הוא תורף העניין כאן. אתם צריכים לעזור לנו בזה, כי אני לא רואה שום מחלוקת. צריכים לעשות את זה ביחד. יש הבדל, לדעתי, בין התייעצות פנימית לבין דיונים פנימיים. בעניין התייעצות פנימית יש היגיון שלא הכול יהיה באמת שקוף. יש התייעצויות, אחרת אנשים גם לא ינהגו בחופשיות, אבל אין להן שום תוקף מחייב. זו לא החלטה, זה לא דיון, אין פומביות בדבר הזה. גם בזה, לדעתי, צריך שתהיה איזושהי מידה של תיעוד אם יש אחרי זה רצון לברר. ראש העיר יכול להתייעץ ולקרוא לזה התייעצות, וזה מסוכן מאוד. פה צריך להבהיר דברים. אבל דיון, ברגע שהוא נכנס להגדרה של דיון, חייב פומביות וחייב שתהיה נגישות לדבר הזה.

אני חושבת שיש בלבול, אנחנו עדיין לא בשלב של הדיונים והפרוטוקולים. אנחנו בשלב באילו מסמכים יהיה זכאי חבר המוסד התכנוני לעיין.

איך אתם, בשנת 2007, עוד לא כתבתם תקנון ותקנות לגבי מילוי חובתו של חבר במוסד תכנוני? למה אתם לא עושים את זה? למה אתם צריכים לחכות שמישהו יעשה הגדרה כזאת? אתם לא רואים איזו בעיה יש בדבר הזה? זה קשור בכלל לנוהלי עבודה פנימיים. אנחנו מייצגים את הציבור, הפרוטוקול מעניין אותי, החלטות מעניינות אותי. אבל נוהלי עבודה פנימיים של ועדות תכנון ובנייה לא כתבתם לפני 30 שנה? אז מה אתם עושים? למה הלשכה המשפטית של משרד הפנים לא עושה דבר כזה? אני לא מבין את זה. אתם משאירים את הכול פתוח? בישיבה הבאה אני רוצה שיהיו פה ראשי ועדות מרחביות, מחוזיות, מקומיות, חברים, ראשים, פקידים. אני רוצה לראות אחד שלא יתייצב. כולם יהיו פה. אני אתחקר אותם אחד-אחד על דרכי העבודה שלהם. אני רוצה שיהיה גם ראש מנהל התכנון, שמאי אסיף. אני חשבתי שאנחנו באים לראות שקיפות לציבור, פרוטוקולים נורמליים. אתם מתחילים מאל"ף? לא להאמין. אני מציע שנעבור לפרוטוקולים. הייתם פעם בוועדה תכנונית? לא ישבתם שם בכלל. זה עסק רציני, צריך לראות איך העסק הזה עובד. אני אעביר את זה כך לקריאה ראשונה ואת הדיון הרציני בסעיפים האלה אקיים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם האנשים בשטח.

אני מציע לכם לקיים דיון פנימי במשרד הפנים ובמשרד המשפטים לפני הדיון שיהיה בוועדה. אני בעד תקנות של שר הפנים לגבי דרכי עבודה בנושא מסמכים וזכות עיון במסמכים לחברי גופים תכנוניים.

אני מודיע שבמידה שיש חקיקה משנית, אני מבטל.

אני רוצה לתת דוגמה לקושי בסעיף (א).

אנחנו מבינים, אולי לא פחות ממך. אבל אנחנו לא במצב שיש כאן פורום.

אתה לא רוצה לדון לגופן של ההערות?

לא. אין אפשרות להתקדם בלי שאני שומע ראש ועדה מחוזית, ראש ועדה מרחבית, ראש ועדה מקומית, מנהל ועדה, יועץ משפטי של ועדה, מהנדס ועדה, חבר במוסד תכנוני. אני מבקש מכם לקיים דיון במשרד הפנים במנהל התכנון, עם הלשכה המשפטית, לגבי הדבר הזה. זה דבר מאוד רציני. זה נוגע לשורשי צורת העבודה בוועדות תכנון. לא פלא שיש כזה ברדק, אם אין כללי עבודה על דברים כאלה יסודיים.

הסעיף הזה הוא למעשה העתק בהתאמה לזכות עיון במסמכי העירייה. התיקון הראשון, במקום משמרת מדובר על משמורת.

אבל היושב-ראש הציע למחוק את הסיפא בכלל.

השינוי המהותי הוא, שבמקום שזכות עיון במסמכי העירייה זה שלושה ימים, פה זה שבעה ימים. אני מבקש שזה יהיה תואם, כלומר שזה יהיה שלושה ימים.

למה?

כי אם אתה צריך לדון, שיהיה לקראת הדיון בוועדת משנה או במליאה.

כרגע דילגנו על הפרק הזה ונחזור לפרק הזה בהרחבה גדולה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יש פה בעיה לגבי האי תחולה של פרק ו'. היה יסוד סביר להניח, בהסתמך על הפרוטוקולים, שהצעת החוק כולה לא תתייחס למתקנים ביטחוניים, ומשרד הביטחון לא נמצא כאן. אם כרגע רוצים לעשות שינויים, צריך שהם יהיו כאן.

אני לוקח אותם בחשבון, החוק עוד לא הסתיים.

אבל אם אדוני היום רוצה להצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה, אני מביאה לידיעתו של אדוני את עמדת הממשלה.

אני מקבל את עמדת הממשלה, בשינויים המחויבים. כרגע אני לא עוסק בפרק הזה. אני מבטיח שהדבר הזה יילקח בחשבון לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית. יש לכם עד אז זמן, ואני מבקש שתנצלו את הזמן הזה, כי אהיה מאוד לא סובלני בישיבה הבאה בנושא הזה. אני רוצה לראות נוסח מוסכם לסעיף הזה בין היועצים המשפטיים של הוועדה לביניכם. תביאו לי דבר גמור בנושא המתקנים הביטחוניים.

נכתוב את זה בדברי ההסבר.

סעיף 48ד – פרוטוקול וניהולו: "(א) בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנוני יירשם פרוטוקול. מזכיר הוועדה יהיה אחראי לניהולו התקין. יושב ראש הוועדה ומזכיר הוועדה יאשרו את הפרוטוקול בחתימת ידם".

זה לא מספיק בכלל. אני רוצה שבפרוטוקול יהיו רשומים כל שמות המשתתפים בישיבה, שמות החברים המוזמנים ואלה שלא הגיעו. לדעתי צריך להיות תמליל או הקלטה שניתן לעשות בה שימוש. את השאלה אם צריך לכתוב את התמליל במפורש אני משאיר לדיון.

תהליך קבלת ההחלטות חייב להיות מפורט, מה מחליטים ועל מה מצביעים ואיך כל אחד הצביע, עם שמות ולא רק עם תוצאות.

אני חושב שהמילה "פומבית" חייבת להימחק.

בכל ישיבה, לאו דווקא פומבית.

אדוני רוצה שיהיה כתוב מי שמית הצביע בעד ונגד? זה בעייתי.

זה יהיה מתועד. לא תמיד זה צריך להיחשף.

אנחנו מצביעים בכנסת, אנשים יודעים מה הצבענו.

כשיש הצבעה בוועדה היא לא שמית, רק אם יש בקשה מיוחדת. ההצבעה בעד ונגד היא לא הצבעה שמית.

יש אפשרות להצבעה שמית ואפשרות להצבעה רגילה?

כן. כשחבר ועדת תכנון ובנייה אצלנו מבקש, יש אפשרות.

בהצבעות שמיות יפורטו השמות איך כל אחד הצביע. בהצבעות רגילות שלא נדרשה דרישה שמית, יהיה כתוב מי השתתף בהצבעה. כי יכול חבר לבוא לישיבה בשעה הראשונה, אבל בהצבעה עצמה הוא לא היה. צריך לדעת אם הוא היה או לא היה. אני מסכים שלא יהיה כתוב איך הוא הצביע.

רצוי שיהיה כתוב. האם זה מספר גדול של אנשים?

בוועדות זה בין 9 ל-32.

לוועדות האלה לא כולם נבחרים.

במרחבי.

לכן אני לא בטוח שאנחנו יכולים להחיל את כל כללי הכנסת אחד לאחד.

יש יתרון גדול לשקיפות.

למשל כשאנחנו אומרים תיעוד נתונים להקלטה פלוס תמלול.

דיברנו על ההקלטה ועל אפשרות לתמלול.

זה גם יקר.

השתתפנו גם בדיונים הקודמים לעניין הזה, ואנחנו רוצים להדגיש את החשיבות הרבה שיש בהקלטה.

הקלטה תהיה בכל מקרה.

אין צורך לתמלל כל פעם, כי מדובר בעלויות גבוהות מאוד.

אבל תהליך קבלת ההחלטות והשמות צריכים להיות מתועדים.

ועדה מחוזית, בדיון על ההחלטות, לא נותנת זכות השתתפות פרט לחברים בה.

כך צריך להיות, אבל ההחלטות צריכות להיות שקופות.

אבל לא בהכרח העמדות.

בנושא של ישיבה פומבית העמדה שלנו היא - - -

אין דבר כזה ישיבה פומבית. כל ישיבת ועדה מחוזית או מקומית או מרחבית היא פומבית אם היא פורמלית.

אם היא פומבית אז אין בעיה שהמילה תיכתב.

אני לא רוצה, אין דבר כזה.

ברגע שמדובר על דיון פנימי, יש מקום לדיסקרטיות.

התייעצות בין חברי מוסד תכנוני לקראת קבלת החלטה.

המליאה של המוסד?

נניח.

אנחנו רוצים להביא לידיעת חברי הכנסת שיש דיון נוסף בדיוק בסוגיה הזאת. היה בג"ץ והיה דיון נוסף בירושלים בטענה שאי קיום פרוטוקולים בישיבה סגורה של מוסד התכנון היא פגם מהותי בהחלטתה. השופטים – וזה התקבל אחר כך גם בדיון על הסף – הכירו בהתייעצות של חברי המוסד לתכנון כהחלטה מעין שיפוטית.

איזה מוסד זה היה?

הוועדה המקומית בעיריית ירושלים. זה היה ברמת דניה.

הם נתנו דוגמה של שופטים, שברגע שיש השלב של ההתייעצות הפנימית של השופטים העניין הזה הוא לא משהו שמפורסם, אלא רק העניין של הפרוטוקול.

הרציונל הוא חופש הבעת הדעה.

זה מקובל עלינו.

אבל בהחלטה פה אתם אומרים שגם התכנסות המוסד וההתייעצות ביניהם תהיה עם פרוטוקולים.

המושג "פומבית" הוא לא הגיוני.

זה כתוב בהצעת החוק.

אז אני מבטל את המושג הזה ברגע זה. אנחנו מדברים על ישיבות פורמליות, ישיבות הוועדה מן המניין.

מה עם רשות רישוי?

רשות רישוי זו ועדת משנה. אני מדבר על ישיבות הוועדה וועדות המשנה.

אז זה כולל גם את ישיבת הוועדה לצורך העניין של ההתייעצות.

אני לא יודע מה זו התייעצות. אם היושב-ראש קובע ישיבת ועדה לצורך התייעצות, זה כולל גם את זה.

לדעתי במצב כזה אתה יכול לתת לו מרחב תמרון, כשם שאומרים "לא לפרוטוקול".

אולי נגיע עם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים ושל הכנסת להצעה שאולי תהיה מקובלת ושבצעם תעגן את פסק הדין של בית המשפט העליון?

אני נותן לכם בוודאי את הרשות הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם תבואו עם נוסח שהוא יותר מבחין.

אנחנו רוצים לעגן את פסק הדין.

יש לכם האפשרות, אבל אני רוצה שבוועדות רשמיות של הוועדה או ועדות המשנה שלה תהיה הקלטה. את התמלול של ההקלטה עושים לפי בקשה מנומקת בכתב של חבר ועדה או גורם תכנוני יותר בכיר.

מי מחליט?

יושב-ראש המוסד. זו כמובן החלטה שנתונה לביקורת שיפוטית.


בפרוטוקול עצמו יהיו השמות של מי שהשתתף בישיבה והתפקידים שלהם. אם הייתם רואים פרוטוקולים הייתם מזועזעים. שמות של חברי הוועדה, שמות אלה שהוזמנו והם לא חברי הוועדה ושמות חברי ועדה שלא הגיעו לישיבה.


נושא קבלת ההחלטות. ההחלטה תהיה כתובה באופן מסודר. אם תתבקש הצבעה שמית, יהיה ברור בפרוטוקול מי הצביע איך. אם לא תתבקש הצבעה שמית, יהיה רוב ומיעוט, אבל יהיה ברור מי השתתף בהצבעה. כי יכול להיות חבר שבא לדיון ולא השתתף בהצבעה.

"(ב) חבר הוועדה רשאי להגיש בתחילת הישיבה בקשה לתיקון פרוטוקול הישיבה הקודמת; לא הוגשה בקשה כאמור, יראו את הפרוטוקול כמאושר".

בשום פנים ואופן. סעיף ראשון בישיבת הוועדה זה אישור הפרוטוקול. אל תלכו לברירת המחדל. כך מנהלים ישיבות של כל גורם – בסעיף ראשון מאשרים את הפרוטוקול הקודם.

"(ג) פרוטוקול ישיבה פומבית של מוסד תכנון יהיה פתוח לעיון הציבור".

לא ישיבה פומבית. פרוטוקול של ישיבת מוסד תכנון יהיה פתוח לעיון הציבור. באיזה אופן?

כמו שפתוח כל מסמך בעירייה. אם אדוני היושב-ראש מכוון לפרסום באינטרנט, אני מזכירה לו שלא בכל מקום זה קיים. במקומות שבהם זה כן קיים, יש פרסום באינטרנט. אבל צריך לכתוב שזה במקומות שבהם יש את זה.

האם גם התמליל יהיה פתוח לציבור?

בוועדות מחוזיות ובוועדות מקומיות אין אתר אינטרנט?

לא בכולם.

אם זה אתר של מרחב תכנון, אין להם אתר אינטרנט. אם זה כמה רשויות קטנות, אין להן אתר.

בכל מוסד תכנון יוקם אתר אינטרנט, למעט ועדה מקומית שיש לה אתר האינטרנט של העירייה.

אני חושבת שצריך התייחסות של משרד האוצר להצעה הזאת.

בוודאי. יש קריאה שנייה וקריאה שלישית.


בכל מוסד תכנוני שלא מקבל שירותי אינטרנט מרשות מקומית, ייפתח אתר אינטרנט, כולל ועדות מחוזיות.

אני מבקשת להציע הצעה שיכולה להיות עם עלות יותר נמוכה.

הציבור זה לא האויב, חבריי ממשרדי הממשלה.

אני מבקשת להציע הצעה שלא תיתקל בהתנגדות משרד האוצר. שכל מוסד תכנון שיש לו אתר אינטרנט או לרשות המקומית שהוא סמוך אליה יפרסם שם, ומי שאין לו – יפרסם באתר של משרד הפנים. הרי יש לו אתר.

הצעה מצוינת. השאלה היא אם משרד הפנים יסכים.

זה יהיה יותר זול מאשר להקים אתרי אינטרנט.

אני מציע שבכל מקרה בוועדות המחוזיות יוקמו אתרי אינטרנט. אם אין היום אתר אינטרנט בשבע ועדות מחוזיות, חייב להיות אתר. אי-אפשר להאמין.

אני לא מכירה מחוזיות שאין להן. אני יודעת על המקומיות, שלא בכולן יש.

המקומיות תפרסמנה דרך העיריות, המרחביות תפרסמנה דרך הוועדה המחוזית. אני רוצה להאמין שיש אינטרנט בוועדות המחוזיות. אם אתבדה ואתאכזב מרה, אנחנו נקים.

אפשר יהיה להאזין להקלטה?

בוודאי.

"(ד) יושב ראש מוסד התכנון רשאי לאסור עיון בפרוטוקול של ישיבה, כולו או חלקו, לאחר שראה טעמים לביטחון המדינה המחייבים לעשות כן; יושב ראש מוסד התכנון יודיע על החלטתו לשר הפנים".

לא יהיה כתוב המושג "שר פנים" בשום חוק כל עוד אני יושב-ראש ועדת הפנים. אף אחד לא יגלגל אחריות לשר הפנים.

מי יהיה השר האחראי?

זה לא משנה. יושב-ראש הוועדה המקומית יודיע לשר הפנים.

אפשר שההערה של אדוני תירשם גם כשנדון בחוק העיריות?

כן. מנכ"ל משרד הפנים יהיה אחראי.


אני מציע את הנוסח שהיה בישיבה הקודמת: "יושב ראש מוסד התכנון רשאי לאסור עיון בפרוטוקולים יש ישיבה, כולו או חלקו, לאחר שהיועץ המשפטי של הוועדה המליץ לו בחוות דעת מנומקת ובכתב לעשות כן".

אין אינסטנציה של בג"ץ?

זה פתוח לביקורת שיפוטית.

מכיוון שהנושא עלה, גם בסעיף 48ג צריך לציין שצריך להוסיף חובת סודיות.

חובת שימוש לרעה במידע.

בכל הסעיף הראשון אני לא מאשר דבר. אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק להעביר אותה לקריאה ראשונה, אבל בידיעה שכל הסעיף שקשור לזכות עיון במסמכים לא מוצה ויהיה בו דיון יסודי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.


מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה פה-אחד.


מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה פה-אחד.


מי בעד איחוד שתי ההצעות, של חבר הכנסת אלון ושל חבר הכנסת אורון? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


תודה. איחוד הצעות החוק התקבל. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45